「今治市が確保していると説明されたんだとしたら、一体どこで説明したんですか。私が見ているヒアリングでは、ないですよ、確保しているという説明は。この私の質問に、大臣の答弁、「確保しているというのは、先ほど申し上げたように、ワーキンググループに対する資料できちっと出ております。それから、ワーキンググループ等の議論等については、それはそれぞれの専門家は聞いているわけでありまして、そこのところは議事要旨等で明らかになっていると思います。答弁受けて、私、更問いしています。「今治市が私立大学の教員を確保しているんですか、それじゃ。いう説明があったということですか。担当者、どうなの、そういう説明があったの。今治市がこれこれこういう人を確保していますと、そういう説明があったんですか。藤原審議官、どうなんですか。藤原審議官の答弁、「今治市を一義的に私どもヒアリング対象にしておりまして、今治市が事業者候補の方々と様々な御議論をされて、今治市の責任でお答えを、あるいは資料を作られたというふうに考えております。この藤原審議官は、まさに六月五日のワーキンググループに出席し、加計学園の補助説明を聞いておりました。私が繰り返し、予定事業者から説明があったのではないのか、加計学園から聞いたなら聞いたと言えばよいと、ここまで質問しているのに、やましいことがないのならば、説明補助員として出席していた加計学園から説明を聞きましたと、なぜ通常国会でそう答弁をしなかったのか。専任教員の確保については、先ほど大臣からも答弁がありましたとおり、今治市の提案書に七十二名の教員確保を言明しているという状況でございます。これは、行政として具体的人数にコミットした以上、実現すべき重い政治的責任が発生しているものでありまして、おっしゃられるとおり、市が教員を直接採用するわけではないにしても、想定する事業者の相当の確保努力が推察されるなど、信頼に足る実現可能性があるものと当時判断をしてございます。今治市の方におかれても、この提案書の作成に当たって様々な方と議論をされるということは通常行われていることでございまして、まさに最終的には制度上、公募によって事業者が決することが明らかな制度である以上、私どもとしても先に加計学園に確認をするということはなく、あくまでも今治市が御提案された資料と数字の中でその信憑性と具体性を議論すると、こういうことで判断をしてきていると承知してございます。あのね、今の国会では皆さん補助員で出席していると答弁しているじゃないですか。何で通常国会ではそのことが答弁されないのかと聞いているんですよ。事業者から聞いたんじゃないのかと私は聞いているんですよ、予定事業者から。聞いていたんでしょう。聞いていてやましいところがないんでしょう。そのことを説明するのは当然のことじゃないですか。教員の確保の数字について説明をいただいたのは、提案者の今治市でございます。今治市が責任を持って出している数字を我々は信用して議論をしてございまして、それ以上でもそれ以下でもないと同時に、それ以外の説明を説明補助者から聞いてもございません。いう意味でも、加計学園から直接そういった話を聞いていない以上、国会の中でもお答えをする必要がなかったという判断で言及をしていなかったものと承知をしてございます。六月五日の日にワーキンググループで加計学園来て説明したということを皆さん認めているんですから、何の説明したんですか。教員の確保の人数につきましては、繰り返しでございますが、今治市が資料とその資料の説明を通じて説明をしているものでございまして、あくまでも説明補助者として専門的な内容の補足等を行ったものと推察をされますが、その詳細につきましてはもう記録がございませんので、ここで詳細をお答えすることは難しいという状況でございます。それ分からないんだったら、教員確保について説明していないなんてこと言えないじゃないですか。教員確保について説明していないんですか。繰り返しで恐縮でございますが、教員確保の数字につきましては、資料も含め、今治市から提案者としての御説明を伺っているという状況でございます。今治市は確保できないんですよ。事業者から聞いたんでしょうと聞いているのに答えない。これだけじゃないですよ。ワーキンググループの二か月後、今治市からの紹介で岡山理科大の現地に訪問したと答弁をしています。これは、資料を求めましたら、藤原審議官が訪問しているんですよね。今治市の獣医学部新設の提案について加計学園から直接説明聞いたということじゃないんですか。訪問しているのは事実でございますが、これはその年の六月末に閣議決定をいたしました成長戦略のフォローアップを行うため、これも国会で御説明していますが、今治市に御訪問した際、午前中の半日の時間が前用務地からの都合上も無理なく行けるということで、今治市の紹介を受けて訪問したものでございます。担当する立場の職員がそうした過去の提案に対する経緯などを伺うとともに、成長戦略の御紹介を行い、あわせて教育現場の視察をこの行程の中で行ったということでございますが、当時は、関心のある自治体や事業者に対し、自治体ばかりでなく事業者も含めて特区制度の紹介等、積極的に行うべきとの石破大臣の方針を受け、ほかの地域等にも多く内閣府職員が同様の出張を行っているところでございまして、例えば獣医学部の新設につきましても、この時期ということで申し上げれば新潟市からも提案があったわけでございますが、二十六年七月の区域会議の際に、実際に御提案のあった事業者とも直接新潟で現地で意見交換を行うと、こういったようなことは通常行われていたと。それに倣うものであるというふうに承知をしてございます。確認しますが、獣医学部の新設について岡山理科大から、つまり加計学園から直接説明を聞いたということでよろしいんですね。はい、簡潔にお答え申し上げます。当日訪問したときの話した内容を確認をいたしましたところ、教育現場のキャンパスの中を視察すると同時に、過去の提案についての中身と経緯を伺ったということでございますが、特区指定を受ける前の段階のさらにそのまた事業者の提案といったような話については一切伺っていないというふうに承知をしてございます。それで六月五日に補助説明員で出てくるなんて矛盾していますよ。来ているわけでしょう。それでその岡山理科大に行ったというわけでしょう、藤原審議官が。この国家戦略特区の獣医学部の新設の提案について直接岡山理科大に行って話を聞いた、簡潔に言えばそういうことじゃないんですか。お答え申し上げますが、教員確保の説明につきましては、六月五日のワーキングのときに今治市の方から伺ってございます。今治市の紹介を受けて、過去に提案のあった事業者でございます、日程上も無理がなかったので、教育現場の視察ということも兼ねて往訪したということで、提案についての中身については話し合っていないというふうに承知をしてございます。何で加計学園が補助員として、説明補助員としてワーキンググループに来るんですか。今治市の提案の説明を補助するために来ているんでしょう。事業者じゃなきゃ答えられないことを答えるために来ているんじゃないんですか。加計学園を説明補助者としてお呼びするかどうかは今治市がお決めになることでございます。今治市がその中で説明を求めるものということが現場もあったかとは思いますが、教員の説明、人員確保につきましては今治市の方から御説明を聞き、資料も今治市のクレジットでいただいているというふうに承知をしております。これ、大臣にもお聞きしたいんです。繰り返しになりますが、私、六月十三日の質問の中で、加計学園から直接話を聞いたんだったら、ちゃんとそれを言えばいいじゃないですかと言ったんですよ、やましいところがないんだったら。この国会で、加計学園が認可受けちゃった後だったら、ワーキンググループに補助員として来ておりましたと答弁される。問題になっているときに今治市の補助説明者として来ておりましたと、こういう答弁があって私しかるべきだったというふうに思いますが、大臣、そう思われませんか。内閣府として、今治市が市の御判断で様々な事業者候補の方々と様々な御議論をされた上で、市として責任のある提案をされたものと認識をしております。答弁になってないです。記録、実際に何の説明聞いたのか、じゃ、教員のことについて何も聞いてないのか。ワーキンググループでの加計学園の発言の記録、ないなんというのは駄目ですよ。藤原審議官に記憶全部起こしてもらって、これ詳細なメモにしてくださいよ。この提出を求めたいと思います。藤原豊氏が直接岡山理科大にも行っているわけですから、本委員会への参考人出席を求めます。ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議いたします。これ、表の舞台では私はもう加計隠しが行われたと、こう言わざるを得ないと思います。あった前川氏を呼んで、国家戦略特区の獣医学部の新設について早くしてほしいと要請する。私たち国会議員だって、大臣への個別の面会非常に難しい、会っていただけない。一学校法人の理事長が、これ私、この日の質問の後ろの方で、山本大臣は、じゃ、加計理事長とお友達ですかと聞いたら、そうじゃないと言うんですね。知り合いでも何でもないんですよ。知り合いでも何でもない方が何でそんな簡単に会えるのかと。誰の紹介で面会できたのか、面会希望の趣旨は何だったのか、お答えください。九月七日の面会につきましては、既に山本前大臣も御答弁されておりますが、我々内閣府の事務方を通じて面会の要請があり、これが国家戦略特区に関係するものであることから事務的に面会をセットしたものだというふうに承知をしてございます。今治市等の提案書に想定事業者として名前も記載されていたこともあり、特段、特に特化したことを言われていて会ったわけではございませんが、今治市は事業実施候補の一つとして加計学園を想定しているだろうということは我々も推測できる立場におりましたので、他の事業者から同じようなオファーがあっても同様でございますが、国家戦略特区にある関心の事業者の一つとして意見の交換の機会を設けたということで承知をしてございます。実際、想定どおり、意見交換の際には先方から獣医学部について提案をしたいとの希望が伝えられたわけでございますが、これに対して大臣からはっきりと、公募によって制度上決するものであり、ルールに従って公平公正にやる旨、先方には念には念を押し強調して伝えたということで承知をしてございます。私の前の質問で山本大臣は、このときには、安倍総理の友人であるということをちゃんと事務方からレクを受けているんですよね。それで、加計孝太郎さんは何と言ったんですかと。獣医学部を申請しているのでよろしくねと言われたということも私の質問の中で、通常国会の中で認めております。非常に不自然ですよね。表で出てこないから、誰が事業者か分からないから、今治市の提案というのは本当に四条件をクリアしているのかどうか、これ詳細な検討なんかできっこなかったんですよ。表で登場しない加計学園は、政治家への働きかけは積極的に行っていったと。首相官邸を訪問できたのか、なぜ大臣に次々会えたのか、これはもう加計孝太郎氏に聞く以外にないと思います、内閣府は資料がないと言っているから。加計孝太郎氏の証人喚問も要求いたします。ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議いたします。今日残りの時間で、ちょっと大切な問題なので、財政審の建議のことで、保育所の運営に直結する公定価格の問題に絞って取り上げたいと思います。この中で、保育事業の収支状況について、保育所などの経営実態調査の結果と中小企業全産業を比較して、一般の中小企業の利益水準の平均約三%を大幅に上回る状況になっていると。それで、結論として、公定価格全体を適正化する必要があると、こういうふうに述べているんですね。げの方向で検討するということなんですか。財政制度審議会の建議におきまして、子供、子育て分野についても不断の見直しに取り組み、効率的、効果的な支援とするための重点化、適正化を図っていかなければならないとの取りまとめがされたものと承知をいたしております。よればプラス九%程度となっております。ほかの業種とのアンバランスが生じていないか、あるいは公費で負担している範囲は適切かなどの点から検証を行い、公定価格全体を適正化する必要があるとされております。した指摘も踏まえつつ、予算編成過程において関係省庁と議論をしているところでございます。これ、もう引上げなんという方向は出てくるはずないんですから、これ引下げの検討を始めるということなんですよね。これ、保育所と中小企業では会計基準の違いもあって、こんな単純比較できないはずです。保育所の大部分を占めるのは社会福祉法人ですが、施設整備補助金を受けているので、会計上は建物の減価償却費からその補助金分というのが引かれてしまいます。将来の建て替えに備えた積立てであっても、これは利益とみなされてしまうわけですね。いう分が一体どれぐらいあるのかと厚生労働省に尋ねたところ、実態は半分程度しか費用として計上されていないというふうに説明もされているんですよ。それで、内閣府は調査もしているから、じゃ、一体どれぐらい、おおむね、本当は施設建て替えのための積立てなのに、それがそうとみなされずに減らされちゃっているのかというふうにお聞きしましたら、これ調査やっているのに答えられないと言うんですね、ここでも。公表をするまで待ってくれと。いうふうに聞いています。これは保育所の収支差率の約二%にも当たるわけなんですよ。建て替えなどに備えた積立金をちゃんと勘案すれば、これは全事業所や中小企業などとほぼ同水準になると思われるわけです。保育所というのは赤字にするわけにいかないんですよ、安定した運営しなければ、保育所潰れちゃったら被害を受けるのは子供たちですからね。大臣、これ、財政審の建議、これは会計基準の違いを脇に置いたものですから、こんな比べ方はやるべきじゃないと、これ言うべきだと思いますが、いかがですか。厚労省が試行的に実施したものであります。本格的に内閣府の方で実施をした経営実態調査がございます。この調査結果におきましても、保育所等の収支差率は全産業平均や中小企業の平均と単純に比較すると高くはなっていますけれども、公定価格の在り方につきましては、幼児教育、保育は経営の安定、継続性がほかの産業より強く求められる分野であるということ、また子供たちの健やかな育ちのために質の確保の必要性が高いということ、これらを勘案しながら検討していく必要がありまして、田村委員おっしゃるように単純に比較することは必ずしも適当でないと考えております。こども園とも収支差率というのは下がっているんですよ。これは、やっぱり保育士不足がこれだけ問題になっているので、各施設で恐らく公定価格の引上げ以上に保育士の処遇改善が行われたんだということは容易に推測が付くわけです。保育所というのは、公定価格が、充てられるべき支出のうち、人件費比率は実に七六・七%に上ります。支出全体でも七割超えている。これは特別養護老人ホームよりも高い割合になるわけです。中小企業の利益水準との比較で公定価格が引き下げられる、こういうことになれば当然これは人件費そのものに影響が出るということも十分考えられるわけで、これは政府の方針とも相入れないというふうにも思います。要望なんですけど、これ引下げの議論どころじゃないんですよ、必要なのは。保育士の処遇というのは全産業平均と比べていまだに月十万円低いと。その上、多忙であり、長時間勤務であり、責任も重くて、なり手が不足する、結婚や出産を機に退職してしまう方が後を絶たないと、これが実態です。財政審の建議では、保育の受皿拡大の財源確保を理由にして公定価格の引下げの検討をやろうとしているんですよ。こんなの、タコが自分の足食べるようなものですよ。必要なのは、この保育士の処遇や働き方を改善する公定価格の引上げだと、このぐらいの立場で私は臨むべきだと思いますが、もう一度大臣、お願いします。おっしゃるように、保育所等において支出する費用の中でこの人件費が占める割合、これは今回の調査でも約七七%というふうになっております。保育士などの処遇改善の取組は、この公定価格における処遇改善の加算、これも、賃金の改善計画あるいは実績報告を求めて現場の保育士などの給与にしっかり反映されるようにもなっております。保育所などのこの公定価格の在り方につきましては、幼児教育、保育は経営の安定、継続性がほかの産業より強く求められる分野であること、先ほども申し上げましたが、子供たちのためにも非常に質を確保する必要が高いということなどを勘案しながら、子ども・子育て会議、この会議における議論、委員の御指摘も踏まえながら慎重に検討すべきと考えております。与党席からもそうだというお声をいただきましたので、これはしっかり監視して、絶対に引下げの検討をさせないということで頑張りたいと思います。ありがとうございました。日本維新の会の清水貴之です。今日これまでにも和田委員や白委員から質問出ておりましたが、私もまず初めに、北朝鮮からと見られる木造船の漂着事案、数多く発生しておりますし、報道も大分過熱してきておりますので、この点からお聞きしたいと思います。初めに、どれぐらいの数が起きているのかということなんですが、先ほどの質疑の中では、具体的に由利本荘の案件など、こういった具体例は出ていたんですが、私お聞きしたいのはもうちょっと全体的な数でして、どれぐらいの数が起きているのかというのをまずは教えていただけますでしょうか。おいて住民から一一〇番の通報を受けた。これは、国籍不明の男性八名が発見されたということでございまして、男性らが乗っていたと見られる木造船を発見したと。連携して対応しているということ。海岸で木造船の一部と見られる木片や一人の遺体が発見されました。海水浴場に漂着した木造船内で八人の遺体が発見をされた事案。これなどが、今四件申し上げましたけど、十一月に入ってからもこのような事案が発生して、それぞれ海上保安庁を始めとする関係機関と連携しながらただいま対応しているところであります。今お話しいただいたのは実際に人が見付かった、若しくは遺体がという話ですが、それ以外に船だけが漂着とかも合わせるともっともっと数は複数件ということになると思うんですけれども、じゃ、なぜかという話なんですが、これまでの議論を聞いていて、恐らく、漁民が漁に来て何らかのトラブルで船が引き返せなくなって日本に流れ着いたというのが、報道などを見ていてもそうなのかなと思うんですが、ただ、果たして本当にそれだけで信じてしまっていいのかというところもやっぱり思うわけです。考えられる原因なんですけれども、船の漂着、本当に、工作員みたいな者が入ってきた可能性なども含めて、そういった可能性はないのか、若しくは脱北目的で来ているような人が中には含まれていないのか、こういったところもしっかり見ていく必要があると思うんですけれども、これ、二つちょっと質問併せてお答えいただけたらというふうに思います。北朝鮮の案件というのは、この漂着案件だけじゃなくて、拉致問題を始めとして様々なものがあろうかと思います。一つ一つのことについて予断を持ってここで断言することはできませんが、例えば由利本荘市において発見された船乗組員の八名、このことについては今調査をしているところ、一貫してその八名が北朝鮮から漁のために来たが船が故障して漂着したと、こう述べているということでありまして、こういったことについて繰り返し述べているということの報告を受けております。今の由利本荘の話でしたら北朝鮮に戻りたいということを言っているということなんですが、今後考えていかなければいけないのが、ちょっとこれ、もしかしたら、済みません、通告は入っていなかったかもしれないんですけれども、本当に亡命を求めてきたということを、これも想定しておく必要があるのかなと思うんですね。流れ着いてきたけれども、いや、もうこんなしんどい思いをするぐらいならもう帰りたくないと、日本にいさせてくれと、ほかの国に連れていってくれみたいなことを言い出す可能性もこれは十分考えられるわけですね。いったところも想定しておかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。今様々な調査、捜査の中で、今委員がおっしゃったことの報告は受けておりません。実際、亡命という報道も別のものとしてありました。これは、警察以外の省庁もございます、例えば外務省でありますとか法務省でありますとか、ここで不正確なことは申し上げられませんけれども、そういったところが更に判断をしていくことになろうかと思います。その辺も踏まえて、もちろん捜査している最中ですので全てが公にできることではないとは思うんですけれども、ただ、やはりあの沿岸地域に住んでいる方からしたら、これは不気味な事態が起きていることなんだろうなというふうに思います。言葉の違う人が、話せない人がとんとんとんと家に夜中にやってくるみたいなことが起きているわけですね。それだけじゃなくて、まあ今のところは工作員みたいな可能性は少ないのかもしれませんが、いや、本当にそうなのかと。中には入ってきていて、どこか町中で潜伏している可能性もあるんじゃないかなんということも想像し始めたら、もう幾らでもこれは想像できる案件だというふうに思うんですね。今、報道の方も大分過熱をしていますので、私は是非お願いをしたい、求めたいのは、もう政府としてはしっかりとした情報提供、これを、捜査をすることはもちろん当然ですし、対策を取ることもこれも当然なんですが、それに加えて、しっかりとしたこの情報提供というのも行っていただいて、国民若しくは地域住民の方々の不安を少しでも解消していただきたいなというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。委員のおっしゃるとおりだと思っております。警察として、平素から関係機関と連携をして、まず日本海沿岸地域のパトロール等所要の警戒警備の実施、それと地域住民や防犯団体に対する不審者や不審物等を発見した際の通報の呼びかけ等、我が国への不法上陸の水際阻止に向けた様々な措置を講じていると承知しておりますけれども、まさに御指摘のとおり、こうした取組を徹底し、住民の安全、安心の確保に万全を期すよう、情報、通知も含めて警察を指導してまいる所存であります。