当時そういう機材というのは、ある程度ポピュラーだったんでしょうか。山崎:誰かにお借りしたと思います。誰か持ってらっしゃる人、妹のお友達とか、そういう人にお借りしたと思います。加藤:また舞台で、『だいじょうぶ月はおちない』(『だいじょうぶ月はおちない』具体美術と森田モダンダンス、1962年11月6日、大阪、サンケイホール)というのがあって、モダンダンスの方々と一緒の時は、実際に金属を使われて。あれは実際、何をどういう風にされていたんでしょうか。山崎:その前はフィルムだったので、今度は舞台を使ってするのがやりたかったんですね。わたしは金属板ずっとやってましたから、これ叩いて、いろんな色のライト当てたら綺麗ちがうかなって。加藤:叩いてらっしゃったのは森田のダンスの方々も入ってたんですか。山崎:ダンスの方と一緒でした?あのとき。加藤:はい、ダンスの方も時々具体の発表の時に、入っていらしたりしてたんですね。山崎:いいえ、あのときは入ってなかったと思います。金山(明)さんとか、(具体の)あの人らがみんなやってくれました。池上:結構、音のする作品だったということでしょうか。山崎:まあ、叩く音は何もとるほどじゃなくって。ミュージックコンクレートを嶋本さんが作っていましたからね。池上:それと併せて上演された。山崎:でも(その金属板が)丸になっているからね、なかなか潰れないんですね。なんや5つほど、ハサミやとか使って。ダダダっと開けるやつ、ドリルが滑るんですわ。ぐしゃぐしゃになって潰れる前までと思ったんですけど、そこまでいかないで時間が来てしまって。最後に中から赤いきれがパーッと。中に浮田(要三)さんに入ってもらっててね。赤いきれを投げてもらうっていう。舞台がくるくる回ってますでしょ(笑)。どっちが正面か分からんようなる(笑)。「はじめ、こっちが正面ていうのを、天井で覚えんといかんと思ってした」って聞きました。加藤:私、それははじめて知りました。写真で拝見すると、赤い何かが写っているので、何が写っているのかなと思っていました。山崎:赤いきれです、大きな。それが、「終わり」っていう目安になるんです。加藤:先生ご自身は出演されなかったんですか。山崎:出演していましたよ。みんな黒い変なん着て。加藤:じゃあ、先生も舞台に立っておられたんですね。山崎:はい、やってましたよ。加藤:先生ご自身は、例えば白髪さんとか村上さんとか嶋本さんのように、実際にアクションをしてパフォーマンスをされるというようなことは考えましたか。金槌でこうやる、とかそんなんだけでしたよ。村上さんは役者ですよね。紙をこう舞台で、こっちお客さんで、舞台がありますでしょ、そしたらここにハトロン紙をたてましてね、はじめ、ハトロン紙をこう触って確かめるみたいな仕草で。それから今度は棒を持ってきていきなりバーンとやったりね。そのへん、上手かったですよ。加藤:白髪さんの《超現代三番叟》(1957年)はいかがでしたか。山崎:私、あれはあまり好きじゃなかったんですね。それでも、あれがイタリーの美術館で具体展(1990年)したときに、イタリーの美術館に属している劇団の方があれに入って、美術館の本当に入り口に白髪さんの《三番叟》がこうあるんですね。そん中に(劇団の方が)入ってるんですけど、身動きもしないんですね。時々こう、シュッて動くんですね。それが上手いことしてね。したらお客さんが、「うわー中に入ってたんや」と思ってね、そんなのを劇団の方がやってて「やっぱり上手いことするなぁ」と思って、感心しました。それと、バイクと組み合わせてね。白髪さんの《三番叟》の前に、バイクが10台かなんか、ブルンブルンて音だけ出して、それが音楽になってて。ダイナミックな演出しますね、外国の方は。Mathieu)がやって来るわけですけれども、タピエ、マチウの印象はいかがでしたか。山崎:タピエ......。アメリカ人しか知らなかったんですよ、その頃。戦後だしね、来るっていうとアメリカ人で。「フランス人ってこんなんや」って(笑)。加藤:アメリカ人と違いましたか。山崎:言葉がね(笑)。ヴヴヴって言うのが可笑しくて(笑)。加藤:何か直接お話をされたりはございましたか。山崎:まあ、一人ずつ、「あなたの絵はこう思う」とかね。それは聞きましたけどね。加藤:それでやはり、「支持体はキャンヴァスの方がいい」と。山崎:はい、そんなことをね。私の絵はね、「コンフュージョン」。それは、「混雑っていう事じゃなくて、複雑で面白いってことです」って後で通訳の方から説明されました。加藤:いろんな要素が共存しているということだと思うんですけれど。山崎:はい、そういうことね。加藤:タピエが来て以降、サインを作品に書かれるとき、日本語で書かれていらっしゃったりするのは、それはタピエの指示ですか。山崎:それは吉原治良の指示かな。日本語の方が面白いって。大体、日本語ってみんな自分の名前なんか上手に書きますでしょ。下手な英語書くよりはずっと綺麗ですわね。加藤:62年にグタイピナコテカができるんですけれども、ピナコテカができて以降というのは、具体全体の活動は変わりましたでしょうか。山崎:忙しくなりましたよ。毎月、出し物を変えてしないといけないでしょ。部屋が3つありましたしね。あそこはオープニングの時に嶋本さんが個展してね。それから次々と、白髪さんがやって、毎月違うんですからね。それで「私は遅いからだめだめ」って言うても、やっぱり7月頃やりましたからね。あれ何月でした?加藤:えっと、先生の個展は何月だったか......山崎:いや、私の個展は7月だったと思いますけども、オープンが。加藤:あ、オープンは62年の10月くらい。山崎:10月くらいですね。(修二)、田中敦子に先にやってもらって、私は7月にしました。加藤:それは(吉原)先生からのご指名という感じなんですか。山崎:まあ、嶋本さんは「おまえは一番初め」って言われましたよ。後はもう沢山(作品を)持ってる人からね。嶋本さんの次は白髪さんでしたよね。加藤:そうですね、おそらくそうだったと思います。山崎:で、元永さんは結局しなかったんですよね。実はこの前、元永さんにお話を伺った時に、元永さんがグタイピナコテカではされなかったので、そのことについて伺いましたら、「やるか」みたいなお話だったけれども、結局なんか話が決まらなくってやらなかった、ということでした。山崎:元永さんは東京画廊と契約して、2年にいっぺんくらいしなくちゃいけなくって。具体(での個展)を引き延ばしていたんでしょうね。加藤:ちょうどお忙しい時期だったみたいで。山崎:それで、アメリカ行ったのはその後ですね。ピナコテカには沢山の外国の方が来られたと思うんですけれども、そのような方とは何か特にご交流されたってことはありましたか。Coetzee)って人がね、留学生で東京に来たんですけれども、具体を見て大阪に滞在することにして、それで吉原治良さんの家があって、そこに住んでたんですね。そのクッツェが大阪にずっと居るというので、英語を習いましたね、みんなで。加藤:あ、クッツェに。山崎:クッツェは、お世話になったお礼にタダで英語を教える言うて、それで英語をみんなで週にいっぺん、習いましたよ。あ、それは白髪さんが以前おっしゃってました。