アフガニスタン現地で実際にいろいろな援助活動を行なってきた中村さんに、一連のアメリカの空爆などについてお話をうかがいたいんですが、まず中村さん自身、アメリカの空爆をどのように捉えていらっしゃいますか。一般の庶民の立場から言いますとね、ビン・ラディンが匿われてるとかっていうのはある程度、噂として流れてたので知ってはいましたけども、一般の人々にとっては上の人の動きでしかなくて、あまり身近なものではなかったんですよ。今回の空爆にしても本当に庶民にとっては縁遠い問題だったということはできますね。この2、3年干ばつが続いて、もうそれどころじゃなかったというのが実状です。あともうひとつ、強いて政治的なことを言うとすれば、タリバンという政権が出てきてから、アフガニスタンに割と平和が戻ってきたというのは事実なんで語弊はありますが、束の間それを楽しんでおったんですよね。ニュースや何かを見ると現地の方もそういうことをおっしゃっていて、いわばタリバンが政治的な支配権を取る前は内戦状態だったわけですよね。ええ、それはもう無政府状態でしたね。1989年にソ連軍がいなくなって、1992年に共産政権が倒れたあと、今の北部同盟のマスード軍閥だとかドスタムの軍閥だとかいろんな軍閥がワッと押し寄せて乱暴狼籍をはたらいたんです。我々も、診療所に行くときにしばしば襲撃されたりとか、診療所そのものが襲われたりとかして。これを収めたのがタリバンなんですよ。タリバンがやって来てホッとしたというのが一般的なアフガニスタンの人々の感情ですよね。いや、初めは実際の戦闘の主力というのは住民そのものだったんです。田舎はそうなんですが、あそこは農村共同体なんです。普段耕作してる人たちが外敵がくると、故郷を守るとでもいいますか、それぞれのお国を守るという形で戦いが進行してたわけです。その頃はアメリカも深くは介入していなかった。ソ連軍が10万も入ってくれば潰されるだろうと思っていたんです。ところが、実際やってみると案外、善戦するので、これは使えるということで、1984年の8月にアメリカ議会で武器支援法が通ったんです。それから政治党派が幅を利かせ始めて、上層部の政治的な動きが活発になって現在に至ってるわけです。それまでは非常にわかりやすい図式で、ソ連という侵略者とそれに抵抗する一般民衆のゲリラという、政治色のあまりない防衛戦争というのに近かったんです。それを見て、周辺のアラブ諸国、あるいはアメリカが対ソ連の防衛前線として使えるから、自分たちも支援しちまおうっていう感じで入ってきたんですか。ええ、明らかにそうですよ。これもなかなかわかりにくいんですが、アフガニスタンっていう国は我々が普通考えるような、一つの政府があってそこに議会があって法律があるという国家とは違うんですよね。中世的な農村社会と言いますか、あるいは徳川幕府の下、薩摩だとか長州だとかいろいろお国があったですよね。言うなら珊瑚の塊ですね。1匹1匹は生きてるんですけど、塊としてアフガニスタンという枠組がある。ソ連が手を焼いたんですね。中央政府を潰したって、それはただのシンボル的な存在で、農村はそれぞれ自給自足で生きているんです。ここをやっつけたからそれで済むかっていうと、モグラ叩きのように次々といろいろな組織が現れて、果てしない戦争になっていったんですね。ソ連軍がいなくなったあとも、今の北部同盟による無政府状態が続いて、婦女暴行や略奪はもちろん、カブールだけで5万人の人が市街戦で死んだわけです。アフガニスタンの庶民はみんな「平和が欲しい、ともかく家族が一緒にいられてちゃんと食っていければいい」と。それ以上の欲望はなかったんです。今でもそうだと思いますけど。それでタリバンを歓迎したというのが実態なんです。ないと1万5千名の軍隊であの広大な国土が治められるわけないんですよね。日本だと、ソ連と戦ったのがタリバンでそれで政権を取ってうんぬん。みたいな時制を無視した認識があるんですけれども、実際はそうじゃなくて、タリバンというのはソ連軍が撤退したあと、自然発生的に草の根の支持を得て広がったという感じなんですね。ソ連に後押しされていた共産政権が倒れた直後、当時は混乱が本当に激しかったんです。それを収拾したのがタリバンなわけですけども、わたしたちはタリバンより古いわけでして、アフガニスタンでいろんな権力を見てきましたが、タリバンが一番血なまぐさい感じがしなかったんです。報復だとか、現地の慣習で我々が見て驚くこともありましたけど、北部同盟なんかと比べると遙かに平和的に政権を取っていきましたね。いうのも各地域にそれぞれ長老会(ジルガ=伝統的自治組織)というのがあるんですけど、それがタリバンを自分たちの支配者として受け入れていったんですよね。戦闘らしい戦闘も少なく、あっという間に統治していって。ないと9割近くの国土を、わずか数年のあいだに取れないですね。現地にいた方のいろいろな発言を読むと、タリバンの何がいいのかっていうとまず賄賂を取らないとか、やり方がすごくクリーンであるとか。わたしたちも初め狂信的な人たちじゃなかろうかと思ってましたが、案外入ってきてみるとクリーンな人たちで、そのあともうすっかり犯罪がなくなったんですね。わたしたちとしても活動はしやすかったんです。そのタリバンも変質していきますよね。アフガニスタンのパイプラインを求めたアメリカからも資本が入って、いわゆるタリバン教育なんかが行なわれたんですよね。いう噂もありますが......。ええ、具体的には知らないですね。ニュースでそういうふうな話は聞きましたが、そういう思惑はともかく、現地では、タリバンの権力の基礎というのは、一般の人々の「もうこれ以上、争い事はいやだ」という、カッコよく言うと平和を求める気持ちといいますか、その上に成り立ってたわけです。タリバンが逆のことをすると、民衆の支持基盤を失ってしまうんですよ。こんなことを言うと「先生はタリバン派ですか?」なんてすぐいわれますけども、そうじゃなくて事実、タリバンは最後の最後に崩壊するまで秩序はきちっと維持してましたね。それは見事なものでした。あのカブールの空爆下でも、我々は食料配給の事業をしてたんですが、タリバンがいるところではちゃんとできたんですね。欧米主導型の情報機関から入ってくるニュースだと、タリバンがビン・ラディンを擁護し、イスラム原理主義的な理不尽な政策をゴリ押ししているというイメージがあるんですが。タリバンがアルカイダの介入によって少しずつ変質していったっていうのはないんですか。そのあたりは庶民のあいだでは伝わらなかったんですが、少なくとも統治形態において大きな変質はなかったような気がしますね。初めから宗教色の強い政権でしたけど、少しずつ規制が緩和されてきてたというのが実態ですね。ああ、そうなんですか。カブールに進駐して市民の喜ぶ顔が映し出されて。凧揚げが始まりましたとか、市場にものが温れ出しましたとか、女性がブルカをとるようになりましたとか、あたかもタリバンの圧制から解放されたというふうなイメージを全世界が持ったわけですよね。僕はビックリしましてね、今年の3月に行ったときには、既に凧揚げもあったし、市場も活況を呈してたし、お年寄りであればブルカを脱いでましたよ。ドレスやハイヒールを売る店だってあって、タリバンの兵隊さんが女性を連れて出入りしてたしね。規制は緩んでいたんです。女学校についても隠れ学校というのがカブールだけで何十もありましてね、隠れ学校っていったって、そんなの当局がそれを察知しないわけなくて、実際は黙認ですよね。助産婦さんとか、ある程度の女子教育はしないと彼ら自身が困りますから。報道関係者も、タリバンのお偉方に質問を浴びせて、「女性が教育を受けるのはよくないことですか?」って。タリバンとしては公式にはよくないことだといわざるを得ないですよね。やって裏づけを取ったようなことを言って、悪者に仕立てるというのは一般的なパターンですけど、宗教規制にしたって確かに変な布告も出しましたけども、そこには表と裏があるんです。うん、だからタリバンも表向きは怖いけども、ちょっと中へ入ると、非常に穏やかなのがほとんどだったんですよ。鳩は宗教委員会で偶像と決まりましたって、カブールの入口で止められるわけですね。それですべて済むからと本人も笑ってるわけです。これぐらいのことで病人を困らせるのはやめとこうって。タリバンの大半の人は、我々が考えてる以上に常識的な人であって、今はこの秩序を維持するために規制するのもやむを得ないという感じだったんです。いう報道というのは、かなり欧米のロジックに合わせて恣意的な事実構成がされているという感じですか。言ってフィクションですね、あれは。カブール市民はみんな北部同盟を恐れていますから。いうことをされるかわからないという気侍ちがありますよ。昔、中国に日本軍が進駐していったときに、南京でも徐州でも日本の旗を振って迎えたのと同じですよ。歓迎の意を表さないとやられますからね。いうことじゃないかと思いますけどね。いうなかで、中村さんはさまざまな援助活動をしてらっしゃったんですけども、日本というのはそのあいだアフガニスタンにどのような形で関わってきたんでしょうか。ほとんど関心がなかったんでしょうね。日本が沸いたのはソ連軍撤退のときだけで、その後の実状というのはほとんど報道されなかったんじゃないでしょうか。結末がどうなったかということも、ほとんど日本人は知らないんですよ。世界中が騒いだんですけど、もういろんな国際機関やNGOが押しかけて200億ドルかなんかを使って難民が帰国するのを援助しようという動きがあったんです。あれでみんな難民が帰ったと信じてますが、実態は違うんですよ。あれで帰ったのはひとりもいないんですよ。ソ連軍がいなくなったあともアメリカが育てた政治党派が内ゲバを始めて、内乱がますます激しくなっていったんです。そんな弾の飛び交うなかを帰れるわけないですよね。アメリカもソ連も、最終的にはアフガニスタンの共産政権が倒れるまで軍事援助を続けて。倒れたところでアメリカが育てた政治党派が京の都、カブールを目指して、我も我もと攻め上ってようやく戦場が農村から都市に移ったんですね。アフガン戦争は主に農村が戦場でしたから、難民も農村地域からが多かったんです。戦場が農村から都市に移って、平和になったんでみんな一斉に自発的に帰ったと......。それが実態なんですよ。200万人の難民が誰の力も借りずにひとりでに帰ったんです。支援で来た欧米人はパキスタンの民衆の反米的な反応を恐れて、逃げ足が早かったっていうのが事実ですね。本当に逃げ足の早い人たちでした。ちなみに日本人への、アフガンの人、パキスタンの人々の印象というのは、そのときどういうものだったんですかね。湾岸戦争では日本も一応お金を出したわけですけど。日本はあのとき130億ドル出したわけですけど、まさか。いう程度で、目立って映像に出てくるものではありませんでしたので、「日本までが......。」と一種裏切られたような感じもある程度はありましたけれども。一時期は国旗を下ろさなくちゃいけないかなあと思ったこともありましたけども、おおむね目立った反日的な動きはなかったです。今度みたいに映像で日本の海軍がついてきてるとかになりますと、やはりこれは対日感情は悪くなってくるでしょうね。軍事援助にしても、「難民帰還」にしても、そういう欧米の御都合主義的な政策に対する反感というのはアフガニスタンの市民レベルでも強いものなんですか。ああ、それは強いですね。それからパキスタンでも非常に強い。必要なときだけ難民を利用して、あとは放り出して逃げてしまったというのが、もうほとんどの人の認識じゃないですかね。反米感情は上から下まで非常に強いですね。逆に言えば、その荒廃した状況のなかでジワジワと秩序を作っていったのがタリバンなんですかね。あの当時、モラルの上での退廃もかなり見られたんです。それに対して、素朴な正義感で立ち上がったのが今のタリバンなんですね。アフガニスタンの方々にとっては、イスラム原理主義的なタリバンというのは決して不自然なものではなかったわけですよね。アフガニスタンというのは非常に古典的なイスラム社会なんですよ。オリジナルのイスラム教に近い宗教共同体というか。国民の9割以上は農民または遊牧民なんですね。タリバンが布告した政令のなかには荒唐無稽なものもありましたけど、おおむね下層民のあいだでは定着している一般的な風習だったんです。テレビを禁止したというのも、あの当時は、まあいい悪いは別として、日本人であるわたしが見ても見るに耐えないようなエロビデオが販売されていたり、道徳的な腐敗がかなり進んでたんで。口ではイスラム、イスラムと言いながら実は家に帰ってこっそりそういうのを見てたとかね。一種偽善的な様相を呈していたわけです。実際のところ、電気が通ってるのはアフガニスタンの2、3%しかないんですね。みんなテレビなんか持っていなくて、ほとんど効力のないものだったんです。日本人に三度の食事のうち一度は必ずご飯を食べるようにと義務づけるとか、盆正月ぐらい里に帰って位牌にお参りしましょうとかね。いう感じなんで、一般の人々にほとんど抵抗はなかった。彼らによる治安の回復を喜んでおったというのが実態なんです。わたしは上層部の動きはよくわかりませんけども、わたしが接した人はほとんどそうでした。日本の論調では、ひと握りの悪の権化タリバンが力でもって罪のない民衆を抑圧するという図式が成り立っていたわけですけど、それはちょっと違うんです。逆に言えば、タリバンの上層部というのは、アルカイダという、ある意味でテロを肯定するような集団に取り込まれていくわけですよね。実際に絶対ビン・ラディンは渡さねえぞという形で、アメリカの空爆まで呼んでしまったわけですけど、そういう事態になっても市民レベルにおいては「しょうがないなあ」という共感のもとに行なわれているのか、それとも上の奴らが勝手にやってるっていう感じなんですかね。現地の社会を知らないとわからないんですが、現地の社会というのはいわゆる法治国家ではないんです。やって治安が保たれてるかというと慣習法なんです。そのなかで、一番大事なのは復讐法。「目には目を歯には歯を」というやつですね。その次に大事なのが客人歓待なんです。これはアフガニスタンのアイデンティティを保つ重要な要素なんですね。「ビン・ラディンは客人です」と言えば、これはみんなに説得力を持つんです。アフガニスタンも対アラブ感情は別によくなかったわけですからね。それでも、これ、客人となりますと特別な響きがあるんです。清水次郎長を頼って匿ってくれって逃げてくる。それは出せと言われても出さないじゃないですか。客人に対する攻撃というのは自分たちに対する攻撃と見なすと。これはアフガン社会の鉄則なんですよ。その客人に対する保護という綻を崩しますと農村社会のアイデンティティというのはなくなってしまう。このタリバンっていうのは、語弊がありますけども、田舎者の政権なんですね、よくも悪くも。アフガニスタンの99%である貧民層、農民の人たちにとってはともかく歓迎すべき政権ではあったわけですね。そのへんがなかなか伝わりにくくて。迷惑なお客様というのがまあ、一般の人の受け取り方でしょうね。ええ、迷惑ではあるわけです。客人と言われた以上、これはどうしようもないということなんですね。我々の水源事業で働いてるおじさんたちにそれとなく訊いてみると、「いやあ、あれはアフガニスタンの客人だから」と言って、それはそれで仕方ないじゃないかと受け止めてるんですよね。いえども、その客人を守るために一般市民が死ぬという、その理不尽さに対する反発というのはどうなんですか。それはむしろ、「とんでもねえことをするアメリカの野郎」っていうことになるわけですか。ビン・ラディンを差し出せば犠牲はなくなるのに、っていうのが普通の人の考えでしょうけど、ただそれをやるとアフガン社会のアイデンティティといいますか、これがアフガニスタンだぞという自分たちの同一性が崩れるんです。それぐらい重要なものなんです。それはビン・ラディンがテロリストであるとかないとかっていうのとは、また別の問題なんですね。悪人であろうと善人であろうと、客人である以上は死んでも渡さないと。いい意味でも悪い意味でも律義な社会であるわけですよね。アフガニスタンの最悪のシナリオで、そういう背景を持つアフガニスタンの現状のなかで、今はアメリカの空爆によって現実的にタリバンは支配権を失って、アメリカの後ろ盾によって今度は北部同盟がその位置に取って代わろうとしているわけですけど、欧米的な価値観からすると、これは単なる政権交代だというフラットな認識になっちゃうんですけども、今のお話聞いてると、まったくそんなことはないんですねえ。これからこの混乱をどう収拾するのか、取り返しのつかないことしてくれましたね。あの社会を知る周辺国にとっては予測してた事態なんです。アメリカの上層部がそれを知らないとは言わせないですよね。これを知りつつ、それよりもアメリカの国民感情を満足させるか、なんかほかに意図があってやったとしか思えないですね。仮定の話をしていてもしょうがないんですが、そういった形でタリバンが昔の内戦状態から、なんとかある程度の秩序を実現したと。これで今回の空爆がなく、アフガニスタンがこの文脈のまま進んでいっていたら、中村さんとしてはアフガニスタンにそれなりの展望はあったとお考えですか。はやい話、たとえば戦国時代に豊臣秀吉が天下を取ろうが徳川家康が天下を取ろうが、一般の庶民にすれば、これで平和になったという気持ちだったと思うんですよ。そのあとは内政問題なんですね。統一を外国の干渉によって邪魔されたというのが実際で。これがなかったら恐らく統一国家ができたと思います。なりますと、麻薬の統制だとかいろんなことがやりやすくなると思うんです。事実タリバン自身も厳格な宗教的な規律というのは緩んできてる方向に向かっていたんです。そこで辛抱強く交渉援助を続けてれば恐らく悪い結果にはならなかったんじゃないかという気がしますけどね。実際にはそうはならなかったんですが。逆にお訊きしたいんですが、この先のアフガニスタンの現実的な展開はどうなるんですかね。少なくとも、一時的には群雄割拠の無政府状態が続くと思います。それにアメリカだとかロシアだとか、いろんな国の思惑が絡んできて、一番悪いシナリオは第二の「ユーゴスラヴィア化」なんですね。これも日本人にはひとつ誤解があるんですが、アフガニスタンのなかでも、タジク民族とか、ウズベク民族とかって色分けをしますよね。アフガニスタンという同一性はもう既に確立されたものがあって、ウチの職員でもいろんな民族から来てるわけですけど、「どっから来たか?」と誰に訊いても、まず「アフガニスタンだ」と。人によっては自分の民族のオリジンを知らないぐらい、アフガニスタンという同一性は確立されたものがあったんです。民族的な色分けをしてる。これは危険なサインであって第二の「ユーゴスラヴィア化」っていうのは起き得る可能性もあるんですね。わたしもユーゴみたいなことだと思ってたんです。タリバンというのはパシュトゥン人の代表勢力とか、そういう認識だったんですけども、それはちょっと違うわけですね。人数から言えば、国民の2/3以上がパシュトゥン人ですから、確かにタリバンが出した政令はパシュトゥン人の風習が多かったですね。ブルカにしてもですね、アフガニスタン全体の慣習法であって、我々はアフガン人だということを誇りにするひとつのまとまった塊というのは動かないものがあったんですね。それをイランがハザラを支援したり、ロシアがタジク人と言われる人たちを支援するとかいう形で、諸国民戦争みたいなのがまた蒸し返されるという可能性は十分あるんじゃないかと。要するに、いわゆる外国人の思惑によって本来ない民族対立がまた誘発されてしまう危険もあると。それははっきりそう思いますね。僕ビックリしたのは、タリバンが民族浄化政策を進めてるとか言われてるんですけど、そんなことないんです。アフガニスタンの人間関係というのは地縁・血縁がほとんどですから、当然それぞれで固まりやすい傾向にはありますが、自分たちは何民族で独立した国を作るんだという動きは今までほとんどなかった。それに火をつける可能性は十分ありますよね。アメリカのロジックとしては、テロ支援国家・アフガニスタンに鉄槌を加えるという感じで空爆が行なわれたんですが、今、中村さんの話を聞いてると、もうそれはフィクションというレベルの悪意ではないですねえ。非常にビックリしたのは、これだけメディアが発達して、インターネットが世界中駆け巡っているなかで、ほんとこんな漫画のようなフィクションが通るんだろうか、というのがまず私の驚きだったんです。なると、そのフィクション以前のフィクションの世界地図に、いろいろな思惑が練られているなかで、日本の対応はそんなもの以前の、ものすごく間抜けなものでしたよね。