小松:全体のハプニングはかなり計画されたような感じですね。桜井さんたちやら〈集団“へ”〉の連中やら、いろいろ準備してたんでしょう。僕らはそういうかたちでは一緒に入ってませんので。小松:この全体のプログラムは誰が作ったのでしょう。森山:おそらく桜井さんじゃないですかね。小松:参加しているのは地元の福岡の作家とか詩人っていうことですか。福森さんちゅうのは詩集を一冊ぐらい(『屋台のバラード』、創言社、1968年)出しとるけども、『屯田兵』っていう、カタログみたいなビラみたいなものを自分でずっとやってたみたい。小松:森山さんたちは最後、列から離れて遠くに行って。通勤が来よるから、もう(午前)7時、8時になりよるんでしょうね。かなりの時間やってたんでしょう。この頃になると電車も動くから、線路も使えませんのでね。黒川:〈集団“へ”〉と新開さんについては、森山さんの印象というか。森山:新開っちゅうのは背も高かったし、それから風貌がね、もういかにもカリスマみたいでね。新開は柳川なんですけど、大牟田に拠点を置いてたんですよね、〈集団“へ”〉っていうあれ(グループ)作って。働さんところ(西部美術学園)が溜まり場みたいになっとった。「ヘドロの新開」っていう名前でですね(笑)。汚いドブ川が近所に流れてるもんだから。菊畑さんは大牟田まで会いに行ったって言ってました。それで(第3回)動向展(の出品者)に入れようっていうことで。作品としてはロールみたいなキャンバスをダーッと、10メートルも20メートルもあるようなキャンバスを壁にぶら下げてるだけで、何も描いてませんでしたけどね。ほとんどハプニングっちゅうか、そんなの中心で。黒川:絵画を描いていた時期はまったくないんですかね。)の美術部におってですね、県展やらも出したって言ってましたね。どこまでほんとか分からないんですけど、賞とったとか何とか言ってますが、誰も信用はしてませんけども。新開の友だちたちはどんな絵描きよったか知ってますけど、僕ら見たこともないし、知りませんでしたね。あれが死んでから(1988年没)、柳川に「御花(おはな)」っていう料亭があるんですよね、立花藩の。北原白秋の生家の裏にですね。そこで、それこそ(伝習館高校の)茅嶋(洋一)先生だとか、海鳥社の社長の西(俊明)さんとか同級生の連中が、三回忌か何かのあれ(法要)をするんですけどね。そんときには絵がズラッと並べてあったって。椿の花の絵やったりなんか(笑)。それを飲み代の形(かた)に配って回ってた、とかいう話は聞きましたけどね。いわゆる表現としての絵画っていうかたちでは見たことありませんね。黒川:最初にどこでお会いになりましたか。森山:(第3回)動向展前だと思いますよ。これ(万博破壊九州大会キャンペーン)が4月か5月で、動向展が3月やったから、この一ヶ月、二ヶ月ぐらい前か。その後、〈集団“へ”〉との関係は、なにしろ何かやろうっちゅうたって〈蜘蛛〉は3人しかおらんし、彼らはどこまでが〈へ〉かわからんように兵隊いっぱい持ってますんで(笑)。何十人集めるったら集めてくるし(笑)。〈蜘蛛〉のイベントには彼らを全部入れてたんですよね。黒川:それは森山さんが声をかけたんですか。黒川:〈へ〉の中心は新開さんと考えていいんですか。〈蜘蛛〉のように合議するような組織ではなく......森山:いやいや。ナンバー2の片川(憲昭)って片腕、右腕か左腕か、おりますけど。それから、福岡の呼び屋ちゅうか、タモリ呼んできたり、芸人を東京から呼んできたりするプロモーターになった......誰やったかな。ああ、北島(匡)だとかですね、大坪(秀弘)だとか。)っていうのもおりますね。何十年もやっとったんじゃないですかね、もちろん自民党ですけど(笑)。黒川:でも組織としてはかなり流動的というか、コアメンバーが誰かというのは緩やかな感じで。黒川INN美術館」アート・ディレクター)なんかも、いたのは知ってるけど、どういう位置におるのかわからなかったですね。直接の付き合いは新開としか僕はなかったですからね。新開と話して、新開がみんなに説明して、っていうかたちだったんでしょうね。〈集団“へ”〉の方から〈蜘蛛〉に一緒にやるから来てくれっていうのは、柳川の伝習館闘争(注:1970年7月19日と11月29日に行なわれた伝習館高校の三教師処分に対する抗議デモ)だけですね。黒川:やっぱり特別だったんですかね、伝習館のときは。森山:うーん、どうなんだろうな。〈集団“へ”〉っていうのは風俗的な部分が強くて、はっきり風俗の方に片足を置いて、アートの方に比重はかかってなかったからですね。風俗っていってもドロップ・アウトした、要するにヒッピーみたいな、フラワー・チルドレンみたいなかたちだから。〈蜘蛛〉の場合は、はっきり境界線があって、その両方を片一方踏んどって、片一方上げたりしてましたけどね。愛と平和と音楽の三日間」前夜祭、1970年10月9日)をやるのに協力してくれとは言ってきましたけど。協力してくれったって、することがないんですよね、僕らは(笑)。第一、楽器もしきらんし、ロックやら世代も違うしですね。行って酒飲みよるだけで、徹夜で外で。彼らはそれが目的じゃないんでしょうけども、えらい情熱をもって電気を盗ったりですね、電柱から。森山:それで夜通しガンガン、ロックをやるんですよね。警察やらもいろいろ来てましたよ。「バレんやった」とか言ってましたけどね。いうことが面白かったんじゃないですかね。犯罪っちゃあ、犯罪ですよね(笑)。小松:ちょっと時系列的には先ですけど、「バツグンフェスティヴァル」ですよね。小松:連絡先が「集団蜘蛛」となっているんですけど(注:「バツグンフェスティヴァル」のビラに掲載)、中身には全然関わっていないんですか。森山:関わっとらんですね。小松:勝手に連絡先にされているわけですか。森山:いやあ、そうですよ。黒川:協力して欲しいというのは、何かやってくれということなんですかね。森山:それもあったでしょうけど、はじめから「なんもできんばい」って言ってから、「それでもいいから来るだけ来てくれ」みたいな。その辺はもういいかげんで、例えば僕らがいろいろ集会したりするのに、「〈ゼロ次元〉が来る」とかメンバーを勝手に書いて、誰も来やせんのに(笑)。〈蜘蛛〉の場合は入場料を取ってするからですね、詐欺だけど(笑)。大学の映研とか劇研に行って、チケットを売って回るわけですよね。行ってもそんなもん一人もおらんわけで(笑)。各大学やらに少しおかしいのがおってから、オルグしていってですね(笑)。いう連中があとで映画の自主上映運動をやったりするようになっていきますけどね。ドキュメンタリー映画の増永(研一)さんなんかも、そんときのね(注:増永は映画のプロデュースや上映会などを行なっている)。小松:ちょっと戻りますけど、4月27日のキャンペーンから5月3日の戸畑までは結構日があって、この間にシンポジウムをしたというような発言もあるんですけど(注:『機關16』、25頁には、4月29日に農民会館でシンポジウムとある)。森山:いや、わからないですね。農民会館にみんな泊まっとるわけですからね。それを称して言ってるんじゃないですかね。朝から晩まで誰かがワーワー騒いでるわけで。これ(万博破壊九州大会のビラのひとつ)は働さんが作ったビラです。小松:「反は犯である」という言葉がありますね。働さんは映画の看板書きやらしよったから、字もうまいわけですよ。小松:ほかのビラのデザインはどういった方なんですか、こういったポスターとか。森山:それは桜井さんでしょ。桜井さんの自画像かキリストか何か知らないけど(笑)。小松:こういった「BOBO(ビオビオ)」の名前があるリーフレットなんかも。森山:みんな桜井さんでしょ。小松:じゃあ、やっぱり全体の中心は桜井さん。森山:桜井さんですよ。小松:これが(万博破壊九州大会)戸畑会場のビラ。森山:それは僕らが作ったやつですね。小松:この内容を見ると、映画の上映とか、映像関係が多いですよね。これはやっぱり大学の映画研究部の人たちと一緒にやっているからですかね。森山:どうだろうなあ。セックス猟奇地帯》(中島貞夫監督、1969年)とか、アングラやいわゆる一般的ではない映画ですよね。森山:かわなか(のぶひろ)さんが持ってきたんじゃないかなあ。僕らは《胎児が密猟する時》(1966年)だけを(若松プロダクションから)借りてましたんでね。映してるときの写真もたしかあったはず。「隠れ蜘蛛」の松島(捷)が一生懸命映してましたけどね。小松:開催時間として記載されている午後6時から10時までの間に、ハプニングもあって、これだと......森山:いや、この映画は全部は(上映)してないと思いますよ、時間的に。黒川:会場は時間で借りているんですか。夕方から借りとんじゃないですかね。準備やらあるから、昼から借りとったんかも知れんですけどね。黒川:そういう事務的なことを〈蜘蛛〉が仕切ったんですか。何かで田中幸人さんが、自分が会場を借りたって発言してるらしいんですけど、それは明らかに勘違いで。小松:見には来たりするんですか。森山:もちろん、そうでしょうね。(〈蜘蛛〉を)辞めてからは〈蜘蛛〉については一切、毎日(新聞)にも書かないって決めてですね。話によると、〈蜘蛛〉は書くなっていうような指令が言い継がれてたらしゅうて。裁判中も取材は一切なし。フクニチ(新聞)の深野さんだけ。あの「敵前逃亡」(と田中が〈蜘蛛〉を脱退する際に森山が言ったこと)が堪えたんでしょう(笑)。小松:こういうビラ(「われらに血ぬられた風俗を!!」)は会場で配ったりするんですか。配ったり、事前にあちこち貼って回ったりしてましたね。これ書くの、みんな加藤ですよ。小松:文章はみんなで考えるけれども、書くのは。黒川:このビラ(「アングラ映画とハプニングの夜」)も〈蜘蛛〉ですか。黒川:「集団蜘蛛とゼロ次元の大激突!!」っていうキャッチコピーが、「竜虎相搏つ」みたいな(笑)。森山:「窮鼠猫を噛む」じゃないですかね(笑)。向こうは数が多いですからね、ケンカしましたけど、勝負にならんですよ。満座のなかでやるから、目立つは目立つし、負けた方がですね、格好いいわけですよ(笑)。黒川:このとき知り合い以外の一般のお客さんも入ったんでしょうか。森山:室内で入場料も取りますし、そんなに通行人が来るわけじゃないですけど。一応、〈蜘蛛〉でキップを売って回っているからですね。500円くらいだったと思うけど、大学関係やら、高校生やら何やら。小松:この(観衆を写した)写真を見ると結構お客さんも入って。森山:そうですね、これ、「隠れ蜘蛛」の松島(フィルムを映写している)。小松:松島さんはいつ頃から協力してくれたんですか。森山:(第3回)動向展の、菊畑さんが作った本(パンフレット)を売りにいったときからの知り合いで、あと、僕について回ってた。桜井さんはもっと前から知ってて。福岡学芸大学)におったことがあるんですよ。「オルグのため」とか言ってましたけど。(松島は)そんときの学生やったんでね。頭は切れるし、腕は立つし、アカデミックな描写なんかも抜群でですね。「それを鼻にかけるから絵がつまらんのだ」って、僕はボロクソ言うんですけどね(笑)。それにまた、ハリウッド俳優並みの男前なもんやから(笑)。小松:(戸畑会場の写真を見ながら)このあたりのハプニングは覚えてますか。ほとんど〈ゼロ次元〉のハプニングで、尾花さんやらも「お風呂」とかって言ってから出てますけど、役者として協力させられとるだけで。黒川:このなかに森山さんもいらっしゃるんですか。森山:いやいや、僕は〈ゼロ次元〉のあれには入ってません。主催者だからいろいろ仕事があってですね。照明もあるし、出演する人の世話やらもせないかんし。3人でやってますんでね(笑)。ほとんど見とらんわけです。細谷:このときは時間を決めて、この時間は何をやるっていうのは決まっていたんですか。森山:一応、桜井さんやらと話して、例えば〈蜘蛛〉はいつやるとか、一緒に誰がやるとかっていうのは話しました。どのぐらいの長さになるか見当つかんからですね(笑)。「自分たちで希望を言うてくれ」みたいなかたちで、それを調整して回ったり、裏方の仕事が多かったもんやから。僕らがやったのは自分たちがやるのと(女性メンバーの剃毛ハプニング。『肉体のアナーキズム』、14頁参照)、あと僕がやったのは、ステージの上から日の丸の旗にションベンかけるのを(『機關16』、30頁参照)、「やれ」っちゅったら「やる」っていう子がおってですね。出るか?」ったら、「大丈夫。それこそ正面向いて、観客の方を見て。これ、出らんのよ(笑)。いつまで経っても出らん。みんなから「頑張れ」とか。名前もよく覚えてないんだけど、当時、加藤のところに、うちにもやけど、居候しとるのがおってですね。アフガニスタンにずっとおった、やっぱりヒッピーなんですけどね。それが北九州に流れ込んできて。僕らは面白がって、「アフガンちゃん」っちゅうて可愛いがりよったですけどね。それがマリファナを吸ってんですよね。かなりの時間、長いこと出らんでね(笑)。笑いの渦になって、最後チョロチョロっと出たとこで拍手喝采でさ(笑)。小松:もうひとつ、このとき森山さん、盗作版画を売ったんじゃないですか、100円で。受付に置いとって、「100円」って書いてありますんでね。森山:かなり売れましたよ。帰るとき見たら、ゴミ箱にボンボン捨ててあった(笑)。菊畑さん、それ見てから情けないで、「あんなこと一生に一度の経験だ」って言ってましたけど(笑)。小松:いよいよ、この〈蜘蛛〉のハプニング(『肉体のアナーキズム』、14頁参照)ですが、今まで着物とか浴衣姿が多かったんですけど、今度はシャツにネクタイですね。日常的な普通の人(の格好)でやろうっていうんで、下半身だけ脱いで。ネクタイ締めてですね。こんときやっぱり〈ゼロ次元〉を意識して考えたんでしょうね。周りの壁にズラーッとポスター(全裸のポートレート版画)を貼り巡らしてですね。一種異様な雰囲気でしたよ。はじめは恥毛を剃るってことだったんですけどね。泣き出したもんやから(笑)。小松:一応、事前に剃るところまで決めて、本人にも言ってあるんですよね。森山:もちろん言ってありましたけど、満座の中で裸んなって、そんなんやから、やっぱ心境がね。想像を絶するっちゅうか、聞いて頭で考えとったのと実際のショックは違うでしょうしね。当時はみなまだ脇毛を生やしてたんですよね。脇毛を剃ることにしようって急遽変えたんですけど、それも評判よかったですよ、ユーモアがあってから(笑)。そっちの方がよかったんかなとも思いますよ。恥毛を剃るってのは、ひどすぎるんじゃないかっていう感じもしますもんね(笑)。細谷:ある種のサディスティックなものをやるというのはあったんですか。森山:うん、やっぱり「犯す」っていうようなコンセプトが、加藤(勲)なんかにはかなり強くあってですね。僕はもう少しユーモラスな、上半身ネクタイして下だけ裸になるっていうような、笑い誘うようなことのほうに興味がありましたけどね。黒川:〈ゼロ次元〉を意識したのは、どのあたりですか。森山:〈ゼロ次元〉もほら、背広着たりするから。あのほうが日常のなかに、なんかポッとエアポケットができるようで、面白いんじゃないかって思ったんですね。〈集団“へ”〉はすぐ全裸になるわけですけど、柳川の伝習館(高校)で、屋上で裸になったときも、〈へ〉の連中はみんな裸なんですよ。僕は下半身だけ下ろすみたいに(『肉体のアナーキズム』、452頁、fig.214参照)、それがやっぱあるんでしょうね。黒川:日常のエアポケットという意味でいうと、入場料を取って屋内でやるのと、街中で突然やるのは、やっぱり違ってくると思うんですが、その辺の意識は何かありましたか。建物の中で同志が集まって観客を呼んでやるっていうのは、ある種の秘密の儀式みたいな、密教的なね。日常、街中でやるっていうのはまるっきりゲリラで、日常のど真ん中に裂け目を作るみたいなことなんでしょうけどね。小松:日の丸の上でハプニングをやるっていうのも象徴的な。国家とか体制を犯すみたいな感じがあるんですか。天皇制の問題がありますしね。細谷:そこはかなり意識してましたか。森山:無意識に意識しとるみたいな。天皇制の問題は難しいですよ。国家っちゅうとわりとあれですけど、天皇制っちゅうと相当難しいですね。菊畑さんなんかとも、いろいろ話やらしてましたけど。天皇制反対っていう、わりと反体制運動のなかじゃ当り前みたいになってるところが、〈ベ平連〉であろうと、マルクシズムであろうと、みんなあるんでしょうけど。菊畑さんなんかは、もう少し複雑というか、反対って言って済む話じゃないし、みたいなところがあると思います。それは僕もわかります。黒川:このとき森山さんとしては、政治的なことに片足を突っ込むというような意識はあったんでしょうか。森山:ありますけどね。デモの頃からの経験則で言えばですね、僕のニヒリズムなんでしょうけど、やっぱり革命は難しいと。政治にどれだけ比重っていうか、夢を託すっちゅうか、やっぱ確信をもてないわけですよね。芸術至上主義に安住するわけにはいかんし。結局、僕の体質もあるんでしょうけど、政治に片足を突っ込むことで、性と政治っていうか、エロチシズムの問題が出てくるんじゃないかって思うわけですね。大島渚なんかでもそうですけど。大島が扱っているのは、ただの政治じゃありませんのでね、性の問題が絡んでるから。いう日の丸だとか、エロスだとかをくっつけることをやるのは、やっぱり政治運動に対する失望感、敗北感みたいなものが根っこにあるんだと思います。黒川:万博に向かっていくと同時に、この頃、社会は70年安保に向かって、学生運動もあったと思うんですけど、そのあたりはどのようにご覧になっていましたか。森山:過激派の赤軍だとか、全共闘も含めてですけど、結局、敗れていくわけでしょ。あとは何もなかったみたいに、揺り戻しが来てしまうと。いうのをずっと見てきてるもんだからですね。それからもっと先になれば、ソ連自体が崩壊して、革命幻想みたいなものが崩壊してしまうから、やっぱり幻想、あるいは幻影だと思うわけですよね。虚しいっていう言い方をするのも、ある種の敗北感っていうか。負けてきた歴史なんですよね、僕らが経験してきているのは。私の師匠の久保田(済美)さんみたいに、芸術だけにですね(閉じこもるのは)、それもつまらないなあと思うし。僕にとっては、言葉が悪いですけど、政治だとか性の問題を抱え込むことで、自分を刺激してるみたいなところがあってですね。黒川:森山さんにとって、性は政治を相対化するものなんですか。森山:性の問題と政治の問題、そのメカニズムですけど、ずっと底まで下りていくと、つながってるみたいな、要するに、生命力の問題と権力の問題が根底にあるもんだからですね。そこに芸術表現っていうものがどれだけ力をもつのか、はじめから僕のなかには不信感っちゅうか、疑問があって。子どもの頃はただ絵を描きたいだけやったのが、歳を取るにつれて「なんで絵を描いてるんだろう」とか、「絵を描いてどうするつもりだ」とか、いろいろ考えるようになるわけですよね。絵を手放すわけでもないし。僕は絵を手放したことは一回もないわけですよね。「絵を放棄した」みたいに言われますけどね。事実、何十年も描いとらんわけですし、〈蜘蛛〉の場合は、それこそ全部運動として否定するわけですけど。否定するっていう旗印をコンセプトとして掲げるのは、結局、芸術に幻想をもってるからなんですよね。その辺り矛盾してますけど、急に割り切れるもんじゃないんですよね。黒川:ご自身の根っこには、絵描きという要素があると思われますか。黒ダライ児が「森山は絵描きじゃない」ってから、本人に聞いたら「言ってない」って言ってるけど(笑)。言われたときも、絵を描かなくても絵描きだと言い張るっていうか。絵描きっちゅうときの範疇が、それぞれ違うんでしょうけども。今「アーティスト」って言ってしまえば、みんな一緒くたになるけど、僕らの世代っちゅうのは「絵描き」としか言いようがないわけで。事実、筆で平面に描くことの生理は、否定したことは一回もないですよ。それで20年も(絵が)できなかったんですよ。20年もできんってこと自体が、放棄してないってことなんですよね。これも幻想なんでしょうけどね(笑)。黒川:すいません、話の流れでひとつだけ。60年安保はどのように見ていましたか。森山:若かったせいもあるんですけど、それから生活的にも、足立山におった乞食の時代ですからね。完全にドロップ・アウトしてたし。働さんとよう話したけども、「お前、何しよった」って言うから、60年安保のとき。「俺はパチンコしよった」「俺もそうや」とか言ってね(笑)。デモに入って、っていう気にはならんやったですね。その前、2年ぐらい(1957〜59年頃)八幡製鉄所の飯場におりましたけどね。そんときに見た社会っていうのは、八幡製鉄ですからね、政治やら社会やらのある意味で最先端だったんでしょうけど。労働運動はあってましたけど、僕らみたいな未組織労働者(笑)が入るような問題じゃなくてですね。最下層の民衆の一人みたいな感じでしたから。そんとき体験したことは、ずっと大事やと思ってますけどね。僕みたいなのが大学行って、ちゃんと就職するはずもないわけで(笑)。小松:戸畑文化ホールの夜は、森山さんの家にみんな集まって。森山:終わってから1〜2時間、うちで集会をやろうっちゅうんでね。うちは大きな家やけど、部屋が別々になってますんで、だから40〜50人入るのは入ったんだけど、あっちでなんか言い、こっちでなんか言いやからさ(笑)。「総括する」とかって言ってね、〈ゼロ次元〉の誰やったかな、加藤(好弘)さん、いや、岩田信市さんやったかな、演説しよったのを覚えてるけど。小松:それはどんな内容なんですか。そんときに〈九州派〉の宮�蕗テ之助さんが、深野治さんが司会しよったんやけど、〈蜘蛛〉のハプニングと〈へ〉のハプニングの質の違いを、「〈集団“へ”〉のハプニングは農民一揆、土の匂いがする。〈蜘蛛〉の場合は都市犯罪だ」みたいなね。いう都市民俗学みたいなこと言ってたのを覚えてるけど。黒川:森山さんはその意見について、どう思いましたか。森山:まったく同じ、そういうことだと思いますよ。森山安英—日常への抵抗—」、2008年3月23日)。北九大(北九州市立大学)の先生で、都市民俗学をやってる人がおるっちゅうんで、いっぺん呼びたいって話しとったけど、流れたみたいで。毎日新聞の東(靖晋)さん、東さんっちゅうのは、九大(九州大学)の有馬(学)さん、今(福岡市)博物館の館長ですかね、なんかと一緒に谷川健一のグループに入ってて、民俗学をやってる人やったから。その人の紹介で計画はしたんだけど、何かの理由で実現せんやったみたいね。〈蜘蛛〉と都市民俗学っていう視点は面白いと思うんだけどね。小松:ほかにはどんな話し合いっていうか、飲んで(笑)。森山:女房がしょうがないから、ご飯炊いて、おにぎりを何十個作ってから、配りよるのを覚えとるけど(笑)。酒出したら、わやになるけんが(笑)。あとは街に流れたんやないかな。向こうから来た人たちは福岡に宿を取ってましたんで、そのまま福岡に行ったと思いますけど。それに僕は(ハプニングには)参加してないんですよ。〈ゼロ次元〉やら「協力してくれ」って言うけど、僕ははじめから〈ゼロ次元〉とする気はないわけで断ってから。加藤と春元は手伝おうかっちゅって。それは〈ゼロ次元〉のアイディアなのか、桜井さんなのかわからんけども、肛門に薔薇の花を挿したりね。「あ〜あ、痛いやろ」みたいな(笑)。森山:「そーっと挿せよ」って「何の話や」みたいな(笑)。女の子たちもいっぱい来とうでしょ。「どこが反博なんかい」って(笑)。小松:福岡会場では参加しなかったということですが、写真に森山さんが何かやっているのが写っているような気がするんですけど。森山:50年も経つと記憶が、あんまり人のことばっかり言えんので(笑)。小松:新開さんたちが男性器をホースに直結させるっていう(『肉体のアナーキズム』、280頁、fig.101参照)。これ森山さんじゃないですか。森山:(写真を見ながら)うーん、僕くさいなあ。