引用このこねこさん、こんばんは。貴方のコメントを読みました。たしかに、「コメント全体を批判してはいない」ことを書いたほうが良かったのでしょうね。「まるで教師の生徒指導のやり方」と受け取られたのもなるほどなと思いました。私はこの件に関し、これ以上コメントしません。貴方は「投げ出してはいけない」とおっしゃられていますが、おそらく今後も私を非難するでしょう。通常、人間関係でここまで非難されると閉口します。人は返答しない自由を持っています。人間味のある文章を書いて頂きました。「非難された」と受け取っておられたのですね。して反論してくれなかったのでしょう。あの硬直した文章そのものが、私に対する異議申し立てだったのでしょう。さんに、私は上下関係の構造を指摘したと考えたのですが、違ったのでしょう。願わくば、もしかして読んでくれているかもしれないSkyさんへ、何か一言を書いていただけると、嬉しかったです。太陽」という寓話を思い出します。強要という北風が吹き荒れています。感想や反論を求めても、それが強要と感じる人からはコメントを得ることはできないでしょう。このこねこさんが「論理的な相互理解」を試みているとすれば、手法を間違えていると思います。言葉を紡ぎそれを投げ合うことで相互理解を試みることは正しいことです。人を殴ったあとで、話し合いを申し出て相互理解を説いても叶わぬことではありませんか。誰もが美文を書けるわけではなく、考えを思うように文章にすることができない人は少なくありません。出口の見えぬ迷路にいて救いを求める心情を吐露する時、人は適切な言葉を選択する余裕があるでしょうか。雀さんは空高く逃れ、このこねこさんが希求する相互理解の機会は失われてしまったのです。「論理的な相互理解」を錦の御旗にしていらっしやいますが、衣の下には鎧が透けて見えているように感じます。統制の利かない自分がいます。私が一番恐れていることです。私は、鎧を着ているのか?(自分に問いかけてます)幼い頃ヒステリーと言われるほど、スイッチが入ると泣き喚いていた。ある日泣き喚いてる私に、母は「何に怒っているのか、言わなきゃ分かんない。言ってごらん」と詰め寄った。泣きじゃくりながらも一音一音、何かを言おうとした。母も真剣に聞こうとしてくれ、私も一生懸命話そうとした。それを何度か繰り返して、私は理解した。私が言わなければ、私の気持ちは誰にも伝わらない。何に辛いのか、何に怒っているのか人は分からない。分からなければ、人はまた同じことを私にするだろう。私が快適でいるには、理由を言って納得してもらうしかない。話すことで、私の怒りが思い込みだったのが分かり、考えが変わったりした。「何言ってるか分からない」とか「おかしい」とか言われても、赤面してどもっても、話すことを諦めない。世界に一人ぼっちじゃ生きていけないもの。人の言ってることを理解し、私の考えを理解してもらえるような形で表現するしかない。私は色々練習をして、現在はこんな文体になっている。今回一つの方法を試している。妥協しないで最後まで考えを書きつくしてみる。この時注意しなければならないのは、相手を誹謗中傷することにならないか、だ。私は何度も自分に問いかけ、注意を払ってこれらの文を書いた。私は「鎧」を着ていない、「人を殴っ」ていない、と思っている。少なくともそれらを目的にしてないことは、伝わっているだろう。ADHDと他者(2011.7.3)の中に、先生のこんな言葉があります。<ADHD流の人との関わり方は、「お互いに自分の考えを述べ合って、かなり議論をして、その後『理解しあった』という実感を得る」という内容だ。>お互いに自分の考えを述べ合って、大変ですね。次回こそ、今回の私なりの総括を書く予定です。WFTさん、感想や反論を求められたくないようですので、私も感想や反論は書きません。残念ですが、仕方ありません。引用このこねこさんが相互理解を求めているのはわかりますが、実際のところ、このこねこさんは相手の文章をきちんと読み取れていないように感じます。相手がどのような考えで発言しているのかを、確認しないで決めつけてしまうことがあるように感じます。合理的に相互理解を求めるなら、自分が言いたいことを言うだけでなく、相手の真意を理解することが必要だと思います。「あなたが言いたいことは、こういうことですか?」という姿勢がないと、対話にならないと思います。WFTさんの「感想や反論を求めても、それが強要と感じる人からはコメントを得ることはできないでしょう。」という文章は、このこねこさんはどのような意味に受け取られたのでしょうか。さんに限らず、そう感じる多くの人)からはコメントを得ることはできないでしょう。」という意味だと思うのですが、どうでしょうか。引用ぴのさん、はじめまして。さんに限らず、そう感じる多くの人)からはコメントを得ることはできないでしょう。」という意味だと、私も思います。WFTさんは最初に雀さんの文章に対しての感想を書かれました。それで私は、WFTさんの考えを知るために2つほど質問をしました。今回のコメントが載せられました。私の質問の答えはありません。この流れから考えると、WFTさんは私の質問は強要と感じる人であることが分かります。私のコメントで「落ち込みます」とのとこです。そんな方に「感想や反論」を書いたところで、恐怖を与えるだけでしょう。WFTさん宛てに書かないことをしました。この理解と判断は、間違っているでしょうか。さんは、どうでしょうか。「感想や反論を求めても・・・・」の文の暗喩は、このやり方を止めたほうが良い、でしょう。それは他のところで何度か書いてます。」と感じていることは、分かりました。実際に指摘下さるのを楽しみに待ってます。引用このこねこさんこのこねこさんがWFTさんのコメントからどのように内容を汲み取ったかはわかりましたしかし、>WFTさんは最初に雀さんの文章に対しての感想を書かれました。それで私は、WFTさんの考えを知るために2つほど質問をしました。今回のコメントが載せられました。私の質問の答えはありません。この流れから考えると、WFTさんは私の質問は強要と感じる人であることが分かります。いう部分には同意しかねます。したらこのこねこさんの言う通りかもしれないけれども、WFTさんが訴えていることは他にあるんじゃないかと、私には感じられました。私なら、「WFTさんは私の質問は強要と感じる人であることが分かります。このこねこさんの「あなたの言いたいことはこういうことですね」と決めつけるような言葉の使い方と、その仮定が正しいものとして更に持論を展開していき、結果的に相手に(威圧と言ったら大袈裟ですが)精神的な圧力をかけてしまっていることが、「殴っ」ているように感じられてしまう原因なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。引用ぴのさんぴのさんが同意しかねます、と言われた私の3行文には、3つの要素があります。1.WFTさんは最初に雀さんの文章に対しての感想を書かれました。それで私は、WFTさんの考えを知るために2つほど質問をしました。今回のコメントが載せられました。2.私の質問の答えはありません。3.この流れから考えると、WFTさんは私の質問は強要と感じる人であることが分かります。「同意しかねます」では、1~3まで全てに同意しないことになります。」ことを証明されるために言葉を紡いでいらっしゃるのですよね。私が理屈っぽいことは文章を読んで、ご存知と思います。さんのこの書き方は、乱暴に感じ少し強引に感じます。私に分かるよう、もう少し丁寧に話を進めても良いじゃないでしょうか。2.はどう思われますか。回答はあったのでしょうか。さんの文章を読んで、成る程、断定までする必然はなかった、と反省しました。「私が直接声をかけると、強要と感じる方のように、私は思った」というもっと優しい文章が書ける様に努力します。私は理詰めな所があるので、特に気をつける様にします。指摘有難うございます。引用(続きです)「このこねこさんの「あなたの言いたいことはこういうことですね」と決めつけるような言葉の使い方と、その仮定が正しいものとして更に持論を展開していき、結果的に相手に(威圧と言ったら大袈裟ですが)精神的な圧力をかけてしまっていることが、「殴っ」ているように感じられてしまう原因なのではないかと思いますが、いかがでしょうか」ここで、ぴのさんと私の感じ方の違いが分かりました。」にぴのさんは感じるのですね。「こういうことですね」は確認です。決めつける言い方ではありません。違っていたら「違います」と言えば良いのではないでしょうか。以降の展開は、「根本が間違いだから成立しない」と言えば良い話だと思います。私が「『あなたの言いたいことはこういうことですね』と決めつけるような言葉の使い方」をしたと感じた、具体的な事例を書いて頂きたいです。「人を殴ったあとで」と確認も説明もないままに話を展開するほうが乱暴に私は感じます。「・・・ですよね」と確認することは、私にとって相手に対しての思いやりなんです。思いやりのつもりが、精神的な圧力になっているのでしょうか。ない」と言われてますよね。今回、私が「『あなたの言いたいことはこういうことですね』と決めつけるような言葉の使い方」をしてると、批判されてます。この違いを、もう少し丁寧に説明して頂けると有り難いです。引用このこねこさんこのこねこさんには誤解や誤認知があるようです。推測ではなく憶測で断定されている部分もあるようなので修正させていただきます。私は、他の方に「感想や反論」を求める求め方(言い回しや表現)に強要を感じたのです。文章的にだけではなく私の真意もそのままです。「禁猟区」「殴った」「鎧」は私の爪です。辛辣な言葉や表現を削ぎ落としましたが、爪を残さずにはいられない自分自身に落ち込むのです。衝動統制が利かぬ自分を恥じているのです。このこねこさん、私の乱暴な表現をどうかお許しください。このこねこさんと同じように、狩猟本能や闘争本能が人一倍強い私はその衝動を抑えなければなりません。しようが、恐怖などほとんど感じないのです。私はもう井戸には戻りたくないから、「論理的な相互理解」という試みを決して断念してはならないと思っています。その思いは、このこねこさんと同じだと思います。このこねこさんの手法(方法論)は間違っていると感じます。私はシジフォスではない。いつの日か岩を山頂に押し上げられる。苦悩の果てに先生のブログにたどり着いた皆さんと、この私の想いは同じだと思います。このこねこさんにとっても。私は、果てることのない徒労であれ苦行であれ、いつの日かを信じて何度でも岩を押し上げなければならない。引用WFTさん私の言葉が、WFTさんの衝動感情を揺さぶったのですね。辛い思いをさせてしまって、御免なさい。WFTさんと私は違う人間です。そんなに感情移入されないで下さい。私の言葉に狩猟衝動を嗅ぎ取れるのですね。自分は冷静に批判を展開している、と思っていました。根底にある「怒り」が、どうしても顔を出していたのですね。それをWFTさんは嗅ぎ取られたのでしょう。私が何に怒ったのか、それを素直の書きたいと思います。次回それを書くことを、WFTさん、どうかお許しください。引用このこねこさんまず私に対するコメントの1通目にお返事します私が言いたかったのは、「1と2の事実を踏まえた上で、WFTさんのコメントから、3という結論を導くというこのこねこさんの判断に同意しかねる」ということです。1と2は否定しようがないので、私も事実として受け止めています。私がなぜ上の文章を引用したかというと、「その流れから3の結論を導き出すことに同意しかねる」からです。どこまで引用するかは、正直悩みました(もっと後の文まで引用したほうがいいのか、とも考えました)が、このこねこさんの(ご本人もおっしゃっている)「理屈っぽさ」を考え、私が言いたかったのは、「流れから推測された結論」であったのと、長くなりすぎると更に誤解を招く恐れがあると思ったのであの範囲にしました。お分かりいただけたでしょうか。私がこのこねこさんに投げかけている一つ目の意見は、「(このこねこさんなりに)流れから推測した結論」に思い込みや誤解があるのではないか、ということです。私には、このこねこさんのコメントの中にそのように感じられる箇所がいくつかありました。2通目のお返事は、次に書きます。引用このこねこさん私に対する2つ目の質問にお答えしようと思います。>「こういうことですね」は確認です。決めつける言い方ではありません。違っていたら「違います」と言えば良いのではないでしょうか。以降の展開は、「根本が間違いだから成立しない」と言えば良い話だと思います。確かにそのとおりかもしれません。日常会話なら、「こういうことですね」といわれた時点で、「違う」といえばいいのでしょう・・・が、少なくともこのコメント欄では、このタイミングで反論できる余地がなく、捕らえようによってはこのこねこさんが、反論する余地を与えていないようにも感じます。一度、私の書いた文を引用します。>このこねこさんの「あなたの言いたいことはこういうことですね」と決めつけるような言葉の使い方と、その仮定が正しいものとして更に持論を展開していき、結果的に相手に(威圧と言ったら大袈裟ですが)精神的な圧力をかけてしまっている私が指摘しているのは、この流れです。(更に加えていうならば、このこねこさんにはそのつもりがないのだと思いますが、このこねこさんの言葉のチョイスによっては、相手に「攻撃された」と感じさせてしまう、ということです)私が指摘しているのは、あくまでもこのこねこさんの「相互理解のための『やり方』」です。相手に『威圧感』や『攻撃』を感じさせてしまうやりかたでは、なかなか相互理解は進まないのではないか、と思うのです。それから、私はこのこねこさんに『「あなたが言いたいことは、こういうことですか?」という姿勢がない』と言っているのではないのです。>合理的に相互理解を求めるなら、自分が言いたいことを言うだけでなく、相手の真意を理解することが必要だと思います。「あなたが言いたいことは、こういうことですか?」という姿勢がないと、対話にならないと思います。自分の意見をわかりやすく伝える努力が必要ということです。どちらが欠けても難しい、ということが言いたかったのです。引用ぴのさん「同意しかねる」は、とても強い言い方です。私は、3だけの引用で良いのでは、と書いたのです。>「同意しかねます」では、1~3まで全てに同意しないことになります。違う受け取り方が出来ますか?なのにぴのさんは、「長くなりすぎると更に・・・」と長くしなかった説明をなさっています。それで「お分かりいただけたでしょうか」では、残念ですが、分かりかねます、としか言いようがありません。これは、些細なことです。2通目を楽しみにしています。引用ぴのさん>日常会話なら、「こういうことですね」といわれた時点で、「違う」といえばいいのでしょう・・・が、少なくともこのコメント欄では、このタイミングで反論できる余地がなく、捕らえようによってはこのこねこさんが、反論する余地を与えていないようにも感じます。日常会話なら、「こういうことですね」と一回ごとに区切って確認しながら、会話を小刻みに応答しあって、修正することが出来ます。この様なコメント欄では、一回ごとに確認すると、レスポンスに時間が掛かり主題が分かりにくくなると考えます。ある程度、まとまった流れのものを書いたほうが良いと、考えます。文章だと、何度も読み返せますから、反論する余地を十分考えることができます。わかりにくかったでしょうか?ぴのさんの方法に合わせますので、以下の文の不思議な点は、今回のお答えの後にお聞きしましょう。引用ぴのさん先ほどは、ぴのさんの考えの主張が前半と後半に分かれていると考えました。一連のような感じがしましたので、続けて書くことにします。変更しましたことをお詫びします。>私はこのこねこさんに『「あなたが言いたいことは、こういうことですか?」という姿勢がない』と言っているのではないのです。>>合理的に相互理解を求めるなら、自分が言いたいことを言うだけでなく、相手の真意を理解することが必要だと思います。「あなたが言いたいことは、こういうことですか?」という姿勢がないと、対話にならないと思います。・・・>どちらが欠けても難しい、ということが言いたかったのです。5/12のコメントを読んで下さい。「合理的に・・・」の前の文は、「このこねこさんが相互理解を求めているのはわかりますが、実際のところ、このこねこさんは相手の文章をきちんと読み取れていないように感じます。相手がどのような考えで発言しているのかを、確認しないで決めつけてしまうことがあるように感じます。一般論を書くものですか?(確認です。違っていたら、違うと書いて、以降は読まないで下さい)私には、私には「・・姿勢がない」とぴのさんが書いてる、と認識してます。?分かりにくいなら、もう一度5/12のご自分の文章を読んで下さいませ。引用このこねこさんこのこねこさんの試みに乗る形で、「どうしたら相互理解を得られるか」と私自身も真剣に言葉を選び向き合っているつもりですが、このこねこさんとわかりあうのは非常に難しいと感じています。11:14の私のコメントに対して、このこねこさんは指摘をされました。09:44のコメントです。3の引用だけにしなかった理由をそこに書きました。「同意しかねる」という言葉ではなく、違う表現でなら理解できるとおっしゃるのであれば、言い換えます。1と2の要素(更にはあとの文章に含まれる要素)から、3の結論を導き出すのは多少強引だと思うのです。その点について、「思い込みや誤解があるのではないか」と思ったのです。私が引用した例とその説明がわかりにくかったでしょうか。>しかしこの様なコメント欄では、一回ごとに確認すると、レスポンスに時間が掛かり主題が分かりにくくなると考えます。ある程度、まとまった流れのものを書いたほうが良いと、考えます。文章だと、何度も読み返せますから、反論する余地を十分考えることができます。いうこのこねこさんの考えは、わかりました。このこねこさんは、反論する余地を与えている。文章を読んだ私には「反論する余地を与えていないように感じる」。して私がそう感じるのかを、説明してきたつもりなのですが、「個人の感じ方の違い、考え方の違い」といわれてしまえばそれまでで、ここがこの議論の行き止まりなのかな、とも思います。言いたいことがうまく伝わっていないようなので、このこねこさんに更なる誤解を与えてしまっているような気がしています。このあたりが私の限界なのでしょうか。コメント欄が延びていく中、この対話を続けていいものかどうか、考えてしまいます。このこねこさんが私に求めているものは何でしょうか。このこねこさんがWFTさんに宛てたコメントの中で、>私が何に怒ったのか、それを素直の書きたいと思います。ありましたが、私はそのお話を聞いてみたいです。引用ぴのさん>このこねこさんが私に求めているものは何でしょうか。この言葉には、本当にびっくりです。さんが私に指摘したい、というのでお付き合いしていたのではないですか。指摘する内容を説明するための具体的な話が余りにも説得力がないので、それを書いていただけです。(理解していただいてないようですが)私はぴのさんに何も求めていません。>でも、文章を読んだ私には「反論する余地を与えていないように感じる」。私の考えに反論なさっている。これって自己矛盾ですよ。気が付かないですか?>「個人の感じ方の違い、考え方の違い」といわれてしまえばそれまででこれも乱暴な言い方ですね。私がそう言ったように勘違いされてしまいます。私はそんな事言ってません。カギカッコにする必要が分かりかねます。さんは真面目で親切で良い方のように私も感じます。結論は既にあって、私の言うことを理解する気がないように感じます。私もこれ以上の会話は、無意味だと感じます。>私が何に怒ったのか、それを素直の書きたいと思います。さんに誤認知されないように書くにはどうすれば良いか、少し頭を抱えてます。引用このこねこさん私の指摘の内容が、ご理解いただけないようですね。この点に関しては仕方がないと思います。私はこのこねこさんを説得したいのではないのです。感じることがあって、そのことについて発言しました。15:41のコメントまでを読んだ時点で、このこねこさんが私の説明を受け取るつもりがないのだということを感じたのです。私は「相互理解」を得るための努力をしていると思っていました。このこねこさんの誤解を解くために説明した内容を受け止めていただけず、元の文の表現にこだわるこのこねこさんの姿勢からは、「相互理解」より日本語の表現の正誤を重視しているのだと私には感じられました。私は日本語の達人ではありませんし、万人に誤解されない説明をすることはできません。言い換えたり訂正したりしながら真意を伝えようと努力します。すくなくとも、私はそうです。それでも理解しようという気持ちがない人が相手だとしたら、むずかしいことです。(このこねこさんからしてみたら、お互い様ですね。引用さて、それでもめげずにこのこねこさんのご指摘に答えてみようと思います。一般論を書くものですか?一般論かどうかはさておき、私は実際にそう思っているので書きました。>>でも、文章を読んだ私には「反論する余地を与えていないように感じる」。>と、私の考えに反論なさっている。これって自己矛盾ですよ。文章から感じられる「雰囲気」というか「におい」というか・・・このこねこさんはご自分でも>不必要なイヤミ、必要以上の感情をぶつけなかったか?と、ご自分自身を振り返るということを以前におっしゃっていました。文章に書き手の感情が乗るのは当然のことです。読む側は言葉だけでなくその感情も読み取ってしまいます。>>「個人の感じ方の違い、考え方の違い」といわれてしまえばそれまでで>これも乱暴な言い方ですね。私がそう言ったように勘違いされてしまいます。私はそんな事言ってません。カギカッコにする必要が分かりかねます。このこねこさんがこの点について不愉快に思ったのでしたらお詫びします。私はもちろんこのこねこさんがそういったとは思っていません。カギカッコの使い方については、このこねこさんのルールがあるのでしょう。コメント欄を読み返し、このこねこさんのカギカッコの使い方を見てみました。同じような使い方をされている箇所もあるような気がしましたが、このこねこさんなりに考えがあって使っているのだと理解することにしました。最後になりますが、このこねこさんからしたら、私がなにを言いたいのか理解できずに不愉快な気持ちになっただけかもしれませんね。YANBARU先生、コメント欄を長くさせてしまって申し訳ありません。コメントを読まれている皆さんにもお詫びいたします。引用ぴのさんぴのさんの指摘は、ぴのさん自身もはっきり書いていますし、私も内容は了解してると書いてます。その内容を理解してるとも、理解してないとも書いてません。さんが指摘の内容を説明され、それに納得してから判断するべきものだからです。ぴのさんの説明は、私には不合理に思えます。指摘は正しくても、そこへ辿り着く説明が余りにも強引です。あの説明では納得した、とは言えない。私も残念です、前に進めなくて。」と、私の文章に相手に対する怒りが含まれていることを告白してます。さんも読まれてるでしょう。私は私の方法で、それについて説明、考察しようと思っていることの述べました。さんはぴのさんの方法で、それについて説明、考察なさりたいようなので、どんなアプローチで説得されるのか、興味があってお付き合いしてました。さんは>感じることがあって、そのことについて発言しました。さんが感じられたことは、了解しました。