画廊の歴史が一番分かり易いから、やっぱりダイレクトに出て来るから。見てると74、5年からぼちぼち都築房子さん(1949-)とか木で小屋みたいなのを作り始めたりとか、何か入り始めた、おしゃべりな要素が入り始めるんだけど、まだそれが無骨。北山:それ、「もの派」っていうか...向こうのリチャード・ロングとかアルテ・ポーヴェラとか、向こうの方でもヨーロッパの方でも、ものをもっとシンプルに使うじゃない。デンマークで展覧会した時(「個展」ブランツクレデファブリック美術館、1989年)に、そういう風な使い方っていうのはその流れのように、もの派もその流れの中に入るって、言われました。もの派っていうのはミニマルの概念と混ざってるやつですよ。僕のも、もの使ってるし。ものすごく印象的なのは、菅木志雄(1944-)は、「表現をしない」と。「表現をしない」ということを書いてるのね。「造形をしない」とは書いてないけど、「表現をしない」と。ここ(質問票)に書いてあるけど、「すっかり駄目な僕たち展」(京都市美術館、1971年)は見た。菅木志雄の窓に(柱)。あれ一番いいと思った。菅は「すっかり駄目な僕たち」には出ていない。)で、植松奎二(1947-)の柱を縦にした、写真で。パフォーマンスもしたと思うんだけど。(植松が、美術館の扉でパフォーマンスなどをしたのは、「京都ビエンナーレ」京都市美術館、1973年)(注:2人とも「すっかり駄目な僕たち」には出品していない)だから「何も表現をしない」って分かりますよ。それが表現なんだけどね。僕はその時、「いかに表現をしてもしないもの」を作ろう、と思った。最初の1つの出来事が、あって、次々付け足すんだけど。見ながら「その次何が欲しいか」見て。最初のビビットなこと、初々しいっていうかな、これだと思うことの構造を壊さないで、なんぼ伸ばしてもいいと思ったんですよ。木が立ってるみたいに、根があって枝葉がばーっとあっても、一つのもんじゃないか、と。最初の根はぽっと出るのと、ほとんど大きいものと一緒じゃないかと思ったわけ。伸びてもいいと思ったんですよ。それは装飾的じゃなくって、なんぼ伸びてもその時は造形がかかるんだけど、表現をしないということだったけど、絶対造形をするということは、次には来るなあ!と思ったの。菅さんは、ときわ画廊とか、ものすごい大きなやつとかあるんだけど、もう一つ「美意識」がね。美意識がものすごい大きいと思うの。小清水(小清水漸、1944-)さんは、日本美っていうか「美」の方に行ったんですよ。その時にものすごく「工芸的」になったんだけど、その時、菅木志雄は、一昨年かな、釜山の展覧会で一緒に、会ってね、インスタレーションしはってて。助手の人がいはってね。その人と大分しゃべったんだけど。菅さんは、子供の時の造形遊び、あれが、一番、彼の中心的なものにあるらしいんですよ。子供の時に作るっていうのは、教養的な美とか西洋的な美とか、日本的な美とかじゃなくて、ある意味で原始人が「ものとの関わりの中で面白いと思う」そのことを一歩もはみ出さないで作品を作って行くと。その事や、って言わはって。文章書いたんですけど。「もの派」の原点は、僕はだから菅木志雄の作品見ても全然面白いと思わへんねん。ペノーネ見たら、ものすごい美があって分かるんやけど。逆に菅木志雄は、他の「もの派」と違うもので、あそこまで持てたのは、原点を一歩もはみ出さない、っていうか考え方の問題。ものすごいしっかりしたものがあって、それが彼の哲学だと思うけどね、それがあるから、美を作らないで、やろうとしてるんですよ。それは「決意」やと思うわけ。僕、何個も見てるんですよ。