水棲人間たちへ安部ねりさんは作家安部公房の一人娘で、三児の母であるとともに、産婦人科医として活躍されている。真知夫人のなくなった今、安部公房をもっともよく知る人である。「ねり」というお名前は、真知夫人の命名で、「グスコーブドリの伝記」からとったとのことである。いった人たちがいろいろな試みをしていて、すごくおもしろいです。わたしはその頃のことは知らないんです。昭和29年の生まれですから。──あ、そうでしたね。埴谷さん宅のダンスパーティーで、ねりさんが踊っていらしたというような文章を読んだ記憶があるのですが。わたしではなく、安部公房のことです。それも断片的にしかわからなくて、今、安部公房の伝記を準備しているんですが、昨年、埴谷さんから話を聞きに来いと言っていただき、取材にうかがった時に、ああ、この部屋でダンスパーティーをやったのかと見にいったという感じなんですね。わたしが小学生以前くらいだったと思うんですが。──小さい頃だったんですね。ダンスパーティーというから、『アメリカン・グラフィティ』みたいなものを想像していました。六畳とか八畳の小さい部屋で、八畳くらいだったかしらね。──それじゃ、ダンスパーティーという感じじゃないですね。あれはダンスパーティーだったと思いますよ。蓄音機かなんかまわしながら、踊ったんでしょう。埴谷さんという方はモダンボーイだったみたいですからね。インタビューはテープにとってあるんですが、まだ起こしていなくて。ずさんな性格なもので、遅々として進まないんですが。書けと言われているんですが、わたしはゆっくりやっていて、次々と新しい話が出てくるので、まだ書かなくてよかったなといつも思うんです。勘違いしているところもあったし、やはりだんだん見えてくるから、ボチボチがいいなぁと......──しかし、そんなことを言っていたら、当時を知っている方がいなくなってしまいますよ。石川活さんもなくなってしまいましたし、ほら貝の創刊一周年で埴谷さんにお話をうかがおうとしたんですが、お加減がよくなくて、この一年、インタビューは受けていないということでした。去年、おじゃました時も、ベッドの埴谷さんにお話をうかがうという状態でした。短時間の時間制限つきで。ご自分の方から「早く来い」ということで、ずいぶん催促されていて、行ったんですけれども。──今、講談社の方で全集を作っているそうです。編集に使っうのか、パソコンが二台ありましたよ。花田清輝も面識ありませんが、今、全集の原稿をすこし削らなければならないので、花田さんなんかとの対談を読んでいるんですが、すごくおもしろくて、笑っちゃって、笑っちゃって。なくて、花田清輝はおもしろいですよね。言えばこう言う、こう言えばああ言うですから。言うことが滅茶苦茶でしょ(笑)。花田清輝の座談は有名だったみたいです。わたしはその時代にはまったく首をつっこんでいないんです。29年生まれなんです。──ああ、そうでしたね。「夜の会」なんかはねりさんの生まれる前でした。それはもう、安部公房が死んだ後、調べていってはじめて知りました。「あ、そんなことやってたの、この人」という感じで。──ぼくも最近知ったのですが、とにかくおもしろい時代だったようです。すごいおもしろいですよ。今の評論なんか、読む気おきないものばかりだけど、「なんだ、こんなおもしろいものがあったんじゃない」という感じで。花田さんはいろんな芸術運動を起こされたんですが、「芸術アクティブ」がおもしろいですよ。芸術は作品を作るっていうことじゃなくて、芸術アクティブだというんです。安部公房につながる一つの思想なんだけれども、かなり重要なことを言ってるんですよ。安部公房も花田清輝も思想的にそれがなにかということをはっきり考えているんだけれども、けっして口に出さないんですよね。わたしは本当に考えがあって言っているんだということを知らなかったので、難しそうなことを言って、韜晦しているんだろうぐらいにとらえていました。──また、シビアな見方ですね(笑)。なんでも疑う性格なもので(笑)。ひじょうに本質的なものなので、今日のところは疑問をもっていただくということで。いう問題意識をもって読むと、すべてがそうだともいえます。認識論の一番大元にあるものですよね。──当時の芸術家の間では、唯物論が芸術革新のインスピレーション源になっていたように思います。花田清輝は「有機物から無機物へ」とか、鉱物主義とか、さまざまなことを言っていますが、核になるのは唯物論による価値転換で、それが軍国主義の神がかりがおわった時代の芸術家に指針をあたえたようです。定説によると、安部公房の初期作品は、花田流の唯物論の忠実な小説化ということになっているんですが、ぼくは花田清輝が安部公房から影響を受けた面もあったのではないかと考えているんです。師弟の関係じゃなくて、共同作業者だったんじゃないかと思っているんですが。今、わたしが受けている印象では、花田清輝は安部公房の師ですよ。対談を読むとわかるけれども、ごく初期に作家として育っていく過程が手にとるようにわかります。それから、ものすごいと思ったのは、対談するでしょ。完全に吸収しちゃうんですよ。花田清輝も、三島由紀夫も、対談している相手のいいところを全部とっちゃうの。後の作品や論点なんか、ここからもらったなというのがいっぱいありますよ。最後にやりたかったクレオール論とか、アメリカ文化論とか、初期のこの対談から出ているんじゃないかとかという部分があります。議論しようというのじゃなくて、ものすごくアンテナが発達していたんだと思います。この時のやりとりで、そういう考えをいだいたんだろうという対談があります。