藤枝:ええ、ウォーホルの「ブリロ」が、あれは展覧会を見たんですけれども、200ドルとかだったんです。マディソン街をぶらぶら歩いていたら、イサム・ノグチさんがやって来て、笑っていました。草間彌生さんも個展をやっていたはずです。加治屋:草間さんはアメリカで活躍なさっていましたね。藤枝:評価は定着していませんでした。初期の頃にジャッドが「スペシフィック・オブジェクツ」に書いていました。加治屋:書いていましたね。藤枝:近代美術館の池に飛び込むパフォーマンスをやりましたが、僕は高く評価しています。草間さんには会ったこともないんですけれども。Church)があって、いろんなパフォーマンスが行われていたかと思いますが、ご覧になりましたか。カプローのを見たことがあります。カプローがハンモックの上に寝転がっていました。加治屋:オルデンバーグは?藤枝:オルデンバーグは見ていないんです。Hansen)というハプナーがいまして、その汚らしいロフトで見たことがあります。何か物が置いてあって、風船のようなものが飛んでいるんですよね。くだらないから、こちらが蹴っても何も言わない。いうハプニングをやって。ジャドソン・チャーチではカプローとちょっと話したことを思い出した。日本へ来たいと言っていました。加治屋:実際にカプローは日本に来たんでしょうか。藤枝:来たのでしょうか。ペンシルヴェニア大学にいたときに、テンプル大学が郊外にあって、そこにカプローが講演に来るというので、僕ははるばる行ったことがありました。House、1954年・1955年)。藤枝:それはもちろん見ていません。Canaday)というのが、コテンパンに書いたという。Lieberman)が日本へ来て、「現代美術の墓場」とか正しい批判をしたんです(笑)。MoMAの倉庫に行かれたことあります?加治屋:ないです(注:その後行った)。あそこへ行きますと、いっぱいありますよ、日本人のジャンクが。MoMAにいらっしゃったときがあるんですね。武蔵美に勤められてからでしょうか。75年でしょうか、確か。加治屋:75年ですね。それは、ちょっと先の話になりますが、フェローシップをお貰いになって。Societies)。加治屋さんは、スミソニアンでしたね。あれはいいですね(笑)。加治屋:ありがとうございます。藤枝:指定されて、MoMAに在籍しました。東北の三井滉さんという方が最初にそれで行かれた。MoMAといっても何も、ただとあそこで売っている本やグッズが50パーセント引きで買えるとか、そんな程度です。図書、倉庫のアメリカ美術を見せてもらえるという利点がありましたけれども。何にもしないんです、MoMAの連中は。加治屋:少し話が戻りますが、ペンシルヴァニア大学に行かれたとき、デュシャンに手紙を書かれたと伺っているのですが。藤枝:あれはそれ以前ノグチさんが日本へ来たときに、デュシャンを卒論にしたと言いましたら、彼は僕の友達で、スペインのカダケス(Cadaqués)によくいるから、何か言いたいことがあったら、質問したいことがあったら、手紙を渡すって言ってね。それで確かイサム・ノグチに渡したと思うんですけれども、一応フランス語で書いて。したらデュシャンから返事が来ました。カダケスから来ましたね。加治屋:手紙はどういう内容でしょうか。藤枝:今のハプニングをどう思っているのかと書いた。(デュシャンは)「あれは単なるハプニングに過ぎない」、「我々が大体もうやってしまった」と。Assemblage)をやった後だったので、それについても尋ねたら、「あれも我々のやったことをやっているだけだ」と書いていました。僕はデュシャンの家に二度行ったんですが、卒業論文をわざわざ持ってデュシャンの家に行った。それを渡せばよかったんですけれども。十何丁目を西に入ったところに住んでいまして、その近くから電話して、「会いたい」と言ったら「今来い」と言われました。彼は現代美術にはうんざりしていました。加治屋:桑山忠明さんに会われたのは、その頃ですか。藤枝:最初に行った時に、何人か日本人と知り合ったんです。イサム・ノグチが遊びに来いって言うので行った。ニューヨークの上の方にアトリエがありまして、そこで助手をしていた日本人がいたんです。それが近藤竜男さんです。彼が日本人作家たちを紹介してくれた。『美術手帖』にニューヨーク便りを書いていた。加治屋:お書きになっていましたね。藤枝:それで桑山ですけれども、その当時、彼らはしょっちゅう会っていたんですね。桑山もそこに最初は来ていたのですが、時代とともにみんなバラバラになりましたけど、そこで知り合いました。加治屋:篠原さんがいらっしゃる前ですか。Gallery)という画廊がありまして、そこで桑山が展覧会やったのを見に行ったんです(注:64年)。補色対比の作品で、非常に良かったですね。その頃からちょっとポップは違うなという感じでした。桑山は元々はグリーン画廊にいましたね。あそこにいた作家で彼はコーンブリに行った。東京画廊が桑山展をやるということで、僕に序文を頼んできたんです。桑山にも会ったら、「あんた、何書くの」って偉そうにね。書いたものが良いということで、それから親しくなった。彼は日本の美術を非常に批判して、アメリカの美術の視覚的な芸術を評価してたんですけれども、彼の言う視覚性というのはグリーンバーグとは違います。僕が1975年にニューヨークに滞在したとき、桑山がフランス系の画廊で個展をしました。フランスでは有名な画廊だったんですが。Magazine)』に文章を書いたことがあります。そのときに桑山の作品をよく見たんですけれども、アメリカ美術ではないんですね。アメリカの抽象表現主義を中心とする空間性は、やはりないですね。そのことは桑山にも言ったんです。フランク・ステラとも親しかったんですけれども、ステラとも違うんですよね。ステラというのは、アメリカの美術空間を自然に取り入れながら、ああいう作品を作っていた人ですので。桑山だけ孤立するということになったと思います。加治屋:抽象表現主義の後のケネス・ノーランドとか、モーリス・ルイスとか、そういう作家の作品は、アメリカにいらっしゃった時にご覧になったんでしょうか。藤枝:ポップと一緒にそういうものが展示されていました。ルイス、ノーランド、ヘレン・フランケンサーラーはそういうこともあって、文章を書いたことがあるんですけれども、素晴らしいですが、書くのは非常に難しいです。加治屋:モーリス・ルイスの絵について書くのが難しかった?藤枝:ええ、やっぱり芸術について書くのは。加治屋:「最後の絵」という批評の中でお書きになった。藤枝:ええ、それは日本の美術評論界が、絵画については何も書いていない。分かっていない連中が論じていてもどうも違うなあ、という感じがしていました。扱う対象は広く反芸術というものですが、その大方は、概念が分かれば単なるヴァリエーションに過ぎなくなります。モダニズムの無視です。この用語は、ポストモダニズムが出てきてから言い始めたんですね。加治屋:当時はそんなにモダニズムという言葉は使われていなかったんでしょうか。藤枝:グリーンバーグだけのモダニズムという感じがしましたね。ポストモダニズムというのは、建築の方が先に言い出したんです。建築にはそれなりの意味がありますから。加治屋:藤枝先生はフルブライトでケース・ウエスタン・リザーヴ大学というクリーヴランド(の大学)に行かれたんですね。それは悲惨なものでした。フルブライトに入りますとね、英語の試験を2回やるんですが、だんだん悪くなっていく。今はTOEFLの点数を上げるような本も一杯出ていると思いますが、何も勉強しないと、どんどんスピーカーから流れてくるやつが......。フルブライトの係の女性が偉そうに言うものだから。今にして思えば、抽象表現主義の研究はあそこはかなり充実しつつあったんですね。それから、ニューヨークに行きますとね、アメリカ人の友人は「何でクリーヴランドに行くんだ」って馬鹿にするんですね。クリーヴランドって聞いただけで。加治屋:それは1年間?藤枝:1年間じゃなくて半年くらい。Kozloff)という人が評論のセミナーをやるというので、そちらへ移ったんです。加治屋:コズロフはそこで教えていたんですか。藤枝:アメリカ美術連盟から金をもらってセミナーをやっていました。こっちに来いということで。何かを書かされていた。僕と東野芳明さんと、宮川淳さんと3人が現代作家のシリーズをずっとやっていました。加治屋:「現代美術の巨匠」っていうシリーズですよね。そちらの資料集めで本当に時間を取られてしまいまして、何のために行ったのか分からない。各作家の展覧会評とかそういうのをずっと調べたんです。マイクロフィルムをクルクルと回して大変だったんです。あれは無駄ではなかったけれども、ジャーナリズムの犠牲になった。加治屋:その時はアメリカにいらっしゃって、寄稿の連絡があって。藤枝:書いていたんですね。カタログも日本には多くありませんから、送らないといけない場合もありました。アメリカが非常に悪くなっていく時代です、60年代の後半からは。時代がとびますが、ポストモダンは、都市の再生を図ろうとした時代ですね。西洋が生き延びるためのプロジェクトだったように思います。磯崎新さんというのは、パラディアムというニューヨークのディスコをデザインして、壁に当時流行ったニュー・ペインティングを飾って、話題になったんですね。加治屋:パラディアム?藤枝:ええ、パラディアム。麻薬を吸ったり、乱交したりしている時代ですね。それでエイズが出てきたので、おとなしくなってしまった(笑)。加治屋さんは、最初は何年に行かれたんですか?加治屋:98年です。ジュリアーニ市長が街を整備して、ジェントリフィケーションが非常に進んでいた時期です。藤枝:タイムズ・スクエアもきれいになりつつあった?加治屋:はい。きれいになっています。いかがわしいものがなくなっていましたね、僕が行った時期は。藤枝:エイズは80年代ですね。余計な話をすると、ニューヨークで円形脱毛症になったんですよ。ビルの中にいろんな事務所もあったりして。医者がくれたシャンプーとリンスの箱を持ってエレベーターの前で待っていたら、一緒に乗ろうとしていた黒人女性が飛び退いて(笑)、乗らないんですよね。彼は皮膚免疫学の大家だったんですけれども。エイズが出始めた頃です。気持ち悪かったです、当時のニューヨークは。ドアにも触りたくないというか。加治屋:潔癖症だと伺ったのですが、その頃に始まったのでしょうか。藤枝:いや、それは昔からです。潔癖症になりましたね。美術館に行っても、冬はコートを掛けないといけないのが嫌だったですね。加治屋:わりと頻繁にアメリカにいらっしゃって。藤枝:80年からよく行きました。長くいたのは......加治屋:ニューヨーク大学のインスティチュート・オヴ・ファイン・アーツですね。McCredie)でした。加治屋:僕がいたときもいらっしゃいました。藤枝:非常にいい方だった。パスをもらって、中に入って図書館を使った。奥にコーヒーがあって。加治屋:今はないですね。藤枝:これはどんどん飲んでもいいと。図書館なんかに行っても女性ばっかり。