遠藤委員ありがとうございます。先ほど安田委員がご発言をされましたが、私もカーボンプライス検討会に続き出席をさせていただいておりまして、今回の資料を拝読させていただいた印象としては、検討会での議論を再現するような資料であるように思います。対して対策を行わなくてはならないということについて、ほとんど異論がないことでありますし、G20を機に日本の国際的なリーダーシップをしっかり示していかなければならないということについても、一致していると思います。検討会から一歩進むとすると、3つの側面を考慮するべきと考えています。この程度減らすためにはどの程度のプライシングにしなくてはならないのか、そして、その際、もし副作用があるとすると経済的なインパクトはどのぐらいなのか、研究論文を博捜する限り非常に実証が難しいということは前回の検討会でもご説明があったのですが、それなくしては、カーボンプライシングの是非を巡るこれまでの議論に終始してしまうかと私も思っております。次に税制をグリーン化するという側面ならば、例えば法人税を含めた税制の設計、それと、検討会にて土居委員からご提案がありましたけれども、輸出の際の優遇措置であるとか、そういった詳細設計が必要になるというふうに思われます。最後に、エネルギー供給構造の転換の側面では、カーボンプライシングがエネルギーの供給構造の変化にどのくらいのインパクトを与えるのか。それは、ほかの例えば高度化法などの制度と比較をしてどのぐらいの威力があるものなのかということを、検討していかなくてはならないと思います。ここには、先ほどから出ております石炭火力への投資のシュリンクのインパクトも関係してくると考えます。これら三つの側面において具体的議論が進んでいくことが、カーボンプライシングの実現に向けた一歩となるように思われます。私のほうからは以上です。浅野委員長ありがとうございました。どれだけ下げなきゃいけないかということに関して、長期的にはもう既に80%ということは一応出てはいるんですけど、プロセスでどこまでの段階でどうかということについては、必ずしも明確にはなっていない。先ほど既に大臣のお話もありましたけど、近々その辺の検討が政府として始まるということですから、この段階でいきなりそこから話を始めるのは難しかろうと思いますけれども、議論がどういうようなことを狙いにしているのかということをもっと整理せよという点では、確かに今日の事務局資料はまだ十分できていないことはそのとおりです。検討をしてほしいと思っている、していくことになるだろうと思います。大塚委員、お願いします。別件があり遅れてきてしまって申し訳なかったんですけれども、この63ページまでのところのこの議論としては、やはり炭素生産性に関して、日本がこの10年、20年の間、ヨーロッパに比べてかなり遅れてしまっていることが一つの大きな特徴として出されており、カーボンプライシングを入れた国のほうが、むしろ経済成長と炭素の排出量の減少というデカップリングに成功したという、そういうことを日本との関係でどう考えるかというのが大きな問題として突きつけられているのだろうと思います。これに関して、カーボンプライシングを入れても経済成長に対して問題がなかったということが、ある種の仮説として出てきているということだと思います。一般的に見て、私も自主行動計画とかには多少フォローアップのところで関わらせていただいたので、欧州と比べて炭素生産性についてこんな結果になってしまったのは、すごくショックでした。経済界の方は実際にご努力をなさっておられたので、私なんかよりもっとずっとショックだったと思うんですけれども、それをどう見るのかというのは、経済界の方も含めてちゃんと議論していかなきゃいけないことだと思っています。ここで考えているのは、現在日本にある課題である、CO2の排出量があまり減っていないこととか、GDPが増えていないということとか、あるいは、産業界のほうで企業がかなり内部留保を持っておられるとかということを含めて、それらに対する対策の一つとして、このカーボンプライシングを導入すべきではないかという問題です。打ち出された重要な考え方だと思います。これは一種の仮説に基づいていますので、もっと別の原因があるとか、ここはこういうふうにしたほうがいいとかという見解があれば、それも含めてまさにここで議論していくのが非常に大事であると考えております。目的とするところはやはり炭素生産性を上げ、CO2の排出量を減らしてGDPは増やすという、デカップリングを進めていくということだと思いますし、その点は多分、どなたもそんなに異論はないことだと思いますので、それを実現していくためにカーボンプライシングが一つの大きな重要な方策だと思いますけれども、実際にどのような仕組みを入れるかを考えていくのが、非常に重要であることを申し上げておきたいと思います。浅野委員長どうも、ありがとうございました。大橋委員ありがとうございます。私は、大学に属している人間で、政策評価などをアカデミックな観点から分析させていただいているのですけど、その観点からちょっと申し上げます。あらゆる政策はトレードオフの中で決定しているんだと思います。ネガティブな側面がない政策選択って、ほとんど私は聞いたことがなくて、あり得ないんだと思います。バランスのとれた議論を入り口でしておかないと、なんかエピソードベースみたいになっちゃって、あれか、これかみたいな議論に終始しちゃうのかなと。そのエピソードベースの議論の出口ってないんじゃないかなというふうに思います。いう意味でいうと、ある程度深掘りした分析に基づいた議論もちょっとしていかないと、なかなかお互い、取りつく島がなくなっちゃうんではないかということを若干懸念しています。それに関わる点、2点申し上げます。一つは、私が目についたところで、炭素税を入れるとGDPが上がるという論点です。これだけ見せられると、どういうメカニズムでそうなっているかというところ、全くなく、これだけ見せてもあまり議論にならないかなという感じがします。供給側でいうと、電源の代替性みたいなものも含めて、いろんな価格による供給側のシフトもあるでしょうし、あるいは、需要側でいったって、各種用途別の需要の弾力性に基づく何らかのインセンティブづけがあって、そこがどうなのかということで、GDPの成長に結びつくところもあるし、結びつかないところもあると思います。そのとき、我が国はどうなんだというふうなちょっともう少し分析をしていかないといけないのかなと。した中で、じゃあネガティブな側面があれば、それをどう補っていくのかというのがやっぱり政策のパッケージだと思うのです。先ほどもおっしゃった、誰か委員の方がおっしゃっていますけど、価格を入れたからいいんだという話じゃなくて、どう入れるのかというところをちょっと考えないといけないのかなと思います。2点目は、後半に関わるところですけど、カーボンプライシングがイノベーションを促すというところなんですが、私はこの条件はあると思うんですけど、それは、基本的に相対価格を上げることで技術の公正な競争を促す中でイノベーションができてくるということなんじゃないかなと思います。これは、全くこれまでやってこなかったかというと、そんなことはなくて、規制であれ、ここでいうところの暗黙的な炭素価格とおっしゃっているところだと思いますけれども、そうしたものもありながら、今回、もう少し明示的なものも補完する上で重要なんじゃないかとおっしゃっているのか、あるいは、それも含めてちょっと全体を考えていくのか、ちょっとそういうところも本当はちゃんと議論しないといけないのかなと思います。OECDの実効炭素価格の中には、こうしたものの中には折り込めていない、要するに我が国は取り込んでいるだけれど、国際的にうまく発信し切れていないものも実は随分あるんじゃないかというふうに思います。先ほど、岩田先生のほうからも税制を広く捉えるというふうなことをおっしゃっていただいて、私もそういう意味では、この相対価格を変えるという意味はFITもある意味、それと同じ趣旨、お金を出すのか、あるいは今回は課税をするのかという、相対価格を変えるという意味では裏腹の関係にはあるので、そういうものもあわせて、きちっと環境省さんの所掌はあるのかもしれませんが、ちょっと幅広い国益の観点から広く議論するということも他方で重要なんじゃないかと、かようのように思いました。ありがとうございます。浅野委員長どうも、ありがとうございます。ご意見を聞いていますと、日本の炭素生産性の低迷に関してショックを受けた、衝撃を受けたというようなご発言も複数あったかと思いますけれども、要は、なぜ炭素生産性が低迷しているかというと、一つは温室効果ガスの削減に失敗してきているということと、もう一つは付加価値を上げることができない、付加価値を上げることに失敗してきているという、そのどちらか、あるいは両方が複合的に効いてしまっているということだと思うんですね。逆に言いますと、カーボンプライシングを入れた国のほうが炭素生産性が向上しているということは、どうやらカーボンプライシングというのは生産性にプラスに寄与している可能性すらあるんじゃないか。逆に、カーボンプライシングを下げたからといって炭素生産性を上げることはできていなかったということを日本が証明してしまっているということでもありますよね。逆説的ですけれども、一つ、この議論の中でカーボンプライシングをどう捉えるかという議論をする場合に、カーボンプライシングを今までは成長に対する足かせであったり、産業国際競争力にマイナスの要因であるというふうに言われてきたわけですけれども、実はそうではなくて、カーボンプライシングは成長促進要因ですらあったのではなかったのかと。スライドの今日配られている資料の38ページにもOECDが2017年の文献で気候変動対策が経済成長に寄与するという観点からデータを出していますけれども、このような視点が実はあり得るし、その背後に、この絵のおもしろいのは、緑色で構造改革、グリーンイノベーションに対するプラスの効果がかなり大きく効いているという話になっているんですよね。カーボンプライシングは実は単に温室効果ガスを減らすだけじゃなくて、これは温暖化対策なのでカーボンプライシングだけじゃなんですけれども、例えば産業構造の転換を後押ししながら個別企業レベル、産業レベルでいうと事業構造の入れ替えを促して、より付加価値の高いビジネス領域に企業が移っていくことを後押しする効果を持っていたかもしれないですね。カーボンプライシング、この前の検討会でヒアリングで来ていただいたDSM社のヒアリングがまさに、プレゼンテーションがまさにそうだったように、昔、炭鉱業だったDSM社がどんどんそこから脱却して、今や健康産業に事業構造の入れ替えをやって変わってきたと。なっているということですね。高付加価値領域にビジネス構造を転換していくということが同時に脱炭素、ビジネスにおける脱炭素と重なり合うようにして事業構造転換を遂げて企業としても成長を遂げてきたという実例を我々は見せていただいたわけですけれども、一国レベルでそういうことが起きているんじゃないかということも、これ、仮説ですけれども。カーボンプライシングがそのための主たる手段とは言わないですけれども、それを後押しする手段になっていた可能性について、この場でさらに分析を進めていく。カーボンプライシングが単に温暖化対策の手段、もちろん温暖化対策の手段なんですけれども、産業構造政策というか、成長戦略の手段としても位置づけられるのではないかということですよね。カーボンプライシングそのものを何もせずにぽんと入れたら、影響は出ますし、短期においては特に影響が出ますが、そこはもうさまざまな知見が積み重なっていまして、どうすれば国際競争力を損なわないような入れ方ができるか、何と組み合わせればいいのか、どうポリシーミックスを効かせればいいのかという知見はもう山ほど蓄積されていますので、それを適用していくことが、実はマクロ経済、あるいは産業の構造転換にとってプラスにつながるんじゃないかという、逆説的な命題を、ちょっと私の委員としての個人の意見ですけれども、導くことができれば、カーボンプライシングに関するポジティブな合意形成が可能になっていくのではないかなというふうに考えます。浅野委員長どうも、ありがとうございました。それでは、最後の85ページ以下の目指すべき経済・社会の実現に向けた政策の議論において必要な視点は何かと、この点についてのご発言をいただきたいと思います。今日まだご発言のない委員もいらっしゃいますので、まず、ご発言のない委員については時間制限を設けません。それ以外の方については、もう20人おられて残りの時間は約40分強でございますので、単純計算すれば一人の持ち時間は2分ぐらいということになりそうですが、この際、ぜひ一言はご発言をいただいてお帰りいただきたいと思いますので、まだご発言のない委員にご発言をいただいて、その後、安田委員から順番にご発言をいただくことにさせていただきます。それでは、牛島委員どうぞ。牛島委員すみません、遅れてまいりました。Japanの牛島と申します。EYの前は事業会社におりました。現在、クライアント企業と一緒に環境問題についてさまざま検討をさせていただいているという立場上、ニュートラルではありながらも、ビジネスに立脚して検討して参りたいと考えています。ご発言あったものと重複したりするかもしれないんですけれども、そもそも論として、カーボンプライシングだけで環境問題が解決するとは思っておりません。ここ数年、こういった問題をずっと見てきている中で、やはりパリ協定以降、劇的に風向きが変わったというふうに私も感じております。この変化は、かつて、いわゆる環境保護して扱われていた問題が、経済問題、ビジネスの競争といった観点で捉えられ始めています。日本の場合はどうしても環境は環境、あるいはCSRはCSR、ビジネスはビジネス、というように、個別最適で取り組むも、いつまでたっても議論は平行線を辿りがちです。方や、特に欧米、ヨーロッパ中心だと思いますけれども、環境の問題を経済のメカニズム、ビジネスのルールのメカニズムの中に入れ、統合した議論をしはじめたという印象を持っております。その大きなトリガーが、従来、環境問題を語る主役は、どちらかというと環境団体ですとか、あるいは技術者という人が中心だったものが、COP21以降は投資家がメーンなアクターになってきております。思うんですけれども、日本でこれだけカーボンプライシングや環境規制がビジネスの足かせ、制約になり得る議論となり、歩みが遅くなるところを、なぜ欧米や中国、更にASEANは、前向きに実行できるのだろうかと。彼らの国の企業も当然ながら嫌がっているだろうと思うんですけれども、同じような境遇だと思うんですけれども、何で彼らはそういうふうなことを堂々と世界に発信してやって、日本はなぜやれないのかと考えることがあります。それだけ、彼らに得があって、日本だけが損する可能性があるような問題なのかと、時折感じるんですね。そこはぜひ、さまざま研究されている方がいらっしゃると思いますので、この議論の中で解き明かしていっていただければというふうに思うんですけれども、ビジネスはグローバルにつながっておりますので、政府が仮に何もやらなかったとしても、遅かれ早かれ一部のグローバル企業というのはやらざるを得なくなってやり始めるだろうと。取り残されるのは、恐らく国内市場でビジネスしている企業といった、国際競争にさらされていない会社が、将来、取り組みに乗り遅れる煽りを受ける可能性が出てくるんだろうなと、こういうふうにこの流れというのを感じております。日本だけで世界のステークホルダーを相手に伍して闘えればいいんですけれども、残念ながら日本語でのメッセージは日本人ぐらいしか見ないんですね。したって世界中に同胞のいる英語圏の人たち、あるいは、これからは中国語圏の人たちが、マーケットのサイズからすると世界のルールを変える力を持っているだろうと。日本がその中でどういうふうにポジションをとっていくのかとは、今後を占うターニングポイントにいるのかなというふうに思っています。企業においては、この気候変動にかかわらず、先ほどESGというお話もありましたけれども、ほぼほぼ開示に対する強い要求が出てきております。これは国の政策でもそうですし、投資家からもそうです。これはなぜ開示をそれだけ求めるのかというのは、当然ながら、その情報の受け手がその情報でもって何かを選別するわけですね。意思決定の判断にそれを取り入れるということになります。TCFDという一つの気候変動に関する開示の枠組みというのがありますけれども、これも気候変動が将来のバランスシート、将来のキャッシュフローに及ぼす影響を開示しなさいという、こういうルールであります。この辺りというのは、いわゆるバランスシート上に今までなかったようなファクターを外部性の内部化とでも言いましょうか、オンバランス化していくというふうな、こういう流れにあるんだろうというふうに思います。申し訳ありませんが、ちょっと長いので。した流れの中でカーボンプライシングというものが企業にとって一瞬は足かせになるかもしれないんですけれども、将来的には健全なコーポレートガバナンスですとか、あるいはイノベーションの一つのトリガーになり得るのかなというふうに思います。これからの議論の中で、先進国としての日本がどういうふうなポジションを経済的にもとっていくのかというふうなところで、この議論というのは非常に重要かなというふうに考えて、今日参っております。浅野委員長どうも、ありがとうございました。本日は神津会長が所用で欠席のため、私がかわりに参加させていただきました。今回、環境省から声をかけていただき、初めてこの議論に参加することになりました。皆様のご意見をお聞きし、どのような議論がなされているかをしっかり理解したうえで、カーボンプライシングのあり方について、税務の専門家の立場から議論させていただきたいと思います。私たちの顧問先である中小企業への影響という視点も重要だと考えています。仮にこのカーボンプライシングが導入された場合に、どういうメリットがあるのか、どういう弊害があるのかということを議論するためには、具体的な制度案が必要だと思います。理論だけでは進まないところが必ず出てきます。次回以降、そのような方向性での議論をお願いしたいと思います。浅野委員長どうも、ありがとうございます。それでは、石田委員、どうぞ。それから委員長代理にもご発言をいただかなきゃいけないのですが、まず、石田委員、どうぞ。石田委員JCLPという気候変動に対する危機感を共有する企業の集まりがあり、その立場で発言をさせていただきます。お陰様で、今までお話があったESG投資に関しては、私が属する企業は高い評価を得ていますが、やはり日本全体の競争力を高めるのが目標です。私は、積水ハウスから来ていますが、ゼロエネルギーハウスの比率は七十何%ですが、まだ日本全体としては1割に満たない水準です。良くすることが課題です。一つ、心配なのは日本の競争力です。先ほどもありましたが、例えばRE100に関して、大手のアップルさんがイビデンさんに対して自社のラインだけRE100にしろというお話がありましたけど、これは、サプライチェーン全体で世界がそういう傾向にある中で、一つの重要な兆候です。これを日本全体で言われたらどうなるかを考えておかなくてはいけません。再エネなどの脱炭素化は日本はやらなくてもいいと言ったら、サプライチェーンから外されます。それが進めば日本全体がサプライチェーンから外されるという危惧があります。個別の企業が頑張っても、日本全体がサプライチェーンから外されてしまうというおそれがあります。それにカーボンプライシングはどう関係するのかいう話ですが、やはり再エネなどの脱炭素インフラを日本全体で導入しやすい環境をつくるというのが重要で、その点ではカーボンプライシングは重要だと思います。一つが、ここで述べられていないのですが、例えば今トランプが関税をかけるといって大騒ぎをしていますが、カーボンプライシングは、今、アメリカの企業でメジャーの石油会社でさえも導入に賛成しているという傾向があります。アメリカもヨーロッパもカーボンプライシングを導入し、日本だけカーボンプライシングを導入しない場合、カーボンプライシングをかけていない国から輸入をするときには、カーボンプライシング税を導入される恐れもあるわけです。その場合、我々が頑張っても、そんな税金をかけられたら国際競争で勝てません。このようなリスクも踏まえて、やっぱり国際的な動向は日本だけで考えても駄目で、世界全体を踏まえた議論をしていただいたほうが良いと思います。浅野委員長どうも、ありがとうございます。専門家ではないので、感想めいたことになるかもしれませんけれども、さまざまな政策分野でSDGsなんというのは参考基準にされているんですね。それはなぜかというと、私は背後に二つの理念があるかと思うんですね。一つは、人類は運命を共有しているというのが一つだと思うんですね。この二つが、さまざまな問題を解くときの基準になっているんじゃないかと思います。それで、カーボンプライシングのような問題をこうした観点から少し具体的に位置づけると、私、財政をやっていますので、財政と市場という観点から言えば、財政については、つまり、これからそういう認識を持つかというのは、これから新しい時代に私たちは足を踏み入れようとしているという認識のもとに、財政のほうで税をどう考えていくのかというと、先ほど岩田先生と全く結論が同じになるんですが、税制全体のグリーン化、つまり、税制全体に公平の基準としてグリーン化、つまり、環境という視点で公平性を考えて税制を立て直すということが必要になってきているというのが一つですね。それから、もう一つは、市場のほうも、本来市場というのは、論理的にいえば、資源のやりくりを最適にやるというメカニズムを持っているはずなので、新しい時代のこれからの市場についていえば、先ほど河口委員が言ったのと同じことだと思いますが、カーボンプライシングの意義というのは、市場を、新しい意味での最適な資源配分を模索する一つの試みだというふうに思うんですね。したがって、環境政策を打つ上で、さまざまに、さまざまな政策をミックスしていくということが重要なんですけれども、先ほど河口委員がおっしゃったように、その一つのいわばさまざまな政策を打っていく前提として、市場機構そのものをもう一回見直してみるという作業がどうしても必要なのではないかと、そういうふうに感じております。浅野委員長どうも、ありがとうございました。それでは、残り30分になりましたので、さっきおひとり持ち時間が2分あると申しあげましたが、2分は無理です。ご発言パスの方は、どうぞご遠慮なく、大歓迎ですので、パスとおっしゃってください。安田委員から順にお願いいたします。今後の議論の進め方に関して、大橋委員からエピソードに基づいた話だと出口が見えないというお話、それは半分同意、半分ちょっと異論もありまして、一つは、出せる範囲でエビデンス、データ分析を盛り込むというのは強く賛成です。扱っている対象がGDPのマクロ経済学になりますし、環境的な施策に関してもなかなかやっぱり過去のデータというのは限られている部分もあるので、出せる範囲では出すんだけど、50年、100年を見たときには、やっぱりエビソードの持つ力もあるんじゃないかと、その観点から、今日の皆さんのご発言を聞いていて、エビソードはたくさん出てくるんですけれども、ちょっと僕自身、もう消化できない部分がありました。それは、どういうことかというと、民間の取組として、RE100とかESG投資とか、非常に諸外国を中心に進んでいると。あれば、日本企業もそれに巻き込まれるんだったら、カーボンプライシングとか入れる、入れない関係なく、民間からプレッシャーを感じるんじゃないかというような話にも持っていけるわけですよね。遅れているという話を聞くと、じゃあCPを入れなきゃという感じになりそうなんですけれども、民間のプレッシャーだけで日本が変わっていく、いや、日本企業は変わっていくんであれば要らないという議論もできるんで、そのエピソードをもとにどういう議論がしないのかというところがやや見えなかったと。あとは、国際会議であるとか学会に行って、日本の存在感がないと。それは確かに一日本人としては残念なんですけど、期待されていないんだったらCPを入れなくても、誰も何も文句は言わないという発想もできるわけで、いや、存在感がないから、なぜCPを入れるべきなのかという、そこの論理に若干飛躍を感じました。飛躍を感じない論理として何があるかということで、一つまだお話ししていない論点を言って終わりにしたいんですけれども、遠藤委員からエネルギーの話が出ました。エネルギーミックスに関して政府は見通しを出しているわけですよね。一方で、電力、発電の自由化というのを進めています。本来、電源を自由化して市場に任せるということと、それをやりつつ一方で、電源構成を計画するというのは、あまり相性がいい話ではなくて、全部国策でやれるんだったら、それは達成できるでしょうけれども、市場に任しつつゴールを設けると、その際に、せっかく自由化しているので、具体的に、あなたはこの発電方法で発電しなさいということを直接指導するというのは非常に筋が悪いと思うんですが、そこにこういったカーボンプライシングのような間接的に科学シグナルを通じて政府が目指しているエネルギーミックスからずれそうなときに、ある程度調整をする手段として一定の意義があるんじゃないかなというふうに感じました。諸富委員やっぱり先進企業の取組とか、産業の取組がいっぱい紹介されたんですけれども、確かにそれで進んでいく分はありますが、それを経済全体の動きに広げるにはカーボンプライシングはやっぱりいいですし、カーボンプライシングを入れれば、そういう先進的な取組をやっているところがより報われるという意味で、公正経済になるんじゃないかなというふうに思います。森澤委員パリ協定が導入されたときに大きく変わった、その前後で変わったのは投資家だと思うんですね。世界の投資家が変わらないといけないということで、もうここで長期の視点の投資家、ここが環境ということを自分たちの資産の中で見るようになった。それに日本の投資家もようやく動き始めたわけなんですが、グローバルの企業はそれにさらされていて気づいて動いていらっしゃると。ビジネスを図っていらっしゃる。一方で、よく海外の投資家にも日本固有のこととしてちょっとお話しすることは、再エネ価格は日本では高いんだと。先ほどRE100を導入している企業、アメリカ企業とか多いわけですけれども、これは導入したほうが、再エネのほうが安いと。日本では感じられない、考えられないようなことですけれども、それに切り替えたほうが安かったとか、そういう企業さんがたくさんあるんです。そこに日本市場はなっていない、どうしてかと。廣江委員ありがとうございます。私の理解では、先ほど森澤委員ですか、本日の資料に再エネはいっぱい書いてあると、原子力はないと、こういうご指摘がありました。私ども、全くそこは同感ですか、多分視点は正反対なんだろうというふうに思います。私ども、エネルギー産業の人間は、もちろんCO2の問題、大変大きな責任を持っているというのはわかっています。私ども、今まで取り組んできましたのは、CO2の排出原単位、すなわち1kWhの電気をお使いにいただくときに、できるだけCO2の排出量を少なくするということで取り組んでまいりました。震災前ですが、ご記憶のとおり、G7の中では我が国は世界で3番目に低い、すなわち、フランス、カナダに次いで低いCO2原単位の国でありました。ご承知のように、カナダは大量の水力資源を持っています。日本はそうはいきませんで、フランスほどではありませんが、できるだけ原子力の比率を国民の皆さん方がご理解いただける範囲で入れていくということで、そういった数字を実現しました。残念ながら震災の後、ああいう大きな事故を起こしてしまいました。福島の皆さん方に大変なご苦労をおかけしてしまっています。それから国民の皆さん方には、CO2の排出原単位がとうとうドイツを飛び越えてしまうぐらいに上がってしまった、あるいは、電気代が上がってしまったということで、大変なご迷惑をおかけしたということであります。震災後、現在、9基の原子力発電所が稼働をしています。その結果といたしまして、非常に遅いペースでありますが、確実にCO2の排出原単位が低下をしているというのは、事実であります。原子力といいますのは、確実にCO2を減らす有力な手段だと思いますし、当然ながら、安定供給あるいは経済性の面でも非常に強い力を持っています。この再稼働が、どういった力でできるのかでありますと、これは極めて現場の人たちの努力と、それから地元の皆さん方の協力、ご理解であります。これは新設、リプレースであっても全く同じことが言えると思います。いう面で、カーボンプライシングを入れて果たして今のご理解や努力が加速されるのかということについては甚だ疑問でございますけれども、いずれにしましても原子力の持っている力、あるいは、その力をできるだけ国民のために発揮するという方法について、ぜひご検討をいただきたいと考えています。今日、皆さんのいろんな意見を聞いて大変おもしろかったです。資料を見ていて99ページですね。企業によるカーボンプライシング導入促進というお話がありました。「20年以上カーボンプライシングの議論は経済学者が行っていたが、現在、政府によるカーボンプライシングの導入を支持しているのは企業だけである。」と、この「経済学者が行っていた」、これはもうおっしゃるとおりで、汚染物質の抑制という点では1970年ぐらいから議論がありますから、もう50年近く、あるいは、税金、ピグー税の議論だったら1920年ぐらいからありますから、100年近くまさに経済学者はこういう議論をずっとしてきたというふうに思います。冒頭に浅野委員長から25年間の検討があるというお話もあったと思います。いう意味では、大変大変長い議論ではあるんですが、ただ、こういう長い時間の経過の中で、ピュアな100年前あるいは50年前の経済学の議論が現時点にそのままピュアに当てはめられるとは言えないと思います。現代社会はどんどん複雑になっています。実際、普通に考えれば規制の導入を企業が支持するというのは、やはり得する人、損する人がいるわけですよね。ある新しい規制制度を入れると、それ以前のあらゆる経済制度がたくさんあり、それらはそもそもがゆがみまくっているといえると思いますが、それらがさらにゆがむことになると思います。ディストーションがいっぱいかかっているところへさらにディストーションがかかることになる。いう意味で、新たにここに制度を入れるということは、それにより本当に誰が得して誰が損するか、それが本当に公平なのか、つまりEquityという概念をもう少し改めて考え直す必要があると思います。それは国内だけじゃなくて、国際間でのEquityという概念をもう少し捉え直した上で、次のステップというふうに考えるべきかと思うところです。紹介されているとおり、我が国においては明示的なカーボンプライシングとして、温対税が既に導入されています。FIT制度の国民負担は、既に3兆円に上るという話もあります。89ページにFIT賦課金の推移が載っていますが、2030年に向けてますます国民負担が上がっていくことは、既定路線となっています。した政策パッケージ全体について効果検証を行い、結果を明らかにした上で、追加的なカーボンプライシングの必要性を議論していくことが重要だと思っています。次に、産業政策、経済への影響について、先ほどものづくり産業の国際競争力の観点からの指摘をさせていただきましたが、今後、AI、IoT革命、Society5.0を実現していくといった中で、日本の電気料金が高過ぎてデータセンターが国内に立地できないということが、このデジタル経済、データ競争の中で日本の覇権と国際競争の覇権の中でどのようになっていくのかといったこともぜひ考えていただきたいと思っています。明示的なカーボンプライシングと理論と運用の間には乖離があります。導入すると廃止が難しいという面も十分ご配慮いただきたいと思います。いずれにしても、全体を通じて明示的なカーボンプライシングというのは、国民や企業に直接的な負荷を課すものです。Makingの観点から、絶えず科学的な見地に基づいて定量的な分析検証をお願いしたいと考えます。手塚委員pessimisticな話が多かったので、少しoptimisticなポイント2点だけ指摘させていただきます。先ほど、大野委員が63ページで日本の製造業のエネルギー原単位が90年代からずっと停滞しているということが指摘されていましたけれども、実は、これは分母が最終エネルギー消費で見ているんですね。私ども、例えば鉄鋼会社の製鉄所の省エネは、90年代に入りましてクラシックな省エネは大分やり尽くした関係で、副生ガスの利用であるとか、所内の排熱の回収利用であるとか、あるいは廃棄物を利用した発電であるとか、単純な省エネとは別な、それまで捨てていたエネルギーを有効に使って生産に回すという使い方をしています。した努力の成果は一次エネルギー投入の抑止効果には出てくるんですけれども、最終エネルギー消費で見てしまうと停滞するという統計のあやのようなものにちょっとはまっているんではないかという点でございます。2点目は、先ほど岩田委員からご指摘がありました世界のカーボンプライスを提唱されているStiglitz教授についてです。この方は、一昨年、環境省の長期低炭素ビジョン小委員会に来られて、私も議論をさせていただいたんですけれども、この際に、日本では70年代から上流の化石燃料に、いわゆる石石税と称する諸課税をかけていて、それがCO2トンあたり4,000円ぐらいまで行っていますという話をしたら、教授が何とおっしゃったかというと、「日本は自分が考えているカーボンプライスのもう半分以上はやっていて、世界の先行モデルになり得る、もっと自信を持つべきだと」いう主旨のことをおっしゃっております。ここで皆さんが考えられている「日本は周回遅れ」ということは、必ずしもこの世界の統一見解にはならないんじゃないかということでございます。1点、pessimisticな話をつけ加えますと、実は、日本の経済と環境を両立させるためには、日本の産業の輸出競争力を維持するということが絶対使命条件になると思います。この日本の貿易の最大の輸出相手国であるアメリカ、輸出額で15兆円、輸出総額に占める割合で20%の貿易相手国なんですけれども、ここが7月19日に下院でResolution119というのを賛成多数で可決しています。これは何を言っているかというと、カーボンタックスには反対するという議決です。435人の下院議員のうち229人が賛成し、その中には民主党の議員が7人入っております。Resolutionの具体的な中身はどこかでご覧になっていただければといいと思いますけれども、基本的に、炭素税はアメリカのエネルギーコストを押し上げて産業競争力を押し下げる。したがって、アメリカの家族並びにビジネスにdetrimental(有害)であるということで米国の国益に反するという内容です。このResolutionをアメリカ議会は7月19日に通しています。高村委員ありがとうございます。2点申し上げたいと思いますけれども、1点目は、既に安田委員ほか、特に経済学の先生方が強く指摘があったと思いますけれども、恐らく、もう一般的なカーボンプライシングの是非の議論から、具体的な制度案に基づく議論の段階に入るべきではないかというふうに思います。これは、安田委員もおっしゃいましたように、最終的にプロコンを考えて導入しないという選択肢も保留した上で、それをすることによってどういうプラス・マイナスが本当に生じるのかという検討をしないと、やっぱり本当に導入するべきなのか、するべきでないのかという議論に進むのができないという段階に至っているように思います。それから二つ目は、日本の状況を踏まえて議論することは非常に大事だというふうに思っております。これは、岩田先生等々からもご指摘があったとおりで、日本の場合、エネルギー起源の排出量、カーボンプライシングの文脈でいえば、エネルギー起源の排出量が八十数%~90%台ということですから、エネルギー分野の転換をどう図るかというのが実に重要な課題だというふうに思うからです。本日、アメリカの排出削減、あるいはカーボンプライシングとの関係でいろいろ議論がありましたけれども、これは池田さんが適切にご指摘いただいたように、基本的にガス火力のコストが石炭火力よりも安いという状況が、アメリカではもう既に生じているということだと思います。したがって、アメリカでカーボンプライシングなしに起きていることを日本でカーボンプライシングなしにできるのかということは、やはり考える必要があると思います。いうのは、日本の場合、2015年のエネルギーミックス、2030年の目標を決めたときの議論のときに、電源ごとの発電コストの2030年の試算を既にしているわけですが、残念ながら2030年段階でも石炭火力のコストのほうがCO2コスト、現行の制度のCO2コストを入れても、ガス火力よりも石炭火力のほうが安いわけですよね。これは、今、石炭火力の新設が生じているというのは、それの一種の傍証......。浅野委員長すみません、ちょっと短目にしてください。