一つは、戦後目本にとっては、やはりアメリカが外交の中心を占めていた。伊豆見先生がおっしやったように、北朝鮮の核問題やロシアとの平和条約締結や北方領土返還の問題はさほど重要視されなかった。二つには、戦後日本は経済が最優先。経済の復興や繁栄が大事でした。パイプライン問題でも、石油さえ確保できれば、島は戻らなくてもいいという気持ちが日本人の心の隅のどこかにあるのではないか。三つめは、目本では首相や外務大臣があまりにも頻繁に替わりすぎる。ロシアの外務大臣は、今度グルジア問題で辞めたシュワルナゼがゴルバチョフ時代にやっていた。そのあとはコズイレフ、プリマコフ、イワノフと、四~五人。日本側では外務大臣の名前をいちいち皆様、覚えていらっしやるでしょうか。G‐8メンバーの国々の中で、首相や外相が最も頻繁に替わっている国が、日本。これでは首脳外交が十分できないどころか、一貫した対ロ戦略の構築など、どだい無理とさえ言わねばなりません。われわれ有権者は、外務大臣や防衛庁長官くらいは、今度の小泉内閣が実践しているように度々替えないようにし、一貫した対外政策で諸外国に臨むようにしないといけない。替わるようでは、相手側のベテランの大臣たちに手もなく踊らされてしまう。その上うな日本側の欠点も公平に指摘したい。丸山どうもありがとうございました。それでは続いて清家さん。環日本海に関するキーワードは、第一に環境破壊です。中国の一〇大都市は大気汚染で世界のワースト10にずらっと入っています。中国の環境破壊が偏西風と黒潮に乗って、日本に伝わってきます。中国は今、環境問題を政策課題に出しにくい。それはどうしてかというと、中国は石炭を燃やして発電しています。中国は石油がたくさん出ません。すると、どうしても石炭を使う。石炭火力は非常に問題があります。あれは放射能も出すのです。同時に水銀も出します。石炭が火力発電所で濃縮されて、水銀と放射能を出すのです。その点では原発よりも危ないといわれる。石炭火力を中国は推進するしかない。なってくると、それが日本海周辺にも大きな影響を与えます。その環境破壊をどう解決するか。中国ではSARSに相当する上うな、風土病とも何ともいえない病気というのが、SARS以外にもかなりあります。これは東洋人である以上、日本人にも感染する可能性が強い。現在、中国を訪問する人の半分近くは日本人です。アメリカ人、ヨーロッパ人を足した数よりも日本人のほうが多いのです。環境は風に乗って日本にやって来ますし、同時に感染症は旅行者と一緒に飛行機に乗ってやって来る。これをどのように解決するかという点です。三点めは、「中国は非常にアメリカが好き」です。中国のエリートのほとんどはアメリカに留学します。なってくると、日本と中国との関係は非常に薄くなる。いうエリート同士というか、リーダー同士のつながりのない日本と中国が環日本海で、環境と感染症の問題に直面するわけです。四点目は、「中国は人件費が非常に安い」ので、家電の生産が世界一となった。現在、中国はどうしても「大きい産業」、つまり、自動車をやりたい。自動車等の大型製品産業となると人間だけでは造れない。ロボット産業をやりたい。ロボットのシェアでは日本が現在、世界では圧倒的なトップです。なると、日本が中国と環日本海で連携するのにロボット技術がどのように関与するか。それが四つ目のキーワードです。日本と中国の関係は非常に切ない。非常に近いし、大量に日本人は行く。それなのに中国との関係は薄い。要するに非常に魅力的な女性の前でプロポーズできないといったような、非常に寂しい状況に日本と中国はあります。丸山どうもありがとうございました。三人の方からお話を伺いました。伊豆見先生からは、北朝鮮で最も重要な具体的課題は核問題であること。科学と技術の発展の速度が非常に遠くなって、どんな小国でも核兵器を開発したりすることが簡単な時代に今、なりつつある。そのことが加速度的に早まっているのがもう一つの重要な問題であり、世界はこれにどう対処するかという問題ですね。木村先生は遠い隣国、ロシアとどう渡りあっていくのかという問題の提起です。この問題の本質はロシアだけに原因があるのではなくて、日本が国家としての世界観を持たない国だということに問題がある。国家としての世界観という話を切り目に、これからディベートしようと思います。三つめが、やっかいな隣人、中国の問題です。日本と直接かかわりあう問題の切り口は世界的規模に発展する環境破壊であると。中国から国境を越えて、いろいろな汚染物質が日本海を越えて飛んできますから。いうことを考えて中国と対処するときに、日本はどういうふうに中国と付き合えるのか。いう国際問題、対外国との問題を考えるときのポイントは、私は国家としての世界観だと思います。別の言い方をすると、人類は長い歴史を持っているわけですが、その歴史を通していろいろな社会の形態、国家の形態を発明・実践し、こうでもない、ああでもないと試行錯誤を繰り返しながらたくさんのことを学び、現在という時代がある。その過程で私たちが学んだこと、その結果としてすなわち国家としての世界観とは、「できるだけ多くの人が民族や宗教や文化の違いを超えて幸せに暮らす」、非常に平易な言葉で言うとそういうことだと思います。いう社会を作るために、国家としてわれわれはどういう対応をすべきなのか。いう行動や戦術をとるべきなのか。この問題が出てくるだろうと思って、実はこのパート2のディスカッションをリードする問題として、アメリカが発明した近代民主主義というものを用意しました。それは人類が長い時間をかけてずっと持ち続けた、いい意味での理性なのだと私は思っています。いう方向に行くのだとしたら、おのずから戦術論、具体的にわれわれはどう行動すればいいのか、そういう答えが自然に出てくるのだと私は思うわけです。いう私の問題提起に対して、ノーと言われる方がたくさんおられるかもしれない。その次の具体的な三つの課題も含めて、反論なり、あるいは議論を発展させるかたちで進めていこうと思いますが、いかがでしょうか。丸山先生から「議論を面白く活発にするために、司会役の自分が提起した問題を、"ご説ごもっとも"と受けとらずに、反論や批判もどんどん述べるように」と、楽屋の打ち合わせ時に言われていました。同じことを、今もおっしゃった。そのお言葉に従い、遠慮なく申し上げます。先生が楽屋で引用された言葉からはじめたい。「国が民主主義への道を歩むようになれば、"金持ちけんかせず"の理屈どおり互いに仲良くなっていく。ロシアも中国も北朝鮮もみんな民主主義の国となるように、われわれが食糧援助や経済支援などいろいろな援助を行い、側面から助けてやることが望ましい。すれば、それが回り回って、最終的には日本の利益にもなるのだ」。わかりやすくいえば、こういうご主旨だったと思います。エール大学のブルース・ラセット教授などが提唱している理論。民主主義がピース(平和)をもたらすという理論。これは、だいたいにおいて当たっている。民主主義の国同士の間で戦争をした例はない。実際、ナチ・ドイツという独裁体制の国、ソビエト・ロシアという同じく独裁国、イラクやアフガニスタンなどが戦争や問題を起こしている。ここで民主主義とは、どういう定義なのでしょうか。「民主主義」というのは非常にあいまいな言葉です。民主主義がそれぞれの国において実践される形態は、その国の伝統、文化、ものの考え方によって異なる。入ってきているのでしょうが、いまだに本当の民主主義なのか、われわれ自身も自信がない。イギリス流、アメリカ流の民主主義ではない点が多々ある。アングロ・サクソン流の民主主義と比べて、よいところもあるが、悪いところもある。私が研究をしているロシアに話を戻すならば、ロシアはゴルバチョフが登場したときには「西側流の民主主義を実践する」とはっきり言明していた。エリツィン時代には、「ホワイトハウス」攻撃を行ったりした。プーチン時代となると、ますます西側流の民主主義を実施しない。それはアメリカやイギリス人にとってはよい民主主義かもしれないけれども、自分たちのような広大で、寒くて民主主義の伝統のない国土でそれをやっていられますか。そのために、プーチン政権下では上からの「指導される民主主義」(ガイデット・デモクラシー)、「管理された民主主義」(マネージド・デモクラシー)、あるいは「選挙のときだけの民主主義」(エレクテッド・デモクラシー)という言葉が作り出されている。このごろのプーチン大統領は旧KGBを動員し、ソビエト時代に若干先祖返りしつつある。それがロシア国民の七〇~八〇%の支持を得ている。アメリカ流、イギリス流、日本流、ドイツ流、フランス流の民主主義がロシアにとっては適当なモデルでない。ロシア独自の民主主義でいくよりしかたがない。ロシア国民自身が、そういう気持ちになっている。プーチン氏はそれほど強い反対に遭遇することもなく、大統領ポストに止まりつづけている。プーチン氏が二〇〇四年三月の大統領選挙で再選されることも、間違いがない。いった普遍的な概念との関係を、いったいどうとらえたらよいのか。――この問題を提起したい。私も、今のお話のような考えでいくと、中国は民主主義のグループに入っていません。三番めまでの国という格好になりますので。すると、中国と戦争をするための方法を考えないといけなくなる。要するに中国をどのように民主主義の方向に変えるかといった点も、実際に今、ディスカッションの対象になると思うのです。私自身は国の体制が変わることは非常に重要だと思うのですが、中国と日本が一緒に、日本海でも挟んでいろいろな事業をすれば徐々に日本に寄ってくる。そのようにして、まずは離れがたい友だちになってしまうのが大事でないかという感じがあるのです。そのあたりはどうでしょうか。私自身の考えは、中国は本当にしたたかだということです。民主主義の多様性のお話から始めます。国家の富は一部の人のものではなく国民のもの、自由や人権の保証された国家。これらが民主主義国家の共通項です。民主主義の世界の特徴は三六〇度いろいろな角度から、いろいろな専門家が総合的に議論をして、判断して政策を決めることです。社会問題は、例えば殺人であろうと何であろうと、常にグレーの側面があります。人一人殺したら刑務所行きだけれども、一万人を殺したら英雄だという話があります。どんな現象でも常に中間の灰色かというとそうではない。どちらかに寄っている。白寄りの灰色か黒寄りの灰色か。それを判断するには、いろいろな角度から見る。それが独裁政権の社会、あるいは宗教者がすべてを仕切るという宗教国家との違いだと思うのです。いう広い意味で見たときに、民主主義というシステムはいいけれども、世界で一〇〇か国を超える民主主義の国々は全く同一ではなく、それぞれみんな少しずつ違う。アメリカが作った近代民主主義とはいえアメリカ型の国では、巨額の富をわずかな人が独占している。それよりも日本の民主主義のほうがいい。貧富の差が小さいという意味です。いう意味で、どのような民主主義のシステムがベストかというのは、これからも試行錯誤しながら改良して作っていくべき問題だと思うのです。一つ、日本には民主主義が完全には根づいていない。それはアメリカからトップダウンで与えられたからです。今のイラクがそうですが、日本も五〇年前にアメリカが日本を占領をした時に、どうやって民主主義を日本に根づかせるかとアメリカ占領軍は頭を悩ませた。日本は太平洋戦争で一五〇〇人もの若者の命を特攻(ジハード)の練習で殺して、五〇〇〇人の特攻隊の若者が「天皇バンザイ」と叫んで自爆して死んでいった。それに比べたら、人数的に見れば、ニューヨークのテロは約一〇人と五〇〇分の一程度の小さな規模です。当時に比べて現代は科学と技術が飛躍的に発展していますから、少数のテロリストでも巨大はインパクトを与えることができる。いう日本に乗り込んで、どうやって民主主義を根づかせるかといったときのアメリカの苦労は、六年間くらいだったと思いますが、太変だっただろう。かかるだろうと議論された。今のイラクのように、国内の治安が保証できない状態の時、いわば国家警察が整備されない混乱の中で自民党の前身が生まれた。そこから民主主義を根づかせていくという方式をとらざるをえなかった。そのために政党政治が根づかなかった。政党が持たねばならない「国家としての世界観」は簡単につくりだしたり、変化したりするものではありません。かかわらず、日本では次々と新たな政党が生まれたり消滅したりする。それは、日本ではいまだに、民主主義が根づいていないからです。いう過去の事実を見ながら、世界全体がどういう方向に行くべきかということを考えることが、イラクの派兵問題にしろ、あるいはこれから北朝鮮をどう扱うにしろ、いちばんの基本的立脚点だと思います。科学と技術の発展の速度が非常に速いので、北朝鮮の問題は、切迫している。二国間だけではなくて、グローバルな視点に立って多国間で対応すべき新時代の問題なのだろうと思います。いう問題は、もう一度あとで議論になると思いますので、その次のセッションに進みたいと思います。次が、「日本海の平和のために」というセッションです。それぞれのご専門家の方に、こういう問題を踏まえて、それを解決するには具体的にどうすればいいのかという提言をお願いしたい。議論をよろしくお願いします。今や世界は、環境問題にしろ、金融・経済の問題にしろ、情報とヒト同様にボーダレスになり、経済は完全に独走している。一国の中で、閉じたかたちでは処理できない。いう意味で二一世紀の人類は二〇世紀までと異なり、運命共同体なのだと思います。私たちは日本という国に属するのではなく、どの国家の人も皆、本来、地球人ということを意識の片隅に持たねばならない時代になっているのだと思います。して地球全体が抱えている問題、すなわち二〇二〇年問題を共有する。そのためには良質な教育の普及が必要だと。世界六二億人のうち、日本のような教育システムを持っている人たちは一割です。残りの九〇%は、教育というものがまともになされていない。それが一点だと思います。私たちではなく彼らが地球の未来を決めることになるのです。富山県が中心になって日本海学というものを提案された。それを日本だけではなくてアジアに広げようという、そういう崇高な志から始まったセミナーが日本海学です。今は昔と違って、地方から始められる政策、小さくて弱い中央政府、自治権を強く持つ地方政治の時代になりつつある。国境を越えた二〇二〇年問題をどうやって突破するかといったときに、まずは政治の問題がいちばん希薄な分野から始める。それが科学者共同体の役割だと思うのですが、そこから始めて相互理解を深め、信頼を勝ち得る。その次が環境経済です。経済が最も重要なポイントですが、環境を組み込んだ新しい経済を推進して、最後は共通理解のもとに、共通の政策、歩み寄りができるということを考えるべきなのだろうと思います。政府への提言として、おこがましいですが、これは国家としての世界観を持つということがカギなのだと思います。世界が完全につながっている時代、そうしたときに、例えば日本がアジアニ○○○年の歴史の中でトップに浮かび上がったことはたったの一回もありませんでした。世界の歴史の中で、日本が表舞台に出てきたことは、ウェルズの教科書を見てもほとんどありません。アジアでは、中国が常にトップを走り続けてきたが、一五〇年前に間違えた。ある意味、そこの隙をわれわれはねらったわけではないのだけれども、産業革命をいちはやく導入して、アジアのトップに躍り出た。アジアのほかの国々から日本を見たら、どう思うだろうか。それも、戦後の繁栄は自力で得たものではなくて、アメリカの強力なサポートのもとに起こった繁栄です。いうことを理解せず、日本の中に閉じ込めて、世界の貨幣を全部日本に集め、ボーダレス時代の申し子として豊かになったが、地球人としての問題には見向きもしないのはまずいでしょう。それが国家としてのEQ(→注7)という問題なのだと思う。大きな問題は、例えば今は反米、反米......。テレビはどれを見ても反米です。これは国益を損なう大問題です。問題は、われわれ庶民にあるのではなくて、マスコミ・知識人だと思います。日本のマスコミ・知識人はちっとも知的ではないからです。この間、イランに行っていたのですが、日本人も彼らも同じです。昔も今も、彼らはちっとも知的ではない。利益を守るために、こういう問題に対して非常に偏った視点で書きまくっていると僕は思うのです。非科学的な人文系の問題を一つ例に挙げて説明しましょう。入り、さまざまな角度から多様な研究が進み、考古学は様相を一変しました。人文社会科学の分野は人間が関与している分だけ、自然科学分野よりももっと複雑です。いう社会科学の問題にも、科学が進出してもっといろいろな分野の研究者が関与して議論すべきです。私は今の日本の反米知識人の議論のルーツは、旧共産圏の崩壊からきていると思います。理想的共産主義はユートピアです。共産主義のユートピア性に人はあこがれた。私もそうですが、そういう時代があったのだろうと思うのです。彼らにとって、旧ソ連や中国などの共産圏社会は理想的あこがれであった。それをネタにして飯を食ってきた多くのマスコミ・知識人にとって大変な事件が起きた。いっためちゃくちゃな実態がわかった。北朝鮮の同様な実態も暴露されてきた。彼らにとっての最後のよりどころは反米なのだろうと思います。して、視聴率至上主義に毒されて、政治や社会等について全くの素人の音楽家や歌手をテレビニュース番組に出演させる......。彼らは音楽家、小説家あるいは芸人としてはプロだろう。総合科学としての政治経済社会については全くの素人で、非常に幼稚で無責任な発言を繰り返す。その無責任さに対し、それぞれのテレビ局は全く責任をとろうとしない。一つ、日本のマスコミは過去をすぐに許す。ベトナム戦争時に、たくさんの知識人が反米キャンペーンを繰り返した。六〇年安保の時も、七〇年安保の時もそうです。彼らの言うとおりにしていたら、日本は大変な目に遭ったと思います。かかわらず、その非をコロッと忘れて再び出てくる。マスコミはそれを許す。ところで、「戦争か平和のどちらが好きか」と言ったら、それはだれだって平和と言います。知恵がついて中高生になると、原因は何だろうと考える。したら、戦争をこの世からなくすために、戦争をせざるをえないのではないかという疑念が出てくる。答えはよくわからない。大学生レベルになると、歴史を知ろうと考える。社会の形態の歴史を知る必要かおる。日本の社会の形態は、日本人が発明したものではない。イギリスのジョン・ロックが三〇〇年前に発明したものです。啓蒙主義の時代に、フランスのルソーとか、当時の先進国の知識人が人間にとってベストの社会の形態を考えました。彼らは次のように考えました。平常時は多くの人間は善人です。生活を維持できる程度の財産で満足している。世の中には少数だけれども必ず悪人がいて、問題を起こす。彼らを制裁する権利が個人にまかされると、暴力団が社会を支配するようになって平和が保てない。各人は社会と契約をして、警察や裁判所が必要になる。裁判所や警察がすべての権力を握らないように、注意深く権力の分立を考えた。して近代国家が英国に誕生した。われわれは今、その恩恵に浴しているわけです。国民主権の民主主義国家は、だれ(ジョン・ロック)がいつ(三〇〇年前)、どこ(英国)で発明をして、その後どの国(米国)がエンジンになって、人類の新しい社会を世界に広げ、作ろうとしてきたのか。ここに書いてあるように、私たち、とくに政治家は1学問としての戦争の研究、2生物としてのわれわれの本質、3国際社会の仕組み、4民主主義の歴史、5科学・技術の歴史と政治・経済の歴史との関係を理解していることが最低限必要だ。科学が知識を生み、その知識に応じて技術が生まれる。技術が生み出す製品が経済を生み出す。その経済に支えられて、われわれ日本は今、空前の豊かさを、精神的な意味でも満喫しているわけです。いう因果関係を理解する。二〇世紀までとは達ってわれわれの目の前に、おぼろげながら未来が見えるような時代になった。それは科学が発達したからです。二〇二〇年問題というのは、すでにおぼろげながら目に見えている。したときにわれわれは今どうすればいいのかということを、三六〇度いろいろな視点から議論しながら、方策を練って実行する。それが今、いちばん重要なポイントなのだろうと思います。以上は基本的な観点ですが、もっと具体的なところに踏み込んだ議論をこれからしたいと思います。伊豆見先生からお願いできますか。北朝鮮のことを中心にお話をして、大事なのは核問題だということを申し上げました。提言ということならば、それをどう受け止めるかというお話になるのだろうと思います。本来はもちろん、非核化というのが大事です。朝鮮半島の非核化をわれわれは目指し、北朝鮮の完璧な非核化を目指すということですが。これは簡単な話ではないわけで、下手をすると交通事故の死亡者をゼロにしようという運動と似たような話になるかもしれません。目標としては当然のことながら掲げなければいけないのですが、実際のところ可能かどうかわからないということになろうかと思います。しますと、少なくとも現実に根ざしてそれをやるべきで、とりわけ日本はその点では自分の問題としての意識を持つべきだと私は考えております。先ほど申し上げた北朝鮮の核能力というものを、われわれを脅かさないものにするということです。第一点は、当面はともかく彼らが量産体制に行かせないようにする。核ミサイルを持たさないようにするということです。それは裏を返しますと、これはグレーな意味合いではあるのですが、当分の間、北朝鮮の核能力・核保有を限られたものに統制しなければいけないということも意味します。先はども少し触れましたが、今、北朝鮮は自分たちで一、二発は持っているということをアメリカに対して明言しました。今、再処理(→注8)してプルトニウムを作ったか、どうも作りつつあるようなので、おそらくこれが五、六発分に相当するのだろうと考えられております。しますと、上限で一〇発くらいの核兵器は持っている状況の北朝鮮としばらくつきあわなければいけない。それ以上持たないということにさせるだけでも大変なので、まずそれだけでもともかくしておかなければいけないとすると、しばらくの間は、北朝鮮の限られた核能力と一緒に生きていかなければいけないということです。それだけでは安心もできない。二番めに関連しますが、とりわけ重要なのはぃ北朝鮮にこれ以上危険なことをさせないという面でいうと、北朝鮮の非核化は、原子力の平和利用を認めないという方向に行くしかないのだろうと思います。本来なら、どこの国も核兵器さえ持たないのであれば、――別に核兵器を持つことも国際法の違反でも何でもないのですが。――北朝鮮の場合には、核拡散防止条約(→注9)に入って、核兵器は持たないという誓約をして、国際的なルールの中に入ったにもかかわらず、核兵器を開発しましたから、これは重大な違反をした人たちですから、問題ですが。本来なら別段、核兵器を持つことも原子力の平和利用をすることも悪いわけではないのです。少なくとも北朝鮮の場合には、もう原子力の平和利用は認めるべきではない。これをやらないと、いつまた北朝鮮は自分の能力を拡大させる方向に行くかもしれない。核の量産のほうに行くかもしれない。核ミサイルを持つことになるかもしれない。私が申し上げたいのは、今、北朝鮮が核兵器をかりに一〇発以内持ったとしても、それはかなりプリミティブなものというか......。われわれがふだん想定しているのは、アメリカが長崎に落としたタイプの原爆のようなものを北朝鮮は作ることができる。これはまず間違いがない。それを持っているだけでしばらく止めておいて、それ以上、危険な状況にしない。そのためには原子力の平和利用も一切認めない。彼らには原子炉を稼動させることも許さない。今、彼らは持っていますが、その原子炉はすべて解体して、国外に出すということです。軽水炉(→注10)を作っていて、今、中断していますが、軽水炉はもちろん提供できない。原子炉は国際社会も提供しない。北朝鮮には一切の原子力の平和利用を許さない。いうことで、ある程度の核兵器を持っているかもしれない状況としばらく付き合う。付き合って最終的にはあきらめるのではなくて、北朝鮮の核をゼロにしていくという努力をする。そのためには日本がかなり主導的な役割を果たすべきだろうと私は思っています。そのようなことは日本にはできないという議論が随分あって、やれるのはアメリカしかいないと考える人が多いわけですが、必ずしもそういうことはない。いうと、われわれが忘れてはいけない一つの重大な事実があるのです。なしうる国は日本しかありません。ほかの国は全部無理です。中国、ロシアはもとより韓国も出せません。要するに世界中で日本しか大規模な援助を北朝鮮に与える可能性がある国はないわけです。すれば、その大規模な経済協力を与えるかもしれないときには、北朝鮮には態度を変えてもらう、生まれ変わってもらおうと誘導していくのは、当たり前の話です。するわけではありませんから。これがてこになるわけです。北朝鮮の態度を変えさせる。北朝鮮が国際社会のルールを守る方向に誘導するために、われわれだけが「あなたがいい子になったら、たくさんのものをあげられるのだよ」ということをもっとフルに使うことが望ましい。私は使うべきだと思っています。使えば、北朝鮮を変えられるかもしれないと思っています。変えられなかったらあげなくていいだけの話ですから、別段、こちらは痛くもかゆくもない。それをやらないでいるというのは、私は非常にもったいないと思っています。日本は、ニンジンをフルを活用すべきである。ニンジンをポケットの中にしまっておいては馬を動かすことができません。鼻先にぶら下げて、見せて、匂いをかがせて、できればなめさせるくらいのことをして、はじめて馬は動くわけです。いうダイナミックなことを少し考えるべきだろうと思っています。長くなりまして失礼しました。丸山では、今後は逆に僕から、それぞれの方が終わったときに、質問を一つずつさせていただきます。ニンジン、つまり経済援助というのは、非常にセンシティブな問題です。政権が崩壊するということが最も重要なときに米を援助すれば、それは全部、軍人やトップの人に行き渡るだけで末端の国民まで届かない。援助はそういうところに行く。政権を長持ちさせることになる。一方で、世界全体を国民主権の民主主義社会に導こうとしているアメリカを無視するわけにはいかない。二国間だけの問題ではないとおっしゃられた。僕が非常に利己的なアメリカ人だったら、これをどう思うか。アメリカが二〇世紀の間、世界貿易のトップを常に走り続けて、世界のお金がアメリカに集まり、アメリカは世界一の大国になった。そのお金をもとに、莫大な軍事費、それから科学・技術の開発費をキープしてきた。二一世紀を見たときに、果たしてそれを維持できるだろうか。中国に巨大な工場が生まれ、世界の工場になってアメリカを追いかけてくる。世界一の経済大国の地位が危うくなる。中国の経済力をそぐにはどうすればいいか。アメリカは、北朝鮮を放っておくと思います。私が利己的アメリカ人ならそう考える。北朝鮮から核爆弾が東京に飛んでくる。仮に一〇〇万人が死ぬとしましょう。アメリカにとって困ることは一つもないです。別に日本人が全部、死ぬわけではない。何か起きるかというと、日本は巨額の軍事費を割かねばならない。徴兵制を敷かねばならない。日本がそうなれば、韓国も中国もそうです。そのようにしてアジアのそれぞれの国々が、ビジネスでもうけたお金を巨額の軍事費に割かなければならないという事態が生まれてくる。それはアメリカから見れば、大変に好都合な話だと僕は思うのです。アメリカは毎年、大統領の教書に、「民主主義」はアメリカ建国の理念ですから、民主主義の国を世界に増やすと明言しますね。われわれ日本人は、それにすがる、アメリカの理念にすがるしかない。このアメリカヘの対応のしかたをどのようにお考えになって、具体的なかたちで北朝鮮の核の問題をどうするか、この二点にお答えしていただきたい。私は日本のとっているアメリカとの協調関係は、今の段階ではまず、ほとんど問題がないと思います。基本認識であれ、対応するための具体的な措置に問する認識であれ、ほとんど一致しています。先ほど私がニンジンの話をしたのは、それを日本が使っていないことがもったいないということを申し上げたかったわけです。そのニンジンとして経済協力というカードを使うことは、アメリカが不満に思うことも、不安に思うことも何もないわけです。丸山先生のお話からずれるかもしれませんが、あまり時間がないので全部にはお答えできないので、それだけを申し上げます。私が申し上げた「経済協力カードを使え」ということは「経済協力をやれ」と言っているのではないのです。やれるかどうかはあなた次第だと言っているのです。要するに北朝鮮が変われば、経済協力はあるかもしれないということを、外交カードとして使うべきだと言っているわけです。大事なことは、彼らが変わろうとするかどうかを考えるときに、本当に変わるためにどれだけのうまみがあるのだろうか。本当に日本が経済協力をしてくれるのだろうかということを示さなければいけない。一つは経済協力の中身はどうなるのだろうかという具体的な話をしなければいけない。いう話が進んで、自分が生まれ変わったらもらえるかもしれないので考えようというところまで、北朝鮮をもっていくべきだというのが私の考えていることです。先ほどニンジンの比喩を使ったのは、ニンジンを食べさせろとは私は言っていない。ニンジンを鼻先にぶら下げろと言っているわけです。今の日本がやっていることは、ニンジンを持ってはいるのですが、そのニンジンをポケットの中に入れて、だれにも見えないようにしている。そのニンジンを使わないで北朝鮮を変えようとしても無理だということです。使えるものは何でも使ったほうがいいと。圧力もあるし、外交もあるし、いろいろありますが。実はニンジンを持っている国は世界では日本しかないわけです。北朝鮮に対してニンジンが使える国は日本しかない。それなのにそのニンジンをしまい込んでいるのが、私はもったいないと思う。それをニンジンとして使う分には、アメリカとの間でも全く問題がない。協調してやれるということで、それをお勧めしたいと申し上げました。北朝鮮は自力で変われると思われますか。伊豆見そういう状況になると、彼らは本気で考えると思います。北朝鮮というのは、われわれから見るといろいろな意味で異常な国ですが、随分損得で動く国です。損をすることはやらない。丸山では、本村先生、お願いします。新しい日本海学を確立させるために木村おそらく私の最後の発言になると思うので、思い切って富山県にサービスをしたい。「新しい日本海学の確立を希望する」との提言です。私は、これまでの過去において、いわゆる"日本海学"といわれる日本海交流に対して、かなり辛口の批判をしてきました。それは、次の三つの間違った前提――必ずしも正しくない前提――に立っていたからです。第一に、地理的に近接する諸国は仲よくなるべきである。放っておいても自然に仲よくなるはずである。このような非常に素朴な観点に立っていた。モンゴルなど、そういった国と分業し、互いに交流すべきだという考えです。これは、私から言わせると、全く一面的な見方です。近い隣国であればこそ、いろいろなトラブルが起きる。違い友人よりも身近な親戚のほうが問題を起こしがちなことと同じである。地理的に近いがゆえに、国境線の確定、漁業資源・エネルギー資源の取り合い、環境の汚染、亡命......といった対立やトラブルが発生しがちなのである。それが証拠に、日本とロシアとの間では領土の帰属を争って、平和条約も結ばれていない。日本と北朝鮮の間には国交もない。あることを強調しすぎる。私が仮に第一期と名づける、環日本海交流を目指した、日本海に面する諸県の人たちが、そうであった。日本には、科学・技術とカネがある、それに対して、それ以外の国々にはエネルギーが埋まっていたり、安い労働力がある。ヒト、モノ、カネ、エネルギー、科学・技術をくっつければ、ここにすばらしい地域経済協力圏ができると説く。ナイーブな考え方です。政治体制という壁がどれほどバリアとなって、これらのファクターを結びつけることを阻害しているか。このことを、意識的無意識に見過ごしている。日本は何もこれらの地理的に近い国々と結びつかなくても、それ以外の国、例えば東南アジア、アメリカ、ヨーロッパの諸国との間で経済協力を行い、それらの国々にプラントを設置すればいいわけだ。最近のコンピュータ時代においては、コンピュータのチップスなどは一台の航空機に乗せれば、世界中どこでも簡単に配達できる。地理的に近い国との交流にこだわるのか。この単純なことが、彼らにはわからなかった。第三に、彼らは、これら右の二つの前提(私の言う神話)のほかに、もう一つの間違った理論的根拠に立っていた。(地域主義)の時代が到来するとの考え方。地域主義は今、二つの方面から攻撃されている。私が冒頭に話した"グローバリゼーション"という波に対して、いったい地域主義はどこまで対抗できるのか。他方、まるで「前門の虎、後門の狼」のように、国家主権というものが依然として地域主義を阻む壁として残っている。その二つの狭間で、地域主義は"グローバリズム"にもなりきれない。国家や県の命令にも従わなければいけない。思い切って言うと、日本海に面する五、六の県は、結局のところ東京に多くを依存している。東京に支部を持っている。東京からカネを出させようとしている。中央(東京)依存を続けているかぎり、自己のレゾンデートル(存在理由)を確立することは難しい。富山県が提唱している"日本海学"というのは何か。言って諸県よりも少し遅れて出発した。「遅れてきた青年」(大江健三郎)です。遅れてきたがゆえに、第一期の日本海プログラムのにがい経験から学び、反省とその克服の上に立っている。「後から来た者(レイトカマ-)」の知恵や有利性――ハーバード大学教授のゲルシェンクロンが提唱したこと――があてはまる。第ニチームは、第二チームの失敗から学んで、進んでいくことができる。第一チームは、どうだったのか。一方的に物事を見ていた。複眼的な思考に立っていなかった。現代世界や北東アジアにおいては、私が話したような二面性が明らか見られる。「統合化」と「断片化」の二つが、同時並行して起きている。このことを認識し、そのバランスの上に立って、"日本海構想"に絶対に賛成という白の立場、絶対に反対という黒の立場でなくて、日本人独特のグレー(灰色)ゾーン、すなわち黒白の中間の是々非々主義で進んでいく。この構想のプラスになる面は、富山県や日本海に面する諸県は大いに推進したらいい。何か何でもこのアイディアにのめり込み、同構想でなければ夜も日も明けないという気持ちとなる必要はない。いえ、長期的に見ると北朝鮮も変わってくるだろう。中国も変わってくるだろう。韓国も変わってくるだろう。ロシアも変わってくるだろう。そちらの方向に向けて、今から布石を打っておくことは無駄ではない。即効的な効果を狙って、この地域の諸国と協力すれば万事バラ色の未来が出現する、日本海がかつての地中海沿岸地域のように栄える、このような幻想を抱くべきではない。着実に一歩一歩、限界と可能性に賭ける。するならば、富山県のサバイバルならびに繁栄のための非常に有意義な構想となろう。丸山どうもありがとうございました。僕も全く異論ありません。グローバリゼーションと後門の狼、強い国家権力への政府の執着。この二つはある意味では相反するものであり、それを巧みに包摂して、二つを並行しながらやっていくということがあると思うのです。その巧みさが必要だと多分言われたのだと思います。清家さんお願いできますか。いうのは非常に辛いです。子どものとき、僕はおしゃべりだったから「そんなにしゃべりたいのだったら、大学の先生になればいいよ」と言われていたのです。大学教官ならしゃべり放題だと思っていた。それなのに今日は五分間と言われているので、非常に疲れています。地中海と日本海とを比べてみましょう。北朝鮮にニンジンというのは僕も思うのですが、できればニンジンではなくパイにしたい。パイを一緒に大きくすると、日本海経済というパイはものすごく大きくなるよと言いたいと思います。意外に地中海経済に比べた場合、日本海は大きいです。アメリカの二億八〇〇〇万人よりも多いです。先進国の人口比という点では、日本が中心ですが、六〇%に達します。GDPは六五〇兆円で、アメリカの約半分くらいです。考えていくと、人口がアメリカよりも多いのであれば、現在のGDPは倍になってもいい。隣接地域というか、中国全体を考えると一〇億人もいる。このように考えていくと、このパイはものすごく大きくなるのではないか。日本海といった場合、地中海よりもずっと小さい経済といったイメージを持つと思いますが、実際、経済という視点からいくと、日本海は地中海よりも大きいわけです。最後に国家の数が五か国と少ない。国家の数が多いというのは、まとまりにくいかまとまりやすいかという点では諸説あります。五か国というのは、一つのキーだと思います。軍事費は地中海より少し多い。地中海と比べた場合、日本海の可能性は大きいのだということを、まず一点考えてもらいたい。このパイを一緒に大きくしようと、北朝鮮に提案するほうがいいのではないかと思います。中国の話を最後にしますが、中国人は非常にしたたかだといわれます。中国人を非常にしたたかと思っているのは日本人で、逆に欧米人から見ると、中国人の反応はワンパターンだから、だましてやるのにいちばんいいといった悪口があります。歴史を見ると中国は何度もだまされているのです。考えていくと、中国はしたたかではなくて、いつも決まった反応をする。いつも決まった反応に日本はコロッとだまされる。欧米はいつも決まった反応をする中国を、決まったやり方でだます。これの繰り返しだと、どなただったでしょうか、イジワルな見方をしていました。私からみると中国人はいい人ばかりです。時間も押し追っています。最後の簡単なまとめをして、皆さんから意見を一つ二つ聞いて終わりにしたいと思います。一つは非常に長期的な視点で、人類の社会全体という大きな枠の中で考えると、東アジア共生体の誕生が、今、どういう理由で必要とされるのかということ。その中で、日本はどう振る舞うのかという大きな視点から、具体的に考える。短期的には北朝鮮の核問題、中国の環境汚染の問題、それから対ロシア対策。ロシアが本当に民主主義の国として発展していくには今、非常に重要な位置にいる。いうことを考えながら、中期的・長期的な戦略をとれということを三人の方がおっしゃられたのだと思います。一つは、今や、あらゆる問題が国家の中で閉じた形では解決しない。経済にしても、ありとあらゆるものがそうです。いう意味で、地球人としての意識を、アジアの人たち、あるいは世界の人たちがみんな持つ。特定の国の小さな問題であっても、その問題の解決には「地球人」として世界のすべての人と議論しなければならない時代に来ているわけですから。いう意味で、今日、少し議論されなかった問題として、良質な教育を世界に普及するというところに、日本の国が果たす役割があると思うのです。その意味で、富山県が他県に先駆けてやろうとしていることを高く評価する必要がある。日本の政治が、地方主導の新時代になろうとしているのです。アジア諸国から多くの人を受け入れると同時に、彼らに良質な教育を提供する。第一歩は政治から遠い分野で開始することです。アイスホッケーですか、アジアリーグが始まっている。四か国でやればいいでしょう。して、それぞれの国が待っている、国民が待っているエスノ・セントリズム、自民族自愛主義というか、そういう気分を充足させながら、いい意味で愛国主義の気分をガス抜きしながら、同時に文化の相互理解を図る。これは芸術も同じだと思います。現代は全く新しいことを地方が仕掛けられる時代になりつつあるのだと思います。第二段階は、科学者共同体による知識の共有です。第三段階が経済協力です。このような順番で、日本海学がさらに発展していくということを心から期待したいと思います。二一世紀が二〇世紀と違うのは、科学が新しい時代に入っていることです。科学は「知る、あるいは理解する」というのが第一段階。二つめの段階は「予測」。完全にわかると予測ができます。予測をして悪いことが起きるときは、制御することができます。「制御」が第三段階です。二〇世紀と違って二一世紀初頭の現在、「知る」段階の後半にいます。一部は予測や制御をする段階まで入っています。いう意味で現代は、未来がおぼろげながら見えてきた時代に当たっています。日本の国民の知性が本当に問われる時代だと思います。いう意味で、「頑張れ人類」というか、そういう視点でグローバルに、しかも歴史を越えて考えていただきたい。未来が見えるという時代のいちばん重要な武器はコンピュータです。具体的には、アメリカが一九六九年に発明したインターネットです。それが今や世界を全部統治可能な、非常に小さなサイズに縮小している。本村先生がおっしやられた、ある意味の統合、EUに匹敵するアジア共生体。いう新しい、ある意味、世界が実質的に統一されたような形態に向かい始めているという徴候が見え始めているのだと思います。いう意味で、アジアの中の先進国としての日本が果たす役割は非常に大きい。具体的な練習問題として、まず東アジアがどうなるかというところで、日本の真価が問われる時代になっていると思います。以上で、このパネルディスカッションを閉じたいと思いますが、一つか二つ、ご質問があればお受けしたいと思います。それから、どなたに質問したいか指名してください。お手を挙げていただければと思います。私は二一世紀の世界がどのようになっていくかについては、中国というよりも、当該個別地域ではどのようになっていくか。これにかかっていると申しても過言でないと思います。その意味におきまして、この機構が研究なさることについて、私は大いに意義を認めるものです。今、シンポジウムのお話を伺いまして出てくるのは、共生などといってもいかにそれが難しいかが浮かび上がってきたということだろうと思います。その意味におきまして、私は最後に本村先生がおっしゃったことに共感を覚えるわけです。拍手しようと思ったのですが、遠慮をしたわけです。言いますと、共生などといった楽観的なことではなくて、当該地域においてまた悲惨なことが起こらないように、どれだけ手を尽くして最悪の時代を回避しうるかということに最大の努力をしていく。いう視点からやっていかなければいけないのではないか。なくて、むしろ「自由、民主制」という日本と価値観を同じくする国々との協力こそが、大事になってくるのではなかろうかと思います。恐縮ですが、そういう観点からしますと、コーディネーターの先生のご意見にはいささかどうかと思う次第ですが、いかがでしょうか。僕は基本的にはそうだと思うのです。いう新しい国際協力体制の中で、今おっしゃられた考え方、ある意味では世界観を共有する国の集団がものを考え実行することだと僕自身は思います。その基本は、今おっしゃられたことだと思います。皆さん、いかがでしょうか。私の名前を出していただいたので、ひと言述べたい。すばらしいコメントだった。国際関係理論で最近とくに話題となっているのは、"予防外交"の考え方です。これは、医学の言葉から出た。病気になってから手当てしていては間に合わない、手遅れだ。いう危機が来る前に、適当な処置をなすべきとの考え方。"予防外交"は、予防医学からヒントを得ている。ついでながら「危機」という言葉も、日常的に使われていますが、これも、もともと医学用語です。これ以上危機が進行すると、生命の危機に直面せざるを得なくなる。いう転換点を指して「危機」と名づける。日本人の中には、"予防"というと、何か受け身で、積極性が感じられない、日本は、独自のイニシアチブをとって、もっと堂々と外交をやれという意見もたしかにあるかもしれない。日本の国力と北東アジアにおける現状況を見れば、最悪の状態を導かないように、抑え抑え、だましだましやっていくうちに、何かよいチャンスが回ってくる。よいタイミングにも恵まれてくる。これも、一つの政治の知恵なのです。急に俗っぽくなりますが、ガッツ石松さんという元ボクサーがいます。週刊誌に載っている発言を読みました。ガッツ石板のボクサー哲学は、相手側のパンチをなるべく逃げて、守りに徹する。守りに徹していると、相手が疲れてきてちょっとしたすきを見せる。その瞬間にパッとアッパーカットを入れる。私の専攻分野の日ロ関係でいうと、ロシアは大国で、領土問題についてもなかなかしたたかです。日本に対し北方四島を返すことが、日ロ関係を新しい段階へとレベルアップすることにつながる。日本側がこう言い続けているうちに、ロシアの政権が変わったり、国内情勢や国際情勢が変わったりして、日本側の主張を理解する時が来ないとも限らない。いうわけで、日本側で領土運動をやめたり、返還要求を下ろすのは最もまずいこと。粘り強くやりなさいということとなります。伊豆見先生の「ニンジンをぶら下げろ」というお話は、ロシアにも当てはまるなと思いました。向こうは馬でなくて熊だから、ニンジンでなく鮭をぶら下げるべきかしらと思ったりもしました(笑)。ご質問された方は、この北東アジア地域情勢の難しさから考えて、"守り"というか、最も悪い状態に陥るのを防ぎ防ぎしているうちに、何かよい展開が現出するかもしれないと説く。消極的な意見にも聞こえますが、実にわれわれ専門家としても全面的に同感します。国際政治の神髄を見事に衝かれたご見解です。危ないという点では、北朝鮮の核でいちばん危ないのは京都ではないかという話があるのです。第二次世界大戦で原爆を開発したとき、どこに落とすかという決定をアメリカがする際に、第一目標に選ばれたのは京都なのです。要するに、経済的な影響力の割に心理的な影響が大きい。考えると、北朝鮮も京都をねらう可能性は強いと思うのですが、伊豆見先生、どうですか。いう可能性はありませんので、ご安心いただいて大丈夫だと思います。今の予防という言葉ですが、例えば北朝鮮であるとか、いろいろなところで国民は本当に苦しめられている、われわれの同胞を救うということをないがしろにするわけにはゆかない。長引けば長引くほどそこで多数の国民が殺されるわけです。いうことに対して、先進国は鈍感でありすぎたという側面もあると思います。世の中は単純ではないので、そういうところをいかに巧みにやれるかという、巧みさ。間接的な表現をしましたが、それにかかっていると思います。社会における現象は実に複雑なので、そういう側面を見つつ、巧みに対応することをぜひ期待したい。いうところではないかと思います。時間が大体満了になったので、申しわけありませんがこれで閉じたいと思います。ありがとうございました。党、行政の実権を奪回するために起こした文化大革命に際し、中国全土で十代の少年少女が紅衛兵という組織を作って先頭に立った。主として彼らが愛読した小型の毛沢東主席の言行エッセンス本。研究・教育で著名な私立総合大学。