「河口に」では、ないのである。・・・???(私、家島に着いたら、皆様とお別れしなくては、ならないのです。訂正・追加;万葉の粟島。[Reply]一首、脱落が御座いました。万葉集には、6首の「粟島」と、1首の「粟の小島」を詠んだ歌がある。周防のおそらく屋代島の付近で詠まれた歌。以下の粟島は、淡路島の近海のモノらしい。考古学的出土物がまずチェックポイントです、ついで中国史書など、次いで記紀を含む古伝書類。神社伝承は最後です、後世に変化している可能性が高い。民間レベルの変化なら逆算も可能と思いますが、お上の意志によって変化した場合は推測できないからです。かたばみさんらしい素晴らしいアプローチです。地図拝見、海部と思いますが尾張には登場しているようですが丹後にはまだと言うことでしょうか。旧出雲の力自慢の野見宿禰と新王朝の力自慢の当麻蹴速が格闘競技を行って当麻蹴速が敗れた。神事として相撲が今でも行われます。これは力比べのような競技なのでしょうが、敢えて戦争の残映と見るよりも、戦争結果の占いなのかも。吉備前津屋の大女と小女を争わせた話などが残っていますね。下記の図をごらんください。アドレス間違えましたhttp://www.tcn-catv.ne.jp/~woodsorrel/kodai/g01.files/12/ad50jousei.gifです。[Reply]神奈備掲示板3481から引っ越し≫当麻とは西の出雲の象徴、すなわち負けたのは島根出雲、勝ったのが大和出雲と言う構図でしょうかYESかNOだけならすべてNOです(^^;失礼して長文です。これらを歴史として捉えるなら年代の設定が必須です。加えてその前後にある事象が不自然にならずに連続してつながってゆくかどうかも重要です。ある事象をAD250とみるなら、少なくともその前後数百年のいろいろをシミュレートして不自然にならないかどうかのチェックをするわけです。その他の事象に不自然さが生じないならシミュレートは正しい可能性が高い、そう判断してさらに先へ進む。どこかでおかしくなったら元へ戻ってシミュレートをやり直す。これを繰り返しながら時代を下る、そういうやりかたをしています。弥生〜古墳にはいるとチェックポイントが増えるのでたいへんです、少しづつ文章化するつもりです。最後です、後世に変化している可能性が高い。民間レベルの変化なら逆算も可能と思いますが、お上の意志によって変化した場合は推測できないからです。すると記紀の内容がシミュレートに乗らない場合がいろいろでてきます。しても乗らない場合は、記紀のほうがおかしいからだと判断せざるを得なくなる。この判断は微妙ですけど、ひねった設定や理屈づけをしないですむ流れ、シンプルな流れを選ぶ、を基本にしています。その結果、記紀は特定の目的のための偽がセットされているが、それ以外は事実を伝えていると感じています。いうことで、シミュレーションのなかから野見宿禰と当麻蹴速については下記となります。崇神が出雲の中枢である大和を制圧してそこに新王朝を建てた。旧出雲の力自慢の野見宿禰と新王朝の力自慢の当麻蹴速が格闘競技を行って当麻蹴速が敗れた。それだけです(^^;どこにでもありそうな伝承です。当麻蹴速には負けねばならない定めがあったのかもしれない、といった空想をするのみ。そこらじゅうが出雲であることはシミュレート済みなので、野見宿禰がどこに住んでいてもかまいません。下記の図をごらんください。http://www.tcn-catv.ne.jp/~woodsorrel/kodai/kf12.html大国主の国譲りとはどこを譲ったのでしょうか。記紀ではわかりません。広大になりつつあった出雲のうちの豊前豊後を譲ったとみています(実際には奪われた)、AD50頃。大国主が強制的に引退させられた場所が島根だと考えています。タケミナカタの諏訪と同じく周囲と距離を置ける場所、ま、島流しに近いものです。記紀はこれを神話時代の禅譲と書いた。(国譲り後のAD50〜AD250の出雲の中枢が大和)国譲り後の出雲を書くわけにいきません、神代で存在を消したとしていますから。その後の各地に「出雲の痕跡」があればそれらは大国主時代の出雲(=島根)に集約してごまかす他はありません。風土記でも同様ですが、ちょいちょいとほころびがでてくる。結果、大国主に多数の別名があるようにもなってしまうわけです。AD250頃に天孫がその広大な出雲も制圧した、どういう制圧なのか。100人の民間人を10人の軍隊が制圧した、ということです。武力で押さえつけても意識を消すことはできません。拠点だけ確保しても食糧がなければどうにもなりません。100人の民間人(旧出雲)の協力が必要です。崇神が必死にいろいろな神様(おそらく出雲系の神々)を祭ったのはその協力を得るため。その最たるが、大物主と倭迹々日百襲姫の結婚です。邪馬壹国の卑弥呼の流れを継承するもので女王に等しい巫女だったとみています。(箸墓の巨大さ)大物主は旧出雲の王ないしその象徴でしょう。形式的な婚姻儀礼だけだと思いますけど。旧出雲の協力を得られないうちは「祟られていた」わけですが、なんとか民心を得てようやく新王朝の経営が軌道に乗りはじめた、それが崇神時代。崇神の在位期間は持論では248-273です。年輪年代法で纒向の石塚古墳がAD200前後の古墳という結果がでています。前方後円墳(ホタテ貝型)を最初に築造したのは出雲勢力ということになります。埴輪はまだありませんが、石柱を立てるといったいろいろなタイプの古墳がAD100頃には登場しています。ホタテ貝型は大和出雲の形式だったのでしょう。開化と崇神以降がその古墳形式を取り込み、そして古墳時代が到来したと考えています。野見宿禰はその埴輪造りに協力したわけで、妥当な伝承と思います。それまでの天孫は葬送儀礼に殉葬をおこなっていたのかもしれません。野見宿禰と当麻蹴速の前後関係だけでも多数のチェックポイントがでてきます。多くが状況証拠でのシミュレートですが、前後の時間軸を連続させて歴史として空想することがミソなんです。[Reply]今年の暮れあたり、フェリーで勝浦に上陸して、那智と本宮大社を経由して西へ抜けたいなぁ、と思っているのですが(最終目的地は出雲大社に初詣)。車で走る場合には、時間はどれくらいかかるのでしょうか?。えしま・えじま・いえしま。[Reply]地元の家島の人は元より、姫路の者も、約20年前までは「家島」と書いて「えじま」と呼んでいた。否、今でも通常「えじま」と呼ぶ。ヤヤコシイことに、近海の淡路島の岩屋にも「えしま」がある。http://www.civilnet.or.jp/culture/chosatai/eshima.htm中・近世の紀行文を見ても、家島も絵島も「えしま」と表記せられ、文の前後を見ても、どちらのことなのか不明のものも多い。記述者側の混乱もあるようである。岩屋の絵島は、すぐ南の大和島と共に、じつに美しい。絵島のてっぺんに小さな神の祠がある。これは、平清盛が「兵庫の港」(今の神戸港の元)を築くとき、その築港を成功に導く為に、大勢の人々の身代わりになり自ら進んで「人柱」となった、清盛の小姓の、若い「松王丸」が祀られている。この岩屋の地からは、海峡越しに、その兵庫の和田岬もよく見え、歴史ロマンに心を打たれるのだが、しかし、明石海峡大橋を通り抜けるだけの観光客に、その歴史を知る人はすくないだろう。−−−−−−−−−−次にこそ、家島へ。ある、西島への一般の船便はありません。(春成秀爾・著/塙書房・版)衝動買いしそうになりましたが、懐が氷河期なので適いません。