小勝:他のメンバーの方でお名前を覚えていらっしゃる方は。田部:大国留美子とかね。大黒愛子とか、谷口路子とか。小勝:さっき(1968年のパフォーマンスで)タイツをはいた(人ですね)。田部:和田康恵とか、一緒になって最初は6人で旗揚げして、東亜画廊でしたの。東亜画廊で社長にとてもよくしていただいたので、出来たんです。中嶋:ちょっとよろしいでしょうか。田部:これ61年です。すごいですよこの(九州派の)死亡率はね。残ってるのは私と尾花さんだけでしょう。後はみんな死んじゃった。ここは結構......この人は死んだね。ここは生き残ってるわ、ならず者が。中嶋:この中で田部さんの写真って一番大きいですね。田部:勝手にするのよ、もくさん(菊畑茂久馬)やらが、ふざけて。中嶋:石橋康幸が座長で田部さんは「女座長」とありますけれども、それはどういう意味合いがあったんでしょうね。田部:勝手に付けてんの。意味はないんじゃない。顔が座長的だから座長にしよう、とかいってから。ここら辺の下の段の人が勝手に決めてんのよ。中嶋:この(顔写真)小さい人たちが。菊畑さんや桜井さんですね。田部:自分のは小さくしてるのよね。中嶋:それぞれの写真には色々と面白いコメントがあるんですけれども、それは誰が考えたんですか。田部:これもこの人が考えたんですよ。小勝:菊畑さんですか。中嶋:田部さんのところには「一見して日本人に見えるが台湾生まれ」と書かれていますね。田部:だから子どもが「お母さん台湾人だったの?」って心配して。中嶋:これは、どういう事だったんでしょうか。今読むと色々な意味で驚いてしまうんですけれども。台湾生まれ、植民地出身ということがなにか意味がありましたか。田部:そんなことまで考える連中じゃないって。オチ(・オサム)なんか、全く政治音痴。小勝:それはやはり、菊畑さんが考えたんですかね。ことばに関しては菊畑茂久馬。中嶋:台湾で生まれたことに関して、なにか話題になるようなことはあったんでしょうか。田部:それはみんな知ってるから。小勝:みなさん戦前生まれですよね、当然。田部:桜井さんやらはもっと年が上ですね。小勝:つまり戦前生まれの人にとっては、台湾も日本だった訳ですが、それに対して......田部:ジャパンコロニアルよ、知らねぇか、って。中嶋:九州というのは満州ですとか台湾ですとか朝鮮半島からの引き上げの人たちが多かったんじゃないかと思うんですけれども。田部:多いらしいですね。熊本もブラジルに行ってるしね、一番たくさん。中嶋:たくさん移民に行かれた方がいて、そしてまた帰ってこられた方が多いと思うんですね。50年代から60年代にかけてそういった人たちは、そのことについてどういう風にお考えだったんでしょうか。田部さんは故郷について書かれていますよね。田部:そう、故郷がないのよ、私。「書物は家なき子の家」と寺山修司がいってるけど、私もそうなの。中嶋:その故郷がないということと、九州にずっといらしたこと、東京に行かずにですね。そのこととの間にどういう繋がりがあったのか......田部:それはお金がなかったから行けんかったというのも一つだし。私はニューヨークに移住するって決めとった。何で行くのっていわれても、理由はない、と。行くことに意味がある、とかいってたんですよ。お金を一千万貯めたら行くって言ってたんだけど、なかなか貯まんないのよね、お金って。そのうち、年取っちゃったから。中嶋:では、行けたら行くと。田部:うん、元気になったら行くよ。80才超えたら行くかもしらん。中嶋:谷川雁の「大地の商人」で、「東京にいくな、ふるさとを創れ」とあって。ふるさとになっていく過程があったのかなと......田部:とにかくね、自分の産まれたところを失った人の孤独感、これだけはね想像出来ないですよ。2人でいても1人、ひとりという名の鳥、青い鳥赤い鳥たくさんいるけど、1人という名の鳥が1番好きだ、とかさ。面白いよね、寺山修司が1番よ。2人で居てもひとり、すごいですよ。1人で居ても2人、といえるかどうか。1人で居てもみんな、みんなと一緒といえる人と。2人で居ても1人という気持ちで行かないと、作家にはなれないね。中嶋:「孤独」、ですか。田部:そう、孤独に耐えうる人でないと、作家精神は無いと思いますね。小勝:また孤独を感じていないと、作家にはなれない。田部:なれないと思う。絶対になれないと思うね。渡辺一民という東大の先生が、『故郷論』という本を出してます。中村真一郎とか色んな作家を例に挙げながら、故郷喪失について思考しているのがあって、私は寝室に置いて何回読んだか分からないんだけど。「幸福は絶望なのです」というカフカのことばが大好きで貼ったりしてますよ。幸福を追い求めている人は幸福になれないんですよね。人生の全てのものに絶望した人が幸福なんですよ、逆説かもしれないけど。絶望からしか幸福は生まれない。小勝:絶望を知らない人には......田部:幸福はつかめない。つかめないっていうか、考えられない。中嶋:田部さんには最初からその喪失感というものが絶望と同じように、人生の中に横たわっているのですね。いって、みんなと喧嘩して一人で住むわけではないからね。それはちゃんと家族としての力は認めてますよ。小勝:田部さんが昨日おっしゃった、15〜6年前ですか、台湾にもう一度行かれたお話。その時には何をお感じになったんですか。田部:食べ物が美味しくない、と思った。台湾料理なんて不味い不味い。日本が統治していたころの中華料理とぜんぜん違うの。それも、外務省の人が呼んだくらいの、一流のレストランなんだけど、なんか臭いんですよね。油の匂いかなにかがつーんとくるの。これじゃない、これじゃないって。小勝:やはりイメージの中の故郷や、イメージの中の台湾があるんですね。田部:そう、台湾があるの。食べ物に残っているの、赤いスープみたいなものとかね。いうもの、ホイコとか、そういう味はないですね、台湾に。みんな台湾のお料理は美味しいっていうけれど、私は不味い不味いって思ってね。ついでに帰りに韓国に1人で行ったんですね、リュウ先生が全部紹介状を書いてくれて。韓国料理の方がずっとおいしいと思いました。中嶋:台湾では思い出の地に行かれましたか。中嶋:とくに故郷を再び訪れるという気持ちではなかったんですね。行ったってしょうがないもん。海の波の高さだけは見てみたいね。本当にあんなに高かったのか、自分が小さいから高かったのか。小勝:引き上げの時の波ですか。田部:いや、引き上げる前にしょっちゅう地引き網とかに父が連れて行ってくれたでしょう。それで兄がカショウ(表記不明)島くらいまで泳いでいくのよ。