CVTは最大出力回転数で変速するし、トルコンのキックダウンも最大出力回転数になるよね。それで良いだろう、じゃ。́)キリッとか言っておきながらデータでも実測でも示せず今更恥ずかしくて負けを認められ無いんだもんな。́)キリッなんて言ってるの時点でおかしいの。ニュートンのリンゴがお空に飛んでいくようなもんなの。万が一最大トルク発生回転数で加速した方が速いとしても、それはトランスミッションの伝達効率だったり、燃費だったり、トラクションコントロールの為だったり、エンジンとは関係ない制御が働いているため。́)キリッって言うのもある意味間違ってはいないが、諸々条件が抜けすぎててお話しにならない。マジで最初から車の仕組みを勉強して駆動力とは何たるかを学んで下さい。07:59(1年以上前)さて仕切り直しますが、論点は馬力とトルクどちらの方が加速に及ぼす影響が大きいかと言う事です。ポンちゃんは馬力だと言って、その根拠は仕事量が最大だからといい、私はトルクだと言い、根拠は力が最大だからと主張しています。仮に馬力の示す仕事量だとすると下記の疑問点が出てしまいます。以上により、やはり加速に影響が深いのはトルクと考えていますが、これを論理的に違うとの証明できる方はいますか?誹謗中傷・思い込みは無でお願いします。走行中に坂に成り、速度と一緒にに最大トルク発生回転数まで落ちてしうのは何故?最大出力の仕事量が一番多いのなら、下がり始めたら止まらないはずだろう。08:48(1年以上前)>kakkurakinさんまず、勾配の話についてお応えします。想定されているのは、多段ATかMTでフルスロットルのまま最高速に到達し、変速比を変えずにそのまま勾配に突入する状況だと思いますが、このとき必ずしもトルク曲線のピークまで速度が落ちるとは限りません。勾配に応じて、必要なトルクが出る車速で均衡します。その速度に対して、「より出力の高くなる回転数が使える適切なギア比が設定されていれば」、そっちのギアで走った方が駆動力が大きくなるので、結果として加速できるということです。それでも納得出来ないなら、実車の性能曲線をご覧になると良いでしょう。2速でトルクピークになる速度を探して、その速度での駆動力を1速と2速で比較してください。1速の方が駆動力が高い車は容易に見つかるでしょう。1速はトルクのピークを外しているにも関わらず、ね。それは、その回転数での出力が1速の方が上回っている場合です。11:20(1年以上前)坂道の件はポンちゃんが言った仕事量が最大出力時に仕事量が最大となるから加速もそこが早いとの論に対しての反論で、それなら坂道で回転が落ち始めたら止まらないと言う事なるはずで、最高トルク回転数で留まる場合が有るのはおかしいと言っています。それについて明確に端的お答えください。珍解答に対して一々反論するのも時間の無駄と考えています。坂道の件はほんの一例です、他にも疑問点を上げていますので、返答されるのであれば全ての疑問について、明確に端的にお願いします。無ければ、馬力が加速に大きく影響してるとの論理的な説明に成りませんのでよろしくお願いします。11:22(1年以上前)>kakkurakinさん>論理派のポンちゃん私は、別に理論派って訳では無いです。走行中に坂に成り、速度と一緒にに最大トルク発生回転数まで落ちてしうのは何故?>最大出力の仕事量が一番多いのなら、下がり始めたら止まらないはずだろう。走行抵抗を出力が上回っていると、クルマは加速する。走行抵抗と出力が釣り合っていると、クルマは同じ速度で走行する。走行抵抗を出力が下回ると、クルマは減速する。それ以外にはありません。トルクは出力を決定する条件の一つなんだよ〜ん。事実なんだから、しょうがないです。51KW@6000rpm6000rpm時の発生トルクは、81Nm(計算過程は省略。当然ながら4400rpm時の発生トルクより小さい。)ある速度で走行していて、この時にエンジンは4400rpm、タイヤは440rpmで回転しているとする。(すなわち、ギアボックスとデフによるトータルの減速比は10。)この状態でアクセル全開で加速した時、タイヤに発生するトルクは920Nm。全開加速の前にシフトダウンし、エンジンを6000rpmまで回したとする。(この時、ギアボックスとデフによるトータルの減速比は13.6。)この状態でアクセル全開で加速した時、タイヤに発生するトルクは1100Nm。最大加速度を得るためには、エンジンは6000rpmまで回した方が有利。パッソのCVTがどのように制御されているかは知りませんが、アクセル全開時にエンジン回転数を4400rpmに保つ設定なのであれば、それは、この車が本来有す加速能力を発揮させない制御です。書きましたが、こじのすけさんが記載されている説明が、力学的には最も端的な説明と考えます。出力(パワー、馬力、仕事率)は、単位時間あたりにどれだけの仕事を行えるかを示す物理量。走行抵抗を無視すれば、単位時間あたりの運動エネルギーの増分に一致する。13:43(1年以上前)>kakkurakinさんえーっと、何故か私の返信は門前払いを食らいましたが......力で理解できないなら、仕事とエネルギーの世界で説明しましょうか?坂を登るということは、車体にその分だけ位置エネルギーを与えなければいけません。速度が高いほど、一定時間に登る高さが増えるので、必要とする位置エネルギーが大きくなります。車両が加速するか減速するかは、エンジンの出力に、運動エネルギーの増加に回せる余裕があるかどうかに掛かっています。今回のケースでは、エンジンの出力から、その速度で必要とされる位置エネルギーの増加率を差し引いて、残りが黒字なら車両は加速し、赤字なら減速します。(簡単のため、他の走行抵抗は無視しています)出力のピークから回転数が落ちれば出力は下がりますが、同時に速度の低下によって必要とする位置エネルギーも減ります。どちらの低下が急かによって、そのギアで走り続けた時に、均衡するポイントがあるかどうかが決まります。その均衡点は、トルクのピークとは限りません。いずれにしても、適切なギア比を選ぶ場合に比べ、出力のピークで走れてない分だけ低い速度で均衡します。トルク曲線のピークで減速が止まるというのは、貴方の事実誤認です。6,000回転チョッとまで引っ張るって。その方が加速が良いからね。加速が良いか?高出力だからですよ。知識だけじゃなくって、経験も足りなさ過ぎると思う。17:45(1年以上前)ぽんぽん船さんへ激しく同意します。経験的に分かりそうなもんなのですが、論理的に説明しても、実際のデータ(信頼性の確度はおいといても)で説明しても結論ありきで全く聞く耳を持ってくれません。歳をとると頑固になるとは言いますが、ここまで頑固且つ無礼な人は初めてです。6,000回転チョッとまで引っ張るって。>その方が加速が良いからね。船さんお疲れ様でした。この話題って、ホントに誤解しやすいんですね。私もグダグタ理由を書きましたが、貴方が一番切れ味が有りました。(^^;>gda_hisashiさんおっしゃる通り、出力のピークだけを見ても普段乗りでの加速感は見えてこないですね。出力曲線も変速スケジュールも、車によってマチマチですし。最大加速については、ちょっと勘違いなさっているようです。例として、トルクのピークで走っているときに、変速比を大きくすることを考えます。変速比が大きくなるので、その分エンジン回転数が上がらなければ、車速を維持できません。トルクのピークで走っていたのであれば、エンジン回転数が上がると、トルクは下がります。変速機によるトルクの増幅効果は大きくなります。仮に変速比が1.2倍になったとき、トルクの増幅効果は1.2倍になります。エンジンの回転数も1.2倍になります。エンジントルクの変化は、エンジンの特性によって決まります。エンジンの特性がフラットで、トルクは0.9倍までしか減らなかったとすると、駆動力は変速したことによって増えることになります。結局のところ、エンジンのトルク曲線が滑らかな山型をしている限り、元よりも駆動力が増えるような変速幅が存在します。実は、最も駆動力が増えるポイントが出力最大のポイントなのです。ある速度での最大の駆動力を出したければ、ギアを適切に選んで、出力をなるべく大きくすれば良いということになります。パワーバンドを外さないように加速するのが早いのは、このような理由によります。普段はそもそも出力曲線の下側の領域で走っているので、踏んでから出力が上がるまでにどれくらい時間が掛かるか、常用域で現実的に使える出力はどれくらいなのかというのも、重要な観点になります。これは、ご指摘の通りです。デミオディーゼルとか。05:08(1年以上前)確かに、現在の定説としては馬力と成っているようだね。近年になって主流に成っているらしいね。私が上げた疑問点について全て説明が付いたわけではない。完全無欠の論理で有れば、全て(極々一部の例外は有るものの)について当てはまらなければおかしいと思う。トルクの変動が激しい場合に例外が存在するような気がする。07:28(1年以上前)パワーウェイトレシオが同じでも、人間が乗車すると、軽量な車はより悪化します。言う意味では「13.1」と「10.2」は、実際もっと差が付くでしょうね。軽自動車のように、排気量の縛りが無い「登録車」で、トヨタが出した答えが1000ccです。実用上全く問題は、無いでしょう。皆さん議論されてるのは、あくまで「アクセル全開」での話。普通、全開で走るような機会は、まずありません。カタログに記載されてる「性能曲線」も、アクセル全開時。ユーザー各自が、任意にアクセルを開けた時の性能曲線なんか存在し得ません。それに「CVT」なら、搭載エンジンの最高出力なんか、気にする事ありません。13.1�s/psでも、もどかしい事は全く無いでしょう、充分な加速力を提供してくれます。プレミアムな「MODA」に是非お決め下さい。08:04(1年以上前)馬力で加速が言い表せられるのなら、低速トルクは死語だね、「低速馬力が強い」???????やっぱり違うような気がする。11:38(1年以上前)>gda_hisashiさん>それは4000回転より6000回転の方が力がある(加速力がある)からではなく>シフトアップ後の回転が低くなり過ぎない為かと思います違うよ。エンジン回転数を維持しながら加速します。アクセル全開が一番加速が良いんですが、(当たり前だけど・・・)その時の回転数は、4000回転キープでは無くて、6000回転キープです。4000回転の方が加速力があるのなら、4000回転でキープさせるでしょ。(笑6000回転の方が加速力があるから、6000回転でキープさせるんです。・・・って言うかさぁ、4000回転で一番加速が良くなるのなら、そもそも4000回転しか回らないように作るって。・・・・なんだってば。馬力の大きさ・・・になるんだってば。低速と回転数を限定すれば、トルクを馬力に換算する必要も無い。掛けても掛けなくても答えは同じ。低速での馬力が大きい・・・になるんだってば。低速での加速が良くなる。それ以上でも、それ以下でも無いです。6,000回転チョッとまで引っ張るって。>その方が加速が良いからね。低速での加速が良くなる。それ以上でも、それ以下でも無いです。確かに、そう書かれているけど、F=amみたいな完全無欠の法則では無いような気がする。その式で行けば、ピークトルクを過ぎるとトルクは下がるから、馬力増の傾きは小さく成るはずだよね。回転当たりの増速は鈍るんじゃないの?これって、加速が鈍ってることだよね。結局、ピークトルクからピーク出力までにトルクの落ち込みが緩やかなら、その法則は成り立つけど、激しい場合は成り立たない瞬間が有るんじゃないの?これって、総がかりで違うと言うほど確定された事じゃないんじゃない?これも昔話で悪いけど、ピーク馬力まで引っ張らない方が早いバイクも有ったんだよ。4000回転ピークトルクのエンジンで6000回転100PSがあるとして、これを8000回転で最高出力を発揮するようにしたとしても125PSには成らない、仮に115PSで有った場合、4000回転から6000回転までの増速と6000から8000回転までの増速は、明らかに4000回転から6000回転までの方が多いよね、これって、4000回転から6000回転まで方が加速は良いて事では、しかもトルクは下がり続けているから回転は貧弱で外力に影響されやすいと言う事では?その論って、回転の上昇速度が同じだとしたときのみ成立するんじゃない?実際は、そうで無く、トルクが高い方が回転上昇速度が速いから、時間当たりの仕事量も高くなるよね。考えれば、私の疑問点も解決だね。その論は眉唾もんだね。鵜呑みには出来ないね。17:27(1年以上前)馬力と仕事量と駆動力をごっちゃにして考えている限りあんたの脳みそじゃ理解出来ないよ。有段式ATMTより単純なCVTで理解出来なかったんだから。18:22(1年以上前)>gda_hisashiさん>じゃなかったでしたっけ>突然CVTですか貴方もアレですか?最大トルクを4000回転で発生。最高出力を6000回転で発生。変速作業が必要無いし変速による回転数のドロップダウンも無いからです。そもそもミッションの違いによって、エンジンの特性そのものが変わる訳が無いでしょ。加速も最高速も出力(馬力)で決まるんだよ。トルクと回転数で出力(馬力)が決まるんだよ。・・・って言っても、なかなか信じてもらえないんだなぁ。地動説を理解してもらうのはさぞかし大変だったでしょうね。地球は宇宙の中心にある!加速はトルクだけで決まる!困ったもんです。19:52(1年以上前)ポンちゃん、それ例えが逆だよ。加速は時間当たりの仕事量で決まるんだよ。それを、回転当たりの仕事量で決めている事が間違いなんだよ。トルクが有る方が回転の上昇速度が速いんだよ。この論は、現実を体験する事も無く、いかにも机上だけで考えられた、まさしく机上の空論だね。走行中に坂に成り、速度と一緒にに最大トルク発生回転数まで落ちてしうのは何故?トルクが少ないピーク出力時は回転に力がないから、坂に負けて回転が落ちる、それでピークトルク回転数まで落ちた時に釣り合えばそのままキープするけど、それでも足りなければシフトダウンとなる訳だよね。トルクで左右されている。>そして、オーバートップで最大出力回転数までいかずに、最大トルクで最高速度に達する車が有るのは何故?これも理屈は坂道と同じ、燃費目的で極端にハイギアードにした場合、ピーク出力時のトルクは低いから回転がキープできないから最大トルク回転数までしか回らないんだ。トルクで左右されている。>トルコンでキックダウンする時に最大トルク発生回転数に成るのは何故?>CVTが最大出力回転数では無く、最大トルク発生回転数で変速するのは何故?当然、ピークトルク時の方が回転上昇が早いから、仕事量は多きくなるからこのように制御されている。トルクで左右されている。>原付バイクで同じ最高出力7.2PSなのに、最大トルクの数値が高い方が加速が早いのは何故?これも当然、トルクが強い方が、回転上昇速度が速いから、仕事量は多くなる方当然そうなる。トルクで左右されている。>250ccバイクで同じ最高出力45PSなのに、最高速度は4サイクルが上なのに、加速はトルクが高い2サイクルの方が良いのは何故?これも当然、4サイクルは2サイクルに比べピーク出力時のトルクが高いから最高速度は高い、逆に、最高トルクが高い2サイクルの方が時間当たりの仕事量が多いから加速は速い。トルクで左右されている。その回転を維持する力と回転上昇のスピードはトルクに依るんだよ。4000回転をピークトルク、6000回転をピーク出力のエンジンで、4000〜5000回転まで上昇するのに1秒かかったとして。5000〜6000回転まで3秒かかってしまえば、累計の仕事量が多少多くても1秒あたりに換算すると1/3に成ってしまうので、時間当たり仕事量では大して大きくはないと言う事だね。任意の回転数だけを切り取って比較したところで、加速と言う観点では意味がない、その連続性を時間として考慮しなければ無意味だね。回転当たりでは無く、時間当たりの仕事量でなければ、机上の空論でしかない。加速が馬力で決まるなんて、殆ど都市伝説みたいなものだ。22:10(1年以上前)加速力は、トルクだ馬力だと盛り上がってますね。一つ間違い無く言えるのは、最高出力に拘わらず、最大トルクが大きい車においては、その回転数域の加速力(勿論アクセル全開時)は、小さい車より確実に強いと言う事ですね。変速する様は、ユーチューブ等の「0-100km/h加速」投稿動画を見れば、良く解りますよ。百聞は一見にしかず、ですね。変速する様は、そういう機種もあると言う事を理解すべきでしょう。変速する様は、これはCVTの機種とセッティングで変わりますよ!現に私の所有車でCVTのスイフトは、ベタ踏みだと「最大トルク」である4400回転でシフトアップを連続させ、変速上限まで行くとじわじわとレブリミットまで回転が上昇していきます。15:08(1年以上前)さて本題ですが、ポンちゃん及び黒墨さんの算定は回転上昇速度が等しい場合には成り立ちますが、そうで無い場合は誤った結果に導いてしまいます。確かに、特定の回転数だけを切り取って、仕事量を比較すれば最大出力時が最大トルク時よりも勝っていますが、それは加速中の一場面を切り取ったにすぎず連続して加速運動を続けている実働を全く考慮していないと言う事です。トルクは力を示している事に異存が有る方いませんよね、力が強いと言う事は負の力が加わわった場合にの抵抗する力強いと言う事、だから坂道の件、ハイギヤードの件で示した通り、最大トルク回転数まで回転が落ち込む現象が起きる訳です。強い力で押せば、回転が速くなると言うのも事実ですね、だから最大トルク回転付近では回転の上昇速度が速くなる。これを示しているのが、バイクの2件で、馬力が加速を左右するのなら、7.2PSで横並びの原付バイクに加速の差が付く訳がないのに、現実にはトルクが大きいものが加速は速い、250ccバイクでも、トルクが大きい2サイクルの方が加速が早いという結果に成っている。以上により、加速に関連が深いのは、従来から言われている通りトルクと言う事に成る。現状をみれば、高性能2サイクルバイクは姿をけし、どっかんターボと言われたトルク変動の激しい車種もほとんどなくなってしまっている。したがって、回転上昇速度がそう違わない車種が多いのは事実だろう、もしかすると殆どの車種でそれは当てはまるのかも知れない。事の本質と言う事であれば加速に影響を及ぼすのはトルクで有る事を否定する事は出来ない。これは客観的事実であり、妄想、宗教なんぞと言っている奴は、単に理解できる容量が足りてないとしか言いようがない。洋墨さん○お詫びして訂正します。18:12(1年以上前)>確かに、特定の回転数だけを切り取って、仕事量を比較すれば最大出力時が最大トルク時よりも勝っていますが、それは加速中の一場面を切り取ったにすぎず連続して加速運動を続けている実働を全く考慮していないと言う事です。特定の回転数だけを切り取って加速運動を続けていることを全く考慮していないのはあなたでしょ?ギア固定して加速している間は最大トルク発生回転数付近が1番加速するのは明白だっての。>トルクは力を示している事に異存が有る方いませんよね、力が強いと言う事は負の力が加わわった場合にの抵抗する力強いと言う事、だから坂道の件、ハイギヤードの件で示した通り、最大トルク回転数まで回転が落ち込む現象が起きる訳です。トルクが力というのは異論は無いが、エンジントルクはトランスミッションで増幅出来るんだってば。>又、強い力で押せば、回転が速くなると言うのも事実ですね、だから最大トルク回転付近では回転の上昇速度が速くなる。最大トルク発生回転数付近ではエンジン回転の上昇速度が速くなるというのは、加速度が最大になるということを言い換えただけ。>これを示しているのが、バイクの2件で、馬力が加速を左右するのなら、7.2PSで横並びの原付バイクに加速の差が付く訳がないのに、現実にはトルクが大きいものが加速は速い、250ccバイクでも、トルクが大きい2サイクルの方が加速が早いという結果に成っている。馬力=トルク×回転数だから、加速中にエンジン回転数の変動がある有段式トランスミッションではトルクバンドが広くて低速から高速まで出力が出ているエンジンの方が速いのは車好きなら誰でも知っている。言って最大トルクだけ高くても回らないエンジンなら加速が遅いことも常識的に知っている。20:41(1年以上前)※スイフトは、ベタ踏みだと「最大トルク」である4400回転でシフトアップを連続させ、変速上限まで行くとじわじわとレブリミットまで回転が上昇していきます。その車は、最大トルク発生回転数域で、変速幅を少し大きくしているのでしょう。その為、回転数が抵抗に遭って少し停滞している。向かって進みそしてそこで飽和しますね。張り付いて、車側が応えるのは、必然です。21:49(1年以上前)CVTの最大の利点は最大トルクを活かしてその回転で最速変速ができる事なんだよ。自動車に採用された時点で、トルコンに成れた客から、クリープが無いとクレームがついたので、一部にトルコンを使う羽目に成り、又今回の様な無知な客が、加速中に高回転を使わないとクレームが付けたものだから、変速行程を変更してしまったりと、本来棟は違うようになっている。実際は、トルコンを使ったために効率は落ちたし、変速行程を変更したために実加速も遅くなってしまっていると言うのが現状だね。この歪な状態が、正常だと思い込んでいる奴がいるけど、全く無知としか言いようがないね。3.56両車初期モデルのようです。3.56両車初期モデルのようです。最高速は最高出力で劣るGTRが完敗ですが、駆動システムの違いを引いても、発進加速等はトルクで上回るGTRの方が良いように感じられますが?(GTRもオートトラクションコントロールで出力抑制傾向だし)記事を見て、だから何?と思いました。́)キリッとでも言いたいのでしょうか?高出力車では駆動システムの違いがハッキリと出ますよ。駆動力が最大となる発進加速では。GT-Rはターボエンジン車です。低回転から強力なトルクを発生するということは、低回転から強力な出力を発生させているということです。́)キリッとか思われるとまた厄介ですので付け加えますが、いくらトルクが出ていようともそれが持続しなければ意味がありません。瞬間的な加速度で勝ってても持続しない=高回転まで回らないなら加速は遅いです。01:32(1年以上前)あと、最高速についても言っておきますが、最高速を決める要素は出力だけではありません。高速になればなるほど空気抵抗が大きくなるので車体形状が重要ですし、ギア比のセッティングでも変わりますので。06:24(1年以上前)カタログ上のパワーウエイトレシオと0-400mの結果が逆転するとしたら、走行抵抗が大きいか、0-400mの加速過程で出力を上手く出せない理由があるかのどちらかです。加速が出力で決まるというのは、別に最大加速時に限ったことではなくて、街中の運転でも事情は同じです。違うのは、街乗りでの中間加速では大出力は滅多に使わないということ。滅多に使わない最大出力よりも、常用域での出力のレスポンスが重要になります。トルクに余裕のある領域では、その回転数での最大トルクまではレスポンス良く出力を高めやすい。トルクの余裕を食ってしまったあとは、回転数が上がるまで出力が上がっていかない。トルクと出力は本来比較するものでも何でもないです。言うなら、トルクと回転数が原因で、出力が結果です。その結果が加速力に直結するのです。本当に、ただ、それだけの話です。09:50(1年以上前)>redswiftさん>ホンマ?だって常用域での出力のレスポンスが重要になります。10:06(1年以上前)>gda_hisashiさんゴメンなさいね。さんの言うようになってると思います。俺の言いたかったことは、同じクルマにエンジンの出力のみ100PS、200PSとかにして、後は全て同じなら決まるだろうという事です。kgf・mにしました。kgf・mにしました。言われても最高速や、加速は決まらんやろ、って事です。言葉たらずで申し訳ない。10:29(1年以上前)もはや、収集がつかないねぇ工学の専門書見れば書いてある。