坂上:そういうふうに出来るまでっていうのは、やっぱり(勇気がいった)そこに踏み込むわけじゃないですか。北山:やっぱしものすごい大きく変わったのは、やっぱし子供の存在の生の在処、っていうビビットなものを作ると。その前の作品は説明しながら見られるものであった、と。いう意味では、かなり死んでる、と。坂上:だけど説明を求めてたしね。北山:ということは、でも作品を作る人間っていうのは、指向としてそれから考え方を変えないと次に行けへんと思うわけ。次のビジョンに行けないと思うわけ。坂上:(美術がもう行き着くところまで)行き着いたからそういうふうに思ったのかな。いう意味で、(行き着いた末に出て来る)イエスアートとか、そんなんも全然知らんわけ。坂上:75−76年頃の、もの派的な...。北山:李禹煥(1936-)のとか。坂上:そういうものに対して、ブレイクスルーしたいという気持ちを持った人たちが話し合ってということはあったじゃないですか。みんなその人達なりの、脱皮の仕方みたいなのを、みんなそれぞれ悩んでたけれども、それがみんなうまくまだ脱皮出来なくて。70年代後半っていうのは。