二重構造になっていて、深いと思うねん。1回言葉にしてそれをもう1回戻しよんねん。これがやっぱりギリシャ哲学っていうかね。そこんとこ言わないかんと思う。簡単なもんじゃないんだよ。全部その作り方してるじゃないですか、ペノーネは。坂上:同じ木なのに全然違う。北山:石の中に水がちょろっと。あれも中国かなって思うんだけど、やっぱり違うよ。あれだって木並みにええ作品だよ。青木:自分が、子供の頃にね、障子があってその向こうに木の雨戸があったの。いつもおばあちゃんの部屋で保育園か小学校の頃に(一緒に)寝てる時に、節穴が空いてるんですよ。そっから何となく風景が逆さまになるのが障子に映る。いうのをずっと見てた。それをね、節って言うのは何かっていうのは、情けないけど、ペノーネの彫刻を見て、そうか、節っていうのは木の枝の木の内っ側の部分なんだっていうのを分からせられた。北山:僕もそう思いました。青木:それが木の内っ側に入ってる部分が、柱にした時に(表面に)出て来るのが「節」なんだよね。それをペノーネの作品で知らされたことで「くそ」って思った。枝っていうのは木の内っ側にも入ってる。北山:そうなんですよね。彫ってるやつもあるもんね。真ん中をこうぽこーっとね。青木:ペノーネの大きい「12メートルの木」っていうのを展示してる時に、面白いのは、お客さんがね、「これすごいねえ、木の枝振りまでそっくりに作ってある」って。ところがあれは木の内部。内部にも枝は走ってる。それをね、ペノーネに教えられて悔しかったな。ペノーネに走ったのは。それとペノーネね、売れるからね、ものすごい数作ってるじゃない。あれもねえ、作家にとってはどうかなと思うんですけど。それだけいい作品は売れて行く。そのことってものすごく大きいね。青木:それとね、ペノーネの作品は何とかうまくいってるけど。彼はね、普通、あれだけ売れたら職人のようなの付けてバンバン作るじゃない。ほとんど自分とアシスタント、若い男が1人か2人いる位。一つ悔しかったのは、豊田でコレクションした時はそんなにまだ豊かじゃなかった。ある時に(彼の家に)行った時に、「青木、お前のお陰で俺はアパートのオーナーになれた」って言って、最初行った時は、山の上に彼の仕事場と家があるだけだったのに、途中に、日本にあるようなそんな大きなマンションじゃないけど、3階建て位あるアパートが2つ建ってるじゃない。こんなところにアパート建ってたかなと思ったら、「青木のお陰だ、アパートのオーナーになった」って。それがペノーネが作ったアパートだった。向こうには、日本よりもコレクターがちゃんといるからね。日本はなかなかコレクターが育たない。坂上:北山さんは、作品作る時に、買ってくれることがまず頭にあった?北山:最近売れへんからね(笑)。80年代の時ね、多分ね、僕が一番売れたと思う、最初に。若林さんだってまだ大学の先生だった。坂上:美術館自体がまだ少ないし。北山:売れると思ってなかったですよ。坂上:だから友禅を一生やってようと思った。