こちらを作られていた頃は、いろんな方が、後に退会される方もかなり入っていらっしゃいますが、そのときのメンバーの方々の......山崎:名前ですか?加藤:いえ、お名前はありますね。グループの雰囲気といいますか、例えばどこかにお集まりになられてお話をするとか、ということはあったのでしょうか。山崎:うーん、無かったですけれども、本ができて、本をみんなでもらって分けたりするのは、私とこの家でしましたけれども。加藤:そうしたら、これを作られる前に、何度か集まられて相談をされたりっていうことは、無かったんでしょうか。山崎:嶋本さんがもうほとんど率先してやってくださっていて。嶋本さんの納屋で、古びた印刷機械をもらってきてそれでやったので。工場みたいにしてましたのでね。そこに載ってる東(貞美)さんとか、船井裕さんと、吉原英雄さんと。加藤:こちらに名簿がございますけれども。しましたら、これが出る前は、それほどそれぞれの方とご交流があったわけではなかったんですか。山崎:無かったんです。船井さんと吉原英雄さんは、「吉原先生には議論がない」って(笑)。学校出たてのああいう人たちは、議論したいんですね、絵画の。それが、治良さんは議論嫌いなんですね。(二人は)議論がないので辞めちゃって。デモクラート(協会)っていうのを。加藤:そうしましたら、例えば、上田民子さんとか、岡田博さんとか、伊勢谷圭さんとかは......山崎:岡田さんは東京に行っちゃったのよね。それで上田さんや伊勢谷さんは、だんだんしんどくなったんでしょうね。加藤:後の具体のメンバーの方々の集まりと、当時のこのグループの集まりっていうのを比べると、(各自のつながりは)それほど密接ではなかったのですか。山崎:密接ではなかったですね。これ(『具体』第1号)ができたとき、吉原治良さんの応接間で、その頃から、なんかあったらすぐそこに集まることになってて。それで、0会の4人と元永(定正)さんとが加わって、大分みんな元気になってきたんです。加藤:こういう風に元からいらっしゃった方々が外に出られて、新しいゼロ会の方とか元永さんが加わられたことによって、グループはどのように変わりましたか。山崎:もうみんな、0会とかわたしらとか、すぐに仲良くなってね。その中で派閥ができたりとか、そんなん全然なくって。加藤:吉原先生は議論があんまりお好きではないということですが、メンバー同士では、かなりたくさんお話はされたんでしょうか。山崎:0会は、議論ばっかりやってたグループなんですね。展覧会っていったら、こんな小っちゃいの出したりして。金山(明)さんは喋りますでしょ。喋る、議論、飲んで、お酒飲んでってグループだったんですね、0会っていうのは(笑)。そこに田中(敦子)さんがひっついてたんですね。それでも吉原(治良)さんをみんな好きになりましたからね。野外展(「真夏の太陽にいどむ野外モダンアート実験展」)の頃はもう、なかなか和やかで面白かったですよ。加藤:野外展に出された、トタンをこういう四角形に切られて、それを繋げられた作品(《トタン板の鎖》)がございましたけれども、それはどこから発想されたんでしょうか。山崎:何か、危ないブリキを切って......加藤:あ、ブリキなんですね。山崎:そう、あの頃はまだ町にブリキ屋さんっていうのがありましてね。今はもうブリキ屋さんなんてありませんでしょ。大きな大阪の会社にでも行かないと。(当時は)町にブリキ屋さんがありまして、そこでブリキ板買って、それでやったんですね。分からない、思い出せませんね。加藤:金属を使われたのは、あのときが初めてでいらっしゃいますか。布地やらなんかだと発色いうのか、反射が全然。金属板っていうのはシャープになるから、それを気に入って、それで金属板にしようと思ったんです。Tapié)に「日持ちしないから(駄目だ)」って言われて(笑)。先ほどのストライプの作品(《斜め》1954年)は、下絵がございましたけれども、あれも鏡をつけるって事を前提とされてああいう風に(ストライプ状に)、作られたんですか。ストライプ作品)ですね。小っちゃいほう?池上:こちら(《斜め》)ですかね。山崎:このときはまだ、鏡を使ってないときです。アヴァンギャルド展ですね。その頃はまだ鏡を使っていません。開けたトタン板に裏側から鏡をはめ込んだもの)になってから?山崎:はい、具体第1回(第1回具体美術展、1955年)に。池上:具体第1回に出されたときには、(鏡を)使われているわけですね。山崎:はい、それが一番初めです。加藤:この形の意外さというか、そういうところに注目されたのでしょうか。山崎:まあ、大体ストライプっていうのが好きだったんですね。それでなんか引っ付けようと思って、それにしたんです。加藤:第1回展の時には、今こちらにございます《ブリキ缶》(1955年)も出されて(いらっしゃる)。これはなぜブリキ缶を置こうと思われたんでしょうか。山崎:まあ、金属の反射が好きだったっていう以外に、その頃大阪に住んでましてね、松屋町(注:まっちゃまち。大阪の有名な問屋街)ってありますでしょ、あそこを自転車で走っていたんですね。何か面白い、安くって面白いものはないかなと思って。それで、これ(ブリキ缶)が、進駐軍の缶詰の残りが店に。汚いおじいさんがやっているようなお店ね、そんなとこに出てたんです。それでいくつか、30か40か買ったんでしょうね。それでこの塗料、ニスを、普通の油絵の具やペンキじゃなくってこういう塗料にしたのは、やっぱり金属板の質を損なわないで、色(付き)にするために、塗料屋さんと相談しまして、教えてもらって(決めました)。池上:塗るのも全部ご自分で塗られたんですか。加藤:第1回展の時には、こちら(ストライプの《作品》、1955年)と、こちら(《ブリキ缶》)と、あとグリーンの鏡を使った作品(《作品》、1955年)も出されてる。山崎:はい、(グリーンの作品は)あそこに(部屋の奥)置いていますけれども(笑)。これ(ストライプの《作品》)とこれ(《ブリキ缶》)と、こう並べました、第1回展の時。加藤:吉原先生は、どのようにおっしゃっていましたか。山崎:すごく褒めてくださいました。それで入った正面にバーンと飾ってね、こちら側が田中敦子さんのピンクのあれ(布の作品)だったんですね。加藤:そうですね、お部屋のちょうど正面のところでしたね。山崎:だから具体の1回展の時のが、今でも(海外の展覧会に)送るというとそれになる。それから色々やったのに(笑)。加藤:それはおそらく、それを皆さんがよくご存じだからということで。後の作品はなかなか紹介される機会が少ないっていうことだと思います。山崎:そうね、それと絵になってますからね。加藤:わたしは、後に描かれた絵もすごくいいと思っています。山崎:これがあの、ベルギーで(展示写真を見せながら)。田中敦子さんと私と、もう1人、草間(彌生)さんと3人で。山崎は《赤》、1956年を出品)。池上:すごく綺麗な展示ですね。加藤:第1回具体展の次の年に、野外(具体美術)展でこちらの作品(《赤》)と、《三面鏡ではない》(1956年)という作品が出ておりますけれども、これはどういうところから(発想して)、作品を出そうと思われましたか。これはね、本当に不真面目なんですけどね、とにかく目立つもの、と思ったんです(笑)。松林で、茶色い木がいっぱいありますでしょ。普通のこんな作品だったら目立たないんですね。松林で、遠くから見たってなんか目立つもん、って思ってね、それでやりました。それと、大きくしようと思いましたね。加藤:これは実際どなたが作られたんでしょうか。山崎:材木屋さんのお兄ちゃんがやってくれました。途中でグチャッとなったりね。いろんなことがありましたけど。加藤:三面鏡があそこに立つと、松林も映りこんで光が色々反射して、雰囲気が変わったでしょうね。山崎:でもね、こないだの金沢の(注:金沢21世紀美術館『コレクション展�T』での《三面鏡ではない》再展示。2007年4月28日〜2007年7月16日)。あれは本当に綺麗な出来です。(野外展では)素人がしたんですからね、材木屋さんと。色塗るのは私がバーッと塗りましたしね。