北山:個展は、自信があって、世に送り出すものが出来た時に、ある、と。あれだね、ヴェニスのやつですけど。(ヴェニスの直接のきっかけの個展は)ギャラリー16かな、そこで、あ、もう一つはね、79年の、射手座でやった。射手座の前、靫が最初やったかな。坂上:その前まではコンセプチュアル。北山:そうそうコンセプチュアル。坂上:ごろっと変えたの。北山:コンセプチュアルの作品は追随やと思ってたの。そんで、この作品(竹の作品)に至る作品、パネル状の作品が豊田(市美術館)に入ってます。その作品が毎日現代に入ったんですよね。その作品が、つまり、観念的な絵じゃなくて、「自分は何故その作品を作るのか」という一つのヒントで自分の子供の話をしましたよね、自分の子供のように落書きをしてみたんや。落書きをしてみたんだけど、その絵が、見られる絵だしうまく描こうとする絵やったのね。子供の絵は自由なんですよ。見られるとかそういう想いも無いわけ。そこにどっぷり自分があるわけよ。僕は関係性の中で、どうにかその絵を見られる、見て欲しいとか、何とかいい線を描こうとか、いやらしい線なわけよ。その上に、ずっと見てたら、竹とかあるいは拾った鉄筋とか、クリーニング屋さんのハンガーとかね、ビニール巻いたような、そういうジャンクな素材を上絵として乗せたんですよ。その時に下絵そのものの在処は自分の中にあったけれども、その描かれた線の中に次にイリュージョンが発生するわけ。「こう思ったり」(次はこういう線で行こうというような考え)っていうようなことが。いやらしいな、って思ったけど、そう思ったわけ。それを上絵として(実物を)乗せたら何とか行けるんじゃないかと。坂上:イリュージョンをかき消すことが出来ると思った。北山:イリュージョンを実物の質量っていうか、存在感に委ねたわけ。描くっていうのは、そういうことを無くす問題なわけ。イリュージョンって平面上の問題だから、目つむってみたら何も無いわけよ。目つむってみたら思ったものが乗っかってることがあるわけや。その表についている線、実物の在処に、最初の絵から断念しながら、オブジェっていうか、レリーフになって行くわけ。存在感のあるものに確かさを移行するわけよね。それで何とか折衷で出すわけ。あのデッサン見た方がいいんですよ。本画の方はもう1回なぞってるわけやからね。最初のやつの初々しさ。子供の絵の初々しさのように。そのように、じゃ、両方とも見せたらどうや、って。両方のやつを見せるようになったわけ。両方の線があるんですよ。いう意味では見立てながら、「こう見えるもの」をそういうものに乗せたわけね。