それに対して、農業、家具作り、靴作り、こういったことはすべてスキルです。大学はスキルを教えません。大学はものを作ることを教えないのです。何もかも機械が製造しているのです。今では、機械であっという間に作れるものもあります。人間は必要ないのです。人は失業しているのです。エダヒロ:その通りです。完全雇用を求めるのなら、機械による生産を減らし、人間がものを作れるようにする必要があると思います。しなければ、永遠に失業が続くでしょう。永遠に失業問題が存在することになります。機械はいつでもものを作ることができるのですから。すると、人間は何もすることがなくなってしまいます。今日では、トラクターやコンバイン収穫機、さらには数台のヘリコプターまで持っていれば、1軒の農家が20平方キロメートルの畑を耕作できます。今や1カ所の酪農場に4000頭の牛がおり、ロボットが牛の乳を搾っています。人間が牛の乳を搾るのではないのです。人間は失業しているのです。人々にスキルを教えなければ、雇用問題を解決することはできません。それから、私たちは人間の労働に対して尊厳の念を抱いていません。エダヒロ:尊厳ですか。農業に対する尊厳の念はありません。労働に対する敬意もありません。どんな肉体労働に対しても尊厳の念を抱いていないのです。農業に携わる誰もが、東京や京都や大阪、ロンドンやニューヨークに行って生活したがるのです。農業ではお金を稼げないと思っているからです。農業では生計を立てられない、と。私は、今の経済を見直さなければならないと思うのです。機械には何ができるかを明確にする必要があります。自動車の製造は機械でできることかもしれません。人間にできることは人間がすべきです。農業や園芸、料理、牛の乳搾り、洋裁、家具作り、陶芸などです。これらは人間の手ですべきことなのです。すれば、美が得られるでしょう。美意識も身につきます。満足感も得られるでしょう。人は美しいもの、役に立つもの、丈夫なもの、すばらしいものを作ったことを実感したとき、満足感や至福感を味わえるのではないでしょうか?ですから、製造を分けるべきなのです。機械にやらせるものもあるでしょう。それなら、ロボットなど何でも使えばいい。人間がやるものもあるでしょう。そのためには、人間が作るものを守らなくてはなりません。すれば、失業などなくなります。エダヒロ:その通りです。しないと、いつまでたっても失業がなくならないでしょう。スペインの失業率は20%です。ギリシャでは30%の失業率。イタリアでは25%、そして英国は10%です。先進国では、日本の失業率がどれくらいか知りませんが。エダヒロ:およそ5%か6%です。それなら、まだいい方です。日本はうまくいっているのですね。エダヒロ:でも、上昇しつつあります。ヨーロッパの国々には、非常に多くの失業者がいるのです。エダヒロ:それは、大きな問題ですよね。多くの人々は「失業問題を解決するためには、経済成長が必要だ。ロボットや機械を導入しなくてはならない」と言います。この有限の地球の上で、どれだけの経済成長ができるのでしょうか?結局は、限界があるのです。自問自答しなくてはなりません。「どこが上限なのか」「どこが最適な限界なのか」と。あなた方日本人は、国中にビルや道路、高速鉄道や空港、他にも工場や住宅や事務所を作りましたが、そうして、あなた方はどこへ行こうとしているのでしょうか?私たちが作らなくてはならない経済とは、「成長して、成長して、さらに成長し続ける」というものではなく、環のような循環型経済です。経済は、「直線型」ではなく「循環型」であるべきなのです。直線型だったら、最後にはどこに辿り着くのでしょうか?エダヒロ:本当にその通りですね。私たちはこう問いかけなくてはなりません。「最適な経済成長とは何か?」「いつになったら『これで十分』なのか?」エダヒロ:そうですね。それは、とても大事なことです。日本は世界で最も裕福な国の一つですが、その日本においてすら、人々はいまだに不安を抱えて暮らしています。「まだ足りない、まだ足りない、まだ足りない。景気を良くしなくては」と。「ここでやめにしよう」というところがあるのでしょうか?つまり、限りある惑星で、無限の経済成長は可能ではないのです。あなた方は成長を、限界に達したら止めなくてはいけません。人間の子どもと同じです。子どもはどんどん成長して、170センチメートルほどか、180センチメートルになる。どんなに大きくても190センチメートルくらいですよね。そこで、成長は止まります。同じように、それが何であっても、最適な大きさで止まらなくてはなりません。今後5千年、1万年にもわたる無限の経済成長はありえません。私たちは、5百万年、そう、5百万年の間、続けることのできる、健全で持続可能な経済を作る必要があります。エダヒロ:その通りですね。私たちの指導者や経済学者たちは、長期的な思考をしていないのです。エダヒロ:そこが問題なのです。いった人々は、短期的にしか考えていないのです。エダヒロ:その通りです。それでは、最後の質問です。最近、多くの人々が経済成長への強迫観念を持っています。いったものはすべて、私たちが支払っている経済成長の代償です。経済は人間の役に立つものではなくなっています。今や、人間が経済の役に立つために存在しているのです。経済が主人に、人間は召使いになってしまいました。自然も召使いになってしまった。気候、環境といったものを犠牲にし、地球温暖化を生み出すことなのです。資源は枯渇しています。人々の健康も消耗しています。家族は崩壊し、コミュニティもバラバラになっています。私たちはみんな、人々が東京、大阪、ロンドン、ニューヨーク、ワシントン、ニューデリーといった都市に住むようにしむけています。みんないつも、慌ただしく、大急ぎに急いでいる。そこには活力もなく、暮らしや人生もありません。私たちは、どこにも辿り着くことのない、いわゆる「経済成長」を得るために、大きな犠牲を払っているのだと思います。大勢の人がますますそういった犠牲を身近に感じるようになってきてはいますが、どうやって従来の経済から移行したらよいのか、新しい経済への移行の仕方はわからないのだと思うのです。1つは、人々の意識が変わること。今の教育が変わらねばなりません。メディアも変わるべきです。私たちは「良い暮らしとはどんなものか?」といった知識や情報をもたらさなくてはなりません。洗練されたシンプルさ。美しく、いつまでも長持ちし、リサイクルされるものを作り出すこと。そこにはゴミもなく、汚染もありません。私たちが創り出さなくてはならない経済は、ゴミも、汚染もない経済です。すれば、やりたいことができます。どこまでも止まることなく、ね。私たちには、ゴミのない、汚染のない経済がいるのです。エダヒロ:おっしゃる通りですね。意識を高めることによって、です。あなたはご自分のウェブサイトを通じてやっていますね。私は、シューマッハー・カレッジやリサージェンス誌を通じてやっています。私たちはこの動きをさらに、もっともっと積み上げていかなくてはなりません。政府にも働きかけねばなりません。実業家や経営者たちにも会いに行って、こう言うのです。今や食べ物も十分あり、衣服も足りている。すべては満ち足りている。これ以上成長する必要はない。楽しむだけでいいんだ』と言える時点がどこかにあるのでしょうか?」と。エダヒロ:科学技術の役割についてどうお考えですか?「汚染のない経済を築くためには、技術的なイノベーションが必要だ」と言う人々が大勢います。技術の役割、イノベーションの役割はあります。たしかに、優れた技術や素晴らしいイノベーションを目の当たりにしています。太陽エネルギーは優れたイノベーションです。インターネットや電子メールでコミュニケーションができる。素晴らしいイノベーションです。風力発電も優れたイノベーションです。何かイノベーションを生み出し、そのイノベーションが直線的思考を引き起こさず、循環的なシステムを備えていれば、そこには優れた技術が存在している。技術は役に立つでしょう。技術は助けとなります。日本の屋根の上すべてに太陽光パネルが備え付けられれば、大量のエネルギーが得られます。それは素晴らしい技術です。インドの湖から引水している水ですが、インドは短期間しか雨が降らず、大変暑いところです。すべての家の屋根で雨水を集めていたとしたら、それは素晴らしい技術です。技術には役割があります。人間の心や幸せとのバランスをとらなくてはなりません。エダヒロ:そうですね。技術は幸福をもたらすことはできません。技術は満足感をもたらすことはできません。思いやりも、知恵ももたらすことはできません。技術は美しさをもたらすことはできません。知恵、美しさ、思いやり、家族、コミュニティ、関係性といったものは、技術ではもたらせないのです。技術には役割があります。技術はその役割に留められるべきであって、私たちの問題すべてが技術によって解決されると思ってはいけません。問題の中には、人についての問題もあります。いう問題にとって必要なのは、人による解決策であって、技術による解決策ではないのです。エダヒロ:すばらしい。お時間をとっていただき、本当にありがとうございました。インタビューを終えてインド生まれの思想家で、イギリスでシューマッハ・カレッジを創設し、世界中に影響を与えている「リサージェンス」誌の編集長でもあるサティシュ。来日のたびにお会いする機会を得て、いつも本当に多くの学びと愛をいただいています。今回の経済成長をめぐる問いにも、最初の答えが「実のところ、経済成長など存在しません」。サティシュらしい素敵な知恵をたくさんいただきました。繰り返し読んで、味わい、考えていただけたらうれしいです。サティシュの笑顔にまた会いたいなと思います。よろしければ「7つの問い」へのあなたご自身のお考えをお聞かせ下さい。今後の展開に活用させていただきます。問い合わせフォームもしくは、メールでお送りください。