「20人の方法」とか信濃橋さんがそうですよね。最初の頃やってますよね。高橋先生はその当時、画廊の現代美術の(企画に)かなり関わっておられますよ。原:あの画廊さんはいつ頃まで?松原:あの画廊さんは私が(開廊)した頃にはもうなかったんちゃうかな。私は今橋勤める前によくまわってましたね。1号線に挟まれた三角州のこと。番画廊が入っているビルから歩いて3分程度の近さ)。リーチの隣にあったんです。最終的には工芸画廊になっていましたけれど、初めの頃はそういう(現代美術を扱っていた)。ハクホウ梅田とか(の近く)。辻本さんがやっておられたところです。原:あー、安土画廊さんって二階上がった。松原:そうです、そうです。原:何度も行ったことがあります。松原:私なんかが工芸高校の時代に画廊まわりをする時は(笑)、すごいですよ。新御堂筋というのが無かったんですね。原・宮田:ああ、......う〜ん?原:えー、高校生が画廊巡りをするんですか(笑)。松原:ねぇ、すごいでしょう。宮田:私は新御堂(筋)が無かったという方に(笑)。原・宮田:新御堂もなく、画廊巡りをする高校生って!(笑)。松原:ああ、そっかそっか。梅新(注:梅田新道)の交差点がありますでしょう、今そこに。第3ビルなんてもちろんありませんし。宮崎画廊さんはありましたね。えーと、御堂筋を渡りますね、そこまでは御堂筋ですね。......なるんですけども。道順としましては御堂筋の、もうたぶんご存知ないから(わかるように説明できなくても)どうしようもないと思いますけど。梅田画廊さんがこの前までありましたね。あの通りがエンパイア通りと言ったんですね(笑)。原・宮田:かっこいい(笑)。松原:あそこから始まるんですね。大映という映画館の会社があって、その次くらいに梅田画廊があって(新御堂筋と国道1号線の交差点より一本北の通り、東側)、それをまっすぐ(東)行きましたら左側(北側)にハクホウ・ウメダという荒木高子さん(1921-2004)がなさっていた画廊があったんですね。原:えっ荒木高子さんて。画廊をなさってたんです。宮田:えー知らなかった。松原:(笑)、荒木さんがね。原:どんな字を書くのですか。松原:カタカナだったと思います。鳥の白鳳のはずですけどね。2013年時点では白鳳梅田画廊がある)それをしばらく東に行くんですね、新御堂ないからスッと行けるんですね。大阪画廊があったり越前画廊があったり、学生が発表する画廊がたくさんあったんです。そこで私たちの先輩がよう展覧会してました。原:高校生がですか?(笑)松原:はい、卒業してから。原:大阪画廊ともう一つは?松原:越前画廊、というのがありました。あと何があったかな...東向いていますでしょう、これを右折するんです。原:地図がこう見えているような......(笑)松原:国道1号線があって、それを渡るんです。それで老松通りに入ってきたら現代画廊があるんです。あって、ずーっと来たら右側に安土画廊があったんです。新地(北新地)の方に行ってあの画廊があって。一つ何とかって言う画廊があったけど......忘れた。原:そのあたりは貸しと企画と両方される画廊ですか。松原:貸画廊やったと思います、学生相手に。ハクホウ、荒木さんの所は色々やっていたと思いますけど、先輩が(展示)してましたから。梅田画廊さん以外は貸しだったと思いますよ。現代画廊もそうでしたものね。それからフジカワ(画廊)さんになるのでしょうけどね(注:フジカワ画廊は本町寄りの堺筋に面してあった。現在も1953年竣工した村野藤吾設計の画廊ビルが残っている)。原:キタの方が(画廊街としては)メインになるんですかね。松原:フォルム画廊(大阪フォルム画廊)が心斎橋にあったんです。......あのビルやったかな?原:東京の人が聞いてもまったくわからないですね(笑)。松原:そうでしょうね、きっとね(笑)。...エンパイヤ通りっていうのがいいでしょう。そんなんわかって、ああ、って言って下さる方いらっしゃいませんよね。新御堂がなかったんですって、ねぇ。原:京都の場合は市立芸大があって成安の短大があってというような環境で。大阪の場合は、大阪芸大......。松原:ないです、そんなん。私が18歳の時に大阪芸大はできました。原:今の場所ですか?松原:今の場所です。河内(大阪府南河内郡)にね、できたー、へーって。私らできるの知らなかったですからね。同期の10人くらいは大阪芸大に入りました。若い作家予備軍のような人たちはどうしても京都に流れていってしまったのでしょうか。原:大阪教育大の美術の方たちは当時は活発に発表されていましたか。松原:大阪教育大と京都教育大の方で、今70歳前後の作家は多いですよね。京都芸大しかなかったから。同じ年の工芸卒業した人は大阪芸大の1期生ですよ。途中から始まってますよ、あれ(大阪芸大)、夏くらいから、きっと。原:そんなことってあるんですか?(笑)松原:だらだらっと始まったんじゃないかな。私、友達に聞くんですよ。「大阪芸大できること誰に聞いたん?」って。そんなんでしたからね、全然情報なかったです。したら「中学の先生が教えてくれてー」って。高校の先生教えてくれへんかった(笑)。原:高校の先生はそっちに目が向いてなかった(笑)。デザインでいうと京都工芸繊維大学も意匠(工芸科)が。松原:ああそうですね。教育大にしてもどこにしても、勉強のできる人が行ける学校というのには私たちには縁がなかったんですよ。勉強できへんかったから。原:単位が少ないわけですよね。2010年創立130周年,旧称:京都市立)とかは、専門科目以外の教科の授業時間は少ないそうです。松原:あそこ普通科もありますよね、今ね。:はい、前に毎日新聞にいらした山村(悟)さんは銅駝ですもん。銅駝兄弟言ってはりますもん(笑)。原:昔は日吉ヶ丘高校のなかの美術科だったんですよね。松原:京都にも工芸と同じような学校があるよっていうのは教えられました。原:日吉ヶ丘出身の美術家の方も多いですよね。松原:はい、あそこの場合も日吉ヶ丘だけの(大学進学しなかった)方が多いでしょう。日吉ヶ丘だけで上にはそんなに進んでおられない。原:それこそ五条坂の清水焼の窯元が実家の方も多いです。松原:大阪の場合は金工が盛んだったと思うんです。焼きものには......。原:陶芸はもう京都があるから、大阪は金工。金工(金属工芸)、木材(木材工芸)。原:金沢(金沢美術工芸大学)を目指される方も多かったかもしれませんね。松原:金沢行った子います。中馬泰文さんは工芸から金沢です。原:画廊の場所をここに置こうとされたのは。松原:ここしかないと、私思いこんだら何でも、ものすごいそうなんですけど。原:今橋画廊の時は美術倶楽部の前にいて、当時は鳥山さん以外に何人くらいほかにいらしたんですか。イマバシがあった)、鳥山さんがチーフの存在ですね。有川春代さんってご存知でしょうか。原:はい、セゾンに行かれた。あの人はオーナーの従姉妹でしたから。原:京都芸大出身でしたか。松原:神戸女学院英文とかじゃなかったかな。彼女がいて、私が後から来て、男の子がもう一人いましたね。原:オーナーがいらしてそのほかに。宮田:どんな仕事からスタートされるんですか。画廊に入って下積みというか。松原:どんな仕事かな。作家の担当ははっきりじゃないんですけど、私は自動的にデザイン、早川先生の担当でした。あとは本当に一緒です。お打ち合わせは年に何回かさせてもらえて。原:今橋画廊は年間どれくらいの数の展覧会をされて?松原:展覧会は週の数と一緒です。毎週、1週間やったと思います。一応1週間に一つで、年に何回か2週間というのをして。年に40くらいですか。ここは40ですけれど。原:最初からそのペースでやってらしてるから。松原:そうなんです、慣れているんです。長過ぎたら間が持ちません(笑)。原:ご自分の担当は4人で分けてらっしゃるにしても、その人数の作家さんと交渉、コーディネートの作業をされる。原:それで作品の販売もされる。松原:それはなかなかね、画廊の性格もありますけど、画商さんのように売ることは長けてなかったですね(笑)。売る方法というものを教えてもらわなかったですね。それを教えてもらっていたらね、私ももうちょっとましやったと思いますね(笑)。原:今橋画廊はさきほどお聞きしていたグラフィック系以外の作家さんだと、どういう方が作家さんでいらしたんですか。松原:鳥山さんは嫌がるかもしれへんけど、幅広かったんですね。団体展の方もいらっしゃいましたし。