坂上:プランテルさんのものも姿を変えていろいろなところでやるけれど、プランテルさんはオルガナイザーとしてシンポジウムを続けたんですか。藤原:最初はそういうところがありましたね。それで、僕はこれをしゃべりたいんだけど、インダストリー。インダストリーの中に入ろうって。作家はお金ないですもん。インダストリーって、あるものをどんどん生産していくだけでしょう。ところが作家がそんなかに入るとがらりと変わることがあるんですよ。坂上:作家は、少なくともお金を大量に生み出すことにはなりにくいですね。藤原:作家ってお金ないですからね。インダストリーは僕らの世界じゃないですけど、そういう意味で、会社とか、ああいうところに作家が入ったらおもしろいことができますよと。いうところに興味をもってきた。坂上:プランテルさん自身は手を引く?藤原:いや、本当は夢をもってましたね。本当は、最初の一回だけで終わっても良かったんですけどね。今度は仲間の連中がやろうやろうって。シンポジウムで育った作家っていうのは多いですよ。それはギャラリーに通じませんからねえ。それとヴォトルバが言った「ツーリストの遊び」。いう言い方ですからね。「クオリティと遊び」(の両立)というのはない(という考え)。参加して一緒に汗を流して。「原始共同体」って飯田善國さんが言ってましたけどね。加治屋:シンポジウムは萩でもやったんですね。藤原:萩でもやりましたね。萩では、市と一緒になって作家たちがプロジェクトを組んで。石の彫れる奴、それからプランを書ける奴、そういう人たちと一緒になって大きな壁をつくったりね。加治屋:それはいつぐらいですか。藤原:もう20年くらい前ですかね、萩のシンポジウムは。加治屋:90年くらいですかね。藤原:もうちょっと前でしょう。ご参加は?藤原:僕はしてないです。坂上:プランテルさんとも関係ないんですよね。藤原:シンポジウムって名前は、60年代にはなかったんですよ。年とともに歯医者さんのシンポジウムとかね......坂上:でも、野外の前衛運動の岐阜アンパンとか、そういうのでもシンポジウムって言っていて。評論家がいて作家がいて、ディスカッションしたりとか。藤原:僕らの場合は石をまんなかにして。作家はしゃべらないでも分かりますからね、態度で。言葉は通じなくてもワインと石があれば、ワクワクしてきますよ。坂上:シンポジウムっていうのは、ひとつの「坂上しのぶさん」みたいな名前になってるんですか(注:シンポジウムという名称が、固有名称になっているのか?の意)。藤原:ギャラリーなんか絶対見向きもしませんよ。あんなの売れるかって。みんな素人集団みたいに言われて。加治屋:アメリカでもあったんですか。藤原:もう世界中にいくつもあります。ベルモントで1968年にありました。加治屋:石の作品を作って、それが例えば公園になったりする場合もあった。僕の場合は今インダストリーと一緒になって仕事していますから。インダストリーがお金払う。作家はお金ないでしょう。石は何億トンって塊がある。そこへ何人か来て一緒に仕事して、売れたら石切り場から出る。そのときにお金払うんですけど、たいてい売れないです。それがいっぱい残っているんです。ボスが土地を借りてくれましたんで。作品は作家に帰属するけど、もし売れたら会社にお金を払うって。費用かかってますからね。ノルウェーの石切り場に、今もう20点くらい4メートル、5メートルの作品があって、彫刻公園になっています。あれはこれからどうなんのかなあって思うんですけど。いうのを見に来ていただくと話のきっかけができていく。60年代は、「態度がかたちになるとき」(1969年)とか、パリビ(エンナーレ)でも、紙切れ一枚がアートになっていくとか、物質、ものが無くなっていく歴史みたいなのを(私たちは)学んできた。藤原:僕は知りません。坂上:ただ、そういうのはあくまでもひとつの道であって。石彫は石彫で残っていて、鉄は鉄で残っていてという歴史もあるのかなと。藤原:美術の流れとしてはいろいろあったでしょう。僕なんかいまだに石切り場にいますからね。あそこにどんどん来てますね。土居(大祐)君っていうのは......加治屋:ああ、留学していた土居大祐君。うちの大学の卒業生ですね。藤原:零下20度、25度のところでね、今年の2月なんですよ。7、8人集まってね、石を彫ったり勝手なことばっかりやりましたよ。おもしろがってやってる。30才まで、学校出てすぐで夢があるから。30から60までは抜いてしまう。加治屋:抜いてしまうのはなぜ?藤原:家庭もって子供ができるでしょう。したら餌を取りに行かなきゃならん。いうことがやっぱりね。30までっていうのは夢がいっぱいあるんですよ。それで、何でも仕事しておいて、60からだいたい自分のやりたい方向が見えてくるので、その人たちと一緒に。すると新しい人たちが60以上の人たちも見えるわけですよ。僕らも若い連中とやると楽しいんですよ。この考え、ちょっと荒っぽいですけど。加治屋:分かる感じがしますね。藤原:だから本当に石が助けてくれます。加治屋:この大学との交流のことを伺ってよろしいですか。藤原先生がいらっしゃったハノーヴァー専科大学は、私が今勤務している広島市立大学と交換留学制度があります。それで、ずいぶんハノーヴァーの学生もうちに来て、うちの学生もかなり行って、交流が進んでいると思うんですけども、どういうきっかけで交流が始まったんですか。ハノーヴァーと広島っていうのは姉妹都市ですね。25年か30周年かなんかだと思いますけど、広島市立大学の初代の田中隆荘学長が来られて視察された。そのとき僕もご案内したんですけど、南(昌伸)先生もご一緒だったですね。いうところから、交換したほうがいいんじゃないかという話があったのかどうか、僕ちょっと記憶がないんですけど。したら前川(義春)先生が来られまして。彼も石を彫っている、僕も石を彫っている、そういうところで共通の話題があって、それで交換の話が出たんじゃないかと思います。今では記憶にないんですけどね。今までで、おそらく100人はオーヴァーしてると思いますけど、広島の学生がドイツに来て、向こうにとどまって仕事をしようとしている人たちも多いでしょう。それから70人以上のドイツ人が日本へやって来て、いろいろ体験して、彼女彼氏が出来たって。いうのがかたちを動かないものにしていってますよね。それはやってよかったなと思いますよ。それと僕自身にとっても本当に楽しい。加治屋:そうですかー。藤原:ありがたいことだと思います。加治屋:ハノーヴァーは確か......藤原:芸術学部がなくなってしまってもう6年。これはちょっと乱暴でしたね。200年続いた手仕事をする学校で、ドイツで一番古いんですけど、それを政治家、おそらくひとりの政治家でしょう、そういうことを言い出した。これに僕は腹立ちましたね。僕は9月に任期を終えたんですけど、終えて、ちょうど夏休みの間、9月10日くらいに発表した。芸術学部をやめよう、デザインだけ残そうと。夏休みですから誰もいないです。戦略的にこういうことをやった。これは大変ひどかった。交換留学は、日本が俯瞰できるようになる、それから世界が俯瞰できるようになるという大きな気分を持っていると思います。大事な問題だと思います。やってよかったと思いますね。