いうのはたまに聞くといいんだけど、今はそれを浴びるほど聞いてるでしょう。坂上:うらやましいなって思うけど。そんなの全然無かったもん。北山:僕は教員やって、そういうのいっつもあるから。坂上:いつもゲストゲストゲストで、新しい先生が話に来る。北山:しょっちゅう来るから、超有名とか知らんのですよ。青木:降って来るようにあるでしょう。坂上:うらやましいよ。北山:うらやましく思ってないよ。坂上:それが当たり前。内側の作られ方が違う。さっきも北山さんが、その頃の話で「哲学」って言葉を出したのも分かるね、うん。日本人はあんまり哲学意識が無いんですよ、芸術っていうことで。それともう一つは「個」って意識が非常に弱い。今ある美術館見てても「大衆を」とか「市民を」とか言うじゃない。なくて「個」なんだよ。その意識がヨーロッパに比べると弱い。北山:「和」の意識が多過ぎて。青木:日本のいいとこでもあるんだけど、そこがちょっとやっぱりね。坂上:哲学意識ってどういうこと。北山:やっぱし、自分は、何処から来たのか。何処へ行くのか、っていうね。青木:そう、ゴーギャンのあれですよ。「そして何者か」っていうね。それで、僕の《宇宙図》っていうのは、ああいうもの(人間が詰まっている様なかたち)は自分でやった(60年代、勉強前に、自然な発露で)でしょ、前にね。あの後、現代美術になっていくわけですよね。あれをやってる時にもビアフラ(戦争)とか新聞を読んでるんですよね。それに悲惨なことがあって。作品に現すだけなんだけど、ほんまに深くはないわけね。密着してないと思ったんですよ。考えたら、「生と死」っていうのがあって、離れられない。いうのは長い事続けているから。その時からね、意識的に自分が「こう思ってる」っていうのはなかなか言えないんだけど、言えないだけで、自分にはその時には、そこの問題が大きな問題、密着した大きな問題だということは、言えるんだけど。今の作品になったら、ある程度、作品をやって発表して、それがどういう具合に受け取られるかっていうのを、関係性、跳ね返ってということも感じながら。自分の言葉っていうのはある程度、発言に責任を持ってやってるでしょ。それは(当時は)無かったわけね。それまでは見られてないわけだから、それこそ社会運動やってる奴もあるし、その意識になってない奴もいるわけだから。僕の知ってる奴でもいるわけだからね。共産党に入って新聞配ってる奴なんかもいたっていうのがいるんやけど、「ほんまに分かってしてるのか」っていうのを話したこともあるんやけど。坂上:何か成り行きでやってるとか。北山:ほんまにはそんなにはないんやね。深く言えないものがあって。学生運動のあれでも転向した奴も多いんやけど、ほんまにやってる奴がいるのかな。それはまあ難しい問題ですよね。人それぞれの奴があるから。「吉本隆明に騙された」って奴も(笑)。それも何かね、聞いたら、「あんたの責任ちゃうか」って言いたいんだけど。北山:吉本はお前に「やれ」って言うてはいないんやから。坂上:そういう哲学、「我々は何処から来て何処へ」って言うけど、まあ、何だろう、男と女は違うから分からないけど、元気だったら、取りあえず自分の考えたことも精一杯やって行こうとか(前向きに)思うんだけど、病弱でいつ自分が死ぬのか分からない中で、「自分は何処から来て何処へ行くのか」って。自分は、たとえば社会の中で役立つことによって元気になる(問題を克服する)人もいるじゃないですか。病人で、動かない様な人だったら、そういうことも出来ないし、人の世話になってばっかりだしね。薬飲んでばっかりで、って。いう生活だったかどうかは知らないけれど、想像すると...(私の状況とは全く異なった哲学になるのではないか)。北山:重病の時、死ぬ事は怖くはなかった。楽になれるかも知れんから、死ぬ事はたやすく受け入れていて、普通に眠れた。坂上:そういう時って...。北山:体はすごいしんどいけれど、気持ちの焦りは無かった。青木:やっぱりそれは、そのこと自体が哲学っていうか、やっぱり哲学の方に行く、何ていうかなあ、切っ掛けっていうか。坂上:私達が生きてたって「自分は何処から来て何処へ行くのか」って(いつも思うけど、どう違うのか)。北山:僕はね、やっぱし男やし、言葉っていうのがすごい多いと思うのね。女性みたいに「身体(からだ)」っていうのがベースに無いわけよ。ここだけが生きてるわけ。青木:そうそう、雄はそうなんだよ。雌はもうねえ、存在自体が次の命をつなぐって存在だから。坂上:やってもないですけどね。(冷笑)青木:それは産むとか産まないとかいう以前にそういう存在なんですよ。本当に情けない話だけど、1年前に気付いたけど、何や、自分の乳見りゃ男の存在そのものや、って思ったのね。北山:貧弱な乳って言うんですよね。青木:印でちょっと残って。女性ってそういうこと思わないのね。坂上:別に何にも思わないですよ。北山:だからその分、頭でっかちで、歴史的に見ても、かなり男がしゃべってるじゃないですか。青木:宇宙へロケット飛ばしたりするのもみんな雄ですよ。肉体的にそれ(命を育む機能)を具えていないから。坂上:(女)だからって探検心が無いとかそういうことではないと思うんだけど。病弱で自分が死ぬっていう状態で。北山:個人的に、そのこと(考えること)だけで(人生)終わるかも分からないけど、その時にやっぱし苦しいことを「これは何や」とかあるいは「もう少し生きられたら何をするのか」と。苦しいなら苦しいなりに「うんうん」ってうめいているんじゃなくて、意識してそのことは何かっていう分析をしてるわけ。自分はそれでも、これでも有意義に生きたいと思ってるのよ。そこで問いが発せられてるっていうのを解決しようとしてるのよ。一つの希望を持とうとしてるんや。坂上:(エミール・)ガレなんかも自分が死ぬってなった時に、彼はキリスト教の国で生まれたけれども結局最後は、永劫回帰的な事まで踏み込んで考えたり、肉体があってさらに肉体は滅んでも精神は生き延びるんじゃないかとか、いろんな考え、哲学もあればそういうオカルト的な考えも全部含んで悩み苦しんで悶える。北山:そうなんですよ。悶え苦しむことを知ってしまったわけ。「禁断の実」を知ったんだよ。勉強するということはそうなんや。したらそれが回りよんねん。坂上:私は元気だから、もちろん人間が100パーセント死ぬのも分かってるし、自分が死ぬのももちろん分かってる。分かってるけど、だからって自分が、本当に自分が明日死ぬという状況になったことが無いから、例えば、ガレの心情は分かるし共感出来るところもあるからガレは好きだし。実際の自分はそういう状況になったことがないから、ただ感激する立場にあるわけ。そこの哲学って全く違うと思うわけ。北山:同じ状況になることは無いわけだし。自分は自分なりに、っていうことに戻らなきゃあかんわけ。ガレはガレにして、他者にしてしまわなきゃあかんわけ。坂上:そこでさあ、宗教的なものに興味を持ったりとかしない?北山:神、っていうのかな、そういうものには、惹かれるものがありますね。信じるとか信じひん以前に、僕らは神無き、以後の人間やと思うんやけど、「人間は何故神を創ったのか」ってタイトル、僕にあるんやけど、でもいてるわけ。神って言葉を無しに出来ないわけよ。神っていう存在を考えた時、今まで神に対する存在、人間の存在、一つの信頼感があるわけやな。自然に近い状態で、神のところに持って行ってるわけ。キリスト教でも仏教でも、神がいるから、或る程度神で問題は解決出来たんや。「身体がどっか悪い」「ないがしろにしたんちゃうか」ということで、一つそれで済んだんや。今はそれを自分で引受なあかん。どっかで物理的に悪くなったんやから。科学的になったわけやからね。神とは分離されたんでしょ。逆に僕らの中に、ある「神」に代わるものを持ち出してるわけ。