ダリなんて私知らなかったですから、びっくりしました。シュールな仕事を観て。原:昭和30年代のはじめくらい。幻想美術の王様」1964年10月4-27日)。40年近いと思います。二十歳くらいで観たと思いますね、初めて。モナ・リザと、それからビーナスと、その頃じゃないかと思いますね。(注:《モナ・リザ》の初来日は1974年で展覧会は東京国立博物館のみで開催。「ミロのビーナス特別公開」展は1964年5月21日-6月25日に京都市美術館で開催。)原:さきほど今井祝雄のお話が出てきましたけども、非常に早熟で具体に高校時代に入られて、そういう下級生の様子というのはどういうふうに見えたのですか。松原:先生がね、その時「具体」っていう存在を教えてくださって、グタイピナコテカっていう......。原:中之島(大阪市北区)にあった。松原:「中之島のあそこは面白いから行きなさい」って言ってもらって、その後に今井さんの話を聞いて、ああすごいな、というふうな感慨はやっぱり持ちました。ピナコテカは今思ったら得難いところで、ヨシダミノルさんの泡とか、ああいうものにも本当に、もうびっくりしましたよ。原:こんなことをやっている人がいる!っていう(笑)。松原:はい、本当にとんでもないことしてるし、びっくりしました。その頃、向井修二さんとかもお若いですよね。松谷さんとか(メンバーのなかで)若い人ですけどもね。素材というのか、全然私らの今までの想像の範囲を超えたものですから、それは新鮮でしたね。(ピナコテカの)一階(1回目?)の展覧会とか観ていますね。すごい恵まれた時間にいてますね。原:やっぱり大阪市内に育たれたということで。同時開催:インターナショナル・スカイ・フェスティバル」大阪なんば�燗�屋3階ホールおよび屋上、1960年4月19-24日)。原:例えばもっと遠いところに住んでおられたら、ちょっと情報があっても行けるようなかたちではないし。先生が「具体」のことを教えてくださったというのが、教えて頂かないとわからないので、大きかったですね。原:まず普通(科)の高校に行っていたら、たぶん美術の先生が「具体」の展覧会を観て来いとは言わないですよね(笑)。そんなものは観てはいけないと、もしかしたら言う人も、中には考えが違う人もいると思うのですけど。非常に柔軟というか、どんなものに対しても......松原:やっぱし大阪、なんでしょうね。原:人によっては、自分が肯定できるものではないことを自分の学生に見せたくないと思う先生もきっといらっしゃられると思うのですけど。その先生は日本画の先生ですからね。原:非常にオープンマインドな。松原:オープンですよね。良かったと思います、それが。私もその頃の具体をリアルタイムで観ることができたというのは今おっきいですよね。何の役にも立つというわけではないですけども、気持ちのうえで観て知ってた、肌で感じることができたっていうのは......、これって無理ですものね。原:私たちですと白黒の残っている写真をたよりに状鉅を想像するのみで、今のように記録写真がたくさんあるわけではないですし、限られた資料のから感じるしかないです。松原:そういう意味ではすごい恵まれたというか、良い時代だと思いますね。原:ほかの動向で何か気になることは。松原:泉先生が「パンリアル」(注:「パンリアル美術協会」以下、パンリアル)ですから、私は基本的には具体よりもパンリアルなんですね、本来は。パンリアルって地味ですから、瑛九さん以外泉先生もなかなか難しいところに、もう没後17年もなるのに、市井の作家で終わってしまいつつあるんじゃないかと思うとすごい残念なのですけども。パンリアルは早川先生も出られたし、写真家の岩宮武治さんとか入っておられましたからね。異化な存在としては「具体」よりも「パンリアル」。違う性格のグループですから。原:「パンリアル」に......。画廊スタッフさんも一斉に:デモクラート!(一同笑)。デモクラート)ごめんなさい、ごめんなさい。なんでデモクラシーが出てきいひんのやろ、と思って。パンリアルって何かなと。パンリアルは日本画や(笑)。......デモクラート。原:下村良之介先生の。松原:そうや、ほんまに、ほんま情けな......。原:こちらも何も考えず聞いてました(笑)。大学へは進もうと思われましたか?。松原:そんな思ってないんです、私。勉強嫌いやったんです。何とも思ってないんです。行けなかったとも思ってなかったし、家が裕福でなかったことももちろんありますし。私一番下ですから、ほかの人が行けなくても、まぁ無理してでも行けたと思うのですけど、無理してまで行くほどの気持もこちらもなかったと思うのです。そのことに関しては何とも思ってないです。原:続けて制作活動というのは。松原:少し続けたいと思って、友達と部屋借りて。18で卒業して、卒業制作の前に父が亡くなったものですから。それまで就職も何にも考えていなかったのですけど、印刷屋さんに就職しましてね。活字の活版印刷ですよね、その頃。原:どの辺りの印刷屋さんですか。松原:遠いとこやったんですけど、それは池田(大阪府池田市)。これがまたヤクザな世界に入っていくのです、私(笑)。コマ劇場っていうのが梅田にあって(現)梅田芸術劇場,旧称;劇場・飛天←梅田コマ劇場)、小林一三がオープンしはってまだ間無しの時やったんですけど、コマ劇場が色んな催し、舞台をしますよね。そのポスター作ったり、カタログを作ったり、プログラムを作ったり、チラシを作ったり、新聞広告を作ったりって宣伝部というところに、私が就職したこの印刷屋さんの席があったんです。そこに私は入りまして、印刷屋さんに勤めに行ったわけじゃなくて職場はコマ劇場の宣伝部だったのです。原・宮田:コマ劇場に、へー。松原:で、そういう仕事を、デザインに近い仕事をしてたんです。ものすごく面白かったです。原:美術とも隣接しているのですけども、かなり工芸高校時代とはガラッと変わるわけですね。そこで仕事しながら、やっぱり絵を描きたいなという時期が少しありまして、お部屋借りまして、仕事終わってから描きましょう、みたいな時期がちょっとだけありましたけど、すぐ諦めました。きれいさっぱり諦めました。松原:無理ですね、やっぱしね(笑)。終わってから用意して一時間くらい居ててもどってことないですよね。そこ借りてて、家にも帰らなあきませんから。宮田:どの辺でお部屋を借りていたのですか。松原:どこやったかな......。その頃は住吉に住んでいたから、その界隈ですね。松原:筆持って行って。そんな(制作)したっていうのはないです。(部屋)借りた覚えはあったな、ぐらいのことです。宮田:デモクラートだったり具体だったり、お友達とも観に行かれてたのですか。お一人で行かれていたのですか。松原:友達と行っていました。関わった友達がいてまして、連れて行ってもらったりしてました。原:その方も工芸高校の日本画の方ですか。松原:えーと彼は、男の子でしたけど油でした。原:そういうものに憧れを持って。松原:その人はそうでしたね。今もまだ絵を描いてます。宮田:デモクラートだったり具体に入りたい、っていうのは。松原:ないです、ないです、とんでもないです(笑)。印刷屋さんの仕事しているんですもん。そっちの方が派手ですから、楽しかったですね、きっとねぇ。原:当時コマ劇場の宣伝部でポスターを作られたりしていたということですが、高校生の頃美術館に行かれたり、具体の話を聞かれて行く、専門特化した学校なので情報がどんどん入ってくるというのもありますけど、周りに...当時は、そういった情報源というのはどういうところにあったのですか。松原:なぁーにもなかったですよ。『みづゑ』や『芸新』(注:『芸術新潮』)があったんじゃないですか。原:それは図書館とかで。松原:図書館とか(へ行ったり)、家にあったりもしました。デモクラートの作品、泉先生の作品との出会いというのは、兄が店舗設計の仕事をしていましてね。原:工芸高校行ってらしたお兄さんですね。有名な店舗設計の先生の所に弟子入りしてたんですね。その先生が美術にすごく興味というのか、支援というのかなさっている人で。タツジ(注:不明)さんとおっしゃるのですけども、泉先生とも親しくて。松原:パトロン、そうですね。いう作品があったんです、兄の家に。津高(和一)先生の作品があったり、兄が勤めていた先生の関わりのある作家の作品があったりして、それは身近に見てましてから、泉先生の作品もかなり早い時代に見てましたね。原:環境として一般の人と比べると圧倒的に生の情報が。松原:圧倒的ではないですけど少しはありますよね、たぶんね。原:でも普通の、そういうことに関わりのない家にいらっしゃる方だと、百貨店行ったときにたまたま見たというのがあっても、みなさんが普通に美術館に行かれたりとか、同じ時代に生きていたとしても具体っていうものがあったことすら知らない人も多かったと思いますけど。松原:そうですよね、�燗�屋行ってもあんな上(屋上)の所で(具体が作品発表や)何かしているっていうのも知らずに行ってしまいますよね。身近に作品はありましたね。原:そして華やかな劇場のお仕事を。松原:本当に華やかでしたね。ものすごい華やかでしたね。原:当時のスターというのはどういう方。松原:それすごいですよ。美空ひばりさんとか......。原・宮田:すごい、ですね。松原:越路吹雪さんとか、すごいでしょう。原:それは本当にすごいですね。松原:コーちゃんとかって言ってね。その時代はミュージカル......。原:東の日劇(日生劇場)で、西のコマという。松原:もう東京コマ劇場ありました(注:新宿コマ・スタジアム、1956年開場)。宮田:東京もコマ劇場があったのですか。松原:越路吹雪なんてそりゃもうすごかったものですよね。ミュージカルというものを初めてしたんだと思うんですよ。『モルガンお雪』(梅田コマ劇場、1957年)とかね。ミュージカルなんて綺麗かったですもんね。原:宝塚とはちょっと違う。松原:東宝系ですかね。越路吹雪って宝塚?原:ええ。松原:生で見れるんですものね。プログラムの第何幕に誰が出ていう(配役と出番)が当日とか途中変わったりすると差し替えなあかんわけですよね。へばりついて見て変更を確認しないといけない。原:なるほど、今みたいにデスクトップでぱっぱっと変えられるわけではないので(笑)、写植屋さんに。松原:そうそう、そんなんじゃないんですよ、写植屋さんに。活字をピンセットで取らなあかんですよ、こう箱に入れて。そんなこと私はできませんけど。徹夜で印刷して次の日に間にあわす、みたいなんでしたね。記者会見総見日というのがあるのですよね。美術記者じゃないは、劇音楽なんとか記者、文化部でしょう学芸部ですよね。私ここ(番画廊)始めた頃、その頃にお世話になっていた新聞記者一緒の方なんですよ。おーって言う感じで繋がってました。原:こんなこと(画廊)を始めたのか、みたいな。松原:そうそう(笑)。原:お仕事は(インタヴューの)最初の方で何度か変わられたようなことをおっしゃってましたけど、印刷会社でデザイン宣伝部にはどれくらいいらしたのですか。5年と自分で決めていたのですよ。その後ふらふらして、フリーターさんですね。松原:そうそう校正とか、ラテ面。ラテ面てあるんですね。ラジオ、テレビ面ていうのが。宮田:ラテ面...?松原:ドラマとかありますやん、短く今日はこういうのや(略説)とかね。原:文章というか記事も。松原:共同通信とかからぱーっと送られてきますね(情報が)。文字数を合わせてそこ(紙面)に埋めていかないけませんのや。番組の校正したりしてましたね。コマ劇場に来てた学芸部の新聞社の人たちが誘ってくれはって、ちょこちょこ行ってました。原:そこから画廊を開かれるまでというのはどれくらい、お幾つくらいで?松原:33歳でここ、(番)画廊をしました。27歳から6年間、今橋画廊(大阪市中央区北浜)に勤めました。今橋画廊に行くにあたってはふらふらとしてまして。今橋画廊というのはデザイン関係の展覧会が多いんですね。早川先生の展覧会ももちろんありましたし、横尾さんとかいっぱいあって。早川先生の時は私は必ずもちろん行きますし。今橋画廊界隈をうろうろしていたのです。原:お勤めになる前に周辺に、いらした。