坂上:庄司さんは、「人間と物質」に出してましたね。加治屋:1970年の「人間と物質」という、東京都美術館で開かれた展覧会......藤原:ああ、そうですか。これを5月、6月とやって、日本から4人の仲間と来てくれた。7月、8月、9月にかかるまでやったですね。それでこれをやったことによって困ってしまったですよ、みんな。坂上:いままでの石彫のスケールとまるで......藤原:見方が変わった。1945—)が始めたでしょう、あれを。ランド・アートですか。僕らは旬の仕事をやって、ほとんどインフォメーションもしなかったですけど。この頃はランド・アートっていうのがどんどん聞こえてくるようになって。1973)とか、見て面白いなとかは......藤原:僕らはそれは知らなかったです。加治屋:スミッソンはこの直前かな(《スパイラル・ジェッティ》は1970年4月に制作)。藤原:(ロングは)セントマーティン・スクールでしょう。面白い人出ましたね、あの頃。これは京都の美大の連中。加治屋:大きな転換ですよね。ものを作るのから、場所に線を引くっていうのは。藤原:やっぱりね、その場でそのもの、材料を見て、反応していくっていうことを先生から教わりましたね。(本の写真を見ながら)ここでディスカッションして。腹は痛くてね、みんな下痢したりして。共同制作っていうのは、「俺はこう考える」「俺はこう考える」って。庄司君はみんな記録してるんです。これだけしゃべったんだからもう十分じゃないか、もう帰ろう、なんて。部屋はあるし、飯は付いてるし、道具はあるし、現場はある。最終的にね、一週間くらいですかね、このかたちに決まっていったんです。それで仕事中に、いろんな問題を指摘し合いながら。いうのは、石はゆっくりゆっくりですからね、どんなに頑張っても石はそんなに進まないから。仕事しながらいろいろ話して。共同体の仕事って割合おもしろかったですね、そういう意味で。何回もいさかいがありましたけどね。言葉の違う連中、ドイツ人、ルーマニア人たちとの共同制作は考えられなかった。僕は怖かったんで、同じ考えを持てる、京都の同じ先生のもとで勉強した連中と、それでだけ京大の美学を勉強した牧生さんが見ていてくれる。加治屋:これはみんなが集まってからできるまで、どれくらいの期間がかかったんですか。藤原:最初に一週間ディスカッションですね。庄司君が全部記録しているから、誰が何を言うたって全部分かってます。それで体を動かしながら話し合って。体を動かしはじめたらオープンになってくる。仕事しに行ってコンコンコンコンやって帰って来て。次の日の朝6時に起きて1時間しゃべってそれから仕事。その頃になると、「なぜ直線で全部掘ってしまわないか」って。したら庄司君が「点というものは続くもんだ。点すなわちこれ続く」って。いうふうにうまいこと解釈してくれましてね。この問題、フェルカーフェアビンドング(Voelkerverbindung)って世界中を全部つないでいく。僕もまたここに戻ってくる。地球は歪んでいるはずだ。地球はぐるぐるぐるぐる永久に回り続けるって言い訳を考えて。坂上:ちょうどコンセプチュアルなことをみんなが言い始めた。加治屋:これは、場所はどうやって見つけてきたんでしたっけ。藤原:これはサンクト・マルガレーテンの丘。みんながこの場所を中心に10年来働いてますからねえ。おもしろくて、我々仲間同士の話がつきやすいところっていうのを探した。全部これ手で掘ったんです。坂上:これは絶壁があったわけではないんですか。藤原:それは、ローマ時代から使われていたから深く彫り込まれているんですよ。ステファンストーム教会っていうのがあるんですよ、ウィーンのどまん中に。その中心の教会の建材として運んだの。石灰は、切るときはやわらかいけど、風にあたって雨にあたると固くなるんです。採石法は今も当時のままで、それと同じことをここでやっているんですよ。その方法を踏襲して、我々は全部これ手で掘ったんですよ。加治屋:機械を使わずに。80メートルを手で掘ったんですか。藤原:意地になったの。