その時点で、オチやら田部さんやらの支援団体の人とは、つながらなくなってしまって。「こんなのをなんで支援せないかんの」って(笑)。あとは顰蹙を買うばっかりでね。誰も判決公判なんか来てませんよ。オチやら田部さんやら、当時の(森山裁判)実行委員はさ、最初の一回と深野さん(の証言)だけ。あと公判は何回もありましたけど、新開たちと働さん近辺の詩人とかがたまに来たりするだけで。黒川:〈べ平連〉とか、そういった人たちも来なくなった。深野さんの(証言の)時点で、僕らが、働さんも含めてやけど、対立したわけですよね。「表現の自由で、芸術だから無罪っていう言い方はダメだ」みたいに言って。深野さんなんかは相当気分悪うしたと思うよ。証人として出てやっとるのに、ありがたがりもせんで批判して(笑)。それからあと絶縁状態になってしまって。気持ちはわかるんだけど。菊畑さんやら「あの連中は騒げりゃいいんだからさ(笑)。そのうち熱が冷めるよ」とか言ってましたけど、案の定、その通りになりましたけどね。菊畑さんはそこまで見たうえで、自分の手に負えないっちゅうんで、退いとるんですけどね。今考えれば、あの闘いはほとんど働さんの力です。働さんが「できない」って言われたときには、あれは終わっとるわけで。僕は看板ですから、裁判をふざけ散らかして、コケにするっちゅうしかないわけでね。そんなかに最終的には働さん、特別弁護人も入ってきたわけよ(笑)。そりゃあしょうがない、制度ですからね。僕の最終意見陳述っちゅうのはメチャクチャでね。支援者から弁護人から、当たり散らしてるようなもんで(笑)。細谷:裁判の仕組み自体を茶化す、相対化していくみたいな。森山:それしか方法がないっていう。それにしても無残ではありましたよ(笑)。金も何十万とかかってますんでね。最初の弁護士は普通の弁護士さんやから、ちゃんと払わないかん。払えんからね、「絵で堪えてもらえんやろか」って言ったらさ、「森山さんの絵っちゅうのは珍しいですな、貴重なもんですな」とか言ってね(笑)。芸術を否定しとる人の絵は珍しいからって。ところが、僕は絵を全然描いてないわけ。あの人は器用な人で、売り絵も描けるしっちゅうんでから。ときどき生活の糧っちゅうか、飲み代がわりに個展してたんですよ。大牟田のデパートか何かで。そこ行ってからさ、「この絵、俺にカンパしてくれんかな」って言ったら、「いいよ。するんかい」って言うから、「弁護士が絵をくれっち言うけど、俺、描きよらんから、俺のサイン入れてから渡すけん、いいかな」って言ったら、「よかよか」っちゅうけん、「働」を消して「森山」って書いてね、持ってったら喜んで(笑)。二番目の九大の人たちも金に困っとるわけで。金のない裁判ばっかり引き受けて。「国民救援会」やらっちゅうのがあって、そこに属してて。美奈川成章さんっていうんだけど。愛称)」っちゅうて、天皇陛下の弟やったんかな、義宮(常陸宮)っていうのによう似とってね。「火星ちゃん、火星ちゃん」って僕らからかいよったけどさ。)の長期にわたった裁判の弁護士を最後まで引き受けて。何十年かあとにテレビで見ましたけど。あの人たちも金に困ってて、何とか工面して10万円持ってって、「これで堪えて下さい」って言ったら、「ありがとうございます!」とかって(笑)。裁判長もね、ずっとあとになってから、福岡で全国初めてのセクハラ裁判(1992年4月16日、福岡セクシャル・ハラスメント事件)に関わってた、人権派の岡村道代さん。細谷:八千草薫さん似の。楽しい裁判でしたけどね(笑)。「続けるならほかの裁判官に代わる」っちゅうんで、「やめます」と。岡村さんに「判決出して下さい」とかってね、バカげた話(笑)。小松:その方が異動しなかったら、ずっと続けていた可能性はありますか。森山:いやあ、もう証人がおりませんのでね。証人なしじゃ、公判を維持できないんですよね。小松:最後が若松孝二さんだったんですね。森山:若松さんも、金を一銭も払わんのに来てくれてからさ。焼酎は飲ませるけど、あとは飯も食わせんでさ、「割り勘です」みたいな(笑)。第一、新開たちのところに転がりこんでるからね。3日ぐらい付き合ってくれたかな。小松:若松さんの前に、実際に逮捕した警察官を証人に呼んでいますが、弁護側が逮捕した人を呼ぶっていうのは、なかなか面白いんですけど(笑)。森山:まあ、儀式だからさ。勝手にそういうふうにするって言えば、「どうぞ」っていうようなもんでさ。僕は座らされとるだけやから。黒川:それは弁護士のアイディアなんですか。小松:その警察の方もよく引き受けてくれましたね。森山:柳川よ、やっぱ(笑)。わいせつ、わいせつ図画公然陳列」により罰金3万円)。最後に深野さんから「控訴審をどうするか」みたいに言われて、断って。「絵描きに戻る」みたいなことを言って、やめたんですけど。一般的には不毛っていうか、そういうネガティヴな捉え方は僕もわかるんですけど、僕個人で言えば、「あのまま逮捕されんやったら、どうなったやろか」とか、いろいろ考えるわけね。「あんなもん、続けてもどうしようもない」っていうのもあるし、「もうできない」っていうのがあるし。それから、裁判のおかげでいろいろ勉強もさせられたし、けじめもついたしっていうんで。いっても、すぐ絵描きに戻れるわけでもなくて、それから十何年もかかりましたけども、僕としては、やっぱりやってよかったんやないかなと思いますよ。重苦しい、苦い思い出ばっかりだけども、あれをやったあとでないと、どういう絵を描くのかっていう......何も出てこなかったと思いますね。1982年)で引きずり出されたっちゅうことがありますけど。いった(《アルミナ頌》以降の)絵を描くには、あれだけの時間かかったんだなと思いますよ。細谷:せっかくなので、これからの制作活動についてもお聞きできたらと思います。森山:今、被爆者の(遺品の)ね、石内都さんっていう写真家の写真集(『ひろしま』集英社、2008年)を見て、加藤典洋との対談やら読んで面白いと思って、これ引用しようと思ってね。ちっちゃい写真を100号大に拡大するから、もう半年かかっとうけど、まだできあがっとらんのやけども。これ、エロ写真と違いますんで(笑)。れっきとした芸術ですし。写真家の石内さんの作品ですしね。ゴッホが浮世絵を描いたみたいにはいかんわけですね。あれは自由模写ですけど。表紙になってたスカートの絵なんですよ。被爆者のスカートやから、もちろんしわくちゃなんだけど、しわを描くのがねえ、受験生じゃないんだから、今さらね、みたいな(笑)。西洋美術っていうのは、衣服のしわの技術から発達したんやないかっちゅうほど、ものすごい技術なんですよね、徒弟制度ですから。それを受験勉強もしたことない落ちこぼれの絵描きが、ちょっと大変でした(笑)。僕は今描いてるこの絵が最後だなと思ってます。普通の絵を愛おしむように描いていきたいと思ってるだけですね。普通の絵っちゅうのが「ひろしま」やったっていうのが、どういうことなんかなと思いますけどね。石内さんの作品やら、写真集が美しかったっちゅうことがありますけど。具体的には、そのまま写してるだけじゃなくて、自分の絵にしてますけど。精密に拡大して、窓ガラスにプロジェクターで投射したようなかたちの絵になりつつあるんですけどね。黒川:決して石内さんを茶化しているわけじゃないんですよね(笑)。森山:全然違いますね。その辺はちょっと変わったんじゃないですかね。本物にはかなわないけど、(見て写しているのは)印刷ですからね、色も違うだろうし。加藤典洋との対談でも「オリジナルプリントはすごい」って言ってて、見たいなって思うんだけども、見たって写真の通りになるわけじゃないし。石内さんの写真に感動して、それを引用させてもらったっていうだけで、僕はいいわけですから。技術的には難しかったです(笑)。小松:2日間にわたって、ありがとうございました。森山:ありがとうございました。