>馬力も仕事率の一種なので、時間あたりの仕事量として、残念ながら時間の概念も入っていますよ。対し>んん?計算式のどこに入っている?このコメントはおかしいですね。エンジンの回転数は、1分あたりですから、時間は関係していると私は思います。加速するケースはありませんね。シフトダウンするにせよ、キックダウンするにせよ「3000〜4000rpm」スタートですね。終着点とのイメージがあります、シフトアップしなければと言うね。これが、「最大トルク発生回転数」が加速力が一番と言う印象を与えているのでしょうね。エンジンを張り付かせる事で、なんとか実感出来ると言う所でしょうか。13:08(1年以上前)いやーここまで読むのが長かったwwもうスレ主さんの質問から離れたお話ばかりで楽しかったです。デミオディーゼルで問題解決だと勝手に思いました。船さん反論が少し乱暴すぎると思います。エンジン回転数」ならば、エンジン回転数に時間の概念があります。等式ですから、物理的な単位も含めて右辺と左辺は同じモノになりますよ。両方に時間が含まれていれば無視できる論法ならば、両方に距離や質量も含まれているので、それらも無視できる事になってしまいます。馬力とトルクと回転数を相互に計算できても、それだけでは加速の大小を計算できません。トルク至上主義の人も出力至上主義の人も、一撃では相手を論破できずに、スレが荒れてしまっている気がします。車体や駆動方式や最高出力が同じで低速トルクが違うエンジンって、結局アクセルワークやレスポンスで燃料噴射量が違うのと、同じ話ではありませんかね?トルクが太い方が扱いやすいから街乗りでは速いだろうし、出力が大きい方が最高速度も速いでしょうが、加速はエンジンやトランスミッションの制御との兼ね合いもあり、スペックだけでは何とも言えないと思います。13:20(1年以上前)>このコメントはおかしいですね。>エンジンの回転数は、1分あたりですから、時間は関係していると私は思います。エンジン回転数)時間は無いものとして考えてイイんですよ。速度(その瞬間の速度)だって、時間は無いものとして考えるでしょう。概念は入っていません。笑いながら仰った所について「おかしいのでは」と言っているのです。式に直接的に「時間」が入っている、いないでは無いのですよ。人間の作業もそうですが、仕事に時間が関係しないと言うのは、ありえません。19:07(1年以上前)[正]メカニック[義]さん>高出力車では駆動システムの違いがハッキリと出ますよ。>また、GT-Rはターボエンジン車です。>低回転から強力なトルクを発生するということは、低回転から強力な出力を発生させているということです。自論が覆ったケースがあるからって、駆動システムとターボにいちゃもん?貴方が出してきた比較も「バイクVS車」「ガソリンNA車VSディーゼルターボ車」なんですけどね(笑)結局パワーウエイトレシオでは、推し量れない場合もあるのですよ。>瞬間的な加速度で勝ってても持続しない=高回転まで回らないなら加速は遅いです。「加速度」っていうのは、「1秒間に変化する、速度の変化量」の事!だから0-100km/hの加速結果に当てはめる単語じゃないですよ。「加速とは瞬発する力である為、その後の追い上げ(速度の上昇率)に意味はありません。(あくまで出足の力)」だから私にとっては、0-100km/h加速が勝っているGTRの方が加速が良いし、何故かと問われれば「太いトルクが低回転域から発生するから」と答えます。LFAに対しては、「出足からの加速は遅いけどその後の追い上げは早いよね」と。船さんご教授ありがとうございます!しかしながら私も、「4000回転が最大トルクだ!だから加速が良いんだ!」とは思っていません(笑)スイフトの件は変速の一例を上げただけです(汗)初めの私の論は、2つ位前のレスにも記しましたが回転数を限定して加速させた場合、トルクの太い車両の方がその回転域での発生出力が高い為、加速が良いと言う事を言いたかったのです。発進加速においても、トルクの太い車の方が加速(出足)が良い為、加速が良いと表現しました。20:03(1年以上前)>チビ号さん>kami.it.さん>eofficeさんこの問題は、理解できる人は理解できるし、出来ない人は出来ないんですよ。高校程度(はなから文系志望では微積分を教えていないので無理)の数学若しくは物理を理解(と言っても概要程度だが)してないと受け入れる素地すら無いんですよ。ポンちゃん自ら言っているけど、義務教育レベルでしか思考できてないんだから、高校レベルは無理だと言う事です。エンジン回転数)を繰り返してると言う事は、時間軸では無く、その時間のみ切り取るのが精いっぱいで、それの連続で、其々の場面が速度を変えて流れる事を感知できないと言う事です。kami.it.さんの仰る通り、基礎が無ければいくら説明しても無駄ということです。誰とは言いませんが、理解して当然の立場の人間が、理解できないどころか間違いを繰り返し書き込んでいるのが残念です。20:16(1年以上前)>自論が覆ったケースがあるからって、駆動システムとターボにいちゃもん?貴方が出してきた比較も「バイクVS車」「ガソリンNA車VSディーゼルターボ車」なんですけどね(笑)結局パワーウエイトレシオでは、推し量れない場合もあるのですよ。イチャモンはあなたでしょ?俺は割と分かりやすい極端な例を出しているだけなんだけど。パワーウエイトレシオで推し量れない部分があることなんてここまでの俺のレス見ていれば分かると思いますが。理論上変速比を無段階に変えられるCVTで最大トルク発生回転数で変速した方が速いと言い張るおかしな人がいたから極論を出したまでです。誤差じゃ済まない差があると書いてるでしょ?>瞬間的な加速度で勝ってても持続しない=高回転まで回らないなら加速は遅いです。意味のわからない単語と勝手に思ってるのはあなた。私はそのままの意味で使っていますよ。1秒間にと限定していますが、加速度は1秒間と限定されません。最大トルク発生回転数での速度の変化量が最も大きいという意味で加速度という言葉を使っていますし、その後はまんまそのままの意味です。?この何を以て「加速が良い」と捉えるかが、重要だと思いますが?(公道なら0-100km/h加速が妥当?)妥当も糞もないです。私は最初にトルクが加速に関係があることは認めていますが、トルクマンセーの変な人が出てきたから最終的には出力で決まると言っているだけです。これも過去のレス読めよと言いたいです。「加速とは瞬発する力である為、その後の追い上げ(速度の上昇率)に意味はありません。(あくまで出足の力)」だから私にとっては、0-100km/h加速が勝っているGTRの方が加速が良いし、何故かと問われれば「太いトルクが低回転域から発生するから」と答えます。LFAに対しては、「出足からの加速は遅いけどその後の追い上げは早いよね」と。勝手に語ってるけど、別にそこまで深く考えてないし。実用域の回転数でトルクが出ていれば使いやすいというのも過去レス読めば分かります。削除されているので消されているかもしれませんが。あなたが何で噛み付いてくるのか分かりません。21:05(1年以上前)>勝手に語ってるけど、別にそこまで深く考えてないし。自供してしまいました、やっぱり深く考えてないんですよ。説明しても受け入れる素地も理解する気もないのですから無駄ですね。21:37(1年以上前)>eofficeさん横レス失礼します。redswiftさんの仰るように、車両の運動方程式を立てたときに、速度と出力(仕事率)が分かれば加速度が決まりますが、速度とトルクだけでは、未知の変数が残るので、加速度を決めることが出来ません。「実用的な加速の良さはトルクで決まる」と言う表現には、私は、何か力学的に不正確な印象を受けます。他にも同じように感じる方がいらっしゃって、ここまでの議論になってるのではないでしょうか。ちなみに、感覚的な意味での「加速の良さ」と物理的な「加速度」とがイコールではないとは、私も思います。加速度の時間変化率みたいなものも重要なファクターになってるのではないかと。21:46(1年以上前)[正]メカニック[義]さん>しかも、1秒間にと限定していますが、加速度は1秒間と限定されません。加速度=m/s2(メートル毎秒毎秒)上記の通り1秒当たりの変化量ですよ。故に「瞬間的な加速度で勝ってても持続しない」は、意味が通らないですよ。「最大トルク発生回転数での速度の変化量が最も大きいという意味で加速度という言葉を使っていますし」これって最大トルク発生回転数付近が一番速いって言ってる様な物ですよ。今までの貴方の論と比較すると矛盾を生んでますけど?後噛み付いていると言うか、「高回転まで回らないなら加速は遅いです。」と断言されているので、じゃあ[正]メカニック[義]さんにとっての加速って何と思っただけです。21:53(1年以上前)>加速度の時間変化率みたいなものも重要なファクターになってるのではないかと。出力が加速を決めるなんて馬鹿な事は言わないように。22:04(1年以上前)>kakkurakinさんええと、貴方との議論の中で感覚的な加速の良さに言及した記憶は有りませんし、貴方ご自身の観点も、物理的な加速度だったように思います。ちなみに、加速度の時間変化率は、トルクの時間微分じゃないですよ。トルクと変速比の積の時間微分ですよ。出力を速度で割ったものの時間微分と考える方が、私は好きですけどね。22:07(1年以上前)>加速度=m/s2(メートル毎秒毎秒)上記の通り1秒当たりの変化量ですよ。故に「瞬間的な加速度で勝ってても持続しない」は、意味が通らないですよ。それのどこから1秒間が出てくるのでしょうか?ウィキでも何でもいいから辞書で調べてください。「最大トルク発生回転数での速度の変化量が最も大きいという意味で加速度という言葉を使っていますし」これって最大トルク発生回転数付近が一番速いって言ってる様な物ですよ。最大トルク発生回転数が1番加速は強いですよ。過去のレス見ろと何度も言ってるでしょ。>今までの貴方の論と比較すると矛盾を生んでますけど?矛盾してないから過去以下略>後噛み付いていると言うか、「高回転まで回らないなら加速は遅いです。」と断言されているので、じゃあ[正]メカニック[義]さんにとっての加速って何と思っただけです。トルクだけでは決まらんと言ってるだけ。22:10(1年以上前)こじのすけさんこんばんは。確かに力学的に解を求められた場合は、トルク単体では正しい解は得られないのは理解しています。その為にエンジンの場合は、回転数当たりのトルクが表示され、その時における出力もトルクより算出されています。これも結局はミッションを介してしまえば、ただのエンジンの性能自慢にしかならないので、パワーウエイトレシオでの加速性能比較も私個人の意見としては、正しい解は得られないのかなと思います。>感覚的な意味での「加速の良さ」と物理的な「加速度」とがイコールではないとは、私も思います。「感覚的」が指すものが「体感的」な物としても良いならば、私も同意ですね(笑)例え的には「CVTは多段ATほど加速感は無いが、気づくと結構な速度に達している。22:10(1年以上前)>幾ら説明しても受け入れる素地も理解する気もないのですから無駄ですね。́)キリッなんてドヤ顔で言ってる人のことは信用出来ない。数式でも実際の走行でも違うのに。仮に最大トルク発生回転数付近で変速していたとしてもそれは別の要因だと何度も言ってるのに理解してもらえない。22:20(1年以上前)>トルクだけでは決まらんと言ってるだけ。>「高回転まで回らないなら加速は遅いです。22:44(1年以上前)>eofficeさんご返信ありがとうございます。これはもう車両の加減速を考えるときの好みなので押し付ける気は全くないのですが、私が出力に拘るのは、常用域で実際に走るときに、実際に発生しているトルクだけでは、その速度域での理論的な最大加速度に対して、どれくらいの余裕を残して加速してるのかがパッと分からないからです。変速比を決めれば実際に発生している出力が決まって、余裕も直ぐに分かるのですが、それなら初めから出力で言ってくれればええやん、と(^^;仰る通り、パワーウエイトレシオは、常用域での体感的な加速の良さを測るには不十分だと私も思います。アクセルを踏み込んだ瞬間に、どんな風に出力が増えるのかの方が、もっと重要かと。00:19(1年以上前)>ちなみに、加速度の時間変化率は、トルクの時間微分じゃないですよ。トルクと変速比の積の時間微分ですよ。出力を速度で割ったものの時間微分と考える方が、私は好きですけどね。好みの問題では無いね。どちらが正しいかって問題だね。加速度は速度を時間で微分するてこと、なぜ微分するかと言うと、等速加速では無く変速加速だから、なぜ変速加速に成るかというとトルクが変動するから。因みに、その変速の度合いが高いのが最大トルク回転数なの、だから加速度が高いんだよ。どちらでも良いと思っているうちは、理解できてない証拠だね。それから、最高出力は最高速度の裏付けであって、必ずしも増速の根拠では無いよ。14:49(1年以上前)>kakkurakinさん変速比と車速のどちらを式から消去するかだけの話なので、好みの問題です。あと、変速加速とか等速加速とか、へんな言葉を使わないで下さい。加速度とその変化率のどちらを最大にしたいのかも、貴方のレスでは良く分かりません。全体的にお勉強不足なようですので、議論がしたいなら、運動方程式を自分で立てられるようになってから出直して来てください。現状、貴方の知識と態度では、文字どおりお話になりません。>VX28さんスレを汚してしまって申し訳ありません。19:01(1年以上前)こじのすけさんやはりスレ主さんが、どの視点での加速力にスポットを当てているのかで、いろいろと変わりそうですね。例を挙げれば「1.発進加速力」「2.巡航からの加速力」「3.限界性能での加速力」1・2で決めるなら、単純にパワーウエイトレシオでは推し量れない。(中低速域にトルクを集めたエンジンの方が加速が良い)3で決めるならパワーウエイトレシオで概ね決まる。(アクセル全開でなら中間加速で劣っても最高出力が高いエンジンの方が加速は良い)結局個々の方が「加速力」をどの様な視点で捉えるかを、統一しないと堂々巡りの様な気がしますね。19:19(1年以上前)>全体的にお勉強不足なようですので、議論がしたいなら、運動方程式を自分で立てられるようになってから出直して来てください。現状、貴方の知識と態度では、文字どおりお話になりません。話にならないのは其方だね。この場合の答えは一つ、好みで変えられる訳がない。本当は微分の意味も解ってないだろう。そんな奴に式を示したところで、猫に小判だろう。違うのなら、何で微分なのか説明してみなよ。まっ無理な話だろうけど。20:12(1年以上前)>話にならないのは其方だね。この場合の答えは一つ、好みで変えられる訳がない。本当は微分の意味も解ってないだろう。そんな奴に式を示したところで、猫に小判だろう。違うのなら、何で微分なのか説明してみなよ。まっ無理な話だろうけど。́)キリッなんて言っちゃう人の言葉には説得力皆無ですな。まっ無理な話だろうけど。みたいな言葉の端から、後出しジャンケン感が半端無い。あなたよりもこじのすけさんの方が余程論理的だし知的で明快である。00:29(1年以上前)>eofficeさん私も、概ねそのような認識です。街乗りレベルだと、どうせ最大出力は使わないですし、変速スケジュールやスロコン的な脚色でも印象が変わってしまうので、パワーウエイトレシオと体感的な印象が一致しない可能性はあると思います。言っても、パワーウエイトレシオが13では時速100km/hで駆動力が0.2g程度しか確保できないので、高速道路の登り坂等では、はっきりとパワー不足を感じそうです。01:06(1年以上前)>[正]メカニック[義]さん援護射撃ありがとうございます。数式なんて、わざわざ教えて頂かなくても、既に上の方に書いてあるんですけどねぇ。その後の話も、数式そのまんまのことしか言ってないのに、どこに反論する余地があると誤解するのか、理解に苦しみます。09:19(1年以上前)>援護射撃ありがとうございます。10:04(1年以上前)>gda_hisashiさん確かにCVTはトロいですよね。燃費重視設定だから仕方無いのかもしれません。船さんは「加速が良い」とはどういった基準で比較しますか?加速性能を示すものなら何でもイイですよ。加速タイムでもイイです。6000回転どちらのタイムが良いかを比較すれば済みます。(非常に簡単ですね)CVT車を使って、4000回転キープと6000回転キープでタイム計測するだけで結果が出ますね。理論的に言っても、経験的に言っても、6000回転キープの方が加速は良いです。考えれば、答えは簡単に出ると思いますよ。船さん回答ありがとうございます!加速が指す意味(視点)はやはり重要ですね。ちなみに、JAFはこんな感じでまとめていますね。↓http://www.jaf.or.jp/qa/mechanism/commentary/04.htm私がMT車で全開加速する場合は、変速後の回転落ち込みが最大トルク値になるように、心掛けてシフトチェンジしてますけどね。́)キリッ>CVT車を使って、>4000回転キープと6000回転キープでタイム計測するだけで結果が出ますね。同一車両での比較であれば、私の考える加速では「車両とエンジンが一緒なんだから加速は一緒」しかし「車速は後者の方が最大になる」と思います。20:10(1年以上前)ポンちゃん、あんた基本的な考えが間違ってるよ。リンク貼るから見て観なよ。http://macasakr.sakura.ne.jp/T06TorqueHorsePower.html生兵法は怪我の元ってね。義務教育レベルで、加速の理解は無理だ。20:57(1年以上前)>結局、各々が自身の考える「加速力」で論じていたから、まとまらなかったのかな?いやいや、任意回転当たりの仕事量のみで考えるから、出力至上主義になってしまってるんだよ。要は、時間当たりの仕事量でなければ、加速を表現する事はできないんだよ。単純に任意回転時だけで、仕事量を比べれば確かに最高出力時が最大に成るけど、その回転に達するまで時間がかかってしまえば、時間当たりの仕事量は減る訳だから、回転の上昇速度を考慮しなければ実際とかけ離れた結果に成ってしまうと言う事だよ。回転の上昇速度に影響するのがトルクなんだよ。出力は速度の裏付けでしかないんだよ。21:47(1年以上前)話を簡単にする為に、最大トルク発生点から、回転数を二倍まで上げるとします。仮に出力が同じとすれば、回転数が二倍にすればトルクは半分になります。減速比の制約が無ければ、同じ速度で回転数が二倍になるなら、減速比も二倍になります。回転数が二倍になりトルクが半分になっても、減速比が二倍になるのでタイヤに伝わるトルクは同じで、クルマの加速力も同じになります。回転数を二倍にしてもトルクが半分以上あれば(出力が大きくなる)、回転数を二倍にして減速比も二倍にした方が、タイヤに伝わるトルクが大きくなり、クルマの加速力も大きくなります。逆に回転数を二倍にしたらトルクが半分未満ならば(出力が小さくなる)、回転数を二倍にして減速比を二倍にしても、タイヤに伝わるトルクが小さくなり、クルマの加速力が小さくなります。加速に必要な時間は、回転数とトルクの特性や変速機の特性が関係するので、トルクと出力どちらが有利か一概には言えないと思います。05:43(1年以上前)>話を簡単にする為に、最大トルク発生点から、回転数を二倍まで上げるとします。仮に出力が同じとすれば、回転数が二倍にすればトルクは半分になります。減速比の制約が無ければ、同じ速度で回転数が二倍になるなら、減速比も二倍になります。回転数が二倍になりトルクが半分になっても、減速比が二倍になるのでタイヤに伝わるトルクは同じで、クルマの加速力も同じになります。残念、同じ車なら、タイヤの回転数が1/2なるだけだね。出力が同じなら速度は同じになるのでエンジン回転が倍に成るのならタイヤの回転数は1/2でなければ辻褄が合わなくなる。ゆえに、トルクは1/2になるので、やはりタイヤを回す力は弱くなるよ。>だから加速に必要な時間は、回転数とトルクの特性や変速機の特性が関係するので、トルクと出力どちらが有利か一概には言えないと思います。何度も言っているけど、加速が良いのは最大トルク時か最大出力時かで議論しているんだよ。任意の車の変速固定が前提だね。出力が加速が良いとしている根拠は仕事量が最大になると言う事なんだけど、エンジンの回転上昇速度が同じ、つまり0〜1000回転、1000〜2000回転にかかる時間が同じで、それが最大出力回転数まで続く場合のみの限定された時のみなんだよ。トルクが変動する以上それは有り得ない事なんだよ。トルクが上がれば、当然エンジンの回転上昇速度は上がるから一様な回転上昇速度には成らないんだよ。