アメリカ文化センターに上林澄雄さんという方がおられて、ジャズの翻訳をされています。People(邦題『ブルースの魂』)を翻訳した方です。グリーンバーグはこの人に非常に世話になったので、92年のときにも是非会いたいと言っていたんですけれども、上林さんはもう動けなくなっていて、会えなかったんです。加治屋:グリーンバーグの手紙は、今はアメリカ美術アーカイヴとゲッティー研究所にあるんですけれども、上林さんの手紙はゲッティーで見たことがあります。グリーンバーグの作品のコレクションは、ポートランド美術館にあるんですね。藤枝:グリーンバーグが亡くなった後ですけど、あれは日本に売りたいと奥さんが言っていました。グリーンバーグは叩かれていましたし。フジテレビ・ギャラリーの山本進さんのところに(夫人が売りたいと)言ってきて、それで僕のところに話があり、日本の美術館にいくつか当たったんですけれども、グリーンバーグを知らない館長や学芸員だらけですから、売れなくて、ついにポートランドが買いました。ノーランドやカロなど、いいのがありますね。ポロックは、誕生日の祝いで送ってきたのが便所にずっと掛かってあったのが入ってます。加治屋:グリーンバーグのご自宅にも行かれているんですね。2、3度行ったことがあります。斉藤規矩夫さんという作家がいまして、ケネス・ノーランドの助手や、フランケンサーラーの手伝いをやっていた人なんですね。その人がグリーンバーグと親しかった。Gallery)でグループ展があって、こういう画家がいるんだなと。その後、今はもう存在しないと思いますけれども、サランダーオライリー(Salander-O’Reilly)という画廊で展覧会をやっていました。連続してやっていました。僕は今でも覚えていますけれど、83年にその個展に行きました。アップタウンの70何丁目かにあったんです。この作家に会いたいと言ったら、「あいつは難しい男だから、私が行くときに連れて行く」とサランダーから言われた。後で斉藤にその話をしたら、「とんでもない」と言っていた(笑)。Poons)に習ったそうです。ケネス・ノーランドが日本に来たことがあるんです。ノーランドが佐谷画廊でちょっとした展覧会をやった。その時僕は斉藤と面識がなかったんですが、彼から突然電話があって、ノーランドに会いませんかということで会ったんです。ホテル・オークラに泊まっていて、部屋で何か飲みながら話を聞いたことがあります。ケネス・ノーランドは元気だったですけれども、それが斉藤規矩夫さんと会った最初ですね。近年斉藤さんはジャスパー・ジョーンズふうの文字を使うようになっていますね、絵の中に。僕は止めた方がいいと言うんですが、言うことを聞かない(笑)。彼が最初にグリーンバーグを紹介してくれたんです。Maier)という人ですけれども、グリーンバーグは非常にかわいがっていたんです。彼女と3人で行ったことがあって、それが最初なんです。翻訳だとかそういう時は、別に一人で行ったりもしました。加治屋:最初に行かれたのは70年代でしょうか。藤枝:80年代の終わりだと思いますね。娘と遊びに行ったこともあります。親切にしてもらいました。僕はむずかしい話はほとんどしなかったんです。フォーマリズムというと、細かく分析するように思っていますけど、彼はそれには関心がないんですね。芸術が問題であって、彼が特にそういうのを嫌うのは50年代あたりの教科書ふうの分析が嫌いなんですね。Albers)のような流れとか、フォーマル・アナリシスというのはあまり好まない。そこは僕と違っていて、やはり日本の場合はそういうものが必要なんじゃないかという考えがあります。日本にはあまりにもなかったから。グリーンバーグもそういうことをちょこちょことやってはいるんですけれども、そういうものに傾斜するということはしたくなかったようです。加治屋:たしかにグリーンバーグは、個々の作品分析はあまりないですね。藤枝:そういうものを安易にフォーマリズムとは言わないというか。彼は、ロシアのフォルマリスムとの区別をしなくてはいけないと言っているんですけれども、やっぱりロシアには似ていますよね。形式と内容を対立させることには反対ですね。ロシアはとくにそうなんですね。川端香男里さんが「ロシアと日本は形式が嫌いだが、形式は「基本的に重要なこと」を意味し、形=形相は質料(内容)を決定する」と述べています。谷川渥さんもグリーンバーグにおける形相と質料の対比、連関について興味ある言及をされています。グリーンバーグがそういうことを意識していたかどうかは分かりませんが。Esthetics』のセミナーでその問題を論じていますね。藤枝:ロシアとの違いはもう少し詳しく議論しておけばよかったんですね。アメリカの人たちはロシア・フォルマリズムを勉強して知っているんでしょうか。とっくに過ぎたことだと思っているんでしょうかね。加治屋:調べてみないと分からないですけれども、日本は翻訳が充実している印象があるんですが、英語でロシア・フォルマリズム関連の文献は少ないかもしれないですね。藤枝:一時ちょっと出たことがあると思うんですけれども、シクロフスキとかそんなものはあるんでしょうかね。藤枝:ロシア・フォルマリズムの文学に関する邦訳は随分と出ていました。グリーンバーグもロシア系ですから、興味を持っていたんだろうと思います。Schapiro)もそちらの方ですね。加治屋:シャピロもグリーンバーグもリトアニア系です。藤枝:リトアニアですね。Steinberg)もそこら辺ですね。加治屋:お会いになったことはありますか。藤枝:いえ、ないんですけれども、書いているものを読むと(笑)。加治屋:藤枝先生がいらっしゃった後にフィラデルフィアに行ったんですよね(注:スタインバーグは1975年から91年までペンシルヴェニア大学教授を務めた)。藤枝:だいぶ後ですね。加治屋:藤枝先生は東京芸大で1979年から89年まで西洋美術史の授業をなさっています。その時に、後に作家や学芸員になる学生ともお会いになっていると思いますが、何か印象深い思い出とか、印象深い方はおありでしょうか。藤枝:当時は現代美術にアカデミックな人たちが関心を持ってきていて、論文を書こうという人もいました。ニュー・ペインティングと日本で言われるものが出てくる前の人たちですね。その時に川俣(正)とか佐川晃司とか何人かいましたね。中村一美はもう助手をやっていたか。加治屋:川俣さんは『みづゑ』で対談なさっていますよね。藤枝:ああいう連載は、人がいなくなっちゃうんです。誰か見つけないといけないので、川俣の個展の案内状を見て企画したんですね。彼の場合、サイト・スペシフィックですから、作品がないということで、模型を見に彼の立川のアトリエに行ったことがあります。本物を見ていないと言っていちゃもんをつけたのが千葉成夫と『読売新聞』です。自分がいいと思ったら、作品をどんどん取り上げればいいんですけどね。今でも新人を見つけたいと思っているんですけれども、難しいですね。画廊をしょっちゅうまわっていないといけないし。芸大は現代美術をやりたいという意欲のある人がいたから、やりやすかったというか、快適だったですね。内容を深めればよかったと思っていますけれども。僕は、授業の用意はほとんどしたことがないんです。即興ですから、書いていないと深いことが言えない時があるんですね。足立:具体的には、どのような内容の授業だったんですか。藤枝:スライドはある程度用意しますけれども、現状が多かったですね。一つはアメリカ美術が中心の近現代美術です。マネとかについてはしゃべりませんでしたが、モダニズムがいいとか悪いとかうるさくなってきてから、より意識してマネについて話すようになりました。メトロポリタンでいいマネの展覧会をやっていました。Koons)なんかの作品もご覧になりましたか。藤枝:ジェフ・クーンズは、本当に場末というか、ソーホーの外れに展示場があって、掃除機と、たばこの広告を飾っていました。それが最初じゃないでしょうか。70年代の終わりです。あんなに出てくるとは思わなかったですけれども。あれはよく覚えています。ジェフ・クーンズと分からずに写真を撮りました。Borofsky)もそういうところでやっていて、壁に絵と文字をかいていた。加治屋:それも授業でお見せになったんですか。加治屋:武蔵美の方も西洋美術の通史を教えられていたんですか。藤枝:ちょっとやったことがあったんですけれども。それは後任が来たのでやめました。通史というものはある程度は勉強になりますね。それだけでは満足しませんけども。加治屋:現代のことを教えてらっしゃったんですか。藤枝:そちらが中心でした。数がすごく多かったんですけれども、だんだん減ってきました。:今日は本当に長い間ありがとうございました。