して名を残すことになるかは全く不明。解釈4−β:安閑に当たる「箕」の形状は「牛歩」(または牛角)。「安閑が自らを牛に見立てて牛を放った」という記事を配置。--------------------------------------「α」の系列は、その説明に相互の連関はありません。(※しかも疑問に対する答えになっていない)然るに「β」の系列は、関係なさそうな四つの事柄を全く統一的に説明している。これを見てどう思うのか。素直に納得できるのか。#そもそも二十七宿の並び順が決まっている以上、#使えそうなものを探して当てはめるのは不可能。#並び順が決まっている点を念頭に置いて下さい。合わせて「雪の住処」という意味らしいです。「開囓」を「アキクヒ」とは読まないという論証があれば、お願いします。掛詞であることは認められる。「飽咋之宇斯」は「冠」から。「開囓」は「褌」から。「久須婆」〜「屎褌」〜「褌」〜「飽咋之宇斯」。ここにも「KSP」(アラム語)と「秋」の関係が見える。為りて、天の御饗を獻りし時に、>壽き白して、櫛八玉神、鵜に化りて、海の底に入り、底の波邇を>昨ひ出でて、天の八十毘良迦を作りて、海布の柄を鎌りて、〜この記事の「水戸神」は「速秋津日子神」のことだから、やっぱりこの記事においても「膳夫」は「秋」に結びつく。ところが「屎」に成れる神は「波邇夜須」(埴安)であった。「飽昨」(アキクヒ)は「波邇昨」(ハニクヒ)かもしれない。#「波邇(これは何?)を昨ふ」という行為が、#実は「飽昨」という言葉の背景にあるという話。[Reply]>褌(はかま)の二股の形状から想像することになりますが、(※発言[3727]yanaseさん)これは見落とせないと思います。古事記の場合「褌」から「道俣」が生まれている。「道俣」(チマタ)は「巷」(チマタ)に通底する。然るに一方で「水戸」(ミナト)は「港」(ミナト)。#「開囓」と「道俣」の関係は、#「秋」と「水戸」の関係に平行。開囓神と書かれると、日本書紀で、褌から生れるのです。一応、古事記と同時代の日本書紀での「開」の例、と思ったのですが、説明が足りませんでしたか。「開囓」を「アキクヒ」とは読まないという論証があれば、お願いします。記紀で違ふとなれば、記紀の時代から名前の意味の解らなくなった神なのかなと、思はざるを得ません。他に、記紀両方伊登場するが、出自が異なる神名の例ってありませんか。#上代(奈良時代)には四段活用ではなかったのかこれは大変失礼しました。アキツは湊に出入りする浮遊物に象徴される物の発生の源としての水の霊の意味が原義であるといふのが、私見ではあります。それでは良い漢字がないので、湊が海に開いてゐることから後で開の字を使った(平安以降?)。それは禊ぎによって開かれた気持にもなりますし、泡から生まれ直す気分にもなれるといふ意味ですが。開囓神と書かれると、日本書紀で、褌から生れるのです。書紀を確認しませんでした。褌(はかま)の二股の形状から想像することになりますが、記紀で違ふとなれば、記紀の時代から名前の意味の解らなくなった神なのかなと、思はざるを得ません。夕べは書きすぎでした。矢については「磐座=神籬」の観点から高木神をめぐって後程。南紀では矢倉神社が多く鎮座(今は『平成CD』では一社)し、天から矢が落ちてきた云々の伝承が語られていますが、矢は弥など敬称美称であり、倉が本来の言葉であり、この倉は南紀の信仰の原点とされる磐座祭祀の座であったり、yanaseさんのご指摘のように境であったりするものと思われます。矢放神社は面白いですね。矢を放つ場所に鎮座とすると、この場所もまた占いなどで神意に沿った所と言えそうですね。何れにしても神意に沿う場所と言えそうですね。それが、武家の時代になっても、恐らくは現在でも、矢を射る時に南無八幡大菩薩と唱えるとこにつながっているんでしょう。(このシリーズでは上代語と平安時代語を区別している)に四段活用の「開く」が見あたらない。あ・く【開く・空く】《自動詞・カ行四段活用》─ひらく。[Reply]チャチャです。!これは僕が書きました。この神はまた兵庫県姫路市と島根県迩摩町の「冠神社」の祭神です。開囓神と書かれると、日本書紀で、褌から生れるのです。褌は本当で、流れてきたのがウソでした。...黄泉から生還したイザナギの禊祓いで生れた神に、飽咋之宇斯能神この神はまた兵庫県姫路市と島根県迩摩町の「冠神社」の祭神です。冠から生まれた神なので、(これはホント)神社名にちなむ祭神名なのかも。飽咋は、川の杭の意味なら「みをつくし」を連想しますが、冠から想像できる形状ではありません(この前後の神は皆、生まれた物の形状から名を想像できる神が多い)。◇「開く」についてあ・く【開く・空く】《自動詞・カ行四段活用》─ひらく。家に閉じこもっていると、神奈備MLからメールが届くのですよねぇ。「開囓神」だけが、知多半島に坐のだろうか?褌から生れた神なので、流れてきたのでしょう。(うそ)阿久比郷は、阿佐比古の変化したものだそうで、阿佐比古という人物は成務天皇の時代の人、阿久比郷の祖神だそうです。サルタヒコ・ニニギ・オオナムチが祭神とあるらしい。(アキグイノウシノカミ)という神がおられます。尾張の国、知多郡の阿久井神社です。速秋津姫が芥から砂州を生むまでを逆にたどれば、最後はケガレが泡と消えるかもしれませんが。速秋津姫が速秋津彦より格段に有名な存在になったのは、禊ぎに関る「水の女」だからでせうが、神名の語義はむづかしいといふ他はありません。ところで、速秋津姫=湊神、瀬織津姫=川神との認識でゐたのですが、[3714]自書込で、速秋津姫は川の神でもあるのかなと感じ、調べたところ瀬織津姫は古事記に登場しないのですね。日本書紀では国生みで「川を生む」とか「山川草木を生む」といふ単純な記述がありますが、名をもった神はありません。古事記では川の神そのものが出て来ない。瀬織津姫のヲリの語義も、芥やアクに類似の濁ったものの意味にも感じます。八塩折酒も色の濁った酒のようで。これは、(他)動詞として使われた場合のことですね。延喜式祝詞では「速開都」と記されております。アクツまたはアケツと読んで居たから「開」の字を使ったのか奈良朝文法から平安文法に変遷して、開く(あく)が四段活用になったんか祝詞を文字化した人の無教養(間違い)なのか開く(あく)が下二段活用というのが間違いなのかどれでしょうね。調べた範囲ですが、古語で「開く、明く」はいずれも下二段活用で、そうだと「アキ」という活用形が無いようです。無理ではないでしょうか。これは、(他)動詞として使われた場合のことですね。延喜式祝詞では「速開都」と記されております。「論証」は求めても、なかなか得られるものではないのではないでしょうか。たしかに「論証」は望みすぎでした。いずれにしても今(最近、近過去)の知見を大過去に適用するときに、もっと考えては、ということとご理解ください。速秋津日子神の神名の字義に関して、通説では、流れの速い河口部ではなかったでしょうか。秋津は、河口=開けた水口。秋は「開き」と解釈されているのでしょうか。穢れが明けるということでしょうか。調べた範囲ですが、古語で「開く、明く」はいずれも下二段活用で、そうだと「アキ」という活用形が無いようです。無理ではないでしょうか。黄泉から生還したイザナギの禊祓いで生れた神に、飽咋之宇斯能神(アキグイノウシノカミ)という神がおられます。「飽く」は四段活用ですので「アキ」という語形があります。意味は現在の飽きるよりは「満足する」という意味が強いようです。打ち消しを伴うと、いやになる・飽きるの意味が出てくるそうです。「秋之水穂国」は、同様の解釈によると、「開けた穢れの無い水穂の国」と読むことも可能です。煮物料理に浮く「あく」も同源語かも。この煮物の「あく」が、穢祓いに通じる、ってのは青草い?「ハエ」も出てくるので、穢れそのものをも意味するとまで言うと、言い過ぎかな。「秋之水穂国」は、同様の解釈によると、「開けた穢れの無い水穂の国」と読むことも可能です。解釈は、手持ちの本では、どれも「いつまでも」「ゆたかな」となっています。古事記では「長」が加えられているので、「豊かさ」「収穫」だけではなく、千秋に「長さ」の属性が付加されていると解釈すると「いつまでも」と見ることができるのでしょう。[Reply]古事記では、アキツは、大三元さんの示唆のようにアクツの意味かも。河岸の地名に「阿久津、明戸(あけと、あくと)」が多くあり、流水の変動によって生成した土地の意味とも。軽いものでは「芥」、煮物料理に浮く「あく」も同源語かも。アキツは川の流れが、砂州や扇状地を作ったり陸を作り変へたりし、その強い(=速)エネルギーが陸そのものを作ったと見たのかもしれません。次に海の神、名は大綿津見神を生み、(海ができた)次に水戸神、名は速秋津彦神、次に妹速秋津姫を生みき。(山)野の神、名は鹿屋野比売を生みき。阿久斗比賣」というのがあって「ハヤ」にも「アキツ」にも近い音が入って居るんですよね。今回研究成果を出そうかと思いHPを立ち上げました。宜しければご覧下さい。[Reply]「論証」は求めても、なかなか得られるものではないのではないでしょうか。いうことで、「季節ではない秋」について。速秋津日子神の神名の字義に関して、通説では、流れの速い河口部ではなかったでしょうか。秋津は、河口=開けた水口。秋は「開き」と解釈されているのでしょうか。穢れが明けるということでしょうか。黄泉から生還したイザナギの禊祓いで生れた神に、飽咋之宇斯能神(アキグイノウシノカミ)という神がおられます。「秋之水穂国」は、同様の解釈によると、「開けた穢れの無い水穂の国」と読むことも可能です。[Reply]年の話といっても、来年のエトの羊の話を少し。現在の羊は、明治以降に移入されたもののようですが、何故か古い大和言葉に「ひつじ」があり、「和名抄」にもあるようです。宮城県石巻の零羊崎神社(ひつじざき)の周辺では、ヒツジとはカモシカのことといひます。古代に輸入された中国の暦に「羊」の漢字があったはずですから、「羊」をカモシカの意味のヒツジと読んだと想定して良いと思ひます。カモシカは「氈(カモ)に織る鹿の意。......その毛を毛氈(モウセン)などを織るのに用いた」(広辞苑)とあります。カモシカの異称に、クラシシ、クラジシがあります。「くら-しし【鞍鹿】(多く座(クラ)と称する場所にすむからいう)カモシカの異称。「クラと称する場所」については、確かに山の名で「〜くら山」は多いのです。見ると「くら【谷】たに。上代文献から推定される語」とい項があり、古事記の「天之闇戸神」などから「推定」して記載したらしく、万葉歌の例も引いてあります。万葉集3941しかしこのクラは小鳥の意味のクラ(沖縄方言他)で、東日本の地名の「倉沢」と同じで、鳥に教へられた沢・谷といった意味と思ひます。「闇戸」も谷とは限りません。(横道にそれますが、全国に多い「鞍掛石」は、石から不思議な鳥の声が聞えたといふ「鶏石」と同じもののような気もします。カケは鶏またはその鳴声の意味で、後世に武将などが休憩したときに鞍を掛けた話が付会されたのではないかと。「鞍掛松」にも同様の武将などの話が付随しますが......)それはともかく「クラと称する場所」を全て鳥に関するものとするのには無理がありますので、クラの地名の多い新潟県の地図を見ましたら、北魚沼郡の守門村周辺(小出から福島県の只見へ抜ける街道沿)にも多くあります。守門(すもん)村周辺には守門神社が十数社あり、北東方の守門岳の神とされます。守門岳の北西の栃尾には巣守神社の名でやはり十数社。「巣守(すもり)」とは「鷹の古言」(吉田東伍)ともいひます。祀る神社」一覧にもあります。2168高倉下命は弥彦神社の天香語山のことともされますので、新潟県にクラの地名が多いのはそのためかと思ひました。神武天皇東征のとき、紀州熊野で、高倉下命は高木神(高皇産霊尊)から鹿の角のような横刀(七支刀)を授かって賊を倒した話があります。以前から高倉下の持ってゐた刀もあったはずなのですが、たぶんその刀はクラジシ(かもしか)の角のようで短くて威力がなっかったのかもしれません。記紀風土記では諸国平定のときに刀や剣はよく使はれますが、必ずしも武器として使はれたとは限らず、土地に挿し立て、二つの勢力の境界を定めた場合もあります。石を打ち立てれば、それは磐境、磐座です。古代には巨樹はそれこそ山ほどあったと思ひますので、巨樹を境とするには、巨樹に矢などを添へるように挿し立て、道中の安全を祈るようになったと柳田翁が言ってゐました。高倉下命は、刀を挿し下したのではないかと思ひます。旅人は、刀の代はりに柴などの枝を挿した例もありますし、動物の角などもあり得たと思ひます。高木神から授かったので、その刀は木の霊のようで、神籬の性格になります。高木神は、高天原から天稚彦の住む方向に矢を放った(射返した)こともありますが、天稚彦は、そうした神籬の祟りで命を落としたのかもしれません。守門神社も、もとはそのような山間の境界を定めた神なのではないかと思ふのです。守門村から西方の中魚沼郡には、「矢放神社(やはなち)」が16社ありますが、矢で境界を定め祀った神のようで、祭神はほとんど高皇産霊尊(高木神)です。青森県では鯵ヶ沢町を中心に「高倉神社」が9社あり、ここも高皇産霊尊です。以前setoh氏に教へていただいた、紀州の「羊の宮」も、矢を祀った由緒があります。「速=秋」ではなく、「速」であるところの「秋津」と理解されます。同義を否定しています。千秋とつながると、季節ではなく年のことになるのが一般的です。書いているので、「秋=年である」とも「秋=年でない」とも言っているわけではなく、「秋を用いていても季節を意味しない【場合がある】」という一例を挙げられただけではないでしょうか。いう論証はどうやるのだろうか、という問題意識なんです。ところで、千秋の秋(年を意味する)が、季節の秋の転用であったとしても、その意味するところは年なのではないかと思います。言語の好きな方は、その語源を求め、意味を特定しようとしているようですが、使われ方が最重要なのではないでしょうか。「おはよう」という挨拶が、「お早い」という時間的な早さから出た言葉であり、一日の早い時間帯に用いられる言葉ではありますが、人が「おはよう」と言う時に「早いこと」を意識・指摘しているわけではないのではないでしょうか。(これは青草か?)上記と同様に、今ではおはようは「早い」を意識していないでしょうが(おそよう、という戯語もありますが)、文献の解析において、その文献が書かれた時代にはどうだったのか、という配慮が必要だと思います。大歳神は恵方、恵方の恵はアキとも読む、から「アキ」は「秋」に限らない(アキは歳か、ということでしょう)という論法も見られましたが、それも、いつからある考え方なのかが提示されない。今は(少し昔でもいいけど)どうだ、ということから、大昔(このスレの中では、古事記編纂時、も同様であったとする論証が欲しいのです。同義になるということではないでしょうか。「速=秋」ではなく、「速」であるところの「秋津」と理解されます。同義を否定しています。ない、と読むべきだったのでしたか>習志野のてつさん。千秋とつながると、季節ではなく年のことになるのが一般的です。書いているので、「秋=年である」とも「秋=年でない」とも言っているわけではなく、「秋を用いていても季節を意味しない【場合がある】」という一例を挙げられただけではないでしょうか。ところで、千秋の秋(年を意味する)が、季節の秋の転用であったとしても、その意味するところは年なのではないかと思います。言語の好きな方は、その語源を求め、意味を特定しようとしているようですが、使われ方が最重要なのではないでしょうか。「おはよう」という挨拶が、「お早い」という時間的な早さから出た言葉であり、一日の早い時間帯に用いられる言葉ではありますが、人が「おはよう」と言う時に「早いこと」を意識・指摘しているわけではないのではないでしょうか。さん>収穫の意味合いでの特殊な「秋」の観念が古くは有ったように思われます。この部分は確かにそうだと思います。http://www23.big.or.jp/~lereve/saijiki/74.htmlの様な表現は良く使われています。植物の収穫時の事ですが、植物名プラス「の秋」と。文、歌詠みや詩の世界では季語の様にして使うことも多い。[Reply]一年の大歳神の方位のことを「恵方」といいます。この「恵方」のコトを「アキ方」というところもあります。運勢が開けているからという意味で「開き方」なのだとも考えられます。その場合、「アキ」という言葉に「秋」の意味は失われていると思われます。「アキ」と「年」の関わりがひとつ解明できたのでは?と思います。収穫の意味合いでの特殊な「秋」の観念が古くは有ったように思われます。どなたが、この「アキ=年」と書かれたのでしょうか?スレッド読んでいるうちに少し混乱したようで失礼しました。同義になるということではないでしょうか。年と考えるのは疑問、と同意したものです。ない、と読むべきだったのでしたか>習志野のてつさん。千秋とつながると、季節ではなく年のことになるのが一般的です。千秋に関する「一般論」だと、題名にも書かれていますね。ハヤアキツヒメの「アキ」を「年」の意味に解することへの疑問であります。[Reply]春の祈年祭は「としごひのまつり」と読み、トシを乞ふ(請)祭りです。このトシとは何かといふと、秋の稔り、収穫のことです。人の名で稔と書いてトシと読む場合がありますが、年齢を重ねることを「年をとる」と言ひ、「とる」とは収穫の意味からきた言葉といはれます。年に2回収穫があれば2つ年をとることになりますが、十何代かまでの天皇の年齢は、普通の1年を2倍に数へればつじつまが合ふので、そのような日本独自の暦法があったのではないかとの説もあります。「豊葦原の千五百秋の水穂の国」の「秋」の用字はぴったりで、千五百秋は豊さや永遠の意味になりますが、ハヤアキツヒメのアキの語義は別かもしれませんが。「一年を十日で暮らすいい男」とは年一場所時代(一場所は十日)の関取の話でしたが、私の知人に、12月31日生まれの人で、千秋さんといふ人もあります。[Reply]鶴は千年、亀は万年など持ち出して説明しようとしているから、その無理を指摘しているのです。「秋」字が「年」の意味に「転用」されているのであって「秋」字自体に「年」の意味があるのではないでしょう、という指摘です。一秋、十秋などと言わず(寡聞にして知らない)、千秋という場合だけじゃないのかな、年を意味しているのは?つまり、ハヤアキツヒメの「アキ」を「年」の意味に解することへの疑問であります。(数価)(天皇名)(摩登迦経の訳語)(月宿名)神名の発生は、もう止めたのですか?それと、再掲。#「火之迦具土」が「秋葉」に祀られる筋が見えるのです。>これは、いつの時代のことを云っているのでしょうか。[Reply]「千秋万歳」について、もしかしたら常識では無いのかとGoogle検索しました。「約556件」と出ました。ご自分でお調べ下さい。「現在」では、そうであることは認めますが。別に認めて下さらなくても結構です。何か有りましたら、「青草掲示板」にカキコみ下さい。[Reply]下の「神明」は「神名」のまちがいです。あと、二連カキコもすみませーん。ゆうか、ユアンが下の文章を書いてるうちに、hvhyさんはあれだけの文章を短時間で書いてるのがすごいなと思いました。>hvhyさんサンスクリット語に詳しいのですか?いつもすごい知識量で圧倒されます。[Reply]今話題にしている、神明の成立とは少し話題が外れますが、ユアンは神の名前って面白いなあと思います。「ヒルメ」と「ヒルコ」の名前の相似性も不思議に思います。三貴神よりも、このふたつの関係が深いように思えてきます。「ヒ」「チ」などの音は、あふれる生命力やエネルギーなどを意味するとなにかの本で読みました。漢字は外来のモノですが、それがはいってくる以前のやまとことば。純粋な日本文化によって形成された名前は原始の神道の形を伝えるモノだと思います。(外来の文化が混じったモノもまたカタチ的に興味深いですが)記紀ではもとからあるやまとことばの神の名を美しい言葉で飾って作ったモノだという気がします。成立年代を特定するのは大変な事でしょうね。逆に言えばいろんな説を立てる余地が沢山あって面白そう☆>秋について秋を一年の事ととらえるのは、秋が収穫の時期である事と関係があると思います。秋が収穫の時期であるため、一年の終りととらえられると考えれば秋=一年という概念も無理なく理解できそうです。[Reply]前項のような対応があるかどうかに関し、さほど詳細な議論をしなくてもよい項目を以下に列挙しました。偶然のようにも見えますが、その全体を評して偶然と言うことは、なかなか難しいと思われます。..................箕......Purvasadhaここに名前を挙げた天皇は、いわゆる仏教公伝(書紀)の直前までの天皇です。あたりは、言わば「神代」に近しい存在。いう系譜が連綿と伝えられていたわけではなく、例えば7世紀の後半の時点で、(※あるいは8世紀)月宿(二十七宿とか二十八宿とか言われるもの。右蘭)を題材にして一気に創作した。いう風に私は考えてます。この結論はやはり「コジツケ」か「トンデモ本」に見えると思います。系譜に「九進法の構造」が見られるかどうか。いうあたりを確認し、それぞれの月宿のキャラクターと、それぞれの天皇のキャラクターを詳細に比較し、その後に「コジツケ」かどうかを判断しても遅くはないと思います。双方の内容を吟味しないことには始まりません。結局のところ「先に在ったのは月宿に関する知識」という話になってくるように思われます。#サンスクリット語の正確な表記は、#『密教占星術』などをご覧ください。#上記において「底」「鋤」は宛字です。通常「千秋」は「鶴は千年」の千年を意味します。万歳は「亀は万年」の万年の意味です。autumn秋、という字も、禾を束ねる、から造られたようです。相撲の千秋楽は年6回、別名千歳楽とも云います。季節としての秋の意味は失われています。千秋とつながると、季節ではなく年のことになるのが一般的です。「現在」では、そうであることは認めますが。「秋」を季節の秋に限定する必要はないのではないでしょうか。通常「千秋」は「鶴は千年」の千年を意味します。漢文(高校で習う程度のことで恐縮です)では、「千秋万歳」とつながります。万歳は「亀は万年」の万年の意味です。相撲の千秋楽は年6回、別名千歳楽とも云います。季節としての秋の意味は失われています。千秋とつながると、季節ではなく年のことになるのが一般的です。[Reply]白山姫や名草姫などのように、地名+姫で神の名にしているものもあるようで、地名が7世紀後半に成立したとは考えられず、一部の神名は仏典引用で解釈できるとのことでしょう。豪族の首長(の祖先)を神格化していったりすると、族の名がつくと言うこともあったことでしょう。族名も太古からあったものと思われますね。息長氏と志那都比古など。神などは、元々は自然神でしょうからこんなやっかいな呼び方をしていなかったでしょうから、創作神名かも。3世紀に百済の王仁が『論語』などをもたらしたと書いてあります。卑弥呼の頃に魏へ遣いをやっていますので、漢字は伝わっていたのでしょうが、3世紀に百済はあったのでしょうか。3世紀と断定している『神社紀行』、引き続き買うのがなにかいやになって来ました。「風」の話は尽きたので、次は「神名の成立」ですかね。3671の>>そもそも天皇の系譜は月宿(インドのナクシャトラ)から作られたもの。上記HPを見て頂くと、「天忍穂耳」は月宿の「虚」(イルカ座)ですが、〜後略〜というのが引っかかっていますのでね。[Reply]「風」の話は尽きたので、次は「神名の成立」ですかね。ところで、この成立時期を問題にしている神名は、古事記に出てくる「すべて」の神名ということでしょうか。異名同神は、なにゆえに存在するのでしょうか。その時期ですが、私は7世紀の後半と考えます。諸々の神名の成立もほぼ同様でしょう。諸々の神名の成立が同様、というのは首肯できません。それほど古い由来は持っていないという、神名の成立は肯定できるのでは、と見なしています。「天皇」なる呼称が成立した時期と全く同じ時期に成立した呼称ではないでしょうか。その時期ですが、私は7世紀の後半と考えます。諸々の神名の成立もほぼ同様でしょう。天皇(てんのう)という明らかに漢語の呼称は7世紀後半に使われ始めたとしても良いのでしょう。諸々の神名の成立が同様、というのは首肯できません。解読し切れないものはあるものの神名はやまとことばでしょう?天皇(てんのう)と呼ぶ以前には、おほきみ、すめらみこと(?)とでも呼ばれていたでしょう。それと同様に、神名も、やまとことばで呼ばれていたと考えるべきでしょう。[Reply]「神代の名前」というのは、具体的には例えば「天照」といったものですね。これは「日神」とも書かれているので、太陽やその象徴物を祀る行為において実質的には古くから存在していたかもしれませんが、この名前そのものとなると、それほど古い由来は持っていないのではないでしょうか。「天皇」なる呼称が成立した時期と全く同じ時期に成立した呼称ではないでしょうか。その時期ですが、私は7世紀の後半と考えます。諸々の神名の成立もほぼ同様でしょう。>以上の典籍は網羅的ではないが、上代資料として文献あるいは現物として残るために、>その伝来を外証によって推定することは比較的容易なことである。本書の目的>の一つとする上代人の文学的表現の源泉を探るためには、単に現物として残る典籍の>書誌的考証はあまり大した意味を持たない。数多の漢籍を如何に借用利用した>かに重点がある。ここに更に改めて内証によって漢籍伝来を推定する必要が生ずる。これは小島憲之氏が『上代日本文学と中国文学』において述べていることですが、まず言えることは、漢籍伝来を推定する方法に、外証による推定と内証による推定の両方があるということです。「古事記の神名や人名や地名の源泉を探る」目的においても、決め手になるのはどちらかと言えば「内証」でしょう。漢籍や漢訳仏典からの影響の有無は判断できない」という話です。#日本書紀と古事記を比べると、古事記の場合には、#文体も用語も漢訳仏典からの影響が顕著と言われる。#古事記が「中国ではないものを指向している」ならば、#しかしこれは当たり前かもしれない。[Reply]ケガレについては、謎のまま胸にしまっておくのも良さそうですね(どなたかと同じ結論?)。「禊」とはもともと海の水を浴びること。常世波を浴びて生れ直すという意味が有ります。「死と再生」の意味合いが強い気がします。禊ぎのメカニズム的なものを、自分なりに勉強してみたいと思ひます。書紀が述べる7世紀初頭かどうかは不明ながら、7世紀中の受容は認められます。した場合、7世紀とそれ以降の人名がそれらの典籍(参照しておられる各種の『経』)を意識して名付けられている可能性は論理的にはありうる、となりますね。[Reply]>魏志倭人伝の邪馬台国への経路も、東を南としているとの見方があるようです。>この辺りの謎解きが出来れば面白いことになりますね。(発言[3652]Setohさん)まさしくおっしゃる通りで、なぜか「東」と「南」が錯綜している。魏志倭人伝だけでなく、古事記における「日下」という言葉の使い方。これも「意図的に錯綜させるような使い方」です。明らかに「西→東」であり、その意味で「日下」は「東」に違いない。「日下」という言葉自体は、そもそも単独では「南方」を意味する言葉です。書紀が「香」という漢字を用い「草香」に作ることは、実は呼応している。「なぜ香という漢字を用いたのか?」という理由が難なく説明できるわけです。「甲斐」〜「日下」〜「秋」というグルーピングから旨く捉えられる。このことに関連して無視できないのは、(これも古事記の)以下の記事。>即ち其の国より越えて、甲斐に出でまして、酒折宮に坐しし時、歌曰ひたまひき。幾夜か寝つる>爾に其の御火焼の老人、御歌に続ぎて歌曰ひき。日には十日を>是を以ちて其の老人を誉めて、即ち東国造を給ひき。「甲斐の」あるいは「酒折宮の」という意味でしょう。「香火」と「御火焼の老人」は言い換えのようにも見える。>まして、東京では、十月ごろの未明か二月初めの夜、>南の地平とすれすれに現われ、西へ動いて間もなく>隠れる。発見には細心の注意が要る。「南極老人星」の見えやすい時期のひとつとして「秋」があるわけです。したがって、古事記の「御火焼の老人」は「南極老人星」かもしれません。仮にそうならば、ここでも「甲斐」と「南」が結ばれていることになります。明らかに「南」であるものに対し、「東国造」と言っているわけだから、これもまた「東」と「南」の(意図的な?)錯綜と言えるでしょう。「虚方」(虚の方角)が「南方」(南の方角)になる時期を「秋」と見る。いう方位観が記紀(とりわけ古事記)の基層に見られる。この方位観には風も絡んでいるようであって、そのことについても述べましたが、方位観を規定しているのが風であるという話は一度もしてませんので、宜しく確認ください。>ここで風向きなどで参照されてる幾つかのお経って>いつ頃日本に入ってきた物ですか?ということですから、仮に参照した経典があったとしても、その経典に風向と季節のことが出てくるわけではありません。諸々の星に関する知識や、それに付随する方位観というものを参照したのならば、したのであって、そもそもはそういう話です。-------------------------で、日本に入ってきた時期ですが、これは避けて通れません。9世紀に入ってきたようなものを参照して、日本書紀が書かれたなどという話は、物理的に全く有り得ないことですから。いずれも『シャールドゥーラカルナ・アヴァダーナ』からの翻訳。付加されている部分があり、純然たる翻訳というわけではない。『摩登迦経』については「その観測はサマルカンド付近の実測による」との善波周氏の研究もある。翻訳者のひとり「支謙」は「月支」の出身。これら経典の背後には、インドに加えて中央アジアが見え隠れしています。ちなみに「経」となっていても、その内容は「恋物語」とでも言うべきもの。仏教の経典と聞いた時に思い浮かべるものとは、まったく内容が違っています。それはともかく前者の翻訳が3世紀、後者は3世紀ないし4世紀。「百済の僧観勒来けり。并せて遁甲方術の書を貢る」という推古朝(便宜的な呼称)の記事の「暦の本及び天文地理の書」にこれらが含まれていた可能性はあります。正倉院文書から733年、738年の写経も確認できるので、少なくとも「月宿の知識の受容は空海が持ち込んだ宿曜経から」というのは間違いです。書紀が述べる7世紀初頭かどうかは不明ながら、7世紀中の受容は認められます。潤色が知られているようです。#また「沙本毘売」の物語の出典は『経律異相』にあるとか。仏教伝来以降のことが記紀には多く記載されています。書き方が悪かったようです。[Reply]七夕姫が水辺で若神を待つ季節だそうです。アイが話題のアイの風や鮎とどう言う関係があるのか(ないかも)等と思いながら、拝見しておりました。柳田国男翁の『風位考』には「海上から陸上に吹く風をアイの風」と言っているそうです。場所によって方角が決まっている風で、入港に適した風向きですね。航海の神様も船出の神、途中の荒波を越えていく時の神。入港の神が坐るようです。因みに、船出は住吉神、荒波は五十猛命、入港は海積神だったか、これは記憶違いがあるかも知れませんが。言葉も言霊で、それぞれのTPOがあるのは当然でしょう。イロイロを掘り起こすことが出来ました。掲示板はブレーンストーミングの場でもあります。応答がなければつぶやく場ともなります。それは書き込みされる人の問題よりは、席亭を含め御覧頂いている各位の問題かも。hvhyさんの書き込みに端緒にしての知的議論に発展していったことは、疑問を呈された玄松子さんの鋭い能力があってのことで、席亭は言うに及ばず、hvhyさんをはじめ各位はありがたいことと思っていると信じています。http://www62.tok2.com/home/woodsorrel/k_data/kazamuki01.gif時代の申し子のようなかたばみさんの労作ですね。古事記や日本書紀編纂に影響するようなタイミング仏教伝来以降のことが記紀には多く記載されています。[Reply]>yanaseさんユアンのカキコに対するリプライ、ありがとうございます☆>ユアンさんのおっしゃってゐた「海の民族の穢れ」のいくつかについても、前記の要約に該当するものがありそうな気もしてゐます。「穢れ」については漁師の民間伝承の方面からも色々な解釈ができそうですね。「死者の魂を魚が運ぶ」という考え方はとても面白いと思います。普通死者の魂を運ぶモノは鳥ですよね。上記の考え方は「ゑびす信仰」にもつながるようなきがします。この場合の「ゑびす」とは海からの漂着物です。ユアンが採取した福岡の漁師さんたちの信仰では、「穢れ」そのものを忌むという意識が強く、また、海神を祭る志賀海神社でも穢れの禁忌が強かったように見受けられました。「禊」とはもともと海の水を浴びること。常世波を浴びて生れ直すという意味が有ります。罪穢れというよりも、「死と再生」の意味合いが強い気がします。「穢れ」についてはまだまだユアンも勉強が足りませんね。[Reply]下記HPに日本の各地の風に関する詳細データがあります。http://hurban.urban.eng.osaka-cu.ac.jp/~miki/WindDVR/ここから抽出したいくつかの年間の風向きデータをごらんください(緑は夜間の風)。http://www62.tok2.com/home/woodsorrel/k_data/kazamuki01.gif日本の太平洋岸では総じて夏は東風で、南風が吹く地域は沖縄や宮崎など少数かつ短期間のようです。(三重県の熊野は例外的に春〜秋に南風です)対して日本海側での風向きは地域によって様々です。対馬では夏の短期間に風向きが大きく変化していて航海には危険な期間になりそう。風に注目するのは海の民だろうな。太宰府で東風が吹くのは真夏のみですが、夜は年間を通じていつも東風が吹くのが面白い。菅原道真は夜になると都を思い出していたのかも。[Reply]誤解されるといやなので補足。問題は、特徴的な初夏の風が東から吹くとして、東=夏となるかどうか。南=秋、西=冬、北=春とまで言い切れるのかどうかです。「この掲示板で、なんらかの結論を出せ」と主張しているわけではありません。一つの文言にも、イロイロな考えがあり、イロイロの思考が存在します。いったイロイロを掘り起こすことが最重要だと思います。正誤の問題ではありません。「選択的仮定」と「意図的選択」を繰り返し、ひねり出した結果を「断定」するという方法は、そろそろ修正されるべきではないでしょうか。書きましたが、独断的な説のみを繰り返しても、情報の共有化にはなりません。それが望みなら自身のHPでやれば良いことです。一歩一歩の階段を、皆にわかりやすく、時には討議しながら進むのが掲示板なのではないかと、僕は思います。われている太陽暦と昔ながらの暦(太陰暦)では少しばかりのズレがありますね。そのことをを考慮にいれて考えると楽しいかもしれませんね。万葉集では1例だけ、大伴家持の越中での長歌4006で「あゆの風」が歌はれ、ホトトギスが出てくるので、夏の風、夏の到来を告げる印象的な風のようです。「アユノカゼ」は夏風(初夏の風)なのでしょう。富山ではそれは北東から吹くのでしょう。万葉脚注に「越の俗」とありますから。-谷川健一『日本の地名』によれば、「アユの風」(アイカゼ・アイノカゼ)は秋田県仁賀保では「北風」を指し、越(越中=富山県)では「東風」を指し、さらに、「年魚市潟(あゆちがた)潮干にけらし知多の浦に朝漕ぐ舟も沖に寄る見ゆ」という万葉集巻七の歌を引用して、名古屋市熱田あたり、つまり太平洋側では「アユの風」は「南風」だと述べる。時間が有れば、『日本の地名』を確認してみましょう。谷川健一氏が、絶対に正しいと主張しているわけではありませんが。http://www.ishikawashokokai.or.jp/uchiura/kurashi/hogen/ainokaze.html引用-「全国方言辞典」の「あいのかぜ」の項で日本海側に用いられ、風位が所により異なることを知ったからである。問題は、特徴的な初夏の風が東から吹くとして、東=夏となるかどうか。南=秋、西=冬、北=春とまで言い切れるのかどうかです。春一番は南風じゃなかったでしょうか。[Reply]「ハヘ」は正しくは「ハエ」でした。北前船の話は後世のもので、出船の追風の意味のアイも同様です。北前船以降九州のハヘ、ハイが追風の意味になって日本海へ伝はって転訛したアイと、古代からのアユが混同されていった可能性もあながち否定できません。万葉集では1例だけ、大伴家持の越中での長歌4006で「あゆの風」が歌はれ、ホトトギスが出てくるので、夏の風、夏の到来を告げる印象的な風のようです。これが東風とされます。年魚市潟の由来もアユに間違ひないと思ひますが、万葉集ではこの風については詠まれません。その限りでは、アユ=東風=夏風は、もっともな話と思ひます。季節を期間として考へてその期間内での統計的に多そうな風といふのでなく、季節を訪れるものとして捉へその到来を導く風に着目するhvhyさんの視点も、良いと思います。いう表現に何処かしら繋がっている。ここまでは、「秋」という語が、水穂(水)に関連するということですね。「上記HP」の説では、「虚」であり「南」に関連するということでしょうか。「上記HP(見ていませんが)」の説が正しいと【仮定】し、「骨」と「南」に関連ありとして、それを、秋に特定・限定される過程が、まったく理解できません。「ハエ」と「秋」の関係だけに注目するならば、速秋津彦神を見れば想像できるでしょう。「速=秋」ではなく、「速」であるところの「秋津」と理解されます。これ(秋津)が、水に関連することは明白。記紀の諸々の名辞がまったく説明できない。「秋」を季節の秋に限定する必要はないのではないでしょうか。『摩登迦経』に言う「虚」(イルカ座)の見える方角により、それぞれの季節を呼んだという意味。この点をご確認ください。#但し「北」については沈んでしまうので、#「北」に見えるということではありません。中国流も入ってきたからこそ、「東宮」を「春宮」にも作る。記紀の諸々の名辞がまったく説明できない。)まずここで「秋」に「水穂国」が結びつけられていますね。「天忍穂耳」を書紀は「天忍骨」(骨を含む)にも作る。「水穂」を負う名前はこれ以外にない。「神大根」は書紀で「神骨」(骨を含む)。いう表現に何処かしら繋がっている。注意すべきは、「天忍穂耳」も「神大根」も「骨」と言われる点です。(※何らかの意味で同一視される)そもそも天皇の系譜は月宿(インドのナクシャトラ)から作られたもの。上記HPを見て頂くと、「天忍穂耳」は月宿の「虚」(イルカ座)ですが、これは中国の「瓠瓜/敗瓜」に当たります。だいたい四角形が二つに見える。「神大根」の別名を古事記は「八瓜入日子」に作っているわけです。天忍穂耳の知らす国」と言われる。#「秋」が「南」というのは、夜空に見える「イルカ座」、#この方位を言っているのであって、それ以外の意味合いは#とりあえず定かでない。定かでないが、仮に風の「ハエ」が#台風シーズンの「南風」を指す言葉としても存在するのならば、#「ハエ」という言葉も「秋と南」を繋ぐ要素として浮上してくる。言われ、#「阿倍(OPY)之波延(ハエ)比売」と言われるあたりを鑑みれば、(※過去ログ参照)#少なくとも古事記では「ハエ」を「秋」に繋がる言葉として用いている。#この「ハエ」が「南風」の意味である保証はないが、可能性はかなり高い。春はすべての始まる(草木の萌え出づる時)なので私の中のDNAが納得しているようです。「東=夏」に対し疑問を呈してる人間がおり、それに対して回答がない段階での、この書き込みは、早計ではないでしょうか。方位・方向を示す東風は、依然として「春」なのではないでしょうか。[Reply]hvhyさま。ありがとうございました。これは実際には「夏風」です。(※「これ」は「アユ」のこと)>いろいろと勉強になりました。来年から私の机に、北が春になって時計回りに季節が巡る図面を貼り付けることにしますね春はすべての始まる(草木の萌え出づる時)なので私の中のDNAが納得しているようです。流行歌にもありましたよね。北(国)が春だというような?(~_~;)また、何か教えて頂きたいことがありましたら。お邪魔させてくださいね。ありがとうございましたぁ〜。海の民族はことのほか穢れをキライますし。前の書込についてですみませんが、気になってゐたので、そのことを書きます。吉成直樹『俗信のコスモロジー』(白水社)によると、高知県周辺では、葬式のあった漁師は、七日間は海に出ないといひます。船には船霊様が祭ってあり、また漁場を聖なるものとみて、死のケガレの問題から論じられることもありますが、しかしこれは、ケガレの問題とは異なるものではないかといふのです。以下は同書の要約です。高知県などでは、葬式のあったばかりの漁師が海へ出ても、魚は獲れないといひますが、一方では、女房が妊娠してゐる漁師が船に乗ると、大漁になるといひます。死と生、不漁と大漁の対応関係が見られます。その他の事例は省略しますが、漁師たちは魚が霊魂を運ぶものと見てゐるようなのです。死があったときは、霊が海の彼方へ帰るので、魚を獲ってしまっては霊の行き場がなくなります。魚はその漁師の船を見つけると名残惜しくなるので、船を避けて泳ぎ、そのために不漁になるらしいのです。妊婦があるときは、霊が海の彼方から人間の世界へやって来ます。霊とともに大量に群れて来る魚は、人間の世界へ現はれようとするものですから、捕獲してもよいわけで、それで大漁になるらしい。要約は以上ですが、死や生についてケガレによるものであるかのように見えた事例も、霊の行き来、あるいは鎮魂に関する習俗なのであって、直接的なケガレの問題ではなくなって来るわけです。葬祭関係で、死んだ人の罪ケガレを祓へ清めると説明されてゐた事柄で、実は霊の通り道を祓へ清めてゐると思へるものが多いのが、前々から気になってゐたのです。ユアンさんのおっしゃってゐた「海の民族の穢れ」のいくつかについても、前記の要約に該当するものがありそうな気もしてゐます。#「火之迦具土」が「秋葉」に祀られる筋が見えるのです。これは、いつの時代のことを云っているのでしょうか。これは実際には「夏風」です。「コチ」が「春風」であるのに対し、むしろ「夏風」なのです。#誤解を招いたようですが、#その点お詫び申しあげます。[Reply]発言3659を補足しますと、こういうことが言えます。「秋」〜「日下」〜「甲斐」(香火)という繋がりをもし念頭に置くならば、「秋葉」が「火」であることが難なく説明できるということ。「木火土金水」(五行)の「火」を特に表わすわけではない。#仮に「木火土金水」の「火」なら「夏」ですから、#「秋葉」なのに「夏」という変な話になってきます。いった名義のなかにこそ、#「火之迦具土」が「秋葉」に祀られる筋が見えるのです。万葉集や民俗語彙で知られる「アユ」(アイ)に注目すると、「東」と「夏」を結ぶ痕跡のようなものがそこに見えるという話。「東風」を「アユ」と言いますが(万葉集)、これは実際には「夏風」です。いう事でしたが、痕跡のようなものだったのですね。「東風!=夏風」となりましょうか。元の話題は、古事記における特殊な「方位と季節の関係」の話だと思っていましたが、「万葉集や民俗語彙」、つまり当時の一般的な認識までそうなのだということなのでしょうか。民俗語彙として知られる「アユ」(アイ)と同じものを言っている。そのように思われます。>鳥取市賀露の老年層漁民は、「アイ」は「ハルゴチ」が吹き終わる>ころから初秋にかけて吹く北東風で、沖合から多くの魚介類や海藻>を浜近くに吹き寄せてくれる風だと言って、歓迎する。>夏のアイは涼しいし魚もたくさん>寄って来るから皆喜びますよ。万葉集4017の「東風」(安由乃可是)は「コチ」とは別物であって、その吹く時期も、大雑把に「夏」を中心としていることになります。#玄松子さんの辞書に「東風=春風」ということが載ってるとしたら、#それは「コチ」と呼ばれるものを念頭においた話でしょう。#私の話と矛盾してるわけではありません。この点にご注意くださいませ。#まさに玄松子さんがおっしゃる通りで、「東風=夏風」という一般法則が#あるわけではありません。万葉集や民俗語彙で知られる「アユ」(アイ)に#注目すると、「東」と「夏」を結ぶ痕跡のようなものがそこに見えるという話。[Reply]◎南風を、いまでも「ハエ」と呼ぶ。「ハエ」とだけ云い、「ハエの風」とは言いません。東風を「コチ」と云いますが、「コチの風」とも言わない。「ハエ」や「コチ」には、風を含むからです。「馬から落ちて落馬した、女のお婆さん」みたいなもの。『アユノカゼの文化史』などを参照してください。読んでもいないのに、恐縮ですが、些か疑問を感じます。◎>...「日下」というのは、太陽が南中した時に日影が無くなる場所...「頭の真上から日が射す」と云う意味では、日本ではほぼ有り得ません。夏至の時の南回帰線まで、だから、東京都小笠原村では有ります。それ以外の考え方なら、日本全国同じ。「東風!=夏風」となりましょうか。「南風=秋風」というのは根拠があるのだろうか。「!」は、否定の意味。「!=」で同じじゃないということです。[Reply]西九州の天草(牛深)や平戸の民謡のハイヤ節の掛声のハイヤは、船出に受ける南風(ハユ、ハイ)の意味で、この曲は北前船で津軽まで伝はってアイヤ節になったと民謡研究家竹内勉は言ひます。アユは、沖からの豊漁をもたらす風の意味ともいはれますが、日本海岸では出船のときの追風の意味でも使はれるようで(風向きをいふのではない)、アイはハイの言葉が移入されたときの訛りのような気もするのですが......。「あいや山せ早上らせて、とのが下るを待つばかり」(佐渡の民謡)下りの船ですから、このアイは南風です。ハユは西日本の言葉のようで、2つは使用される土地があまり重ならないので、アユもハユも同じもの(もとは南風)と思ってゐるのですが。山陰で両方使ふかどうかは知りません。「美蕃登」(御陰)で発生した「火」。「迦具」(カグ)は「火」を意味するイラン系の言葉。ところが一方で「秋」〜「日下」〜「甲斐」と繋がっており、しかも古事記の「甲斐郎女」は書紀の「香火姫皇女」。よって、この「香火」という名辞は「火之迦具土」(秋葉)に全く重なる。加え「志比陀君」(椎田君)の祖は「火穂王」(火焔皇子)。「氷」(ヒ)でありながら「火」(ヒ)かもしれない。