黒川:文案も加藤さんが中心だったんでしょうか。森山:いや、僕だと思いますよ。僕の字は読めんから(笑)。加藤と春元がみんな書いてましたけど。小松:あと美術館に「可能性への意志」展ファイルというのが残っていて、八幡美術館の玄関に「〆切」っていう紙が扉を塞ぐように貼られている写真が、何の説明もなく入っていたんですけど。要はこの展覧会に入れないように、誰かが勝手に貼ったんじゃないかと思うんです。「45.2.25(昭和45年2月25日)」ですから、展覧会開会前日の朝に。森山:記憶がないから、僕がやったんではないな。この頃になると、「隠れ蜘蛛」の松島やら勝手にやってたからね。〈蜘蛛〉の名前において(笑)。小松:打合せなしに各自がいろんなことを仕掛けて。小松:この「可能性への意志」展を粉砕しようというのは、さっきは朝日っていう権威でしたけど、美術館が作家を評価して権威化しているっていうことに対するものなんでしょうか(「可能性への意志」展は、美術館が特定の作家に呼びかけた展覧会であったため、声がかからなかった作家からの反発があった)。この頃になると何でもよかったみたいな気がするけど。このとき、田部光子さんやらを侮辱するようなことを書いてるけど。小松:「調子よすぎるぜ!!」のビラに「居残った粉砕派は田部のおばちゃん唯一人だけ」。「メンスがあがりかけての更年期前衛」とかデタラメ書いて、あれが怒ってからさ(笑)。茶番というか、同士討ちというか(笑)。美術館批判っていうよりも、唯々諾々と美術館ならありがたがって参加する作家側を問うとるようなところが。この前に集会があったわけですね。そんときに〈蜘蛛〉が参加しないっていう声明を出したとき、田部さんやらが、「朝日ならあれやけど、美術館がするのに文句つけるのはおかしい」みたいなことを言うから、「それ、どういうことや」ってケンカになったりしてましたね。仲間内での意趣返しみたいなところもあるしね。なったら泥仕合でさ(笑)。その頃から終末が近くなっていったんじゃないですかね。僕は死に場所を探しよったわけで(笑)。小松:「可能性への意志」展とほとんど同時ですけど、「第4回九州・現代美術の動向展」については。森山:会合でそれも不参加と。なくて「許さん」っていう立場でしたからね。小松:その「許さん」はどういう理由ですか。森山:やる理由がないっていうことですね。小松:じゃあ、会合だけに出て、出品はしていない。森山:いやいや、「展覧会をやめろ」って言ってるわけです。小松:仲間とも言えるような人のなかでどんどん対立を作っていくという。運動自体が自壊作用を起こしてるっていうか。崩壊の状況にあったんじゃないですかね。小松:この辺りの時期で、どういうふうに終わるかっていう予想みたいなものはあったんですか。森山:いやもう、僕が「逮捕されればいいんだろ」って腹をくくってましたよ。いつ、どういうふうに終わるかで、死に場所として伝習館を選んだわけです。確実に向こうも逮捕予告を出してるし、7月の段階で。11月のときは逮捕される準備してましたんでね。どの規模で逮捕するのか、新開も僕も一緒にやるのか、そういうのはわかりませんでしたのでね。僕はもう覚悟してました。新開は地元ですからね。田舎ちゅうのはどうなっとるかわからんから(笑)。それから、新開のお父さんは学校の先生ですからね(笑)。小松:森山さんの方から加藤さんに「〈蜘蛛〉を辞めろ」と言ったというお話がありましたが、それを受けてどうでしたか。森山:やっぱり辛そうにしとったよ。加藤の方から依願退職しない限り、懲戒免職にするっていうことだから。このままだと懲戒免職になって、奥さんの国籍問題がダメになるっていう状況がありましたんで。黒川:加藤さんについては、活動方針を巡って違いが出たというわけではなく、この問題があって、ということなんですか。森山:実際にはいろいろありましたけども、一応これで筋を通そうっちゅうことでですね。小松:高校の前で辞職勧告への抗議ビラを配ったり(1970年3月12日)してますけど、それは〈蜘蛛〉としての活動というより、個人としての加藤さんを助けたいということで。森山:そういうことですね。実際問題として、僕はあとで考えて、正解だったと思いますよ。あのまま懲戒免職になったって、加藤の家族がひどい目に遭うだけで。勝利でも何でもないし。桜井さんたちは僕の裁判のときもそうやけど、「最高裁までやれ」やらね。「誰がやるんや」みたいな(笑)。桜井さんは、僕が逮捕されたとき、話ではサンフランシスコに行くのに飛行機の準備までして東京に行っとって、逮捕されたっちゅうんで、中止して帰ってきたって。「敵前逃亡」って言われる恐れがあってから(笑)。小松:森山さんのなかで〈蜘蛛〉の運動と、生活者っていうか、実際の生活とか家庭っていうのは分けているということですかね。森山:僕はもう白痴的に、そういう能力はなかったね。2010年11月29日)で菊畑さんについて、指一本家族には触れさせない、運動ときれいに分けてって言ってますけど、僕にはその能力ははじめから欠落してましたね。女房については、あの田部さんなんかも「すごい」って言ってましたよ。第一、生活のあれ(基盤)を全部壊されていきよるわけですからね。小松:その死に場所として出てきた伝習館のデモというのは、新開さん経由で情報が入ってきたんですか。伝習館問題は知ってましたし、新開たちとの関係も。海鳥社の西さんと、舞踏の原田(伸雄)さんっておるでしょ。あれと新開は、〈へ〉の連中、北島たちも含めて、みな伝習館の茅嶋先生の生徒なんですよ。小松:森山さん自身は茅嶋先生と面識は、この時点ではないんですか。僕のとこにも伝習館闘争の本隊の方からいろんなビラも来てたし、カンパやらも来てたし、してたし。裁判で明らかになっていくけど、支援とは名ばかりでっちゅうか。デモは排除されんで行くわけですけど、実際には僕らみたいなのに先頭に立ってもらったら困るわけでさ(笑)。デモは労働組合ですからね。後ろからついて行く程度やけど、何の役にも立たんし(笑)。それどころか、おかしなハプニングしたりするもんだから、マスコミは喜んで書いたりするけども、運動主体に対してはマイナスに作用するっていう取られ方が一般的で。その時点では茅嶋さんも、三教師の半田(隆夫)さんと、もう一人誰やったかな。細谷:山口(重人)さん。森山:何も言ってきませんでしたけど、あとで茅嶋さんやらから聞いた話では、松下村塾をもじってね、柳下村塾っていうのを武田(柱二郎)さんってのがやっておられたんですけど。そっちの運動主体の方からは、「迷惑だ」みたいな声が出てたって言ってましたね。裁判では茅嶋さんが証人に立って、〈蜘蛛〉について、あるいは運動やらについての批判みたいなものがキチッと出て。大した裁判じゃなかったですけど、僕としては茅嶋さんの証人訊問があったから救われたみたいな感じがしますね。そりゃあ、若松さんやら深野さんやら、いろいろ言いますけど、それははじめからわかったことで、そう言うやろうと思ってたら、そう言いよるみたいな(笑)。言って、表現の自由の擁護なんですけどね。茅嶋さんはハプニング批判、つまり、表現とは何かっていうところまで踏み込んでるからですね。黒川:伝習館の問題というのは、これに森山さんがこだわったというよりも、死に場所を探しているときに、この問題があったという感じなんでしょうか。「これで終われるなあ」と思いましたよ。はじめから伝習館を死に場所として考えてたわけじゃないんです(笑)。小松:政治の場っていうものに対して、こだわりはありましたか。森山:やっぱり、最後はそれを絡ませてと思ってましたね。ウンコをばら撒くんで終わったんじゃ、締まらんもんな(笑)。小松:7月の最初のデモに参加して何をやったかは覚えていらっしゃいますか。森山:ほとんど覚えてないねえ。行列について回ったりなんかしたのは覚えてるけど。校門のところで、誰が用意したのか知らんけど、布団敷いてね(注:布団を用いたのは11月)。そこで寝転んだのは覚えてますね。デモ隊も、うさんくさそうに横を通って行ったけど(笑)。小松:7月の方は伝習館高校の屋上にのぼって垂れ幕を下ろしています(『肉体のアナーキズム』、452頁、fig.214参照)。写真が小さいんですけど、森山さんはどれなんですか(注:fig.214に記されたアルファベットのCが森山)。森山:あちゃー、わからんなあ。一同:(笑)森山:これ、警察(の証拠)写真なんですよね。柳川の警察署は緩いっていうか、牧歌的っちゅうか。コピーしてくれ」って言ったら、「はい」って(笑)。「あらあ、脆弱な国家権力ばい」って(笑)。小松:このときに脱いで警告を受けているんですか、警察から。(屋上から)下に降りてきて。(性器が)「見えた」「見えん」の話になるんですよね。3階かな、遠いですから。近所の時計屋のおじさんやら証人に出てから、「見えた」とか「見えん」とか、バカな話なんですよ(笑)。2回目は何もしてないのよ。デモについて、ただ歩きよっただけ。黒川:(性器を描いた)ムシロ旗を持った瞬間に連行されたんですか。その旗が何やったかも知らんのよ。あとで証拠写真見せられたら、いかんやつやった。僕が作ったわけでもないし。〈へ〉の若い連中でしょう。風の強い日でね、木枯らしが吹きよった頃やから。長い物干し竿やから、支えきれんで倒れかかったわけ。そのとき支えただけなんよね。小松:当日は伝習館高校の文化祭だったんですよね。森山:そうやったんかなあ。小松:デモには結構、大勢集まってますよね。森山:うん、やっぱり全国から来てるから。小松:行進には最後に加わるっていう感じですか。