小勝:やはり、裏付け調査をしないと(笑)。裏付けがいるんだってね、新聞記者も。小勝:それと、小杉さんのチェンバー・ミュージック......田部:チェンバー・ミュージックなんて書いてあったの。いう意味ですか、チェンバーって。中嶋:部屋という意味ですけれど。小勝:ですから、袋の中が部屋であって、袋の中に入って自分の着ているものを次々と出していって、最後に裸になって......田部:あぁ、それはオノ・ヨーコがしたのよね。中嶋:オノ・ヨーコの《カット・ピース》ですか。小勝:オノ・ヨーコも、袋の中に入るのもしたんです。cat.no.204)田部:あぁ、そうなの。「英雄たちの大集会」の時に、素っ裸で天井の梁を走っているうちにね、ようやくふくらみかけた風船にぽたんと落ちたの。怪我はせんですんだんだけれど。それがヒントだったのよ、風船の中に入るという。風倉さんはちゃんと、死ぬ前にそのことをいってました。そのことがあって、入ることをしたんですよ。小勝:そして小杉さんのその作品については、赤瀬川原平さんも、「読売アンデパンダン展」を振り返った著書の中に書いているんです、どういう事をやったかというのは。アンパン』、1994年、pp.194-197)田部:これはでも、「シーツ2枚を縫い合わせていろんなところにジッパーをつけた」って書いてあるのね。私のあれとはちょっと違うね。そのチェンバー・ミュージックで使ったシーツ2枚の袋を、今現在は久保田成子さんが小杉さんから譲り受けて、自分の作品の《ヴィデオ・ポエム》(1968−69年)っていうのにしているんです。1950−1975の女性」展出品、cat.no.211)小勝:では、そのチェンバー・ミュージックに影響を受けたとかいうのは嘘、ということですか(笑)田部:嘘だね。いや、そんなに格好いいことはいってないと思う。小勝:嘘というか、座談会で話の流れで(リップ・サービスとして)ちょっと出てきただけなんですね。この、芦屋でやった小杉さんのバイオリンだけは素晴らしかったね。こんなバイオリンを聞いたのは初めてだと思って、これは一生バイオリンを聞かなくてもいいやと思ったの、私。即興なんですけどね、もう凄いんですよ。今度いつか聞きたいね。小勝:《裏と表》(1963年)は最初、第15回最後の「読売アンデパンダン展」に出したときは、ブラインドに吊したという話を前にうかがったんですが。田部:そうですね、ブラインドに吊したかもしれないね。田部:今日は九州派までで終わりですかね。中嶋:いえ、その先まで伺いたいです。田部:九州派っていうけどですよ、今はネオダダみたいに一緒に集まるわけでもないしね、なんてことないんですよ。小勝:すみません、今途中になってしまった話で、《裏と表》をその後何回やったかということを確認したいんですけれども。前衛美術」というのを放映した時にも使っていらっしゃったということでしたね。ヴィーナス像をがーんと金槌で割ってね。小勝:それは、田部さんが割ったんですか。田部:はい、谷口路子っていうモデルを使ってね。小勝:谷口路子さんがこのタイツを着て、ヴィーナスを割ったんですか。田部:ヴィーナス像を創ったのは私です。あの人は髪が長かったから髪を梳いて、私がぐるぐると紐で撒いて、という。ほんのつまらないものよ。小勝:その全体の演出というのは、田部さんがお考えになったんですが。小勝:では、全体としてどういう事を表現しようと思われたんですか。田部:女性の決まり切った退屈な日常性、それを表現するという。小勝:それを破壊する、ということですか。小勝:破壊でもないですか、ヴィーナスを割るということは。中嶋:このヴィーナスを金槌で割るというのと......田部:それは伝統的な美に対する反発というか。中嶋:それと、マネキンに釘を打つという行為が......田部:通じてるかもしれないよ。中嶋:繋がっているように、思えます。田部:マネキンもヴィーナスも、美女だもんね。美女に反発してるんじゃないの、私がブスだから。ブスの恨みというか(笑)。中嶋:では、やはり既存の美しさの規範に対する......田部:いや、美しい人は好きですよ。イングリット・バーグマンはめちゃくちゃ綺麗ね。中嶋:でも、それに対して割ったり釘を打ったりという行為があるわけですね。小勝:でも、芸術家である田部さんとしては、田部さん(独自)の美を作るというお気持ちがあるのではないですか。田部:それはありますよ。小説でもね、美人って書いたらね、あなたこんなつまらんことばを書きなさんなってすぐにいうのよ。「美人」と書かんで他の表現があるでしょうといって全部書き直させてね、成功したことがあるんですよ。「そんなことしたらジェンダー会にやられますよ」っていったらね、その人が「美人」ということばを削除したのよ、素直に。したら新聞に取り上げられて。小勝:マユミ・ウイスニュスキーさんのパフォーマンスというのが何年に行われたかというのは、ご記憶ではないですか。新聞記事のコピーは頂いたんですが、何年のものかは書いていなかったので。田部:そうなのよ、この人ねそういう記事もとってないのよ。この記事もとってないのよ。これは朝日新聞の、ええと。小勝:「第6回コンテンポラリーアート展」なんです。田部:今は10回位ですからね、4〜5年前ですよ。小勝:もっと前かな、と思ったんですが。田部:いや、そんなに前じゃない。この人が入ってきてね、本展のほうでもダンスをしましたから。この人のダンスのチームがあるんですよ、教室とか。その人たちを全部連れてきてね、ゆっくり動くダンスがあるでしょう。いうのをして、とても賑やかだったことがありますから。10周年記念展ですかね、6〜7年前ですね。2003年とか2004年とか、そのあたりですかね。田部:それくらいですかね。それで先ほどもおっしゃいましたように、今後も現代の若手のパフォーマーに着せて......田部:私が着るわけにいかんからね(笑)。いいますか、そもそも田部さんはご自分が......田部:いや、作った頃はスタイルが良かったからね。中嶋:ご自身で着ていらしたんですか。田部:はい、着ましたよ。小勝:でも公開はしてないですよね。田部:人の前では着てない。小勝:もうひとつ、田部さんがなさったハプニングといいますか......田部:ありましたね。BOBO(スナック・ビオビオ)の、1967年ですね。田部:そうそう、ありますよ。中嶋:尾花さんとのハプニングですね。大黒さんが途中で嫌って言いだしたの。それで尾花さんが参加して、やってくれた。小勝:あら、そうですか。尾花さんと田部さんが2人でヌードモデルに泡を塗りつけたんですね。田部:ヌードモデルを雇ってね。中嶋:今度は泡を塗りつけるわけですね。小勝:これはまた、美の規範に何か関係するんですか。田部:この前ニューヨークのロバート・ミラーでのUNCENSOREDという展覧会で似たようなのを観たの。アンセンサーという「検閲なし」という展覧会、ロバート・ミラーがしてたんだけれど、そこのビデオ作品で、こうして両手で自分の性器をがっと開いてね、(何かを塗り付けて)ビデオ2台で見せてるんですよ。それでもね、誰も見てないのよそれを。私ともう一人のアメリカ人がいて。あんなのアスファルト・ピッチをつけたら火傷するからね、何だろうと思って後で調べたらチョコレートでしたね。チョコレートのお風呂みたいなものに入ってたから。小勝:それは田部さんがやった、ずっと後の話ですか。