(発言する者あり)学び・交流プラザも違う。学び・交流プラザはいいです。それじゃ学び・交流プラザにしよう。実施設計業務委託が9,500万円上がっていますよね。今、基本設計やっていらっしゃるんですよね。現在、まだ作業中で3月末にできるということになっております。基本設計はどこが受けてやっていらっしゃるんですか。済みません、実施設計。基本設計及び実施設計一緒で、佐藤総合計画と笹戸設計の共同企業体でございます。今の両方ということですか。基本設計と実施設計ともにということで、ちょっと聞き取りにくかったんで、業者正確に行ってください。債務負担行為をいただいておりましてやっておりまして、基本及び実施設計業務委託ということで、先ほど申し上げました共同企業体へ委託しております。23年度の実施設計が9,500万円ですが、基本設計と債務負担で分けて出しておられましたですかね。私記憶がないんで合わせた金額がどうなるんですか。基本及び実施設計業務委託で、合わせて1億3,230万円でございます。これは全体的な建設費というか、そうしたものは全体的なボリュームは大体想定をされて出していらっしゃると思うんですが、大体事業的にどのぐらいの規模になるんですか。ついて、概要で委員会のほうで御説明をしたんですけれども、概算の基本構想の中の概算事業費は、総事業費を30億円ということでやっております。その30億円というのは建設費なんですか。駐車場用地の購入とかっていうのもここに一緒に書いてありますが、そうしたものも全部含めてということになるわけ。ございまして、駐車場用地は入って――土地の購入は入っておりません。これは入ってないということになると、30億円よりはボリュームがふえるということになるわけですか。要は、30億円以内で全体を収めるということになるんですか。土地の購入費は入っておりませんで、それを足せば、先ほどの30億円に足す、プラスするということになります。教育福祉委員会の中では、総事業費が30億円という形で聞いてるんですが、これ、2億4,800万円の土地購入とか、そういうのが今から別に出てくるとなると、どういうふうな形になるんですか。それから、先ほど言われている公民館の改修事業ですが、先般も今宿が40年と、40周年という形で、公民館自体が、もう非常に全体的に老朽化してるんですが、いろいろなサークルまたは講座の活動とかあわせて、今回申請ありましたけれども、ほとんどの公民館が避難所に指定されておりますね。本当に改修だけで耐え得るものなのか、学校と同じように、耐震診断等はしなくてもいいのかどうか。いう状況把握されているのか、この2点についてお願いします。いうことで、それぞれ金額を上げて30億円という形でお示しをしておりまして、その中には土地購入費というのは入れておりません。経過年数をたっているものもございますので、現在その耐震診断につきましては、市全体の公共施設の耐震診断の中で一緒に順次診断を行っているところでございます。耐震診断のほうは、どのぐらいの進捗状況があって、どういう状況なのかというのと、それから、学び・交流プラザですが、駐車場用地を確保するというのは基本契約の中に入っていたと思うんですよね。部分も入って30億円という、一般はそういうふうに考えるんですが、一般的には。ここで2億4,800円というのが、ここで上がってくるのか。初めに、公民館の耐震診断の実施状況でございますけども、平成22年度までに、現在19カ所の施設について第1次耐震診断を実施をしております。その他、対象とならない公民館も13施設ありまして、未実施の公民館が11カ所でございます。それと、学び・交流プラザにつきましては、私どもの基本構想で上げました概算事業費には、繰り返しになるんですけども、駐車場用地の購入費というのを上げておりません。基本構想の中に上がっていないのはわかっているんですよ。総事業費のとらえ方として駐車場は確保するというのは、基本構想の中に入ってるわけですよね。それが、ましてや土地開発公社の土地を購入するというのが、こういう形で上がってくるのかがわからないということです。その辺は、総事業費のとらえ方というのは、どういうふうになっているのですか。する費用ということで、学び・交流プラザの建物の建設に伴う事業費を基本構想として載せて考えておったところでございます。市民に出すときに、それこそ大型の公共工事がずっと続く中で、これ土地だけで2億4,800万円なんですよね。32億5,000万円というのと、30億円というのは、またとらえ方が違いますよね。ごまかしてるっていうふうに取られてもしようがないような状況ですが、どういう見解でしょうか。30億円の内訳については、基本構想の中できちっと、一応お示しをしているわけでございます、解体費以下ですね。できないと、はっきりした金額というのは当然出てきませんので、この30億円という建設費等につきましても、まだ未確定でございますので、当然、設計ができた段階でどういう規模にするのか、どういう機能を持たすのかによって変わってくるというものでございます。金額、どれぐらいの事業費がかかるかということが全然ないと基本構想になりませんので、私どもとしては、今考えられる、去年の段階で、基本構想を作成する段階で30億円という、ひとつの物差しというものを設定したというところでございまして、今から金額が確定していくということでございます。基本構想の絵には、駐車場も入っているわけですよ。2億5,000万円を、今から実施設計に駐車場も入れて反映させるかどうかによって、2億5,000万円分が、30億円にプラスに乗るのか、マイナスに乗るのかっていうのがあるわけでしょう。2億5,000万円あったら、じゃあ、それがマイナスに乗るんであれば、もっとほかのところに使えるわけでしょう。2億5,000万円が32億5,000万円になるんであれば、30億円の中で2億5,000万円余分にいろんな物をそろえようと思ったら、そろえられるわけでしょう。生涯学習の関係にしても、体育館の施設にしてもですよ。それが、30億円の中に2億5,000万円の駐車場代金が入る設計をするのと、全然意味合いが違ってきますよね。それで、総事業費はどういうふうなとらえ方なのかと聞いてるわけですよ。いろんな施設の備品や、いろんなことが入ってくると思いますし、その30億円というものの中に、また想定、今入ってない部分も、それはこれからの設計の中で出てくるものもあるというふうには見込んでおります。おっしゃったように、総事業費となったときには、やはりその備品から含めて、土地購入費も含めて、すべての事業費が総事業費だというふうに私も思います。基本構想でお示ししたのは、今言いました建設費等が30億円というめどで整備を今検討、計画していきますということでお示ししているということでございますので、当然、それ以外の費用というのが、設計をする中では出てくるかもしれませんし、また、土地についても、当然想定はしておりますので、事業費としては計上しなきゃいなけないというふうに思っておりましたが、その辺が32億5,000万円とやるのが一番ベストだったと思いますけれども、私どもとしては一番大きくかかる建設費等について、一体幾らかかるのかということをやっぱりお示ししたというのが実態でございます。最後にしますけども、じゃあ、実施設計を今からお願いするに当たって、施主として32億5,000万円でトータルでつくってもらうのか、30億円の中にその2億5,000万円を入れての実施設計をしてもらうのか、どちらですか。今、30億円を建設費等でお示ししておりますんで、その中で設計をしていただくと。30億円というのは──済みません。今設計の大半は、ここで示しているように、建設費の26億5,000万円が建設費となっておりますので、これが新築の部分の、建てかえ部分の建設費の一つのめどだというふうには思っております。要は、教育福祉委員会で説明があったんですよね。そこで構想として説明が出て、今基本設計あって、今後実施設計も出ると。総事業費が30億円だと。それが今から実施設計をされて、具体的数字が出てくるというのは、これはだれでもわかることです。何が総事業費の中に入っていたのかということになると、それはこれを含めてだと。このもの全体を含めてだという、具体的に言われておられるわけですから、総事業費の考え方としたら、しっかりと持っておかれなきゃいけない。解体費とか、本当に皆入ってるんですか、すべて、その中に備品購入費がどのくらいを想定してるとか。総事業費の考え方そのものが、それじゃあわからなくなる。ここで書いてある土地代が約2億5,000万円、2億4,800万円と、こう書いてありますが、その2億4,800万円が高いとか、安いとかじゃないんですね。総事業費の考え方として、果たしてそういうものを含めて考え方として持っておったかどうかということなんです。総事業費は、この学び・交流プラザの総事業費として、どのぐらいを想定して、今取り組んでいるかということなんですね。それをさっき前段で私がお聞きしたら30億円だと、今まで説明してきていると。この土地は入っていませんということになると、中身がすべて含まれたものになっているのかどうかということを総事業費としての考え方で今質疑があって、お答えになっていらっしゃるわけですから。それはしっかり考え方として持っておかれませんと、今後総事業費が何ぼですと。ほかの事業でも、例えば1億円かかりますと。いや、実はこれは別個でしたと。それじゃあ総事業費にならんわけでしょう。それも説明にはならんわけですよ。そのことが、今一番大切な質疑になっておる。おっしゃるとおり総事業費ということになれば、すべての事業費だというふうには思います。構想でお示ししているのは、建設費26億5,000万円、解体費1億6,000万円、設計委託費1,000万円、設計監理費1億8,000万円、合計30億円という事業費が、この4つでかかりますということでお示しをしておりますので、この、いわゆる基本構想でお示しした事業費としては、その4本の事業費を30億円で設定させていただいたという説明をさせていただいておりますので、それがまた確定するのも、設計ができた段階で確定いたしますし、この30億円も確定いたしますし、それ以外の今お願いしております土地購入費、あるいはそれ以外のものにつきましても、それとは別個に事業費としては、私どもとしてはお願いしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。いうことになると、30億円で収まるのかどうなのかということは、わかりませんよね、総事業費で。いうことになりますね。そのことだけ、私は確認をしておきます。設計ができますので、その段階で機能や規模というものも確定した中で、今の建設費そのものも確定いたしますので、その段階でそのことがより明らか、はっきりするというふうに思っております。これ以上に、またかかる費用が、今、今度、備品じゃ云々じゃたくさんあるはずなんですけど、一体どのくらい今後ふえるんですかね。いうか、後まだ、どんな事業費ちゅうのが見込まれるんですか。ほかにどんな事業費があるんですか。購入費、こういったものが出てまいります。今、基本設計がきちっと出てきましたら、こういったものが要るというのがきちんとわかってくるとは思いますけども、大きく考えられるのは備品関係が出てまいります。土地の購入費と備品の購入費と、ほかにもまだ小さいものがたくさんあるちゅうことですよね。基本設計っていうもの、設計の委託費用も上がるんじゃ、それはないんですか。上がることはないんですね。その辺をもう一度、小さい詳細の部分まで、今この時点で具体的に説明してください。基本設計と実施設計については、この費用の中に含まれております。部分でありますとか、そういったものがきちっとしてきますので、その中でこういったものが必要になるというのは確定をしてくると思います。細かい、こういう物がある、こういう物があるというのが、今ちょっと出せない状況でございます。総事業費の考え方が基本的にどうなのかということなんですよ。教育福祉委員会で構想を発表されて、30億円と。それは実は、私も記憶しております。さっきから何で聞きよるかというたら、駐車場用地が上がってたんで、これがどうなるんだろうと。ほかの事業費がどうなるんだろうということがあったんで確認をしたんですが、いわゆる委員会でどこまで説明され、どこまで質疑があったのかわかりませんけれども、委員会で30億円と言われたんなら、それは今から事業費が確定していく中で、どうなっていくかわかりません。何が入っているか、入っていないか、総事業費とは何かということが基本的にしっかりと認識をされて説明されなかったら、その説明は大きな誤解を生むということですね。そのことが、今一番重要な失言になっておるんです。言ってる意味が理解できますか。私は教育福祉委員会にいませんから、もし、そうした考え方をしっかりと持たれてということになるんだったら、今この委員会では予算ですから、そういった内容が説明されましたが、教育福祉委員会の方は30億円ですべてができるという話がいってるわけですよね。それは、事業が確定していけば収まるかもわからない。わかりませんが、総事業費がどうかと言われたら、そのことが別か別でないかという判断が、もうできなくなってくるということなんですよ。外構工事はどうなんだろうとか、いろんなことが想定されてくるわけじゃないですか。どこまでの事業費が総事業費として想定された中で言っておられるのか。それが30億円で収まるからいいとか、収まらないからいいとかじゃなしに、総事業費の考え方がどうかということなんです。それは、委員会で一たん説明されているんですから。ここで予算の内訳が、実はこれもまだあります、これもまだあります、実は総事業費とは別個ですっていうんだったら、総事業費ではなかったということにならないですか。その考え方をしっかり持って、私はここで一応答えていただいて、教育福祉委員会には、私はメンバーじゃないですから、何とも言えませんが、少し考え方を説明されたほうがいいような気はいたします。これは老婆心ながら申し上げておきたいと思います。おっしゃることはよくわかります。総事業費といえば、やはりすべての事業費だと思います。この段階で先ほどおっしゃいました外構とか何とかいうのは、当然出てくる想定ではありましたけど、この表現として、やっぱり総事業費というのがよかったかどうかというのは、やっぱ反省すべきだと思います。主要な事業費というので、やっぱりきちっと、そういう表現のほうが妥当かなというふうに思うんですが、一番、私どもとしては、一番大きな建設費等について、やっぱりある程度の30億円なら30億円という枠の中でやらなきゃいけないという設定をさせて、しなきゃいけないというふうに思って、今、設定をさせていただきました。その辺が、反省すべきところはちょっと反省しなきゃいけないと思いますけれども、そういった内容できちっと、一応4つの事業費、事業ということで列記をして、事業費をお示しはしたんですけども、その辺で、やはり少し適切じゃなかった部分もあるというふうには思っておりますので、よろしくお願いします。