小松:むしろ、このホースのハプニングを新開さんたちに指示しているというか。〈ゼロ次元〉のあれを断ったのは覚えてますけど、〈集団“へ”〉のは手伝ったんかな。小松:内容は新開さんたちが考えるんですか。小松:重要なのは、このあたりの時期で春元さんが脱退するというか。この直後に「辞める」って言いましたね。小松:理由とか、どんな感じでお辞めになったんですか。森山:彼は訥弁だから、あんまり言葉で理路整然と、こういう理由で辞めるっていう言い方するようなタイプじゃないので、よく覚えてませんけど。彼なりに「こんなことやっててどうなるんだろう」っていうような将来に対する不安だとか、自分の夢とのズレみたいなもんやら、感じてたんじゃないですかね。急に、これがつまらんから辞めた、みたいなことじゃなくて、ずっと考えてたと思いますよ。小松:それを受けて、森山さんや加藤さんの反応は、「いいよ」っていう感じなんですか。これは止めようがないし、仕方ないんだろうと思ってですね。あとは春元の、生活の問題がありましたんでね。その前にもいっぺん、(第3回)動向展の前(1969年2月以前)かな。僕んところから出て、佐賀に戻ったことがあるんですよね。「結婚する」っちゅうて。何年も付き合ってた女性がいて。8つ年上で、僕もよく知ってたから。春元がこっちで僕と同居してたから、彼女が来たりなんかして知ってるんですけど。僕は結婚に反対してですね。なってたから、責任を取らないかんみたいなかたちで一緒になるような感じがあったから、やめた方がいいって。うちの女房も反対してたんですけど、それでも春元は押し切ってから、いっぺんは佐賀に戻ったんですよ。したら一週間ぐらい経ってから、福岡で動向展の話し合いがあったとき、いきなり会場に現れてですね、「結婚やめた」とか言って(笑)。「どうしたっちゃ」って聞いたら、彼女が「今から何をしてもいい」と。洋裁師で、洋裁教室か何かしてたんで、「私が食べさせていくから、ただ〈蜘蛛〉との関係だけは絶ってくれ」と。「森山との関係だけは絶ってくれ」と。「それ聞いてやめた」と。「復帰させてくれ」って言うてきて。その問題は棚上げにしてしまったんだけど、僕と春元との間でもタブーになってしまいまして。その話には触れんようにしてましたけど、何十年も経ってから、「実はまだ付き合っとる」ってからさ(笑)。それこそ2、30年経ってからの話だけどね。それとは別に、今度の場合は別の道を行きたいっていうことがあったんでしょうけど。〈九州派〉の米倉徳さんが福岡で仕事を紹介してくれて。看板屋ですけど、そこに住み込みでね。小松:〈蜘蛛〉の活動からは、この時点で脱退していくんですね。代わりに(これまでハプニングに参加していた)女性を正式メンバーにするっていう話もあったんですか。森山:もう反博の頃から正式メンバーとして、彼女は全部のイベントに参加してるからね。小松:じゃあ、一時期は4人だったんですね、メンバーは。反博のときは、こっちがスカウトして使ったんだけど。あとは自主的にメンバーに入って、っていうことだったですね。黒川:その女性が発案したハプニングも何かあったんでしょうか。森山:それはないですね。黒川:演者としての関わりですね。「畸型三派」(1969年7月5日、小倉労働会館)やらにも、新開なんかと同じように一緒に参加してます。最後、伝習館(高校でのデモ)まで来てます。裁判になって降ろしたんです。これは反博を受けて、今度は自分たちでやろうという意識で。〈蜘蛛〉のイベントですね。〈集団“へ”〉と桜井さんは、「俺も入れてくれ」って入ってきたですけど(笑)。小松:顔を白塗りにしているんですかね。こんとき前貼りつけてね。桜井さんが「(全裸は)やめろ」って。労働会館っちゅうこともあって、ここで警察が入ると迷惑がかかる、みたいなことがいろいろあってから。小松:もうすでに戸畑文化ホールという警察の近くでやってるんですけどね(笑)。黒川:戸畑文化ホールのときは意図的にその場所を押さえたんですか。森山:自然の流れでっていうか、警察が近いぞ、構うもんかみたいな感じで。警察を狙って、っていうことではなかったですね(笑)。細谷:桜井さんが前貼りを貼った方がいいって言ったんですか。森山:だと思いますよ。桜井さんはやっぱ大人だから(笑)。事実、こんとき僕は狙われてましたんでね。「逮捕する」って、向こうも言ってるわけですからね。逮捕されるのはまずいぞっていう判断が、桜井さんにあったと思いますよ。細谷:公安がついてるなっていうのは、どのへんから感じているんですか。森山:しょっちゅう、うちの周りにライトバンが停まっとったりするもんやから(笑)。戸畑のあれ(万博破壊九州大会)には私服(警官)がいっぱい入ってましたんでね。細谷:「反博」っていうことですね。森山:それもあるし、そこであんなハプニングをしてるわけですからね。小松:それは森山さんだけじゃなく、ほかの桜井さんとかにも。森山:当然でしょうね。(逮捕されて)向こう行ってから写真見せられて、「これ誰か、これ誰か」って言うんで、「知らん、知らん」って言ってますけど。「嘘言いなさんな」ってね。全部資料を持ってましたよ(笑)。知らんと言わないとね、新開たちは裁判所のすぐ近くにアパートを借りとって、マリファナを栽培しとんですからね(笑)。これ挙げられたら、やっかいなことになるからですね。パロディ化するみたいな感じもあったんでしょうか。森山:さっきも言ったように、茶化したりするのは、裁判でも何でもそうですけど、僕は無力感みたいなものが根底にあるもんだから、〈ゼロ次元〉であろうと運動であろうと、そういう目で見る癖があるわけでね(笑)。黒川:いくつかあるグループのなかで、茶化す相手としては〈ゼロ次元〉がよかったということでしょうか。森山:要するに、菊畑さんと一緒で(笑)。相手が大きい方がいいやみたいな。細谷:加藤(好弘)さんや岩田さんが来たときに、議論というか、ぶつかったりとかは。森山:戸畑のあと、福岡に移って集会をやるときに、〈告陰〉の末永蒼生さんとか、加藤好弘さんやら岩田信市さんやら、会場の問題でね。「捕まえさせるつもりか」みたいな言い方をしてきて、議論になりましたよ。「そんなんじゃないよ」って言い訳してたんですけど、桜井さんが「森山、遠慮するな。妥協するな、やれ」とかってけしかけたりしてね(笑)。言って、向こうが勝手に過剰反応しとるだけで、こっちはそんなつもりはないわけで。「そういうふうに過剰反応すること自体が滑稽だな」みたいなことを言うんだけど。末永さんなんか特に若かったしね(笑)。細谷:〈ゼロ次元〉の行為とか、反博について、加藤好弘さんとぶつかる、あるいは議論したっていうのはありますか。森山:全然ありませんでしたね。彼らはああいうふうにしてパターン化してから、形式としてやるんだっていうことに全然疑いも持ってないわけだし。それがくだらんとか、面白いとか言ったってしょうがない話なんで。〈ゼロ次元〉批判を僕らがもってるわけでもないし。一緒にしないっていうのは、〈ハイレッド・センター〉なんかもそうですけど、マスコミ呼んで、要するに予定調和だと。いうことはしないみたいな〈蜘蛛〉のやり方がありまして。はじめからカメラマンを置いて、記録することを前提にしてから。〈蜘蛛〉は全然違いますんでね。徹底的に、本当のハプニングだし、ゲリラだし。黒川:〈蜘蛛〉のハプニングで様式、あるいは決めごと、記録を前提にしないとか、そういう方法論的なこととは別に、例えば小道具で反復的に使ったものとか、特にないですか。森山:特にはありませんね。中村宏の影響もあるかもしれませんけど、セーラー服を使いたがるような傾向はありましたけども(笑)。小松:「畸型三派」で行進するときに、みんな「ゼロ次元」って書いた札を首から下げていますよね。森山:〈ゼロ次元〉が来るって、金を取って嘘言っとるから(笑)。小松:パフォーマンスの動きも〈ゼロ次元〉をちょっと真似しようとしている感じが出てますけど。森山:パロディって言うのもおこがましい(笑)。いうときに〈集団“へ”〉は何十人も呼んでくるからですね、迫力あるわけですよ。〈蜘蛛〉だけで3人では見せ物にならんわけ(笑)。桜井さんなんかは大人っちゅうこともあるけど、面白がっとったですよ。「こいつら〈ゼロ次元〉をバカにしてから」って(笑)。黒川:これは〈ゼロ次元〉のパロディみたいな意識なんですか。ビラもそうですけど、「からかってやろうや」みたいな(笑)。パロディっちゅうよりもコケにしよるわけで(笑)。そのへんが、菊畑さんの「盗作版画」なんかもそうやけど、現代美術の最前線をコケにする、っていうような意図があるわけですよね。当時は前衛の最前線をコケにしたり、こちらとしてはアナクロニズムみたいなものを逆に使おうとしてるんですけど、そこらへんが誤解されたりはしてましたね。黒川:顔の白塗りは何か意識したんでしょうか。森山:土方(巽)やら、アングラのひとつの形式ではあったですからね。〈蜘蛛〉の場合は、それをはっきり風俗だと捉えて、茶化したりしてるわけですよね。小松:頑張って逆立ちをする人がいるんですけど。森山:片川(憲昭)ですね。サンフランシスコか、ロサンゼルスか知らんけど、柳(和?)さんと一緒に向こうに行って、写真やらなんかの仕事をしてて。いっぺんだけ、裁判中に帰ってきてから、うちに泊まったことあるけど。「あんたが好きそうなもん、持ってきてやったばい」ってから、当時はまだヘア解禁じゃなかったからね。その頃に金髪の、いっぱい持ってきてくれたことあったけど(笑)。黒川:ドラッグに関心はなかったんですか。森山:僕はなかったですね。新開から吸わされたりしましたけど、マリファナをですね。そんなに面白くもないし、酒の方がええやぐらいに思ってて。「隠れ蜘蛛」の松島なんか、異常に興味もってね、あいつはコソコソするのは好きなもんやから。騙くらかしてやるっちゅうてから、「これドラッグだ」って言うて、バナナの皮を乾燥させて焼いたのを売りつけたことがあるけどね、「何もきかんやった」って(笑)。小松:数人が台車に乗って、台車にも「ゼロ次元」って書いた札を貼ってあるんですけど。森山:リヤカーですね。あれは土方のパロディやないですかね。暗黒舞踏で使ってたから。小松:このあとすぐ、花束に糞便を付けて観客に向かって投げるんですが、ハプニングとしては一種類なんですかね。小松:これ(糞便投げつけ)をやって、最後。森山:あれ投げ始めたらどうもならんので(笑)。黒川:これも悪戯系なので、森山さんの案ですか。森山:そうですね(笑)。糞便を集めるのも、当時、水洗になっててなかなか取れんからですね。小倉城の公園の公衆便所に夜行って。バケツぶら下げてから、紐つけて、こうするけど(汲み上げる仕草)なかなか取れんでね、女性メンバーと二人でから「もう時間ないよ」とか言ってから(笑)。黒川:それは前日の夜にやったんですか。森山:前日の夜ですね。細谷:その日はどこに置いたんですか(笑)。森山:もう記憶ないね(笑)。小松:最後、桜井さんが片づける写真(『機關16』、31頁参照)がありますけど、周りの反応というか、お客さんはどうでしたか。森山:それこそ、うんざりっちゅうやつですよ(笑)。働さんが反対向きに座ってますよね(『機關16』、62頁参照)。働さんはステージの下の観客の方を向いて、ずーっと1時間か2時間、座ってるわけですね。働さんの場合は、〈蜘蛛〉が何をするか見届けるっていうような、ある種の使命感みたいなものがあったみたいですね。メンバーが逮捕されたりしたことに対して抗議のビラ(「今すぐあらゆる所で万博破壊の火の手を!!」)を。一方では「畸型三派」で茶化しているように見えて、このビラだと「共闘派」の一員みたいな。森山:やっぱり逮捕されたりすればね。警察に対しては、そりゃあ、こういう姿勢を取らざるを得んでしょうね。これを茶化すわけにはいかんでしょう(笑)。黒川:茶化すというかユーモアの要素は、森山さんのなかでハプニングをするときにどういう位置づけでしたか。森山:〈蜘蛛〉の場合はそれがないと、刺激的で、ショッキングで、強いんだけど、単純すぎてつまらないっていう感じが僕にはあって。遊びの要素が入ってないとですね。余裕っちゅうか、そういう意識はあったでしょうね。だいたい〈蜘蛛〉のハプニングは時間的にも短いし、瞬間芸みたいなもんだからですね。それと、菊畑さんの贋作(盗作版画)でもそうだけど、そういうフェイクっていうか、どっかやっぱ滑稽でしょ。「犯す」とかそういうコンセプトはありますけど、やっぱり殺すまではいかないですね。殺人でも政治と性が絡んどるんでしょうけども、そのからくりを明らかにしたいだけで、殺すことが目的ではないみたいなね。中南米のサッカーみたいなもんで、戦争を回避するための装置みたいなところがあるんじゃないですかね。とき《胎児が密猟する時》を上映しますよね。若松孝二さんの映画で、やっぱり性と政はひとつのテーマとしてあると思うんですけど、そこは何か共鳴するところってありましたか。森山:そうですね、若松ファンでしたね。僕がファンやったもんやから、加藤やらも見るようになって。向こうに僕は誘われたんですよ。細谷:パレスチナですか。森山:そうそう(笑)。細谷:誰から誘われたんですか。森山:若松孝二さんですよ。裁判で証人に呼びましたんでね。終わってずっとあとから連絡を取ってましたんで。「足立(正生)やら行くから、行きませんか」みたいな(笑)。僕とは違うなと思ってから。行っとったら、また全然違っとったでしょうね(笑)。黒川:若松映画のなかで特に好きだったものはありますか。森山:全部好きだったですけど、《胎児》の頃よりあとの《処女ゲバゲバ》(1969年)だとかね、《赤軍−PFLP・世界戦争宣言》(1971年)とか、あの辺の全部見てます。キャンペーンやって来ましたんでね、車に積んで(笑)。細谷:「赤バス」ですね。加藤は高倉健ばっかり、ヤクザ映画ばっかりやったけど、だんだん「あっちも面白いな」みたいに言い出してから。黒川:春元さんはどうだったんですか。森山:春元も僕が言ってから見るようになって、僕みたいにペラペラ喋る男じゃないんだけども、興味津々みたいやったですよ。(1969年)は関心をもたれたところはありましたか。いつぐらいか、ちょっと記憶しませんけど、見ましたね。増永さんが上映会をやったんじゃないかな。9月29日に「幽閉者(テロリスト)」(2007年)の上映とシンポジウムを開催)、本人が来てから、見ましたけどね。その間、何十年も経ってるけど、やっぱり新鮮でしたね。黒川:その元となっている事件(注:1968〜69年に起きた永山則夫による連続射殺事件)についてはどうですか。森山:あれは貧困の問題がありますしね。彼は中に入って(獄中で)勉強してから小説を書いてるでしょ。僕も読みましたけども。死刑はしょうがないですけど、制度の問題がありますから。あの映画を足立さんが撮ったおかげで、救われとんじゃないですかね。あれはやっぱり歴史に残る映画だから。大島なんかとは別の意味でですね。