小勝:こっちがウエストで、こっちが足。中嶋:この輪っかです。田部:ああ、それはね。何個かつけてるんじゃない、あっちこっちに。これは吊すときの為かね。中嶋:吊るそうと思ったんですか。田部:何だかわからないよ。その辺にあるもの手当たり次第にくっつけていくのよ、何でも。中嶋:マネキンはもう一つの「英雄たちの大集会」(1962年)に出されたものもありますね(注:マネキンに釘を打つというハプニング)。田部:「英雄たちの大集会」もね、頭に釘を打ち込むとかいって、勇み足でしたけど、このマネキンの堅さ。小勝:頭に打ち込むつもりだったんですか。田部:うん、打ち込む事でね。オノ・ヨーコより先だったと思うの、釘を打ち込むという行為としては。小勝:それを参加者にやらせるつもりだったんですか。田部:いや、自分でどんどん一晩中するつもりだったんだけど、絶対入らないのよ、ドリルでも持ってこないことには。それで変更して、風倉(匠)さんがちり紙かなにかをさすりながら、延々とちり紙がどんどん出て行くような、変わったパフォーマンスにしちゃったのよ。私は、壁から足が出てきて、ストッキングを履かしているということは、作ってましたから。パフォーマンスは、もう。小勝:壁から横に出てきているんですか。今まで下から生えてるのかとイメージしていましたが、横から出てきているんですか。どこまで覚えてるかっていうとあんまり覚えてないんだけれど。何面作ったかも覚えてないんだけど。風倉さんのほうが覚えてたね。風倉さんが、トイレットペーパーを使って、あっちこっち参入してパフォーマンスに参加するわけよ。中嶋:でも、田部さんが釘を打ち込むことと、風倉さんがティッシュペーパーでさするというのでは、だいぶ意味が変わってしまいますよね。違うんだけど......小勝:釘を打ち込むというのは、どういう意味を込めようとされたんですか。田部:この《人工胎盤》の釘から来てるんでしょうね。痛みとか女性の美しい体に対して......田部:そうでしょうね。小勝:あ、あんまり私が言っちゃいけないんですけど。自分の性についてどう考えているかということを誤解されることもあるんじゃないかと思うんですが。田部:どういう風に誤解されるんですか。中嶋:例えばマネキンの足にストッキングを履かせるという事が......田部:あぁ、媚びてるって思われるっていうこと。中嶋:媚びてるかどうかはわからないんですが、現にヨシダ・ヨシエさんはわりと明らかに性的に楽しんだという感じがするんですね。小勝:「色情狂的、ニンフォマニア的聖堂」といっています。田部:ふーん、ほんと?中嶋:そういうことに関して、どういう風に感じていらしたかというのもおうかがいしたいんですが。田部:そういうところの女性意識っていうのは、私にはあんまりないよね。中嶋:でもストッキングというのは、すごく特別な......田部:あの頃はすぐに伝線して破れるんですよ。一本いくらで修理に出してました。中嶋:すごく大切なものですよね。田部:そう、大切なものですよ。今みたいに3枚いくらというようなものはないのよ。すごく大事にしてたね。小勝:ではそういう大事なものを沢山履かせたんですね。すると田部さんとしては、女性の足の美しさを......田部:私足が綺麗でね、自慢じゃないけれど。「あんた足のモデルになり」、とかいわれて足だけ出てるモデルとかあったんですよ、繊維課といって下着とかの課があるんですけれど、そこで出らんね、といわれたりしてね。足の格好だけは自信があったの。今でも鍼灸師が、あんたの足まっすぐやね、っていうからね。小勝:やはり、美しいものを並べるという感じでもあったわけですか。田部:それもありますね。芸術は美しくなければいけないというのが、どこかにありますよ。私のトークショーに来ていた大阪の人が変なのを送ってきたけれど、やっぱああいうグロテスクなものはあんまり受け入れないね。グロテスクはグロテスクで、なにか美しくないといかん。小勝:ちょっと胎盤の話しに戻ってもよろしいですか。《人工胎盤》(1961年)の再制作を熊本の美術館の依頼で2004年になさいましたよね。田部:絶対に再制作はしないと決めとったんだけどもね。)がね、1年以上経って「出来た?」っていうからね、え、本気なんだと思って。くれますか、とかいって。したらうん百万円ていうから、それじゃしますって。お金が欲しいから(笑)小勝:再制作にあたって、今度は最初の時とは違いましたか。田部:うん、ちょっとあまりにもグロテスクだから、そのものを制作することは不可能ですね。パテも手に入らないし、アスファルトももう今はコールタールになっちゃってね。固まってないから、コールタールは扱い切らんですよ。あれも熱したら固まるとかって、誰かがいってたけどね。小勝:再制作では、綿を使っていらっしゃるんですよね。最初は脱脂綿かなんかだったんだけど。今は人工綿がいっぱいでてるから。それとか、毛細血管もアメリカから赤くて細い針金を取り寄せてもらって、お店で。子宮の中に毛細血管を、べーっと入れてね。中嶋:1回目に作られたときと2回目に作られたときと......田部:だいぶ違いますね。1回目は子供もちゃんと産んで、子供の可愛さも分かったし。可愛いのにしよう、という意識は働いています。グロテスクだとね、かわいそうだし。こんな所に入ってる子供もかわいそうだしね。産まれてきたらわかりますよね。細い細い指にちゃんと爪がついてるのよ。みんなお産の後はグーグー寝るっていうけどね、私は寝れないの。これは最高の芸術作品だ、と思ってね。こんな完璧な芸術作品はない。これをうちの息子にいうとね、「これは最高のなんとかだというのは、職業によって表現が違う」とかいってたよ。自分が作るものの中で一番いいもの。アーティストなら芸術作品。芝居かな、何の例を引いたかは忘れちゃったけど、誰それはこういったというようなことを、よく知ってるの。中嶋:最初の作品を作られたときに仰っていた、妊娠から解放されなければ女性の解放はないという考えは、今は持っていらっしゃらないわけですね。田部:持ってないですね。今から10年以上前になるけれど、藤原書店の勉強会がよくあったんです。教授がきてね、話したの。人工胎盤はもう実用の段階になっていると。人工胎盤というそのことばに反応したのね、私。「じつは61年に私、《人工胎盤》(1961年)という作品を創ったんですけど」って。言ったらなんかもうKYなんですよ、言ったこと自体は。実用の段階で、あとは倫理の問題だけだっておっしゃってました。私は再制作にあたってね、東京医科歯科大に見に行こうと思ったんですよ。絶対見せてくれないしね。あたってもらったけれども、ぜんぜん見せてくれないし、無理だと思ったんですよ。それが巨大なものだったら、どうしますか。こんな巨大なものだったら、出来ないし。前のものと同じように、簡単にしておこうと思って。今はもうそういう段階ですよ、生殖テクノロジーというのは、画期的に進んでいるんです。あとは倫理の問題で普及しないだけですよ。子どもが出来ない人は、試験管ベビーとして一応着床させてから子宮に戻すんですよ。知り合いの夫婦がそれで成功して子どもを産みました。1人産んだら、すぐにもう1人出来るの。お金はかかったらしいんですけどね。中嶋:そういう生物学的な生殖テクノロジーというのはどんどん変わっているわけですね。田部:どんどん発展してるんです。そのうちに男も子どもを産めるようになる。小勝:それこそ、クローンとかね。女も早く産んどかんとね、産めなくなるわよ。私が寝たきり老人になったら、ここに着床させてっていうのよ。産んじゃるけん、って。小勝:《人工胎盤》(1961年)については、一応お終いと致しまして。同じ61年の九州派展に《プラカード》(1961年)を5点出していらっしゃいますね。(注:襖に、アフリカ大陸をかたどった図を表し、人工の毛や雑誌からの切り抜きなどをコラージュをした作品)田部:あれは一緒だったんじゃないですか、セットで。小勝:セットでしたか。田部:セットだった気がするけど、違うかね。小勝:(《人工胎盤》と)同じ時に出していらっしゃるんです。田部:あっちとこっちに並べたんじゃないかな。小勝:《プラカード》はどういう意識で創られたんですか。田部:あれは、とにかくいっつも労組のプラカードを見る度に、つまらんねと思ってたのよ、通り一遍でね。中嶋:「左翼のプラカードは右翼のそれに似ている」と書いていらっしゃいますね。「右翼のそれ」よ、ことばがまず。右翼がまだ今でもやってるじゃないですか、日教組がどうのこうのと。小勝:プラカードをアートとして作る、ということですか。アフリカのコンゴの独立......田部:そう。アフリカのコンゴの独立があってね、私たちは民族独立ということで大変に喜んだんですよ。したらあっという間に、今度は民族同士の殺し合いになったじゃないですか。あれを何とか次の世代の人に、あなたたちに考えて欲しいの。民族独立が幸せに繋がらないのかということをね。私の思想では、考えられないよ、ああいう風になっていくことは。コンゴはせっかく独立したのに、一番不幸になってるじゃない。いう風な落差といいますか、非常に文明国家として発達すれば、そういうことを当たり前として受け入れられるけれども、まだ女性のクリトリスを切り取るじゃないですか。朝吹登美子さんのエッセイに書いてあるじゃないですか。いうことが未だ行われているということを、グローバルな視点で許しているということをね、あなたがたに考えて欲しい。何とかしないと永久に女性の悲劇は収まらないよ。インドでも、嫁に来ても持参金のスクーターがなかったっていうだけで、焼き殺したりするでしょう。調理中に火が付いたとか、嘘をついてるの。それを許している社会、世界。小勝:この《プラカード》はアフリカをモチーフとしたものが3点あって、キスマークは、祝福をしたんですよね。田部:私の唇につけて、ばんばん押していったの。小勝:可愛いというか、それに加えてエロティックなところもありますよね。この毛はマネキンの毛をつけていらっしゃるんですか。いうものは何でも手に入るからね、手当たり次第に。小勝:このコラージュしている写真は......田部:それは有名なミュージシャンだったりするらしいですよ。一人一人解説した人がいたの。これはジャズの誰々、これは誰って。小勝:これは田部さんが好きなものを......田部:無意識に。小勝:無意識に選んでますか。田部:それこそ、アサヒグラフかなんかから破って貼ったんじゃないですかね。小勝:このマネキンの髪をつけたのは、どういう意味なんですか。田部:やっぱり、エロティシズムかな。エロティシズムというのは、作品にとって大事だと思うんですよ。それが無いような作品はつまらないよ。人間の本質というのはエロティシズムから来てますから、どっちみち。小勝:この《繁殖する》もね、私これを見て、卵が増殖している、と感じたんです。