僕の時も9割くらいが女性でしたね。加治屋:モダンアートはローゼンブラムが教えていたんですかね。あの人はあそこの専任だったんですね。Rubin)も教えていましたね。Varnedoe)は?藤枝:いたんじゃないでしょうか。僕は夜起きて昼寝ていますから、生活を変えるためにニューヨーク近美の人から「ルービンの講義を取ったらどうだ」と言われたことがあるんですけれど、定期的に行くと大変ですから行かなかったんです。あれ以来、評判悪くなりましたが、立派な学者にして学芸員です。加治屋:あれというのは、プリミティヴィズム......(注:1984年から85年にかけてニューヨーク近代美術館で開かれた「20世紀美術におけるプリミティヴィズム」展のこと)藤枝:プリミティヴィズム以来(笑)。加治屋:70年代初期も、藤枝先生は、アメリカの同時代の動向をきちんと分析なさっている文章を書かれていますけれども、この時はずっと日本にいらっしゃったんですか。藤枝:ええ、日本におりましたが、春、夏の学校が休みのときはちょくちょく行きました。加治屋:雑誌や展覧会カタログもご覧になっていた。藤枝:雑誌はかつては『アートフォーラム』とか『アーツ・マガジン』が充実していましたし、カタログは、主要なものを何とかして集めていました。日本は、中原佑介の「人間と物質」展みたいなものに沿って出てきたような作家が多くなっていましたね。今考えてみますと、不毛の70年代だったという結論に至ります(笑)。積極的なものは何も生み出さなかった。これはしょうがないですけれども。絵を描いたりすると、非常に馬鹿にされた時代です。先にも言いましたが、これはちょっとおかしいと思った。モーリス・ルイスを書いたのはそういうことだったんです。藤枝:これは何度も言っているんですけれども、ある飲み屋で編集者と中原佑介と、東野芳明さんもいたと思いますけれども、「フランク・ステラは多角形のものはいい」ということを言ったら、「あれは絵だからだめだ」ということを中原佑介が言った。あれは『芸術新潮』だったですね、編集者たちもみんな中原に賛同して。『芸新』が何を言うんだと言って、それから『芸新』から注文がなくなりました(笑)。東野さんは、非常に曖昧に「ジャスパー・ジョーンズも絵だけれども、ジョーンズで終わっとるよ」というような話をしていたと思いますけれども。中原みたいなことは言わなかったですね。後に中原はステラの本を書いたんですよね(注:中原佑介監修『フランク・ステラ』新潮社、1991年)。「我が親友」なんとかって。いい加減なものですよ(笑)。60年代、かなりアメリカにいらっしゃったと思いますけれども、日本にいらっしゃった時は、日本の展覧会はいかがだったでしょうか。学生時代の話になりますけれども、読売アンデパンダン展がありました。行かなかったけれども、秋山画廊、そういう画廊が中心だったんですね。それで京都に行きまして、京都では東京の展覧会を見ていないんです。アンパンはほとんど見ていない。どちらかというと、アンパン前の美術をよく見ていたんです。サトウ画廊では川原温が黒人の絵を描いたりしていました。小山田二郎とか、もう知らないでしょう。村松は2階にありましたけれども、それも意欲的な展示をしていた。みんな貸画廊ですけれども。後は団体展は日展系以外は見ておりました。京都に行きますと画廊があまりありませんし。ああ、京都もよい画廊があった。16、他に1、2軒ありました。加治屋:ギャラリー16。藤枝:とにかく画廊は遊びに行くのか、酒飲みに行くのか、作品見に行くのか、訳の分からない時代です。加治屋:東京ビエンナーレの時は東京にいらっしゃいましたか。Bellamy)が、名前はちょっと忘れましたけれども、ある画廊で同様の先駆的な企画をやっていたんですね。そこへ桑山と行った時に、それこそ作品とは思えないようなものがありました。「人間と物質」展なんかのずっと前ですね。前からそういうのは知っていました。Celant)の『アルテ・ポーヴェラ』という厚い写真集が入ってきて、みんな必死に見ていました、田村画廊で。李禹煥もそういうのを見ていたはずです。李禹煥はそっくりのものを作りました。Kounellis)という人のものと。チェラントの『アルテ・ポーヴェラ』はご存じですか。そこに収められていた作家もずいぶん「人間と物質」展に出ました。あれは会場に則して何かを作っていたんですね。木を植えたり、ちょっと格好をつけた、ありきたりのことをやっていましたね。「山師アンドレ」なんですけれども(笑)。日本は「人間と物質」展がエポックメイキングだという言い方をしますけれども、たいしたことはない。過大に評価されすぎですね。あの展覧会の企画中、アンケートが来て、どういう作家を選んだらいいかといってきた。僕はフランク・ステラとか、そういう人たちの名前を挙げた。これはもう全然入りませんでした。加治屋:「アンチ・イリュージョン」展がニューヨークのホイットニーでありましたね。藤枝:あれは見ていないんです。あれについて書きましたけれども(笑)。カタログによってです。ミニマルがあって、それを崩していく美術ですよね。非常にいいカタログですね。音楽もスティーヴ・ライヒなんか出ていましたですね。加治屋:出ていましたね。藤枝:あれなんかも完全なミニマル・ミュージックですもんね。加治屋:先ほど、中原さんとか編集者と飲んだというお話がありましたけれども、評論家の間のつきあいはおありだったんですか。藤枝:当時は貧しい時代ですから、今よりも現代美術をやっている人たちはよく一緒になるんですね。同志感というようなものが自然とあった。中でけんかはしますけれども、何となく集まる場所がいくつかあったんです。銀座に飲み屋があったし、新宿は新宿であった。宮川淳さんはあまり酒は飲まないけど、そういうところにときどき顔を出していた。中原さんはボンボン飲んでいますから(笑)。主要な展覧会の後とか何かの時に、その帰りに集まって飲んだ。四谷には「ダリ」というバーがありました。そこへよく集まっていました。ローゼンクイストと篠原と3人で行ったことがあります。東野さんが座っていて、すると篠原が「彼はもう古いから」などと言ってね(笑)。カウンターがあると、必ず篠原と吉村益信がはだか踊りをする。もとはと言えば芸大の伝統ですけどね。加治屋:それでは、ネオダダの作家の方とはいろいろなところでお会いになって。飲む方が多かったんですけれども。今はもう、田中信太郎ぐらいしか認めませんので、向こうは怒っていると思います。ニューヨークへ75年に行った頃は、篠原の所に行ったんですけれども。フランケンサーラーは問題外と篠原が言うのでけんかしたことがあります。僕は桑山と親しかったので、それで離れていったということもあります。篠原はお金がないので、大変でした。金がないのに、みんな飲んでいましたね、毎日のように。加治屋:中原さんとか東野さんといった少し上の世代の方たちとも、交流がおありになった。針生さんも?藤枝:僕は針生とはしゃべったことがないんです。Schroeven)」という展覧会の解説を書いたことがあるんです。針生が別のところで同じようなことを書いているのです。それ以来、あまりしゃべらない。東野さんとは非常に親しくて。中原さんはまあまあだったんですけれども。親切だったのは東野さんですね。非常に愉快な人でした。加治屋:多木浩二さんとはどういった関わりが?藤枝:多木さんは、楠本正明という作家の紹介が始まりです。加治屋:楠本さんというのは?藤枝:桑山の友達で、やはりニューヨークにいた人です。その人の展覧会をアメリカ文化センターでやった時に、僕が序文を書いた。そこへ多木さんがなぜか来た。楠本は和光大に非常勤で行っていましたから。その関係で多木さんが。多木さんとは個人的にはあまり。何かの会合とかそういうところで(会うだけだった)。加治屋:当時60年代末から70年代初頭くらいに『美術手帖』は福住(治夫)さんがいらっしゃった。藤枝:福住さんは、その「エピソード」を書いているときの担当の編集者だったんです。加治屋:何か編集者とのお付き合いの中で印象深かったことはありますか。藤枝:当時は編集者とよく会ったり、話をするところから何かが出てくるということがありましたね。それから一つ書くと、それについてどうだこうだ、いい悪いというようなことをお互いに言う時代でした。中原佑介が僕のを読んでいいと言っているとか、悪いと言っているとか。作家がそれをやっていましたね。ネオダダの連中がそうですよね。加治屋:それは文章を読んで。藤枝:ええ、みんな『美術手帖』は一応読んでいましたので。誰のがよくないとか面白いとか、そういう論議はしょっちゅうやっていました。篠原たちと飲んでいて、篠原が看板を壊して捕まったことがあります、渋谷署に(笑)。芸術家なんて、警察の人は知らないんですが、担当が美校の日本画を出たとか言っていたな。それで親切にしてくれた。加治屋:先ほど、ウィリアム・リーバーマンが日本に来たときのお話がありましたけれども、その時は。藤枝:僕は全然知らないんです。作家の所をまわったそうですね。その時ずっとノートをとってまわったのが珍しかったようで、日本人でそんなことをする奴はいないんだと言っていました。展覧会に行くと、向こうは、学生もそうですけれども、みんなメモしていますよね。あれが日本人には不思議らしいですけれども。日本はむしろ書くと守衛の人が怒りますよね。加治屋:ええ、そうですね。ペンを使っちゃいけないとか。Fry)は、おつきあいはありましたか。Exhibition、1970年)。藤枝:その時、まだ京大にいました。彼が日本に来た時に東京画廊に来て、「誰か京都で案内してくれる奴はいないか」ということで、京都ホテルへ訪ねた時が最初です。二度くらい来ているんじゃないでしょうか。その時に会って、それからニューヨークで世話になりましたし、美術館やめてから......。ハンス・ハーケ展で(グッゲンハイム美術館を)辞めてしまったんですね。