北山:そこまで細かく見れないわけ。こんなもんがあったっていうね。坂上:そういうのを見て、だんだんだんだん歴史を知りたいなと。北山:歴史も結構、18の頃から辞典で勉強しましたよ。坂上:そういう風に知らなかったら、あいつらは結局ものまねじゃないかという風に。北山:ああ、昔は現代美術はアイデアじゃないかっていうようなとこがあって、それ以前のものはやっぱり具象というか、積み重ねの中で。1898-1986)までやってね、ヘンリー・ムーアまでやると、骨のところをやってますよね。それは、具象の際まで行っていて、抽象まで行ってない。Brancusi,1876-1957)になってくると、かなり抽象の方に入るんですけど。それが作品の個々の中で分かってくるわけ。書かれていることと図像とを合せてこの作品はこうだ、って見ながらね。実感的に分かってきた。池田満寿夫とか、友達が面白いって言う。現代美術の方が面白いなと思うようになるの。リアリティがあるわけ。時代の中で生きているから。高松次郎とか元永定正(1922-2011)の展覧会も、国際(国立国際美術館)であったしね。坂上:だけどその頃の現代美術って言ったらさ、また話戻っちゃうけど、ものがぽーんと置いてあるだけとか、文字が書いてあるとかだけじゃないですか。北山:と、プライマリー・ストラクチャーというか、ミニマルアート。あとアメリカンセンターで、藤枝(晃雄)さんの講演会があってね、アメリカのやつが、ものすごくええと。坂上:ああいうのがいいと思ったんですか。