[Reply]秦氏については分からない所が多い氏族ですね。いつの世にも生業についていない者達がいて、騒動や紛争があればどっちかに荷担して飯の種にしていたとか(秦河勝は軍政人の別称を持つ。)、街道で追い剥ぎをやっていたとか、海賊をやっていたとか、芸能売春などで飯を食ったのか、そのような者達を秦氏はあるていど束ねていたのではないかと想定しています。村と村の境にたむろする無宿者で、宿、夙だったのかも。この事が一種のキングメーカーとしての秦氏の力、治水事業などの動員力の元でもあったのかと。キングメーカーとしては国津神の雄、大物主の神とのつながりは不可欠だった・・・とか。地名の佐古志(坂越)が石神が語源だったのかどうかは知りませんが、境に住みむはみ出し者としたら祀るのにはふさわしい神のように思われます。秦河勝が坂越に退避したのは貴種流離譚の要素もあるのかも。半島から渡来した秦氏は赤穂に本貫地を置いたとの見方もあります。上郡から坂越へのラインには黄金伝説が残っているとか。祀る)の建立時期と大辟神社での摩多羅神の牛祭り起源とは同じ様な頃だったとか。http://home10.highway.ne.jp/ikko/赤山明神もどうやら山東半島→新羅のコースにのっているようで秦氏との関係がありそうです。ここに牛祭りがありますが、これはモーゼが牛像を打ち壊したことでも分かるように秦氏はユダヤ教やキリスト教と関係がなかったことになるんですかね。紀氏、連想が続きます。物部氏は饒速日尊への集約力が強いように思われますが、秦氏は本家もいない氏族で、各地の民を適宜組織して巨大氏族とされて来たようで「われらの父なる将軍様」如きやりかたではなかったのかも。言えば松尾の神の勧請、稲荷の神の勧請、と言う具合にその頃の太秦公の祀っていた神を祀ったのか、自分たちの神をそのまま祀っていて、神々は神界で系譜につながっていたと理解したのか、見えにくい所です。河勝を祖(またはシュクジンの顕現)としていた人達が、河勝の出生譚の舞台を大神神社として語っていますでしょう?日吉での思い入れも、西か東か忘れましたが、どうも大物主側の方にあった風ですし。>諸蕃から皇別や神別になりたかった秦氏は多氏にも入り込んだのかも。いう、何かこの辺りのことなんでしょうか......?それとも、もっとストレートな解りやすい話があるのでしょうか?どうにもこうにも、やっぱり基本的なことを存知ませんで、すみません。あり、聖徳太子の頃すなわち神祇か仏教かとされていた頃ですから、寺院の守り神としての神であったのではと言えそうですね。何かメインになる寺社と共に赤穂に渡った、というのなら素直にそう思えるのですが、そういう話も聞きませんし。あと、マダラ神と大辟神の関係もよく解りません......。元々は別神で後に習合したのか、元々一体だったのか、大辟神からマダラ神が派生したのか。妙見寺の双方にある北辰信仰は、「彼らにとってのルーツ」的に同一なのか、とか。マダラ神と大辟神の関係について、どう思われますでしょうか?何だか質問コーナーみたいになってしまいましたが。[Reply]神奈備さんにはいつもお世話になってます。...ソシモリ探しの第二段で行こうとも思っていましたが、ここは考え物ですね。何らかの根拠があってこの地に作ったのではないでしょうか。何と言っても、近いですから。お時間があれば一見の価値はあると思います。五島列島に行ったとき、天気予報で済州島の天気を放送していました。関東で天気予報を見るとき、九州や関西の天気を見るような感じでした。対馬では、普通の食堂で「タバコある?」と聞いたら、韓国のタバコが出てきました。距離の近さは、やはり大事な要素ではないでしょうか。...私は、逆ですが。聞かれても答えられません。...日本では否定された騎馬民族説、韓国では見直されています。日本列島からも人は行ったでしょうが、朝鮮半島からの流れのほうが圧倒的に多いとおもいますが。「高天原公園」は造られました。いわゆる「任那から日本に攻め込んだ」説をとなえておられるようです。歴史読本2001年2月号に寄稿されているそうです。(未確認です)習志野のてつさん、ありがとうございます。ソシモリ探しの第二段で行こうとも思っていましたが、ここは考え物ですね。Re[665][664]返信、ありがとうございます。「秦氏の関係なら慶尚道」とは秦氏は慶尚道からやってきたと言うことでしょうか。以前、何かに、(資料をとっておいたり、メモをとったりしない主義なので何であったか覚えていませんが)新羅(慶尚道)の遺跡地で、パタンというところを秦氏と関係ありそうだとか書いてあった記憶があったので。日本でいう「村おこし」の一環ですかね。記紀や伽耶本からとったという感じ。三国史記とか三国遺事とかにあるんですかね。渡来してこなかった、多くの残った同系の人々には、降臨神話(有名なのでは、金首露)とかあるけど、渡来してきた人が祭ったのと同じ、普通の、民衆の(渡来)神はすたれてしまったのでしょうか。それとも、元国では相手にされなかった新興宗教だったのでしょうか。研究者が、渡来系の神とかいうときは、元国の何地の何神ですとか書いて欲しいものですよね。何か、分からないのは、みんな渡来系みたいですね。このままだと、コーラもハンバーガーも半島から渡来してきたといいだしかねないっす。天日矛は半島からの渡来人、と「記紀」を信じている人が、その子孫の神功の三韓征伐の「記紀」を信じない。邪馬台国の領域だと思っている私に何をいっても無駄です、念の為。因みに、私のコリアン・ネームは、李南順です。幼稚な質問とは思えませんが。私も幼稚ではないと思います。いきさつは承知しておりません。従って秦氏との関係も承知していません。「高天原公園」は造られました。歴史読本2001年2月号に寄稿されているそうです。幼稚な質問ですみません。[Reply]決して幼稚な質問とは思えませんが。秦氏の関係なら慶尚道とかに、何かありますか。「秦氏の関係なら慶尚道」とは秦氏は慶尚道からやってきたと言うことでしょうか。韓国の地理が頭に入っていないのですが、今で言う慶州付近のことを言うのでしょうか。高霊と言う場所があるそうで、そこの大学の裏山の入り口に「高天原」の標識があるとか聞きました。いきさつは承知しておりません。従って秦氏との関係も承知していません。物部氏は饒速日尊への集約力が強いように思われますが、秦氏は本家もいない氏族で、各地の民を適宜組織して巨大氏族とされて来たようで「われらの父なる将軍様」如きやりかたではなかったのかも。なんでもありの状態ですね。素盞嗚尊や五十猛命なども祀ったのではなかろうかと思われます。あり、聖徳太子の頃すなわち神祇か仏教かとされていた頃ですから、寺院の守り神としての神であったのではと言えそうですね。敷地神社については神奈備で。幼稚な質問ですみません。[Reply]渡来系のひと、渡来系の神とか、いいますが、全員が渡来してきた訳ではないだろうから、おおくの残った人達の祭った神様って、日本でより、もっと、メジャーでしょう。秦氏の関係なら慶尚道とかに、何かありますか。辟秦は「さくはた」のようです。......わすれないよう、ガッチリ記憶しておきます。ありがとう御座います。この大辟界隈のことについて疑問なのが、太秦のものと赤穂附近のもの、この二ヶ所でしか存在を聞かないという......これは何故なのか、と......?現在の由緒が正しければ、秦氏の居住した痕跡が全国に散らばっている以上、もう少しくらい「先祖」を祀った社が方々にあっても良さそうなものではないか、と思うのですが(そういうものでもないのだろうか?)。いったこともあって、大辟⇒大酒になった時点を以って、「秦氏の祖」を祭るということになったのではないか、つまり、「秦氏の祖を祀る社としての大酒神社」は比較的新しいものなのではないか、とも思ったのですが......。京都の敷地神社この名前は方々でポツポツ見ますが、社名の語源は何なのでしょう?「敷地」という字地名にある敷地神社というのもありますが、この場合は勿論解りますし、ミシャグジを敷地と書く例もチョイチョイありますから、この場合もそれっぽければ解る。創建に「敷地」という名の人が関わったケースも、確かあった(高知だったろうか?)。このいずれにも適合しない敷地神社も、どこだったかにあった筈。その時、どうも解らなかったのですよね。『古事記』の作成に秦氏が絡んでいると大和岩雄『秦氏の研究』にありました。神奈備さん、いつもながらありがとうございます。『秦氏の研究』探してみます。私説「古事記」の成立あちこちの家に、その家についての「ふるきこと」の言い伝えがあった。それらが、書物になった。*書物にしたため、言い伝えは忘れられ失われた。(最近の似たような例:パソコンのせいで漢字が書けなくなる)天皇家は、自分の家以外の「ふるきこと」を書いた書物は取り上げた。*各家の「ふるきこと」は、書物を失ったため、ほとんど失われた。*天皇家の「ふるきこと」を書いた書物、つまり「古事記」だけは残った。太安萬侶さんは、天皇家の「ふるきこと」の言い伝えの書物化に協力した人物。*多人長さんは、序文を付けて、先祖自慢をした。(*印が仮説ですが、余り無理は無い。−青草の範囲ではですが−)どこかに書いてありそうですね。序文だけ偽書説は、かなり出回っていますね。調べてみて判りました。[Reply]『古事記』の作成に秦氏が絡んでいると大和岩雄『秦氏の研究』にありました。その理由は『日本書紀』にない大年神の系譜がのっており、韓の神、曽富理の神、白日の神、聖の神、竈の神、や松尾大社の大山咋神などが記載されているからとの理由だったように記憶しています。並べて見ますと、渡来系の神が多いように見えます。前の三神は半島、竈は大陸、秦氏の持ち込んだ神々かも。多人長が、先祖の太安万侶が偉いと云って、自分を偉く見せようとした?太安万侶は多氏の系統で小子部とは同系。彼らは秦氏と大いに関連がありそうで、諸蕃から皇別や神別になりたかった秦氏は多氏にも入り込んだのかも。するとつじつまはあいそうですね。なる写経師がいました。何と読むのでしょうね?遅くなりました。暖かくなりましたのでほっつき歩いておりました。辟秦は「さくはた」のようです。複姓の秦の氏姓で、この辟が地名なのかどうかは不明。簀秦(すはた)と言う姓の秦氏は画師だそうです。京都の敷地神社の由緒に、御祭主神は木華咲耶姫尊に坐し、太古山背国(山城国)葛野郡北山天神丘に降臨(現在京都市金閣寺の北西裏にして旧跡尚ほ存す)北山の神と称へ祀れり。あり、この辺りは賀茂・秦両氏の勢力圏で、秦師との関連があるのかもしれません。項に雄略天皇の時、小子部雷を遣わし、大隅、阿太の隼人を率いて探して一括して集めた秦民九十二部18670人云々とあり、秦公酒に与えたとありますので、阿太の隼人の女神の神吾田津比賣すなわち木華咲耶姫とは無縁ではなかった。御祭神にしてしまうほどかどうかはいささか自信はありません。秦氏が大隅、阿太の隼人を部民に組み込んだと言うことはあったのかも。ハダをフランス風に読めばアダ。公式には「六国史」で、その後を『大日本史料』が継いで、現在も刊行中とか。