次は、財政問題ですけども、非常に今議会でも聖域なき行政改革等々といろいろ意見が飛んでますけれども、市長も言及してるように、行政改革ですから歳入と歳出の改善ということですね。あるわけですけれども、そこそこの数字というのはそこそこの範囲の中に入ってるなということで、極めて財政がこの数字からは厳しいという印象は受けないんですけれども、ただし先どうなるかという不安はありますけれども、どこにどういう問題点があって、どこをどう改善しなきゃならないと。改善は歳入と歳出の問題だろうと思うんですが。この決算カードの中で、ここがこうだから将来非常に不安だから収支改善をしなきゃならないということの説明をちょっとしていただきたいなと。当市の財政状況であります。お尋ねの財政力指数0.46ぐらいだったと思うんですが、市税より地方交付税のほうが多い状況。私が財政課にいた若いころは0.56とか57、市税のほうが多い状況でありました。あと、実質赤字比率、これは赤字にならない限り出てきませんので、公債費比率ですね、あるいは将来負担比率ということで、当市の場合は借金的にはほかの都市に比べて少ないのかなと。財政力で言えば、これは中核市の中で最低ですから、一番財政力がないまちであります。いう中で、財政状況ですね、今退職手当債という赤字債を毎年20億円から30億円やりながら、地方交付税に頼るそういう財政運営、綱渡りの財政運営が続いている。私は退職手当債を自分の責任のもとでは借りないと言ってますから、黙ってると赤字にあるわけでありまして、この指数だけで財政状況を見きわめられるかといいますと、なかなか体質的なもの、例えば経常収支比率が高いとか、あるいは公債費の割合が高い、扶助費の割合が高い、人件費が比率が多いとかという構造的なものはわかりますけれども、それ自体で何年か続いての財政状況というのがどういうふうになっているかというのは、その指数だけでは判然としないわけであります。大変な財政逼迫で給料も払えない状態になったことがあるんですね、職員に対して。遅配が当たり前だった時代です。その時代は起債制度ありませんから、借金ってゼロだったんですよ。当時の日本は戦時調達しか借金できなかった。公共事業等のために借金する制度がありませんでしたから、借金ゼロなのに財政はもうすごい状態。函館においても、昭和50年代の後半、やはり今より圧倒的に借金は少なかったのに赤字になって、当時の市長が途中でおやめになったような事態があるわけで、指数だけとかあるいは借金の額だけで財政の状況をはかることは難しい。実態としてどうなってるのか、どういう収支不足が生じているのか、構造がどうなっているのか、総合的に判断しなければならない。いう意味では、私は今の函館の財政は、もう瀕死の状況にあるという認識に立っているところであります。この公債費ですけれども、この資料にもありますけれども、普通会計では1,552億9,100万円、企業会計でやっぱり1,225億円、計2,883億5,000万円ですね、合わせて。そのうち交付金で措置されるもの等々引けば1,636億3,100万円、これが実質残高になっていくわけですね。これはいただいた資料、この中には出てませんけども。すると、交付金で措置されるもの、約半分ぐらいになってますけれども、それをこれから中期計画財政見通しを立てるときに、じゃあいつの時点がこれから先、財政運営していく中で年度別で言うとピークがいつで、その後どうなっていくか。借金をしないという前提ですよ、これ以上、これ以上公債費を膨らませないという前提の中でいくと、その返済、一番苦しい時期はいつになるか。市税も同じと、いろんな前提条件のもとです。借金のちょっと今、年次の資料がないので、財務部長に答弁させようと思ったんですが、先ほど阿部議員が借金をしないと言った、私は赤字の借金をしないということで、通常の建設の借金というのは、その多寡はありますけれども、それをしないつもりはありませんので、その起債の毎年の事業をどういうふうに進めていくかによって、そのピークというのは変わってくるわけでありますから、これは以前財政推計をきちっとお示しをしていたときにはそのピーク時というのがわかってたんですが、収支試算をたしか前政権の後半から出してませんので、ちょっと今それシミュレーションしてませんけども、現時点での、じゃあもう借り入れてしまった起債のピークはいつかということはわかるんですが、公債費の長期債のピークが平成25年度の予定であります。平成25年がピークで、その中には当然、借金っていうのはちょっと交付税措置されるものも中に入っているわけですよね。純然たる借金というわけじゃないわけでして、市長が言うように、だからといって事業を再開しないというわけにもいかない。私もそうあるべきだというふうに思うし、また決して私は財政至上主義を貫けということは言ってないんですけども、必要なものは住民サービスの必要からそりゃ当然投資するのはしなきゃならないんですけども、そこでこの前も議論ありましたように、歳入と歳出の改善になるわけですけれども、非常に函館の状況を見ますと、どうも悲観的に陥ってしまうんですけども、例えば平成10年度の函館市の市民1人当たりの所得というのは263万4,000円。これは函館市が出している統計表の中に出てますから。全道が277万4,000円、全国が291万8,000円です。これが、平成20年度は全国では18万円のマイナス、全道では38万円のマイナス、函館市では平成20年度の函館市民1人当たりの所得っていうのは217万円、実に10年前から比較すると46万4,000円も下がってる。いうことですから、やっぱり財政を、これは市長も盛んに力説をしてるんですけども、この財政を健全化していくためには、1人当たりの所得をやっぱりふやさないとなかなか難しいなと。雇用、雇用と言っても、じゃあ雇用を拡大したから所得が下がるということも、これはあり得るわけでして、所得をどうやって上げていくかということの中で、市長は経済再生会議のようなものを設置をして、そこでいろいろと函館のまちの構造改善を図っていくというようなことでしたけれども、そこでいずれは再生会議から成果品、結論が出されるわけですけれども、その再生会議から出されたその成果品をどういう形でこれから具現化していこうとするのか。そのためには当然さっき言ったように財政的な裏づけも必要になってくると思うんですね。ここは行政改革だけでは私は賄い切れなくできるのかなと、そういうものによるんですけれども、疑問を持ってるんですけども、そこは市長はどのように考えているのかお聞きしたい。おっしゃるように、市民だけでなく国民の所得が下がっている。公務員もそうですね、人事院勧告でだんだん下がってきてる。これ日本自体がデフレ経済にしばらくの間入ってきて、物価も下がるけど給料も下がる。当然の話になりますね。物価が下がれば給料も下がる。国自体は多少のインフレを本来は望んでるんですが、なかなかそうなっていかないという現実の問題があるわけであります。いうことを申し上げております。これを両立させていくと。おっしゃるように、財政再建を切り詰めるだけ切り詰めて、ただ縮小均衡をしていくとまちの将来が見えなくなってくるという問題点がありますから、それだけでただ均衡をとったから、赤字になんなくなったからいいんだということには私はならないわけでありまして、そういう対策をやっていく間も一方では税収を将来にわたって上げていく努力、そのためには経済を再生させていく、そういう両方の、二兎追うわけではありませんけれども、厳しい道ではありますけども、それを追い求めていきたいと考えているところであります。経済再生会議につきましては、これは一定の答申をいただくというものではありません。その都度その都度御意見をいただく中で、前回は、1回目は函館を見ていただいて感想的なものをいただいてますので、2回目はそれぞれの皆さんに文書で出していただくというようなこともありますので、それを私どもが経済の庁議の中で経済対策を決める中で取り上げながら、また場合によっては市民の皆さんにも、議会にも御報告しながら、その都度その都度、実現できるあるいはすぐ実現できなくても種をまくために予算化すべきものなどを積極的に取り組んでいきたいと考えているところであります。しますと、市長は会議の設置をしたときに、普通はこれとこれといろいろ調査研究して考え方を示してほしいという前提をつけると思うんですけども、そういう前提みたいなのはなかったんですか。前提というよりは、これは委員の皆さんとお話し合いをする中で、分野を決めて、例えば観光をまずやりますかとか、製造業をやりますかとか、あるいは建設業というやり方と、おのおの専門ありますから、その中でざっくばらんにこういうことをという方式、総括方式といいますか、並行しながらいろんなものに委員の皆さんがアドバイスをしていただいて、それに私たちが答えていく、あるいはお互いに議論をして高めていくという方式をとっておりますので、函館の経済全般について御示唆をいただければということでお話を申し上げたところであります。いうのがあると思うんですけれども、こことの関係はこれどういうふうになっているんですか。同じことをやるんですか。それとも、何か別々なものをやるんですか。して、このまちの経済をどうしようかということを地元の人間として考えるということでありますから、それはそれとして残して存続させるべきだということを言って、経済部のほうに申し上げております。両方に入ってますから、そこのつなぎになりながら両方議論をしながら結果としてこの函館の経済をどうしていくか、どのように発展させていくか、再生していくかということを考えてまいりたいと思ってます。いずれにしても、両方の組織が有機的に結合されて、そしていい方向に動けばいいなと。私はいろいろ著名な方がこの再生会議の中にいるとは思うんですが、そこでさっき言ったように、いろいろなレシピをつくるんでしたかね、その再生会議の中の。アドバイスだけなんだろうか。具体的なレシピをつくるんだろうか。そこはもうちょっと今の答弁にははっきりしてなかったんですけど、市長の思いはどうですか。函館の経済をどうするかと、函館の経済の特徴についての御説明を申し上げましたから、委員の皆さんがどういう受けとめの中でどういう提言をしてくるか、あるいは函館の可能性をどう感じていただけるかということは、今この場で私のほうから即断して、こうでなかろうか、あるいはこういうことを期待していると、私は全般的にともかくこの函館の経済の、観光が得意な方、中小企業の得意な方、あるいはデザインの得意な方、いろんな方がいらっしゃいますから、専門、専門の中でこのまちについて感じていただいたことを率直にお話ししていく中で、2回目、11月ごろに予定してますけども、それで終わりではありませんから、またフィードバックしながらいろんなものを返しながらさらに掘り下げていく努力をする中で、議論をする中で実現できるものを早急に取り組んでいきたいと考えているところであります。議論になりましたけれども、歳出を削減するということで、その行政改革で幾つか懸念されることがあるんですけども、1つは行政水準の低下を招かないのか、つまり住民サービスの後退あるいは低下、そういうことを物によっては招くんではないかという懸念はあるんですけれども、そのことについての今まで議会でのいろいろ言及もございませんでしたし、住民に対するサービス低下、こういうものについての懸念についてはどうこれから考えておられるのか。行革にかかわっての住民サービスの低下の問題であります。私は行革をやりますというのを選挙戦で一貫して訴えてまいりました。ある意味で、相手候補との一番の違いは行革をやるかやらないかということが最後の争点になったわけであります。現職のほうは、給与の問題等について、職員の給与に手をつけるのは最後の最後なんだ、やることをやって一番最後に手をつけるのが職員の給与だということを公開討論会でお話をされました。どんな企業でも、赤字になったときにまず手をつけるのはリストラなんだと。社員の給料であり、そして人の削減なんだと。市役所だけが例外ではあり得ない。したがって、まずやらなければならないのは給与の問題であり、人の削減の問題が第一だと。そっから始めなきゃならない。同時に事業の無駄も、あるいは時代の変遷でもう効果が薄れているものもあるかもしれない。いうものを見直して、最後の最後に、それでも財政がどうしようもないときに手をつけるのは市民サービスなんだということを申し上げました。それはこれからのどういう対策でどういう効果が出てきて、赤字を黒字に転換できるか。赤字の借金を将来に回さなくて済むような財政をどういうことで構築すればできるか。できなければ、最後に住民サービスがやむなく低下する場合もあり得るかもしれないということであります。ならないように、私としても努力をしていきたいと考えているところであります。私は前から主張しているように、労働組合の推薦をいただいておりますけれども、行革っていうのは常にエンドレスだと、行革は常にあるべきなんだと、それは思ってますが、その行革の中身の問題なんですけども、いろいろ懸念をされる中で、例えば今回の議会でも出てますように、職員の賃金を、これは何%になるかわかりませんけれども、その数字によっては函館市の経済そのものに影響はないんだろうかと。非常に人数が多いわけですから、1人幾らになるかわかりませんけれども、掛ければ相当な金額が出ていると。今言われているように20億円とか25億円とか、それが全部全部市場に回るということではないと思うんですけれども、それが経年的にずうっと続くと、それだけの購買力が落ち、消費力が落ちてくると。すると、それは函館市職員の使い道じゃなくて、ほかのとこにも影響してくる。すると、市税そのものが低下する。全般的にそういう函館市の経済に与える影響というのはないんだろうかということも懸念されると私は思ってるんですけども、そこの辺のところはどのように予算が分析されているのか、その見解をお聞かせいただきたいと思います。言って、幾らどうするかということがまだ決まってませんので、分析を行っておりませんけれども、またそういう分析をするつもりも私はございません。経済に対する影響を、市民全体の所得がこれだけ下がってどうなるんだということであれば調査したりする必要がありますが、高どまりしている公務員の給料をですよ、それを下げることによって経済に影響があるからその影響がどうだと、やめるべきでないかみたいなお話であれば、それは私は本末転倒だというふうに思っているわけであります。それは、公務員給与を私は見直すと言ってるのは、民間に比べて高いからだということを申し上げているんであって、同じ給料であればわざわざ見直す必要はないわけであります。現業含めて民間委託を進めているのは、給与差があるから。給与差が官民同じであれば民間委託を進める必要はないんです。直営でやればいいんですよ、今までどおり。その公務員給与を是正をするというのが私の考えでありますから、それを経済にどういう影響があるか、公務員の部分だけとらえて、それで考え直すような話にはなりません。私はそれは本末転倒だと思います。本末転倒の質問をしたようですけども、果たしてそうなんでしょうか。函館市が給与水準を下げると、それに準拠するところも出てくるという話を聞いてます。すると、全体のそういうものも影響してくる。それともう一つ、職員の数、賃金も、私は限界があると思ってます。国も国家公務員の給料を下げるときに、こういう経済が疲弊をしてるときに下げれば、これはいろいろ経済に影響があるということで法案がなかなか審議していないという、そういう状況もある。それもやっぱり地方版として、相似として私は受けとめてます。私は質問は本末転倒だとは思ってません。それと、職員がよく多い、多いと言われてます。本当に函館市の何十分の1かだ、額的に言うと。この前、船橋に行ったときに、生活保護者ふえて困っているんです、どれだけですかって言ったら、今24億円で困りましたと言って、そういう状況が中核都市の中にいっぱいあると思うんです。そのケースワーカーたるや相当なやっぱり職員も用意しなきゃならないし、港湾や空港も函館市は持っているということからすれば、本当に多いんだろうかと。すれば、これ勤務時間外のアンケートですね、ここでいろいろあるんですけども、私議会でもやりましたように、サービス残業というのは今市役所で横行されてるんじゃないですか。いうものをまずきちんと整理をしなければならないんじゃないのかと。いうものを整理した中で、要員なりあるいは賃金が民間と高いとか低いとかということもその前提としてあるんではないだろうか。いう、この前JR北海道が非現業を中心にしたサービス残業をやってるからということで労働基準監督署から勧告されましたね。すると、函館市も今まだこれからどんどんどんどん人を減らすのは、減らせるんだったら減らしてもいいですけれども、サービス残業等々、そういうものが全く未解決のまま、一方だけを先行していくということには私はならないような気がしますが、そこはどう思われてますか。私も役所に戻ってきてサービス残業がどうのこうのというのは具体的には聞いておりませんけれども、実態もしあるとすれば調べなければなりませんが、そういうことをとらまえて職員給与の問題をいかがかなと矮小化していくのは。この公務員給与のあり方というものをどう考えるのか。経済の問題を持ち出したり、サービス残業の問題を持ち出したり、それにこの見直しに抵抗されるおつもりなんですか、そういうものを並べながら。それはちょっと、この際の行革をやろうとしてる私に対しての質問としては、余りにも小さ過ぎませんでしょうか。見識の高い市長からそういう発言があるとは思いませんでした。政策は政策として結構ですけれども、課題は課題として処理しなきゃならない問題じゃないんですか。それについてはさまざまなこういう分野のこういう問題がありますよということだけで、一方だけ進めていくということについて私はどうなのかと言ってるんです。それで私は今いろいろ問題を提起した、もっともっとあるんですけども、決して私は不見識だとは思っていません。そこが大きな考え方の差がありますけれども、そういう問題は全く無視してということにはならないんじゃないですか。時間が来てしまいましたけれども。善一議員の一般質問は終わりました。以上で一般質問を終わります。一部改正についてを一括議題といたします。提出者の提出を求めます。(第5号)につきまして、提案理由を御説明申し上げます。今回の補正は、国の平成23年度における子ども手当の支給等に関する特別措置法施行に伴う制度変更に対応するため、電子計算機システム改修に要する経費の補正をお願いするものでございます。以下、予算の内容について御説明いたします。第1条は、歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出それぞれ308万7,000円を追加いたしまして、補正後の歳入歳出予算の総額を1,330億9,004万7,000円とするもので、その内容は第1表のとおりでございます。記載のとおりでございます。一部改正につきまして、提案理由を御説明申し上げます。このたびの改正は、平成23年度における子ども手当の支給等に関する特別措置法の施行に伴い、同法に基づく事務を福祉事務所が行うこととするため、規定を整備しようとするものでございます。この条例の施行期日は平成23年10月1日とするものでございます。ただいま議題となっております議案の質疑については、発言の通告がありませんので、質疑を終結いたします。議案第11号及び議案第12号については、配付の議案付託表のとおり各常任委員会に付託いたします。請願第2号本町地区が商業地域の機能を発揮し健全な繁華街として発展できるような対策を求める請願については、配付の請願文書表のとおり、民生常任委員会に付託いたします。以上をもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。委員会審査のため、9月15日から9月28日までの14日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。御異議がありませんので、そのように決定いたしました。次の本会議は9月29日午前10時から開きますので、御参集ください。本日はこれをもちまして散会いたします。