田部:それが初めてだと思ってたけど。61年に私は正式に、(九州派の)会計係になりました。会計係は女が良いとかいって、男はすぐ使い込むから。それで妊娠5ヶ月の腹帯の上に、そのお金を巻いていったんですよ。(東京まで)24時間かかるからですね。それでスリがものすごく多かったの。こんなのをこうかけてたらね、一発で無いですよ、お金。ここにはめてる以上はね、無くならないから。中嶋:東京に行かれた時の印象をおうかがいしたかったのですが。田部:銀座画廊の下で浮世絵を売ってたよ、ばんばん。外人が群がって買ってたね。それが印象に残ってます。あと、丸山明宏が、銀座のなんとかってお店(注:銀巴里)で歌ってたから、それを聞きに行ったりして。六本木がすごいらしいよっていうので行ったら、何にもないところで、間違ったかな、なんていいながら帰ったりして。中嶋:では、結構色々な処を見て回られたんですね。記録によると58年の銀座画廊の展覧会の時に、針生(一郎)さんと池田龍雄さんがいらっしゃっているということになっていますが。田部:58年なの?それも来ましたよ、写真もありますし。それは載ってるよ、九州派の写真。載ってるはずだけどね...ほらほら、これ。これ何年って書いてありますか中嶋:これは61年ですね。田部:そうですよ、だから58年なんか無いって。中嶋:これ、中原佑介さんが居ますね。田部:58年に東京ではしてないよ。小勝:ですが、ちゃんとここに書かれちゃっていますし。(注:「九州派展」カタログ、p.112。「九州派グループ展」目録がある。銀座画廊、8月2日→7日、年記なし。みづゑ』No.660,1958年9月号、p.75。)田部:なんか揺れたような写真があるでしょう。何人かで南画廊で撮ったの、あれは何年だろう。小勝:田部さんは《繁殖1〜4》を出した、という記録になっていますが。田部:全然記憶にない。小勝:菊畑さんも出してますし、皆さんいっぱい出していらっしゃいます。田部:南画廊に行った写真があるよ、ちょっとピンぼけの。何年かということを(記録に)書かないのよね。11月2日〜4日とか書くでしょう。ここに必ず年号を入れんといかんね。あとで気がつくのよ、みんな。入れてたら絶対に人がなんといおうとね。小勝:この『二千年の林檎』(西日本新聞社、2001年、p.188)の田部さんの座談会のご発言で、「お兄さんの石橋和美さんが制作者懇談会に所属していたので、その関係で針生一郎と池田龍雄が九州派展を訪れる」とあるんです。これが58年のことだと思ったんですが、ここには書いてありませんけれど。それならそうかもしれない。中嶋:56年にはすでに石橋和美さんと針生さんが知り合っていらっしゃいますので、可能性としてはありますよね。田部:結構長いんですよ、付き合いは。どっかで見たんだけど。60年からはちゃんと記録があるんだな。これを出したのはいつかな。中嶋:これは60年ですね。これは『芸術新潮』に掲載されたものです。田部:その辺からは記憶にあるんですけど。58年にこれが出たんなら......確かにこれは4枚作ったからね。中嶋:《繁殖》(1958年)ですね。小勝:4枚作って、2枚なくなっちゃったんですか。東京に置いたまんま、どっかに捨ててきたの。小勝:当時は東京には送ったんですか、作品は。田部:井尻にいましたから雑餉隈(ざっしょのくま)までリアカーで持って行って。小勝:汽車の貨物便ですか。それでしょっちゅう送ってました。それで、笑うんだけど。自分が若ければ全オフィスの人が加勢してくれるの。相手の対応で年齢が分かるね、っていつもいうんだけどね。若かったらみんなが親切でしょう、あなたでも。年取ったらだれも親切にしてくれないのよ。小勝:貨物を送ったときは、親切だったんですか。田部:もう全員でね、この荷造りじゃいかん、とかいって手伝ってくれるんですよ。そのうちに宅急便とかが出たからね。小勝:この時期、いろいろと東京の展覧会に出品されるようになっていますね。昨日も伺いましたが、「自由美術展」にも57年から59年まで出していらっしゃいます。それと九州派と平行していらっしゃるんですよね。その中で、公募展を選ぶか九州派を選ぶかで、九州派を選ばれたわけですね。田部:激烈な戦いがあって、とうとう一番先にね、寺田健一郎というのが二科に出してたからね、それで怒って障子をピシャーンとしめて出て行ったの。私と大黒(愛子)さんが追いかけていって、説得したけれど全然ダメでしたからね。あの人は二科の会員になるっていってたから。結局なれなかったのよ。その次は尾花(成春)さんが標的にされて、尾花さんは九州派をやめたの。座布団投げつけて出て行ったからね。小勝:それと、日本美術会のアンデパンダン展に、59年に1回だけ出品された(注:第12回日本アンデパンダン展、《ジャン・ジュネへ》《魚族の怒り》)。こちらには行ってはいらっしゃらないんですね。田部:行ってないですね。いや、行ったかもしらんね。一人の友達と行って、うちの兄の処に泊まった記憶がある。行ったかもしれません。小勝:1回でやめた理由というのは。田部:面白くないもん、みんな社会主義リアリズムで。山下菊二さんも、みんな面白いっていうけれど、あの人より私は中村宏のほうが面白い。小勝:61年からですからね、田部さんが「読売アンデパンダン」に出品されるのは。九州派の方々と一緒にご出品されました。小勝:では、九州派のお話の続きにまいります。61年の「九州派展」というのは、皆さんオブジェを出品した。それまで、アスファルトを流すとはいえ一応、絵画だった訳ですよね。それが61年からオブジェを出品するというのを皆さんがテーマにしていらしたと思うんですが、その辺はどういう理由があったのでしょうか。田部:私は、自分が妊娠したから、女性の解放。必然性があるんですけど。石橋泰幸さんも、それこそ《奴隷系図》(1962年)みたいなものを出していましたよね。中嶋:絵画から離脱したいという意識ですか。田部:それはありますよね。絵画ではどうしても限界があるからね。中嶋:どういう限界でしょうか。田部:やはり、平面ですし。貼り付けたりはしますよ、縄とか。ジャスティンもこれ選んでるんだと思うんだけどね。ロープを貼ったのをね。小勝:縄を貼り付けている作品ですよね。それは61年の「読売アンデパンダン」です。カタログ、p.81に図版掲載)田部:それを「後家の頑張り」って針生一郎がけなしたっていうわけよ。後で、「針生一郎っていうのは、純情な主婦と後家の頑張りとに分けとったんだ」とかどっかで......小勝:女性を褒める場合、その2つだっていっているんですよね、針生一郎が。田部:あら、そうなんですか。けなしたっていってね、桜井さんは長頼子に首ったけでしたからね。長頼子だけなの、私なんてもう目障りなんですよ。「あんた、後家の頑張りってけなしちょったバイ」ってなったのよ。したら茂久馬さんが「そんなことはない、あの絵は良かったんだ」ってバーンと弁護してくれたの。私はね、菊畑さん好きよ。小勝:この展覧会に、江原順が「オモチャ箱をひっくり返したような」という批評がある後に、「九州派展」のカタログは、それだけで引用が終わっていたんですが、田部さんの作品について「グロテスクな生理的形態のオブジェ、......面白い可能性が感じられる。......ただ、もう少し自覚的なものにする方向が出てこなければ話にならない」とありました。(注:江原順「画廊から《9月初旬ー10月初旬》」、『みづゑ』1961年11月、p.76)田部:そう、良いとこついてるもん。わたしはいつでもぱーっとやるけどね、そのことについての自覚がないって、どこかに書いてますよ自分で。自覚して出来ないというかね。小勝:ただ、《人工胎盤》(1961年)を作られたきっかけとか、こめられたお気持ちとかをもう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。田部:人工胎盤があったら、自分がこんなに大きなお腹をかかえて苦しまんでもよかろう、とか、そういう短絡的な考え方をする馬鹿ですよ、私は。中嶋:苦しいことを表現なさったということですか。田部:苦しくもまだなってないと思うよ、妊娠数ヶ月位だから。安定期に入ったらなんてことないんですよね。人工胎盤があったら楽だなとか思った、軽薄な。小勝:そう軽くおっしゃいますが、この残された当時の写真を見ますと、ものすごくグロテスクですし痛そうですし。