先ほどからもお話があるように、ずっとこの議論がオブザーバーの議論、他国は導入したらこうだった、他国はどうだった、他国から学ぶということはいいんですけれども、やっぱり2050年に80%削減というのが、そもそもやはりどうやって実現していくかということがやっぱりスタートだと思いますので、ここはやはり当事者になって、プレーヤーになって、先ほどから諸富委員とか安田委員がおっしゃっておられるように、具体論に入っていきたいなと思っております。カーボンプライシングの議論の中でも、これを入れないデメリットというのもこれからは検討するべきではないかなと思います。さん、よろしいですか。神野先生もよろしいですか。河口委員ありがとうございます。この問題なんですけれども、複眼的に本来は見るべきだと思います。一つは長期的なビジョンということ、もう一つは現実問題、日々の経済、そして暮らしということです。ビジョンということで考えますと、欧米は何でこんなこと進んでいるんだという議論があるんですけど、私はもう1980年代、70年代から欧米はもう脱炭素社会に移行するというふうに決めていると思います。90年にIPCCの報告書が出て、リオの地球サミット、その他一連出てきています。TCFDが最近出てきているわけですけれども、これは英国政府の肝いりです。イギリスという石炭文明をつくった国は、もう、これアウトだから次へ行こうというビジョンのもと、ただ、それを余りにも急にやるといろいろと経済的に問題になるから、いろいろな形で経済的に一番ダメージが少ないような、社会的にいいような形の仕組みをつくりつつ動かしているんではないかなというふうに思います。いった感じのビジョンを我々も一つは持つべきで、それはイギリスとかヨーロッパのビジョンなんで、日本は別でもいいんですけど、じゃあ、具体的にどうするのかということでは、経済的には、今、急激な形で入れるといろんなデメリットがあるとか、いろいろなお話があります。税金だけで入れるのか、パッケージでやるべきだと思います。財源として得たものをイノベーションに使う、またはアダプテーション、防災に使う、いろいろな形でトータルで我々として脱炭素というのをどう考えるべきか、その非常にシンボリックな部分としてカーボンプライシングがあって、下に全部それをセットで、有機的に結びつくようなセットで考えていく、そういうような土台を考えるべきだというふうに思います。先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、せっかくここに時間を費やして多くの方がいらっしゃっているので、しっかりとしたロジックのある、論理の骨の太いものをしっかりつくれるようなことができればなと。そのためにも省庁の枠にとらわれずに、他省庁を巻き込むような大きなビジョンというものもつくっていくことは重要だろうなと思います。私が申し上げたいことは、ぜひ具体的な議論を早く始めていただきたいということです。今日の資料の見たとき、またここからやるのかなという感じを持ちました。私は、2007年に東京都でキャップ&トレード制度の導入を担当したんですが、そのとき、経団連から出た意見書で覚えているのは、どのような改善を図っても排出量取引制度の導入に反対であると、こう言い切られておりました。いう意味で、やっぱり反対というスタンスを決めているところで幾ら入り口を議論してもしようがないので、具体的にどういう制度が可能なのかということを具体的に議論してほしいと。いう意味で1点ご紹介したいのは、資料にも入れていただきましたが、「気候変動イニシアティブ」というのが、7月6日に104の団体で立ち上がりました。それから3週間ですけれども、既に154団体、50団体増えております。大塚委員ポリシーミックスが非常に重要だというご指摘がございましたが、それはそのとおりなんですけれども、今日の資料にあまり入っておらず、まだ足していただければと思いますけど、やはり税に関して言うと、石炭が非常に優遇されているというのが大きな問題であり、重要な点ではないかと思います。