みんな英語苦手な人らで、みんな座らされてね。池上:当たりたくなかったっておっしゃっていました(笑)。白髪さん?池上:白髪さんが。当てられたくなかったっておっしゃってました(笑)。白髪さんところのご夫婦、ほんとにおかしな発音だったんです(笑)。それでも、白髪さんは(英語が)苦手だけども来る。みんなが面白いから引っ張ってくるでしょ。ction!)」て(笑)。加藤:面白い思い出ですね。山崎:本当、面白かったです(笑)。加藤:60年代に入りましたら、具体の展覧会も多いですけども、ほかのグループ展、国際展も沢山あるようになって、大きな展覧会もあって、雰囲気というか、何か変わってきたことはございましたでしょうか。加藤:60年代の半ばで、グタイピナコテカができてしばらくして。全員が行くというよりも、どなたか一人が、海外の展覧会に出品したりとか。吉原先生もそうですけれども。山崎:そんなんありましたか。加藤:はい、白髪さんが行ったりとか、元永さんが作品を出されたりとか。山崎:白髪さんは、月にいっぺん送ってましたでしょ。それをタピエが向こうで売ってましたわね。元永さんもそれからまたアメリカのロックフェラーかなんかのあれで、一年間行ってね。それで?加藤:色んな具体の発表だけではなくて、他の展覧会にも出されるようになったようなんですけれども。山崎:そうですか、日本の他の展覧会?加藤:日本の他のもありますし、海外の展覧会も何個かあったんですけども。山崎:そりゃあったでしょうねぇ、人によっては。加藤:それで、具体グループも、当時また新しい人もかなり入ってきて。山崎:ああ、そうでしたね。加藤:グループ内の雰囲気っていうのは、大分変わりましたでしょうか。山崎:段々悪くなりましたね。始め人数が少ない頃はもう、みんな親しくなって、上手くいってたんですけどね。多いときには50人くらいになったんですよね。そんなになったら、もうほとんど(の人を)知らないですわね。「あんた誰?」いう感じで。その頃からもう、駄目ですわね。加藤:吉原先生も少し変わられましたか。山崎:吉原製油の社長さんになってからね、やっぱし、今まで「先生」、「おっさん」言うてたのが、秘書が付いて社長でしょう?加藤:作品を見たときの感想とかアドヴァイス、あんまりお話にならない方だとは思いますけれど、そういう言葉も変わられたりしましたか。山崎:はじめからまあ同じですわね。口数は少ないですけど、怖かったですね。一回ぼろくそに言われたことありますわ。絵に嫌気がさして、自分でも分かっているんですけど、いい絵が出来ないままに持って行ったんですよね。したら、「ちょっと来い」とお庭に呼ばれて。お庭にはこう石があってね、そこに治良さんが座ってて、「庭に来い」て言うから行ったら、「あんたの絵、何や。何のために生きてんねん。それでその後、ちょっと頑張ったんです。いいきっかけを作っていただいたと(思います)。池上:吉原先生の厳しさっていうのは、もう男女を問わず、女性だからといって遠慮されることはなかったんでしょうか。山崎:かえってね、泣かすのが趣味だったんです。池上:そうですか(笑)。加藤:確かに初めは女性の方が多かったと思うんですけれども、本当にどんどん辞められるというか。山崎:うーん、田中(敦子)さんは特にタピエが絡んでましたからね。具体を通さずにタピエに絵をあげたり売ったりなさったんですね。小さなこんなもんだったら、「どうぞ持って帰ってください」って言いますわね。そんなのを、具体を通さずに。加藤:(60年代を経て)70年頃というのは、具体の雰囲気というのは本当に変わってしまっていたんですね。山崎:万博の頃は、もう、人数が多いときですしね。加藤:山崎先生は万博の時は、どのようなことをご担当されていましたか。あの頃にはいい作品が無いんですけどね。透明、こんなんの固いやつね。加藤:アクリル板みたいな。山崎:外側のこんなんに描いてました。そんなんを2、3枚重ねて。(画面が)ダブりますでしょ。それをケースに入れていました。加藤:その頃の作品っていうのは、残っていますか。なんかあの、落とされたり、ロクな事なかったです。「絶対これは新しい接着の何かだから落ちません」って言うんでそれ使ったらね、あくる日行ったら落ちてるんです(笑)。そんな面白くないことがありましたね、随分。加藤:吉原先生が72年にお亡くなりになりますけれども、その時、お亡くなりになったっていうのをお聞きになって、どう感じられましたか。山崎:面白い質問です(笑)。加藤:どう感じられましたかっていうのは、変かもしれませんが。山崎:くも膜下出血でしょ。それでもう芦屋病院にすぐ入院なさって、それから1週間かそこらですねぇ。1週間か2週間で(亡くなられて)。お見舞いに行っても、ベッドの端っこの方、やっと先生のお顔が見えるかどうかのところまでしかね、入り口ドアのそばくらいにしか入れなかったり。加藤:具体が解散された時は、どのようなお気持ちでしたか。山崎:もう、当たり前やねぇ。先生が亡くなった時、すぐ解散しましたね。加藤:その頃もう、嶋本さんとか元永さんとか、村上さんは最後まではいらっしゃらなかったと思うので。山崎:そうですね、嶋本さんが初めかな、そしたら村上さんが「俺も辞めますわ」って言うて辞めて。元永さんも前から「辞めたい、辞めたい」言うてたから辞めて。加藤:吉原先生としては、寂しかったと思うんですが。山崎:でもねぇ、キツい性質の人ばっかりが一緒に行動をともにしたんですから、決裂すんのが当たり前ですもんねぇ。加藤:そう考えると非常に長く続いたっていう方が、私は驚きだなと思います。普通グループって言ったらせいぜい5年と続かないですね、2、3年で。加藤:やはりそれだけ吉原先生の魅力というか、カリスマ性っていうのがあった。山崎:それと、やはり自分の作品が、グループにいたために爆発的に良いように出来るようになりましたからね。いたらいいと思ったんでしょうね、みんな。加藤:やはり1人で描いているよりは、色々ライバルっていうか、お互い意識し合いながらやるっていう環境が良かったと。山崎:良かったんでしょうね。それと治良さんがアドヴァイスをなさいますしね。池上:もう1つお聞きしたいのが、吉原先生からアドヴァイスをもらえて具体にいることがよかったというお話だったんですけども、お1人の作家としての吉原先生のことはどういう風に見てらっしゃいましたか。山崎:始めは、若いもんの爆発力で、先生はもう本当に苦しまれたんですね。自分だけ置いてけぼりみたいな感じでね。「円」を、良い作品ができだしてからはご機嫌でした(笑)。「俺はやっぱし」って。池上:先ほど、吉原先生は男女問わずお厳しい方だったということでしたが、具体のグループの中では、女性のメンバーの方がやはり少ないことは少なかったと思うんです。女性のメンバーだから、こういう事があったとかいうことは、特にございましたか。山崎:ああ、あの、あれですか。あの、何とかいう...加藤:セクハラですか。山崎:そう、セクハラ(笑)。池上:その単語が適当かは分からないんですけれど。山崎:田中さんなんかあったって言いますねぇ、大分。それは、タピエが絡んでいたからねぇ。加藤:多分田中さんの場合は、いわゆる一般のセクハラという言葉が意味するものとは違うものも含めておっしゃっているんだと思うんですけれど。簡単に言えばいじめっていうか、そんなことも含めておっしゃってたんだと思います。山崎:それじゃないですわね、田中さんの場合。治良さんを素通りして、タピエと居たのが、吉原治良にしたらもう、許せないんですね。そんなこと、もうちょっと見逃してあげたら良かったのに。池上:山崎先生の場合は特にそういうことは?山崎:いえ、私はタピエに何にも好かれてませんから(笑)。池上:グループ内で、どうこうということも特にございませんでしたか。池上:メンバー同士、割とやはり......山崎:みんな男の方とそれぞれ普通に仲良かったですしね。池上:では、具体の解散の以後と以前というので、先生の制作活動に大きく変わるところがありましたでしょうか。(制作は)ましになってたのかな。東京のなんとか美術館(注:東京セントラル美術館で第19回具体展が開催されたことを指す)の頃は、ちょっとましになってたんですよね。それでも治良さんが亡くなって解散してから、みんなもう、ほぅっとして。突っ張ってたんが、つっかえ棒が取れましたでしょ。何にもしなかったですね。池上:やっぱりガクッとくるというか、虚脱状態のような感じになって。山崎:そうですね、虚脱状態で。そんな時でもやっていたのが元永さんですね。田中さんはその前に辞めていらしたから、(治良の死後も)ずっと続いていましたけれども。私がよくお付き合いしてたのは、嶋本さんと村上さんと浮田さんなんですけどもね、(3人は)全然描いてなかったですよ。池上:嶋本先生や村上先生も描いてらっしゃらなかったと。山崎:全然描いてなかった。池上:それだけ、具体であれ、吉原先生であれ、存在がとても大きかったということでしょうか。山崎:というよりはもう、ほっとするんですね。そこから自分で、自分の作品をちゃんと作ろうと思うまで、ちょっと空白期間がどうしてもあって。私は一年くらい何にもしなかったです。)にも作品が出てるかと思うんですが、70年代の半ばになってくると、こういう、ガラッとスタイルを変えられて。具象的なんですけど、ちょっとコンセプチュアルなものが入った作風になるんですけれども。このスタイルを始められたきっかけというのは。山崎:嶋本さんのお家が、個展会場にもなるような造りだったんですね。それでみんな代わりばんこに使わせてもらってたんですね。あの、私、ガラッと変わるの得意なんです(笑)。そんで、今度はこれ、っていうので、出したんです。池上:こちらの作品(《TITLE》、1976年)なんかは、タイトルが『吉原治良と具体のその後』という風に、なっているんですけれども。1979年1月5日〜28日)。池上:あ、そういうことですか。タイトルは《TITLE》ですよね、失礼しました。加藤:それは、皆さんご覧になってどのような反応でしたか。山崎:みんな白い目です。「具象やないか」ってね。具象じゃなかったんですよね。捻ってあったんですけども、「具象やんか」って言われました。加藤:嶋本さんは面白いっておっしゃってたんですよね。山崎:ええ、嶋本さんは面白いって言うてくれたんです。池上:あとは、こちらのイメージを二つ描かれるようなもの(《TITLE》、1980年)も、よくお描きになっていたようなんですけれども。山崎:ええ、少しコンセプチュアルを入れて。加藤:このゴリラは、何とも言えずチャーミングな顔をしているんですが(笑)、これはもとはゴリラの写真か何かがあったんですか。山崎:絵はがきね、アメリカの。私アメリカに住んでいたこともあるんですよ、その間ね。アメリカ人と親しくなっちゃって(笑)。一緒にアメリカとかハワイで住んでいた時期があるんですね、短い期間ですが。アメリカの文房具屋さん、っていうのがちょっと面白いでしょ。絵はがきが特に面白かったんですね。それで色々、動物の絵はがきなんか買い込んで。これだけで普通の色付きなんですよ。ゴリラの写実なんですけども。すごく絵はがきとして綺麗だったんでね。「それ使える」て思って。池上:アメリカにお住まいになっていたというのは、この70年代の後半のあたりにいらっしゃったんでしょうか。山崎:そうですね、何年くらいだったかしら。加藤:ニューヨークとかですか。山崎:ワシントンですかね。池上:ワシントンDCの方ですか。山崎:そう、DCですね。池上:いらしていたというのは、存じ上げなかったので......山崎:いやもう、本当にちょっとで。池上:アメリカにいらしていた時に、アメリカで見た美術で、何か印象に残ったものはありますか。山崎:もう、行っている間は、何にもアートは思わなかったですね。池上:その後、具体美術協会に対する評価のようなものが、日本でも外国でも80年代の半ば以降に、再評価っていうのがかなり進むと思うんですけれども。それこそヴェニスに行かれたりとか。山崎:ええ、ヴェニスやら色んなイタリーの美術館のあれ(展覧会)がありましたからね。池上:そういう再評価の流れというのは、先生はどのようにご覧になっていましたか。山崎:あれ、何年後ですか。40年経たんと、本当にわからないって言いますでしょ。具体が50年くらいとしたら、あれ何年かな......加藤:(具体が)解散したのですか。山崎:いや、イタリーで、美術館に行って。1910-1970』、ローマ国立近代美術館、1990年12月6日〜2月28日)ですか。山崎:はい、ローマ展とか。加藤:ダルムシュタット展(『具体—日本の前衛1954-1965』、ダルムシュタット市立マチルデンヘーエ美術館、1991年3月24日〜5月5日)とかですかね。それは1990年、91年ですね。山崎:40年経ってますか?加藤:はい、ほぼ。結成された時から考えると。池上:ヴェニスが93年とすると(第45回ヴェネツィアビエンナーレ、1993年6月13日〜10月10日)、本当にちょうど40年くらいですね。山崎:うん、40年くらい経たないと、本当のあれ(評価)は出ないって言いますからねぇ。池上:40年経ってようやく理解された、というような(感じでしょうか)。山崎:方々で具体展いうのがありましたねぇ。ヴェニス、イタリー(ローマ)とドイツ(ダルムシュタット)と、それからアメリカでやりましたね。私は、アメリカはお呼びじゃなかったけど。加藤:アメリカは、具体展というのではなかったので。Munroe)さんがされた展覧会ですね。『戦後日本の前衛美術』ですね。山崎:あのとき立て続けに次々ありましたね。加藤:あれも94年だから、ヴェニスの次の年ですね。池上:山崎先生はヴェニスには行かれたんですよね。山崎:はい、行きました。池上:そこで、昔のメンバーの方々と再会というか......山崎:ああ、それはもちろん。それは、こちらにいるときでも仲良かったですよ。嶋本さんと村上さんと。池上:初期のメンバーの方々同士では、ずっと仲は良かったわけなんですね。山崎:まあ、白髪さんとか、田中敦子、金山のへんは、普段は会わなかったですよね。いう時にだけ会いましたけど。池上:最後に、最近の作品についてもお聞かせいただきたいんですけれども。2000年以降、ブリキと染料を使われているような作品もまた始められているかと思うんですが。山崎:2000年言うたら、いつでしょう。池上:こちらに出ている作品では(ないでしょうか)。このあたりのものを拝見していたんですけれども(注:『リフレクション:山崎つる子』展図録、25頁参照)。山崎:はいはい、それが2000年(《作品》、2000年)ね。個展するので作ったんだと思いますわ。池上:一度タピエに言われて、キャンヴァスに行かれたこともあったんですが。山崎:キャンヴァスに変えたけれども、やっぱり金属的な艶いうのが、私は本当に好きなもんで、それでやりたくなったんやと思います。池上:これ(山崎の部屋にかけられている作品。写真の背景に写っている)にしても、やはりカンヴァスには無い、金属の良さというか、それがあるなあと私も拝見したんですが。山崎:これはもう、大昔ですけど、それはこんなんと同じ頃です。どこにももう出してないんです。これと同じ頃やと思います。池上:耐久性に問題があるからとのタピエの指摘だったんですが、実際はどうなんでしょうか。その最近の作品に関しては。山崎:これはタピエに見せた頃で、材料が悪かったんです。シンナーとかそういうもんの使い方が......池上:いえ、綺麗に残っているようにお見受けしますが。山崎:それは、かえって面白くなったんです。本当は、こういう風(2000年以降のブリキ支持体作品)なんが、作った時の感じなんです。それが段々錆びたりしまして、こうなったんです。池上:面白い効果が出ているように思います。山崎:それで、今度のように、こんなのも、みんなこの時期なんですね。したら、外国人ていうのは、古いもので、色が変わっていても平気なんですね。その辺が日本人と違いますね。池上:それが作品の味という風に取られるんでしょうね。山崎:かえって面白い、という評価ですね。池上:大分長い間お話を聞かせていただいて、ありがとうございました。山崎:申し訳ありません。池上:とんでもないです。最後にお聞きしたいのが、本当にずっと、2000年に入っても活動を続けてこられていて、長い間作家として活動されていると思うんですけれども、その中で一番大事にされてこられたことっていうのは、何でしょう。山崎:あ、それは難しい(笑)。描きたい絵を描くっていう、評価とかそういうこととは無関係に、気ままにやりたいっていうだけですね。加藤:嫌になったときはどうされるんですか。そのもうちょっと(やるのは嫌だ)......山崎:「あぁ、しんどい」ていう時はあります。個展が6月にあるんですけどもね、なかなかしんどくって。池上:個展はどちらでされるのですか。GALLERY)って西の方なんですね。国立国際って美術館がありますでしょ。あれからちょっと歩いたところです、5分か10分ほど。池上:今制作を準備されている、ちょっとしんどいという時期で。加藤:それでも長く続けてこられたってことは、例えばちょっとしんどいと思ったら少し忘れるとか、そしてまたやりたくなったら、やるという。山崎:その方がいいですね。気が乗らないのにやってるいうのは駄目です。なんかその、きっかけがいるんですね、それがなかなか難しいんですけど。池上:すみません、最後にもうひとつだけ。先ほどお聞きし忘れてしまったんですが。絵画教室をずっとされていたとお聞きしたんですが、いつ頃からされていたんでしょうか。私が45歳くらい、40歳位かなぁ。それまで(親の)臑齧りだったんですね。「こんなことではいかん」と思って、自分で少しでも稼ごうと思って。40歳からこないだまでだから、40何年。池上:随分長い間ずっと。この芦屋で、教室を開かれていた。どっか公民館とかね、そういうのはあまり好きじゃないから、自宅でやります。池上:学生さんはどういう方だったんですか。幼稚園と、小学生の低学年ですね。池上:具体の作家の方たちは、割と子どもに教えられる方が多かったように思いますが、子どもの造形から何か触発される、というようなこともございましたか。山崎:いや、子どもから何かもらうということは、ちょっと筋が違うと思うんですね。子どもの想像力というのか、逞しさというのは、本当にびっくりして尊敬していますけども、ちょっと私の場合は(子どもからは)もらわないです。子どもの絵の写真を写して、それを自分のアイデアに使うという方もありますけれども、私はあんまりそれを思わないんです。子どもが調子に乗ってきたら、その辺のもん何でも、教室の中から取って勝手に持ってきてこれをこうして、くっつけてこれでって。そんなんが好きなんですね。子どもはそんなんはもう天才ですから。池上:最近までその教室をされていたのですね。7月までやったんですけどね、ちょっと心臓が悪くなりましてね、それで3、4年の男の子って結構体力もあるし賢いですから、あれもこれもって、全部要求してきて。加藤:段々要求が大きくなっていって。山崎:それで、「受験だから塾行かんとあかんのでしょ」って言ったら「塾も行ってる」って言うんですね。「でもお絵かきの日にはお絵かきだけする」って。それで、来たらその日は6時7時くらいまで居ますからね。それであらゆる材料を出して(笑)。後片付けは大変やしね、それで「もう、ちょっとかなわん」と思って辞めたんです。池上:加藤さん、最後に何かございますか。作品作りの時に、常に意外性のあるものとか、形からいかに離れるか、形のまとまったものからいかに離れるかっていうのを、いつも心がけていらっしゃるって、前におっしゃってたと思うんですけれども、これからもそうなんでしょうか。山崎:そこから、もっと形のないもんと思ってね。これ(2000年代のブリキが支持体の作品)はまあ、一番シンプルですよね、それ以降が出てこないんですわ。形の無いように、そのころはしたかったんですね。それで今も展覧会のために、100号描いてたんですけど、それも形大アリです(笑)。見てください、加藤さん。それお見せしますから、ちゃんと思った通りに言うてくださいね。お世辞とかそんなことは(言いません)。山崎:面白いですとか言わんでいいから。