きょうは、まずは、消費者行政は分権的に行うべし、自治事務であるから民主党のように国が消費者行政を担うというのはおかしいのではないかということを、民主党の消費者権利院法案に対する批判として、なぜか、消費者運動等を一生懸命なさった方がドグマのように繰り返されるんですね。内閣府の御教育がよかったのかどうか知りませんが、消費者問題というものを地方でなければできない、分権的でなければできない、自治事務でなければできないと、どこで取りつかれたのかわからないけれども、そういうドグマに取りつかれている。これは、国の事務と共存をできるのかどうなのか、共存をした方がいいのか、あるいは国がすべてやってしまった方が効率がいいのか、こういう問題を含むわけであります。そもそもの問題としては、消費者問題というのは基本的に民民の問題です。民間の事業者と個人の取引、つまり、民間の契約の問題でありますから、行政は民民の問題については不介入というのが原則であった。これに介入するとすれば、司法という機能で介入するというのが原則であります。当然のことながら、日本においては、司法機能、司法というのは国の事務であります。これは地方の自治事務にはなっていません。したがって、もし強制的な仲裁等々が都道府県知事によって行われるとすれば、それは何らかの憲法上の留保というものがなければできない、原理的にはそういうことになります。ところが、時代がこうなっていますから、いや、そうじゃないんだ、やはり公的なADR機能が必要なんだということになりますと、司法機能の緩やかなものの一部を民間に移す、あるいは地方自治体に移す、こういうことが許されないだろうかというのが現在の消費者問題にも出てきている問題なのであります。そこで、私は、たまたまでありますが、弁護士として四十年前から労働事件にも携わってまいりました。中央労働委員会は国の事務でありますが、中央労働委員会で処理してきた。ところが、個別の労使紛争は、裁判所へ、お恐れながらといって仮処分をかけたり、裁判を起こす以外に解決の方法がなかったんですね。いや、もっと厳密に言うと、県庁の中に、どこの県にも産業労働部とか商工労働部というのがあって、出先まで持った労政事務所というところがございまして、ここが、いろいろ事実上のあっせんをしたり仲介をしたりして、個別紛争の解決に多少は役に立ってきたかなと。これも、都道府県で比べますと大変ばらつきがあります。東京などはこの成績がまあまあいい方ということでございますが、どうしてもこれは、県庁においてはエリートコースでない分だけ、なかなかうまく運ばないというのが実情であったように見ておりました。ところが、平成十五年から地方労働委員会でも、つまりこれは自治事務ですが、さっきの労政事務所のあっせんも自治事務なのでありますけれども、地方労働委員会で平成十五年から個別労使紛争の調停、あっせんを扱えるようにしたというんですね。解決の促進に関する法律というのをつくって、乗り込んでいって、国の事務として個別労働関係紛争のあっせんをするということで、相談、あっせんに乗り出したということであります。この時期に、裁判の中でも労働審判制度という、勝つか負けるかという判決をつくるのではなくて、裁判手続の中で、労働紛争の訴訟の中で、労働審判という格好で、このぐらいのお金で解決しませんかとか、そういう和解的な解決を専ら旨とするような仕組みもできた。して労政事務所のあっせんがあり、あるいは労働委員会で個別労使紛争も扱うという状況であったのに、何ゆえに労働局が乗り出したのか。このことについて、舛添大臣のお答えをまずいただきたい。できたかというのは、今も非常に雇用情勢が悪うなっていますが、当時は、雇用情勢が非常に悪い、悪くなれば当然労働紛争が増加する、それから、企業の労務管理上もいろいろな問題があった。すると、例えば解雇ということを言われたときに、それは権利濫用だということになれば、今おっしゃったように民事訴訟ですから、司法に解決を求めないといけなくなる。それは労働者だって、弁護士費用とか何から考えれば、そういうことは簡単にできる話じゃありません。自治事務といってほったらかしておくわけにもいかない。それで、今の、解雇するかどうかは司法の判断に任せる、しかし、仮に、三十日前には予告しないといけませんね、そういう手続上に瑕疵があったときには、これは国が決めた労働基準法というのに明確に背反するわけですから、国の責任としてそこに介入する必要がある。すると、個々の紛争を見たときに、民事上の問題と、今言った労働基準法や何かの労働関係法令の違反事項がある、さあ、これをどう解決するか。両者が入っているときにワンストップ的に解決する手があった方が、紛争当事者、とりわけ労働者保護のためにはいいだろう、こういう思いから十三年にこの法律をつくったということであります。これは、自治事務だからやらないとか、いや、国が全部やるべきだということではなくて、紛争を一番いい形で、しかも訴訟にまで訴えるということではなくて、まさにADR的に解決する、そういう発想から行ったもので、要するに、国がやるとか地方がやるとかいうことではなくて、何が一番問題の解決に、そして紛争当事者にとって一番有効であるか、そういうデュアルシステムというか、複眼的、複線的な解決を模索するということでこの法律を施行させていただいているというのが説明でございます。自治事務としての労政主管事務所といいましょうか労政事務所の労働相談、それから労働委員会の労働相談及びあっせんがありながら、なぜ国がいわば直轄事業として乗り出したのか。消費という問題でいえば、これは実は概念的には、個人の労働力を会社が買って消費しますから、労働力の消費者は消費という概念では会社なんですが、しかし、情報量の情報格差のもとでとか力関係の格差のもとで紛争が起こったときにどのように解決するかという点では、もうほとんど同じ。個人からいえば、どこか相談に行きたい、相談に行って、法律のみならず当不当の問題も含めて早く解決したい、裁判所へ行くのにはお金がないとか、面倒くさいとか、手間がかかるとかいろいろなことがあって、そういう行政サービスといいましょうか、行政の相談からあっせんぐらいまでできるのがあったらいいなということだろうと思うんですが、あえてそこへ乗り出されたのは、やはり自治事務として地方に任せきりでは、労働組合の組織率、さらには派遣等々の非正規労働者の増加とか、労働構造が圧倒的に変わって、行政が手を差し伸べなければならぬけれども、地方に任せておいただけでは、どうもこれでは解決しないぞというのが、労働基準監督署や職業安定所やそういうところを通じて見えてきたから。今おっしゃるように、労政事務所や労働委員会はありますが、労働基準監督官は専門知識を持ち、これは権限がありますから、立ち入る権限がある。ここは今の内定取り消しの問題なんかについても強力な権限を持って指導することができます。いう専門職員がきちんとやることにより、さまざまな紛争の解決が早くなる。いう発想から、今おっしゃったように、やはり労働者というのは相対的弱者なんですね、使われている方の方が。いう意味で、法の執行者として、いわば護民官として、言葉がいいかどうかわかりませんが、国の法律による権限を持った執行として入る、これが紛争解決に資する、そういう発想であると私は理解しております。そこで、平成十四年からですから、まだ歴史はそれほど古くないわけであります。それから紛争調整委員会のあっせん申請の平成十九年度の数です。相談が百万件、あっせん申請が七千件というものです。相談が千百六十五と書いてありますが、約千件。あっせんを見ていただきますと、労政主管事務所というのは、東京だけはできているけれども、ほかの県は全くと言っていいほどできていません。福岡が八十件あるだけです。あとは労働委員会が全国通じて三百七十五件のあっせんをこなしている。片や労働局は七千件である。これをごらんになって、つまり自治事務でやることは全然差し支えないんだけれども、そこに中央直轄のこの種の相談とかお世話役とかあっせん事務が乗り出すことの意味というものについて、舛添大臣それから民主党の提案者、お答えをいただきたいと思います。これは、労政事務所でやるか労働委員会でやるかは、それは県で自由ですけれども、今委員がお示ししましたような数のように格差があります。したがって、私は、先ほど申し上げましたように、どっちがいい、自治事務の方が完璧だとか、それは全部国がやった方がいいということを申し上げませんが、労働者保護とか紛争解決のために役に立つ制度は上手に組み合わせて使えばいい、そういう感想を今の数字からも持ったところでございます。御指摘のとおり、個別的労働紛争の解決に当たっては、自治事務としてやっている地方自治体の仕事の成果に対して、国が直接行っている仕事の成果が数字の上で圧倒的に大きい。これは恐らく、地方自治体の大変困難な財政状況等が大きな背景にある中で、なかなか自治事務の分野のところに、しかも、どちらかというと政治的圧力の大きくない立場からの仕事でありますから、どうしても予算であれ人員であれ少な目になってしまうという中で、一種必然的に生じている現象ではないかと受けとめています。数字を見ますと、想像以上にこの差が大きいというふうに思っています。消費者紛争の問題についても、同じように、地方自治体は財政状況厳しい中で、自治事務としてもっとやりたいという思いはたくさん持っていらっしゃるかもしれませんけれども、労働紛争に対する対応同様に、なかなかそこに予算を割けないという状況がありますので、そういった部分については、自治事務は自治事務としての意味にかんがみて、それを残しながら、国がしっかりと責任を持って対応するということが必要ではないかと、この数字を見て改めて感じているところであります。舛添大臣にこの質問に対するお答えをいただければ、もう私の持ち時間の範囲では御退席いただいて結構なんでありますが、薬害肝炎事件とこの消費者庁問題といいましょうか消費者権利院問題といいましょうか、こういうことをちょっと聞いてみます。過去の事件ですから大変難しいと思うんでありますが。薬害肝炎問題というのは、消費者問題といえば消費者問題なんですね。患者からいえば、医療過誤問題といえば医療過誤問題。それから、薬剤メーカーとの関係でいえば、製造上の重大なミスによってフィブリノゲンという薬剤に対して肝炎ウイルス菌が混入してしまったという、要するに製造工程上の重大な過失問題といえば過失問題、つまり厚生省の守備範囲の話です。この種のものは、まず都道府県の消費生活相談センターに飛び込まれる、あるいは消費者権利院に飛び込まれるというよりは、病院でこれはおかしいぞということで、各県の保健所なり、あるいは医療現場から厚生省に直接副作用報告なり薬害報告ということで上がってくるのかもわかりません。これは消費者問題でもあるわけですが、この種の問題に対する、消費者庁なりあるいは消費者権利院というような存在があった場合に、この存在との関係をどう考えるか。行政機関の長は、「重大事故等が発生した旨の情報を得たときは、直ちに、内閣総理大臣に対し、」つまり消費者担当大臣になりますが、「内閣府令で定めるところにより、」この府令がまだできておりませんからよくわかりませんけれども、「その旨及び当該重大事故等の概要その他内閣府令で定める事項を通知しなければならない。」こういう規定があります。厚生労働大臣としては、そういう報告を受けたときに消費者庁に通知しなければならない。通知するのはそれは御自由ですけれども、通知するより、したところで、専門的な範囲のところで原因究明にまず当たる方が先というか、そっちの方が大事というふうに思うのでありますけれども、こういう規定についてどのようにお考えになりますか。御感想をお聞かせください。具体的に内閣府令をどう定めて、それによってここに書かれていることが実効性を持つかということが法律上の問題だと思います。今委員おっしゃったように、副作用の問題というのは非常に難しい。それで、大体、医薬品の副作用は年間三万件報告があります。これは、例のPMDAで副作用報告をしてもらって、そして、その報告は私、厚生労働大臣に上がることになっております。この十二条に基づいて内閣総理大臣に通知をする。それは非常に、今、薬の副作用について周知徹底させるという大きな効果は消費者庁がかかわることで、あると思っていますが、しかし、現実的に有効な対策をとるということは、私は、厚生労働省の大臣の権限において直ちにやるべきことなので、ここもまた、二つあるから無駄じゃなくて、国民をこういう副作用から守るということに資すれば、複数のシステムがあってもそれは構わないと思っております。民主党の消費者権利院法案の提出者にお伺いするわけですが、皆さん方がお考えになるところ、例えば薬害肝炎事件であれば、権利院であればこういうことができるけれども、消費者庁では多分無理だろうと思われるようなことはありますでしょうか。大きく二点といいますか、三点と言うべきなのか、あると思っております。私どもは所管法という概念はございませんので、あらゆる消費者問題について報告を各行政機関に求めることができます。我が党の法案の三十二条にございますが、詳細は消費者権利院規則で、消費者権利院ができましたらそこで決めていただきますけれども、薬害というのは被害が発生をしてからでは遅い、あるいは発生の初期の段階でできるだけ早く把握をして対応しなきゃならないというのは薬害エイズ、薬害肝炎などを通じてはっきりしていることでございますが、残念ながら従来の厚生労働省の初動がおくれている、これまた繰り返されていることでございます。したがいまして、政府案では重大事故が発生をしませんと通知の義務などが生じません、責任が生じませんけれども、私どもは、三十二条の報告義務の規定に基づいて、そもそも、副作用情報を含めて、まずは消費者権利院の方にすべての情報を報告しろということを厚生労働省に課すことをまずするということによって、厚生労働省の、つまり自分たちで許認可を与えた薬で何か起きているということについては、やはりどうしても人間のやることですから、いや、ミスはないはずだということに基づいて物事動きがちでありますが、第三者である消費者権利院が副作用情報等を全部厚生労働省と共有することによって、おかしいぞということがあったときにより早くチェックをさせることができる。それができましたときに、これまた消費者権利院であれば、所管法に関係なく、例えば厚生労働省に調査を命じたりとか、あるいはみずからで関係医療機関等に調査研究の嘱託をしたりという形で、許認可をした厚生労働省とは別の視点から本当に大丈夫だったのかということをチェックできる。薬の場合は、厚生労働省は、患者の命を守ると同時に許認可を与えた当事者という立場になりますから、それは、それをチェックするには適する立場ではないというふうに思っています。対象に当然なり得ますから、特に薬害肝炎の場合は、被害者がなかなか名乗り上げない、当事者がわからないというような状況の段階から、適格消費者団体による損害賠償訴訟を提起することによってより迅速に被害救済に向けた動きを立ち上げることができ、なおかつこのことが、特に薬害肝炎のような、被害者自身に自覚がない、多くは自覚がないケースが多いケースにおいては、世論喚起と情報提供という意味からも大きな意味を持つのではないか、こういうふうに思っています。先ほどの、分権自治事務と国の事業といいましょうか国の事務の関係に返りますが、舛添大臣、よかったらどうぞ、お引き取りいただいて結構です。この問題での相談とあっせんの、自治事務傘下のといいましょうか、自治事務下の事務の量と質の惨状というのが、ここで私が示した資料で見ていただけると思います。みたいなのと時期を同じくして始まった苦情処理委員会等への付託案件数という、この十一ページの表九というところに書かれておる案件をごらんいただきまして、さらにその中で、あっせん、調停の内訳、東京都以外の都道府県や市がどこに存在するのかというふうに見ますと、この惨状たるやますます大変な状態である。先般から議論がございますように、予算がこの十年間で半減しておるということも、そのとおりというか、そういう実態もある。枝野委員が先ほどおっしゃられた、要するに、自治体が、懐ぐあいからして、どうも労使紛争相談、あっせんというようなことに力が入れられなくなっているんじゃないか。消費生活センター、あるいは苦情処理委員会でのあっせん作業についても、まあふえているといっても微々たるものだみたいな話とか、相も変わらずやっていないところは全く機能していないとか、これも、人の問題もあるでしょうけれども、権限の問題と、やはり財政の問題が大変大きいと思うんですね、こういう惨状になっているのは。自治事務という以上は、せんだって初めて自治事務に十分の十の補助金という珍妙きてれつな制度を定額給付金でやりましたけれども、しかし、本来は、自治事務という以上は自主財源でやっていただかなければならない、こういう話になるわけであります。そこで、これは野田大臣にもお伺いしたいわけですが、自治事務下でこの消費生活センターの消費生活相談員の処遇が問題になっております。いうことになっておるわけです。これは感想でもいいんですが、あるいは私はこうするというんだったらそう言っていただいてもいいんですけれども、消費者庁法案ができて、これから先、非常勤身分の方々は非常勤のまま、非常勤身分の相談員という方はいつまで続くんですか。どこかでこれが改善の余地がある、あるいは政府が、政府というのは中央政府ですが、何かできるということになるんでしょうか。今拝見しているものは内閣府の資料でございまして、私も事実として十分承知をしております。消費者庁を設置する関連三法案というのは、霞が関に行政組織をつくるということではなく、そもそもは、やはり地方の消費者行政をよりパワフルに、スキルを上げて頑張っていただきたいというところから始まっておりまして、その一つの問題には、最前線で頑張っておみえになる消費生活相談員の方々の処遇が非常に厳しいということでございまして、まさにこのとおりでございます。非正規のままなのかという話でありますけれども、消費生活相談員の身分につきましては、それぞれ各地方公共団体において、全体の定員や、例えば交通事故相談員とか行政相談員とか、他の分野の相談員との比較考量を踏まえてそれぞれの地域が検討されているものだと思います。国としては、相談員が地方公共団体の中で専門職としてプロフェッショナルな位置づけをしっかり確立することが大変重要だと考えておりまして、先ほどからお話し申し上げております都道府県に造成する基金におきまして、相談員の方のまずは研修の充実とか、または、数が大変足りないということでありますので、新規の皆さんの研修等々に支援をさせていただきたいと思っております。それが間接的にはそういう処遇改善の一助になると思っております。昨年の一月に内閣府が消費生活相談員の方々にアンケートを出して、アンケートをまとめられたのが野田大臣の手元にもあると思います。今のような答弁は、結局何にもできないわ、自治体任せだわと。これが果てしなく続くということ以外の何物でもないんですよ、私に言わせれば。これをどうやって解決できるのか。唯一の道は、私どものように国が雇い上げる。国の公務員としての特別職なのか、ともかく、雇い上げて身分を安定させて、それに伴う権限を付与するということがない限り、いいですか、この非正規の職員というのは条例で書かれていないんですよ、定員外なんですよ。いう方々にどんな権限があるというんですか。あの昨年の一月の調査結果を見てもそうじゃないですか。我々は何なんだ、我々もあっせんを事実上しているけれども、相談を受けているけれども、このことの法律的裏づけは何なんだと、みんな悩んでいるじゃないですか。ここをしっかりしない限り、ここをちゃんと位置づけない限り、国じゃなくても、ちゃんと違う法律をつくるとか、条例がその職員を位置づけるんだったら、それはそれでいいのかもわからない。定員に入れて、条例上の地方公務員として権限を与えるという方法もあるかもわかりません。それを促すための、例えば今の警察庁と都道府県警察のような、これは極めて特殊ですがそういうテクニックを使うか、考えられるんだけれども、何か考えないと、このまま、非正規のままずっといきますよ。民主党の提案者、この点について何か御意見ありますか。おっしゃるとおりでございまして、地方に任せていては今までの官製ワーキングプアという状況は変わりませんし、また、私、盛岡の消費生活センターの職員の方に聞いてきましたけれども、今委員がおっしゃったとおりでございまして、自分たちの権限がないので、業者の方がなめてかかってくる、あっせんをしようとしても、なかなか自分たちの言い分を聞いてくれなかったりする、そういうような問題もあるそうです。いった中で、我々は、相談員を国家公務員にします。任期を十年としますけれども、これは再任も可能ということで、権限を与え、そして身分を保障して、安心して任務を遂行していただく、その結果、スキルアップもどんどん図られていく、こういうことです。その財源でございますけれども、これは国の一般財源として手当てをしていくということを考えております。我々は、そういうことを通じて国家公務員として身分を安定させるんですけれども、一方で、公務員となりましても、今までのような働き方を続けられたいという方、例えば一週間のうち二日、三日パートタイムで働きたいという方は、当然のことながら、それを尊重して、パートタイムでも働いていただけるようにする。非常勤とは申しますけれども、それは別にパートタイムだけではなくて、フルタイムで働く方も含めます。その人その人の御都合に応じて、一週間フルで働く方、あるいは二、三日働く方、こういうことをやっていきたいと思っております。我々は、自由な任用を確保していきたい。普通は、国家公務員となりますと、競争試験で任用されなくてはならないというのが原則なのでございますけれども、それでいきますと、地方の場合はなかなか人材を柔軟に登用できないということで、自由任用にするという意味でも、これは非常勤という形の方がやりやすいということでございます。いうようなやり方で地方の相談員を充実させていきたいというふうに考えております。この点について、野田大臣、何かお考えはありますか。お考えがあるんだったら御答弁ください。御答弁いただくときに、ほとんどが非正規職員なわけですが、この人たちは地方公務員法上でどういう位置づけになるのかもあわせてお答えください。非常勤の特別職に該当する方が多くを占めていると考えております。非常勤職員の職務権限については、各地方公共団体の消費者行政に係る規則等や非常勤職員に関する規則等で記載されている場合など、さまざまなケースがございます。規定する特別職の公務員」ということであり、職務も、第六条で「相談員は、消費生活センター所長の指揮監督に服し、次に掲げる職務を行うものとする。」等々、列記されております。そこで、先ほど、厳しい御意見でございましたけれども、いつまでもふらふらしたままじゃないかという御指摘でありましたが、この関連三法案のうちの一つ、消費者安全法案の中におきまして、これまで明確にしておりませんでした相談員の方たちのいわゆる職務、あっせんとかそういう職務につきましては、この法律の中でしっかりと国が位置づけておりますし、また、相談員に対する適切な処遇については、同じ法律案の中で地方公共団体の努力義務を規定させていただいているところでございます。そこまでおっしゃるのならば、もう一つ、今度は、国民生活センターの消費生活相談員の地位といいましょうか処遇についてお伺いします。これも内閣府からいただいた資料でありますが、七ページをごらんください。国民生活センターの消費生活相談員の数というのは、ここに記載された平成二十年で合計二十四名ということでよろしいでしょうか。注一のところに「上記相談員は、いずれも非常勤職員。