瓜生良介さんはですね、〈蜘蛛〉が3人になった頃ですかね、下関で(〈発見の会〉の)公演がありましてね。佐藤重臣さんが下関出身やもんやから、彼の肝いりでやったんじゃないですかね。あれは何やったかな、「エンツェンスベルガーの政治と犯罪」(注:エンツェンスベルガー「政治と犯罪」よりの幻想、1968年11月26日、下関婦人会館か)っていうやつやないですかね。見たアングラ芝居やったもんやから、ものすごく新鮮で、面白いでね(笑)。その後、働さんに「大牟田でもやらんか」って言ってですね。働さんが「よし、わかった」ってから、〈集団“へ”〉の連中と一緒に、大牟田の日吉神社っちゅうところで。例の僕らがデモをやったところ(注:デモは柳川の三柱神社の敷地内)ですけど(笑)。働さんのところにみな泊まり込んでですね、役者もなんも。あとで知ったんですけど、(北九州市)若松で、兄さんが瓜生......細谷:正美さん。森山:正しい演劇の御大将でね。「できの悪い弟」って言ってたけど(笑)。瓜生良介さん自身は、ションベン療法を広めるっちゅうてね。尿療法の本を書いたり、「あんたんとこ、九州支部にしてくれ」っちゅうてからさ(笑)。勝手に僕んとこを〈発見の会〉の九州支部にしてね。インドの方まで行ってたでしょ。「一緒に行かんか」とか、僕にはそんな誘いばっかりきてから(笑)。その後、もう十何年になるか、いきなり電話がかかってきて、「今、働さん(の息子)のとこにおる」と。鹿児島とか沖縄の方から帰って、「今から行くから」って。終着駅の門司港の改札口に来てくれとかって(笑)。こっちから連絡の取りようがないから、行ったらおってから、「今日は金いっぱい持っとるから、飲み回ろう」ってね。それで船で(下関市)唐戸の方に渡って。壇ノ浦やら、あっちこっちで僕にポーズさせて写真を撮るわけよ。「あんた、何すると」って(笑)。「いつかのネタに撮っとく」とか言って、門司港のトイレとかね(笑)。そんなんして遊び回って、挙げ句の果てに夕方になってから、壇ノ浦の岸壁の飲み屋で飲み始めてさ。気がついたら船も汽車も何もないでね(笑)。したかな、タクシーで小倉まで帰ってきたんかな。ジャズバー)で飲んだくれてからさ。向こうの勘違いだろうけど、なんか仲間意識をもってから(笑)。尿療法には参ったけどね。ときどき来てから、講習会をやるわけよ。「場所を確保しとってくれ」とかって、たまったもんやないわけでね(笑)。客を集めてきてね、その前で飲むわけ。ガンにはならんけど、ほかのことで死んだんよ(注:2012年、肺炎のため死去)、あの人。)を粉砕したり、今度は展覧会とかコンクールの粉砕に向かっていくような動きが見られます。森山:桜井さんでしょうね。〈蜘蛛〉は「賞金取ってくるならいいよ」みたいなところもありましたんでね(笑)。〈九州派〉のなかにはコンクールやら団体展の問題がずっとありましたけど、彼らも徹底してるわけじゃないんでですね。その問題は、ずっと桜井さんのなかでは引き続いていただろうし、あの人はヒッピーみたいになって、かなり早い時期にサンフランシスコなんか行ってますんでね。そこでは制度の問題と反権力の問題が日常生活のなかであるわけでしょ。コンクールを粉砕するっていうのは、ブームでもありましたよね。日宣美(日本宣伝美術会)から草月(フィルム・アート)フェスティヴァルから、その頃ですからね。〈蜘蛛〉の場合は、どうしても許せんっていうようなことではありませんでしたけども。審査員に針生一郎さんが入っとるっていうんでね。「仲間じゃないか」っていうようなところが、桜井さんたちにはあったみたいで。針生と斎藤は反対運動や体調不良を理由に辞退)。団体交渉の場では浜田さんを吊るし上げに行った。かわいそうに、あのおじちゃん(笑)。桜井さんは演技でしょうけども、髪振り乱してから、「あなたは仲間と思ってたけど裏切った」みたいな言い方をね、芝居がかってからさ(笑)。針生さんも一生懸命言い訳してたけど、針生さんの言い訳が下手でね(笑)。「まだ地方がそこまでの段階に至っとらん、未熟だから」とか言うもんやけん、火に油を注ぐようになってね。結局は降りてしまったもんね。そんときは強行して、向こうは警察を呼んだりしたんだけど、次の年かな、桜井さんから聞いた話では朝日から「今後は(西部朝日美術展を)やめます。ごもっともでした」っていう手紙が来たって言うたけど(笑)。ほんとに来たのか僕は知らないですけど。小松:朝日西部美術展は絵画とか彫刻とかのジャンルもなしにして、わりと現代アートに理解がある方だったんですけど、わざわざこのコンクールを狙うというのは。森山:いやー、朝日(新聞)っていう権威ですよ。小松:粉砕声明とは別に、「自分を作品として出品させろ」みたいな。森山:それは、みんなあったんやないですかね。働さんは大牟田から石膏か何かのリンゴなんかを持ってきてから、出品の手続きとって、「やっぱりやめた」って持って帰る。明くる日に持ってって、そういう行為を作品だって言って。受付はもう面倒くさがって(笑)。要するに、因縁つけよるわけよ(笑)。箱の中に入って「俺が作品だ」みたいな。それは桜井さんだったのかなあ。どれも似たようなもんで、「作品ってのはブツだけか」って言ってるわけで。黒川:この朝日西部の粉砕は、桜井さんから声がかかったからという要素が大きいんですか。〈蜘蛛〉も朝日が相手ならよかろうっちゅうことで。小松:桜井さんの場合は、本気で運動として制度改革を狙っていたのでしょうか。森山:あったでしょうね。桜井さんっていうのは、かなり具体的に政治的で。労働組合出身だからっていうこともありますけど、制度を変えるっていう意識はかなり強くて。その辺は体質的に〈蜘蛛〉とはだいぶ違ってて。桜井さん自身、教養的にも日共(日本共産党)に近かったからですね。田部さんなんかもそうですよ。岩田屋の労働組合で日共の指導を受けてたからですね。日共とサルトルが一緒くたになっとるようなもんで。僕らの頃は、はっきり日共に幻滅してましたんでね。新左翼の方に近いもんだから。それで今泉(省彦)さんなんかを意識し始めたんですけど、ただ、もろ政治ですからね。成果がないと「負けだ」って総括するから。僕らからしてみたら、朝日をやっつけりゃ、それで目的に達するみたいな。次にやれば、また叩くだけの話で。9月で、そのあと記録上の動きとしては1月まであまりないんですけど、こういった空いている期間はどんなことをしていたんでしょうか。絵画教室も並行してやっているわけですか。森山:してましたけどね。スキャンダルで、あっちこっちクビになるっちゅうか(笑)。逮捕されたら全部ダメになりましたけど、その前からガタガタ状態だったですね。美術教師を)クビになるしですね(注:形式的には依願退職)。加藤の場合は、相手がもろに雇い主だから(理事長から辞表提出を求められていた)、「〈蜘蛛〉を辞めろ。辞めんなら懲戒免職だ」と。懲戒免職になると退職金も出らんわけね。そこで「徹底的にやれ」っちゅう桜井さん......桜井さん、だいたいいつもそう言うんだけどさ(笑)。僕は板挟みになるわけで。結局、加藤の意向を聞いたら、「ここでそういう理由で辞めるのは......」。伊達男やから、格好いいっちゅうことが基準になっとるからさ(笑)。これは自分で決断できんなって思って、僕が(〈蜘蛛〉を)辞めさせたわけですよ。桜井さんから「お前が逃がした」って。逃がしたっちゅうたって(笑)。事実、奥さんの国籍(帰化申請)問題があってね。奥さんが中国籍、台湾やったかな。こっちで生まれて、こっちで育っとんだけど、当時はまだ、やかましゅうて。手続きを取ってたらしいんだけど、こういう問題が起こると許可されんみたいな。黒川:森山さんはこの時期、生活はどうしていたんですか。森山:いやー、語るも恥ずかしいっちゅうか(笑)。〈蜘蛛〉が始まってから、ろくに仕事せんのでね。女房に全部おんぶにだっこでね。それをまたメチャクチャするから、(子ども向けの絵画教室の)仕事がなくなっていくわけでさ。極めつけがわいせつ罪で、こりゃあ、幼児教育どうもなりませんよ(笑)。娘はずっとそれを見てきとるわけで。女房が死んだときに荒れてね。「あんたが殺した」っちゅうて(苦笑)。うちの女房はスケールが大きいっちゅうか、腹が大きいっちゅうか、愚痴は一切言ったことがありません。)、「可能性への意思」展粉砕とか、全部含めた総称みたいな感じなんですか。森山:そうでしょうね。はじめから僕らは、これ自体を茶化してやろうっちゅうのがあってね。RENONSENSE(リ・ナンセンス)」みたいなコピー作ってからさ(笑)。あのときはファッション・ショーもやってたし、デザイナー中心みたいなところがあって(「英雄たちの大祭典」の命名はファッション・デザイナーの泉孝佳)。それから音楽も入れてた。そこまで当時の風俗のね、メディアを全部抱き込んでっていうのには〈蜘蛛〉は馴染まないっていうかさ。いうのがあって、準備段階から衝突し始めてね。〈ゼロ次元〉とも衝突するし、最後は桜井さんともケンカになって。「邪魔するために参加しとんのか。何もやらんどって、ゴチャゴチャ足ばっかり引っ張って、雰囲気悪くするから、帰れ!」みたいなことを言うし。「じゃあ、やるか」みたいなかたちで、天神のハプニングを強行してるわけですね。その辺まではね、計画通りやってるわけですよ。桜井さんも知っとって乗るわけね(笑)。菊畑さんもそうですけど、〈九州派〉の人たち、特に桜井さんと菊畑さんっちゅうのはさ、何もかんもわかっとって芝居して、どっちが利用しとるかわからんようにしとるわけ(笑)。小松:そのなかで、いよいよあの天神交差点でのハプニングです。森山:(午後)5時に(博多)プレイランドを出発したのかな。(交差点の)真ん中を占拠してるから、電車も入ってこれんわけで。小松:女性は着物みたいですね。森山:彼女も自分で訪問着を着て来とるし。私は女房の訪問着、前、KBCで使ったときのを着てると思いますよ。いや、よく覚えてないですけどね。黒川:このときは本気で性交しようと思ったんですか。したら、勃たんわけで。不安がなかったわけじゃないけども(笑)。黒川:このあと新開さんが旗を持って森山さんを応援して。(日の丸の)旗持って跨がっとったから(『肉体のアナーキズム』、459頁参照)。そんなんは全然、予定に入っとらんやった。〈へ〉」と書かれた横断幕を用意したのも〈へ〉ですか。森山:これは〈へ〉ですね。小松:意図がちょっとズレてるような。森山:何でもよかったのよ、あの連中にしてみたら(笑)。小松:これは警察が来たんですか。森山:僕は行為中やからわからんですよ。新開たちと逃げる潮時は相談してました。逃げ場所も新開たちが用意してね。走っていく次の路地か何かに、新開のシンパのバーのマダムがおってね。高級バーやったよ(笑)。そこに逃げ込むようにね。(写真を見て)ああ、この靴も覚えとる。これ危ないよね、タクシーが横を通りよるのに(『肉体のアナーキズム』、14頁参照)。こんなところに人がおるってタクシーの方も思わんだろうから。小松:こうして、ついに雑誌(『週刊新潮』1970年3月21日号)に載って県外にも知られるようになっていくのはどうでしたか。森山:僕は確信犯だから仕方ないんだけど、この子はまだ若いからね。全家族っちゅうか、兄さんやらなんやら、うちに押し掛けてきたりしたからね。僕が拉致しとるみたいにとって。(雑誌に載った写真では)顔が判定できないから、ホッとしたってことですね。小松:じゃあ、〈ゼロ次元〉みたいに雑誌に載って、宣伝されてよかったみたいな感覚はまったくないんですか。森山:まあ、両方微妙なところでしょうね。僕はそれでいいわけですけど、この子のことを考えたらね。黒川:このとき取材をするように、森山さんから声をかけたりっていうのは。森山:全然ないですね。この人(平田実)が来てることも知らないし。山本太郎(注:記事に「カメラ」として記載されている平田の変名)って誰やっていう感じで。平田さんっていうのは最近まで知りませんでした。小松:「英雄たちの大祭典」の方に取材に来てたってことですか。誰にも、桜井さんたちにも言ってませんのでね。それまで「出てこい」ってケンカ売ってね(笑)、桜井さんは「おお、見てやろう」みたいに言って出てきましたけど、何のことかわからんから。それで僕らバーっと〈へ〉の連中と出ましたので。ほかの東京から来た〈ゼロ次元〉の人やらは意味わからんから、全然来てないですよ。黒川:新開さんは事前に知っていたんですね。森山:〈へ〉だけですね。このときはもう加藤を外してますんでね(注:実際、加藤は不参加だったが、この1970年2月時点ではまだ在籍)。黒川:加藤さんはどの段階で外れたんでしたっけ。森山:伝習館の柳川のデモに、2回行ってるわけですよ(1970年7月と11月)。1回目は7月か何かですよ、暑いときやったから。そんとき、加藤に「ついてこい」っちゅうて、連れて行きましたんで。「ここまで見届けろ」と。