原:忙しすぎて(笑)。松原:気があちこち散っていたんでしょうね。あまりにも人が多くて近づくこともできひんかったじゃないかと思いますね。原:周辺で文化的ないろんな出来事が起こっている。それこそ具体はすごく関わってますものね。原:70年くらいっていうのは?松原:70年はフリーターさんしている頃です。あんな遊んでたなぁと思う。して食べてたのかしらと。原:ご実家からずっと(通われて)。松原:はい、ずっと離れたことないんです。絶対自立はできないもんと思ってましたから。一人で生活なんてとんでもないし、思ったことないですね...、そうですね、思ったことなくて、もうなんとなく今に至ってしまったという。なぁんにも考えずにきているこの六十何年。原:(番画廊がある)この辺りは元々老松通りがあるっていうのもありますけども(注:老松通りは骨董品屋街)、「ここしかない」とさきほどおっしゃっていましたが。松原:今橋画廊から新御堂(筋)にこう抜ける一方通行の道なんですけど、このビルが好きで、ここがずっと長いこと空いていたんですね、その頃。窓から外からしか見たことがなかったから。お金もないし、けれど解散になるし、思い切って事務所に訪ねて行ったんですね。ここ画廊さんが予約をしてはって。その画廊さんっていうのはガレリア・グラフィカの栗田さん。ご主人の方ですね、玲子さんは東京ですから。老松通りに小ちゃなスペースを持ってはって、ここに移る判断をしてはって、でも栗田さんが「ここ全部は広いな」っておっしゃってたらしくって、そしたら私は半分って思ってたんです。したら栗田さんのご予定が狂って、諦めはって、全部になっちゃったんですね。2部屋分あるのですけど。この小っちゃなビルの部屋割で言うと2部屋なんです。両方になっちゃったんです。原:このビルが裁判所が近いこともあって。松原:ローヤービルですね。100パーセント弁護士さん。弁護士事務所やったんです。大正10年(1921年)とかから。原:弁護士事務所入居のために作られた建物。小さなお部屋が集まって。私が入った当初、ものすごい有名な弁護士がおられたみたいで、古い弁護士さんにとってはここ(に入ること)はステータス。私たちのようなヤクザな仕事は、今やブティックまで入ってしまって(笑)。宮田:入った頃は画廊は一つ?松原:この界隈はもう一部屋、今、音さんという画廊してはりますけど、そこの前はブラウンさんとおっしゃって。あさご町と真砂町の間になります。マサゴ画廊があって、この前の通りが衣笠通りって言って。宮田:画廊の名前を番画廊とされた理由は?松原:それはね語呂合わせみたいなものなんですけどれも、1番でも2番でもないというのもありますし、順番に、とか、番をさせて頂くとか。両親は姫路出身なんです。播州の出なんですけどね。播州の播というのは、これが一番生意気なんですけど(笑)、てへんに番ですよね、語源の中に種を蒔くという意味があるんですね。すごいでしょう(笑)。それもちょっと引っかかっている。種を育てるとか、おこがましく言えば。すごいのがそれですね。蝶の番(つがい)とは知らなかったんです。色んな方に今度画廊をしますってご挨拶に伺った時に「誰とするんや」「はぁ?」って、蝶番(ちょうつがい)の番ですよね。蝶番(ちょうばん)の番(ばん)ですから(笑)。宮田:ロゴはどなたかにデザインを?松原:早川良雄先生に。早川先生は画廊をされると聞いて、画廊をするにあたってお言葉とかは。松原:(早川先生は)東京におられたから、大阪には写真家の岩宮武治さんがお友達だから、お二人で(ちゃんと)見たってなってことだったと思いますけれど。あの字っていうのは早川良雄先生のカストリ明朝というのがありまして、それに近いんですね。書いた後「もうちょっと手を入れようか」と言って下さったんですけど「もうあれでいいです」と言って。原:今橋画廊が解散になる時に、もう自分でやるしかないというふうに思われたのは。33歳だとまだほかの画廊に勤めようかとか、そういう感じではなくて、もう自分で?松原:そうですね、思い込んでいたんではないでしょうか、30すぎたら誰も使ってくれないと。原:いまとは時代も違いますね。松原:最初(の就職)で辞めたっていうのも、(若い頃に)それくらいになったら辞めるんやろうと思っていたと思うんですよ。お茶やらお花やら習って(花嫁修業)、みたいな普通の感覚で言えば。最終的に私は手に職もなければ、歳だけいってて、お勤めしてできることってなかったですね。(止むに)止まれずではないですけど、ま、自分でしたかったっていうのがまず(一番)。原:どんな画廊にしていこうとかイメージはあったのですか。松原:えーなんて?原:今まで今橋画廊におられて、もっとこうしたいというような。松原:そうですよね、結局ね今まで踏襲しかできていませんけども。新しいものには関わりたいと思っていました。それは(いま)どこまで......。原:ご自分でどうですか、従業員として勤められるのと画廊主と。松原:一緒です、もう気持ちもしていることも何もかも一緒です。一人でこんな状態ですから。79年のオープンの時の(スタッフの方に声をかけながら)......あ、そのファイルかな。宮田:次のインタヴューの前に、今のインタヴューが終わってから見せてください。松原:はいわかりました。これ(ファイルを捲りながら)オープンの時のご挨拶とか入っています。画廊をしますっていった時に木村先生のところにもご相談に伺って。みなさんのところにご相談にあがったんです。今度致しますっていう。(開廊記念展の案内を指しながら)木村先生が「京・阪・神」、お一人ずつ、やっぱりそういうふうに(範囲を)広くした方が良いとおっしゃってくださって。宮田:三尾(公三)さんと泉さんと元永(定正)さん。松原:はい、3人展でオープンしました。4月に解散して6月(にオープン)でしたからすごかったですよ。5月は生まれてはじめて働いた(笑)、っていうくらい体使って動きまわりましたね。原:33歳で自分の画廊を構えようというのは立派だと思います。松原:本当にお金無かったものですから、借金して。国民金融公庫というのを教えてもらって、そこでお金を借りてっていうスタートですよ。初めから借金で始まってますね。いう展覧会ですね(ファイルを見ながら)......最初に7月8月の予定を立てました。松原:じゃないとどんな画廊かわかりませんから。どんな作家を扱うのかっていう。松原:元永先生は全然売れていない時期ですよ。宮田:ここに構えられてから客層が変わったりされたのですか。松原:客層は一緒です。これのオープンの時かな、(ファイルを捲りながら)あ、ここにありますね。(カラー写真を差しながら)こういう人たちですね。宮田:当時の写真が残っているのですねー。松原:これ吉原(英雄)先生ですよ。松原:とか、元永先生とか岩宮先生も載ってはると思いますよ。原・宮田:79年のオープンの時の。松原:具体もだいぶ人が減ってからの写真ですけども。原:壁が白じゃないんですね。松原:フィッシャークロスといって麻の生成りでした。原:昔の京都市美術館の壁と同じですね。松原:そうです、そうです。それですぐにペンキ塗りましたけれど。宮田:わざわざ内装されたのですか。松原:はい、そうです。原:老松通り自体は昔から骨董とかそういう美術関係の商いをしている人が軒を連ねてらして。松原:(画廊)はなかったですよ、きっと。あっ、うーん、なんていう画廊やったかな、あうん館がありましたね。ご存知です?原:あぁーなつかしー。あうん館っていうのが工芸で一つ下なんですよオーナーさんが、ヨシダさんいう。あ、うんのあうんですね。辞めはりましたけどね。原:そうですね、ありました。松原:あうん館が向こうにあって、で、私が6月にオープンしましたね。9月、10月で白(ハク)さんと天野画廊さんができたんです。ほかに画廊なかったと思いますよ、この界隈は。原:天野(和夫)さんの所は私が記憶しているのは一号線沿いのビルの2階です。松原:そうです、2階でした。天野さんはカサハラ(画廊)さんから独立されて。最初イギリスの現代美術をなさってました。原:美術作家としてやるとか美術への関わり方があるなかで画廊...。京都はご自宅の一角で画廊をやられている方もわりと近い世代でいらして、少しまた違いますか。松原:そうですね、今橋画廊もテナントで入ってましたから、そうするものだと思っていましたし。家がそんなんに相応しい場所になかったですから。出てきてちゃんとするものだと思ってました。この頃大阪も増えてきましたね、お家でなさっている所が。いいな、羨ましいなと思いますよ。いつでも休めますものね(笑)。松原:どれだけ休んでいてもいいですもんね。お家賃払ってしていくってかなりしんどいですね。いう時代になったら......厳しいですよ。原:当時は職業の選択肢がなく、今は選択肢が多様にあるわけですけど。同世代でお仕事を続けておられる方はもちろん多いとは思いますけれど、美術に関わるというお仕事はどちらかと言うとマイナー。松原:本当にマイナーですよね。原:そのなかでさらに「つくりたい!」という欲求がある人はたくさんいると思うのですけども、こういう画廊というかたちで関わりたいという方は多くないですよね。人と接することが嫌いじゃないというようなこともありますか。松原:そうですね、私はそれが財産だと思ってますから。原:ある意味、女性に適した仕事の一つという部分もありますか。木村先生の記事、信濃橋さんが辞められる時に、いわゆる画商さんは男性が多いけども、レンタル画廊さんしかり、女性が多いと。女性が多いというのは儲からない仕事、だということですね。画商さんは儲けないとだめだから男性だというふうに言われているのと同じことなんですね。貸し画廊はそんな儲かるわけないですやん、貸し画廊なんですから。イロハがあるわけでもなし、こんだけしかないんですから膨らみようもないし。向いているんやろう、と言われているわけですよ。今、画廊をしている人はそんなに変わっていないかも知れないですけど、全体的に事情が変わってきていますね。少子化であるとか不景気であるとか、若い作家の状況がものすごく悪くなってきてますし、作家になりたいという人が少なくなってきましたから。美術系の大学を出てもそのまま卒業して(制作を)続ける人が少なくなってきました。親御さんも就職して欲しいと思いますし、就職したらもう作家を続けるのは厳しいですよ。画廊してたらもろにきますね。画廊巡りする人が少ないですね。皆さんまじめでしょう、勉強するの。サボって画廊を見に来るなんてこと。9時すぎまで勉強されていたら街に出てこられませんしね。学生がいない街ですから。原:京都でも今は画廊巡りする学生は少ないです(笑)。松原:でも学生の数が全然違いますからね。原:京都市内にまだ学校がありますね。松原:若者がいてる街というのはね。原:今橋画廊にお勤めの頃はけっこう画廊をまわってこられる方たちがおられましたか。松原:若い人いました。学生さんはそんなになかったと思いますけど、でも定期的に(まわられる)って人が圧倒的に、今とは違います。原:そういう方たちは美術愛好家であって、作品をお買い求めになられるわけではない。松原:たまにおいでになるみたいですけど。原:そういう方たちも減ってますか。松原:減ってきましたね。正しくはあまりいてはりませんね。大阪で今、小コレクターと呼ばれる方って、いらっしゃらないのではないですか。松原:......これ永遠と続くんですか?宮田:いえ、今回は。松原:どこまで?(質問表の最後を読みあげながら)画廊スペースを持つことをいつ頃から......。あ、ここ(最後)まできましたね。宮田:今日は生い立ちから画廊を開かれるところまで伺いました。松原:はいそうですか。たよりないことで、すみません。原・宮田:今日はありがとうございました。松原:とんでもありません。