足引っ張り合う時じゃない。北山:だからね、その後ヴェニス・ビエンナーレに対する考えが変わったと思う。付いてく人がいてて、その時ヴェニスはもう、イタリアもつぶれるところやけど、ここはね、「商売になるところや」っていうのが分かったわけやから。ビジネスに出来るというので。坂上:そうか、それまでは「ビジネスに出来る」という頭でみんな行ってないから。北山:考えてみなさいよ。概念派とか、売る的ものは無かったんや。ペインティングになって、売れるものが出来て、ギャラリーは何とか売りたいってんでさあ。ある意味で売る事を拒否してたんだけどさあ。その後売れるようになった。坂上:他の外国の作家は売ってたんですか。1941-)で売りましたよ。名古屋(市美術館)にも入ってるじゃないですか。向こうはブリティッシュ・カウンシルが来てて、美術部長と展示(担当者)と。それで30パーセント取るって言う。坂上:えー、すごいね。国が30パーセント(マージンを)取るっていう。北山:30パーセントだけだよ。「売る」ってことは相手の国に自分たちの文化を「売り込む」っていうのがあんねん。「持って行って、そこで開いて、閉じて、持って帰って来る」。国の税金使ったのを売るってのは「ケシカラン」ってね。青木:それはもうほんっとに、分かってないのね。北山:そうなんですよ。ヴェニス行った時、ものすごく各国のパーティの招待が来るのね。イギリスの領事館とかでパーティしてんのね。「えー!」って言う位関係者が集まってるよ。「裏のヴェニス」があるねん。坂上:何百人の招待客が...。3000人位来てるのよ。僕その一つ、カナダのアカデミーや。アカデミー会員や、おばちゃんで。「アパートにおいで」って招待された。行ったら、芸術院会員のね、売り込みされてんねん(笑)。僕、「この人を利用しなさい」って廻りの通訳の人に言われた。次の国のところに行け、って。みんなそう言うね、(事情を)全部知りながら毎年顔を売りながら話してってことがあるけど。帰って来たら、小清水さんも言ってたけど「日本は、貸し(画廊)ばかりで、全然あかん」って。青木:空気読めとらへんねん、ヴェニスの。坂上:だけどそれは日本人が売れなかったから、そういうの目にする機会もなくって知らない人が多かったとか。北山:それもあるけどね。一つは、ヴェニス・ビエンナーレっていうのは日本代表して来てるし、各国代表して来てるし、各国パビリオンがあるでしょ。それある程度違うものもあるけども、外務省が持ってる国有の地で、その国土なんだ。ステージ的には全然違う場所なんですよ。他にどんなもの出すよりもそこに行くから行く方が。みんな、舟越(舟越桂、1951-)だって戸谷(戸谷成雄、1947−)だって、違うように見られてるのよ。そこに出すってことは。そっから行く、ヴェニスの都市の始まりとか、ヴェニス100年の歴史的な地位っていうのをもっとやっぱし知るべきやね。青木:僕はもう10年位前かな。ヴェニスに行った時、オランダの画商だったかな、ちょっとお仕事してたんだ。それが、夜のパーティに招待してくれたの、サンマルコの高級レストランに。その場に行って分かったけど、ずらっと紳士、淑女が招待されてるわけね。その画商が招待してるんですよ。ヨーロッパの主な現代美術館の館長を招待してるの。言ったら「買ってよ!」ってね。坂上:日本の画廊だったら1人招待するだけでも難しいよね。青木:それでね、もう1つは、そんなことやったら、(日本だったら)招待されたらすぐに「癒着だ」とか言うよね。そんな子供じみてない。「うちの作家買って下さい」って言葉では言わないけど、ほんと、それこそもう、有名な美術館の館長みんな招待してるんだもん。それぐらいやってるんだよ、ビジネス。北山:値段聞いたんだよ、ルイジアナが。前の関根伸夫さん(1942-)の場合でも、その場では売れなかったのね、で、寄付になってるのね、《空相》、で、いったん持って帰って、いったんですよ。戸谷もね、ルードヴィッヒ、いったん持って帰って持って行ったんだよ。それは返したらオッケーなんだよ。交流基金は、「美術館ならいい」って言ったね、売っても。青木:当時はまだ、今もそうかも知れないけど、展示する時、スタッフとか言っても、あまり充実してなかったでしょう、でイタリアに住んでる日本人を使ってって...。北山:いや、違うねん。青木:そういうことはなかった?北山:イタリア人に照明頼んだけれど、毎日朝来るんやけど、すぐにどっかへ行ってしまって、中々仕事が終わらなかった。結局一週間掛かって出来た。日本パビリオンのプレオープンの日に(ローマ日本文化会館がサポートしていたのでそこの)館長(名誉職のような感じで学者)が来られて会場を見られてたんです。その人は病気らしく自ら立つ事が出来ないので車椅子で会場を回っていました。その時、招待客の外国の方が「パーティを良いものにする絶好の機会なのに日本の事務局は何をやっておるんや」「もっと元気で活動的で働ける人を連れて来い」と非難していましたよ。青木:まだまだね、孤立感がある。