マンが家の諸星大二郎氏が、バナナではなく石を取った人、知恵ではなく生命の木の実を取った人の子孫の話をお描きになってました。これもまた面白かったです。恥じ恨んで、唾を吐き呪って泣き「この世に生きている青人草は、木の花のごとくしばらくで移ろって、衰えてしまうでしょう。これが世の人の命がもろいことの原因であるという。人類はバナナを選んだ、即ち人類は木の花の姫の末裔であり、総じて短命だとの説話です。ゆえにやはり木の花の姫はやはり登場せざるを得なかったと言えるのではないのでしょうか。蛇足ですが:−大山祇命がその出産を助けたのが山姥、かたや木花姫は大山祇命の娘。伝わる話では、七万八千人の子供。これとは比べようもありませんが、木花姫は三人。山姥は出産中に焼き畑の火で死んだりします。木花姫も火の中で出産します。妊娠しやすいことも共通でしょう。この山姥の性格が木花姫に入っているのですが、これらがバナナ神話の諸国で語られているのかどうか承知していませんが、日本で語られていた山姥の伝承がミックスされているのかも知れませんね。私的に知りたいもう一つの疑問が、この土台伝承を切り離してコノハナサクヤヒメという神格を考えることができるかなあ?というものです。できるんじゃないでしょうか。木花開耶姫に関しては、「国津神である花の神が、天孫と結ばれた」という伝承ですから。バナナ型に類型されるのは、石長姫の存在です。この女神が登場しなければ、バナナ型とは無縁の伝承。後付けされたのは、石長姫の方で、バナナ型の石の神格化をそのままストレートに持ってきたのではないでしょうか。アマツ・ヒタカヒコ・XXXXXと読んでもいいですか?ヒコヒコもヒタカヒコもどちらの説もあったと思います。ヒタカヒコは大倭日高見に結び付けて解釈していたような気が・・ヒコヒコは語呂が悪くてキライだったりします。[Reply]神社ウォッチャーの恋川亭先輩が、以前にこの掲示板でお教え下さった「歪められた日本神話」は、比較神話を題材にした大変面白い本でオススメです。恋川亭さん”について青草にて続けさせていただきますね。>別伝では、さらにこの世の人全体への呪詛になり・・・おぉ怖い。コノハナサクヤヒメの説話は、よく知られてますが、比較神話学でいう“バナナタイプ”モチーフの説話に分類されますが呪詛っぽいですねえ。http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/type/si-banana.htmバナナタイプの場合は、“神から与えられた物の二者択一が人の生死の起源だ”という部分が土台になるかと思います。この種の論考ではたいていが、土台を伝えた人たちの繋がりや移動、文化の伝搬経路を考えていくようです。どこでどういう形でその土台伝承が発生したたかという論考は寡聞にして知りません。後の創作」と解釈できます。私なんかのようなシロートが思うところですが、その土台伝承を元にして説話が創作されたとき(もちろんこれは定説ではありませんが)、構成要素になぜ器物や食べ物でなく二人の姉妹が選ばれたか?というのがとりあえず気になります。イワナガヒメと羽菜奈比売みたいな名前だとわかりやすいんですけど、こりゃあほくさいっすね。私的に知りたいもう一つの疑問が、この土台伝承を切り離してコノハナサクヤヒメという神格を考えることができるかなあ?というものです。土台に合わせるためにコノハナサクヤヒメという神格が創作されたか、もともと信仰されていたコノハナサクヤヒメと土台を組み合わせて記紀の説話が作られたか、なん通りかに考えられますが・・・バナナタイプや火中出産や、ヨモツヘグヒや見るなの禁etc.のモチーフを取り除くと、記紀神話の神々には何が残るんでしょうね。恋川亭さんは、神話や神格が創作された意図について思考を進められているかと思いますが、私のは、疑問を出しただけでなにも提出できるネタはありませんでした。[Reply]木花開耶比売は、父神である大山津見神が約束するように、『木の花の栄えるが如く栄える』幸せをもたらす目出度い(愛でたい)女神様ということです。草の花ではありません、木の花。大輪の花でもポツンポツンと開くようでは、『栄える』というイメージには足りないです。枝々すべて樹木全体に満開の花が咲いてこそ『弥栄』でしょう。古事記にある大山津見神の言葉はそれを強調しているように思います。その花の命が短く散っていくはかなさも(結果的に)述べています。木花開耶比売の『木の花』も、時代を越えて、眺める人に同じような印象を持たせる花ではないでしょうか。(→常識的ラインじゃダメですか?)『咲く』には、『栄え』や『盛り』などの言葉も連想できます。サクラのラは、中国の「了」でなくとも、近畿南方の日本語に残っていますヨ。学生時代のH先輩はいつも『行こラ〜』と誘いに来ました。(笑)と、書きつつ今も小さく揺れました。沈静化しますように(祈願)。ああ、今日も神格化と神名に追いつかない・・・。(おおさかとけのかみ)・綿津見命などとの関係が有るでしょうか。夜(日没から日の出まで=晩〜夜明け)*夜明けの(と)晩(夕方)に「鶴カク(角)と亀キ(規)」(測量)がすべった(滑る=測量が順調に進む)夜から(役小角エンノギョウジャの命令でも一言主は、昼間は働かなかった。・・・・測量の能率が上がら無いからか誤差が多きいから?)・・・・(私的な期待の青草でした。)浅間神社には、たしか一言主や鹿島神宮との係わりが?定かで無いのでご存知のかた宜しくお願い致します。(漢字には古代中国の歴史が埋もれています。「虫」に付く字には中国外の民族が現されています。人名に多く使われている。(キリスト教徒らしい)他にも夏王朝の「禹」王の生涯に係わる漢字が多いです。[Reply]≫岩長姫はコブシの花だったのかもそれらがみんな含まれていたのが「木花」だと思います。最初に余談(^^;大昔に撮したアンズとコブシの写真を以下のHPのギャラリーにおいてあります。http://www.edokko.sytes.net/~syashin/index.html(花の郷、他に五月花と神社があります、みてやってください)まずは食い物を確保する時代、次いで各種渡来文化導入と咀嚼の時代。様々な固有名称もそれに連動して登場しているだろうと思います。大気都比賣などは食い物確保時代に登場した名だろうなあ。地形や環境からとみえる名も原則として古いと思います。ロマンの開花、それが平安時代だと思います。実用などから離れたもの、遊びの登場です(ただし、まだ貴族どまり)。万葉で歌われる草木や花の名には遊びがたっぷり含まれていると思います。かはづ鳴く吉野の川の滝の上の馬酔木の花ぞはしに置くなゆめ地味な花も歌ってる。花の名が細かく設定されていない時代の総称の木花であるか、あるいはネムノキやサクラなどいろいろな呼称は存在していたが、それらをひっくるめる意味で木花としたかのどちらか(すなわち新しい)。記紀と万葉あたりから推察するしかないですね。万葉でのウメが和名妙などではムメ(无女)になってることに注目です。「ウ」は重く強い発音だと思いますが、貴族サイドの意識でもっと軽い「ム」に置き換えられた可能性あり。すると、ム何々とされている固有名称には再チェックが必要かもしれません。神名に関する考察、はじめの一石。名前が必要になるのは、他の神との区別。神話として神々の活躍が語られる場合、上記に該当しています。オオヤマツミの神とその子が登場します。このオオヤマツミの神は普通名詞のようで、先住民族の奉じる神と云う程度の意味なのでしょう。混同と云うよりは汎用か。[Reply]神名に関する考察、はじめの一石。ある神を信奉している人々にとって、その神に名は必要ありません。名前が必要になるのは、他の神との区別。区別のための命名なら、ニックネームであって本名とは言えない。(というか本名などない)もちろん、実在人物を神とする場合は別。神1と3(あるいは2と3)を同時に持つ神々も多いでしょう。中には1・2・3と持つ神も。A山の山神とB山の山神は、もともと違う神だけど、はたから見れば、同じ山神。中央で「大山祇」という名を用いれば、A山神もB山神も「大山祇」となり現在に至る。(混同その1)ただし、もとのA山神も、A山に鎮座する神か、Aに鎮座する山神かは、それは、名づけた人、その名を使用している人にしかわからない。(混同その2)A山に鎮座する神なら、属性は山とは限らず、岩神・木神や水神である可能性もある。[Reply]桜花と開耶姫とは、あまり関係がなかったのかも。岩長姫はコブシの花だったのかも。山肌の磐座を愛でる木ロマンですね。山肌の磐座の登場は、サクラのクラからでしょうが、万葉集などの桜は山に咲き、坂に咲き、宿にお咲き、それぞれ散るのですが、磐座や神事にかかわるような雰囲気は見えず、名前以外に磐座との結びつきも見えませんね。「ウネは、方言で山の頂、あるいは小高く連なる丘陵」ということですから、海のウネリに関しては別ですね。海のウネリは方言ではないのでしょう。同根・派生した後のような印象を受けました。蛇や川のウネウネは、クネクネか?古語に言及すると、短い音について語ることが多いですねぇ。「可能性」は無限に広がりますねぇ。[Reply]西日本、とくに紀州・四国は、ここのところ豪雨・台風・地震とたて続けです。こちら神戸でも、暴風雨が過ぎた後の恋川亭の窓ガラスは、塩で真っ白でした。一応、錨山の麓なんですけど・・・。咲耶といえば昨夜の地震は、ウチもよく揺れました。明日にかけて、また大きな台風が接近中です。沖はうねっていることでしょうね。私は波の紋だと思っていました。横にいくつも並べると・・・たしかに波ですね。『ひょっこりひょうたん島』に出てきそうな。[Reply](表の5641に連動)木花開耶比賣の「木花」とはなにか。紹介あったHPの万葉からの抽出に書かれる花に含まれているとするならば、頻度順に梅、橘、藤、桜。どれも語源がわからない(^^;橘は書紀にあるように香果であって香りと果実の木。除いてよいと思います。藤は古事記の中巻最後に男が藤の花になって伊豆志真登賣神の旦那になる話があります。固有名詞になっていますから、藤も除いてよいと思います。残るは梅と桜、記紀にはでてこないようです。弥生の少なくとも中期には中国系渡来者と伴に梅も運ばれていた可能性はあると思います。梅が「木花」が示す花に含まれていたかもしれません。(万葉では宇梅、烏米でウメ、これが後に牟女ムメなどになる、平安時代にウがムに変化する様子が見える)しかし、木花開耶比賣の「木花」の場合であれば記紀編纂者が「木花」に梅の意をみていた可能性はまずないと思います。木花開耶比賣は大山祇神の娘、列島の先住者の娘であることを意識していたのなら、それを象徴するのに中国由来の花を使うことは考えにくいからです。梅も除いてよいと思います。古来からの重要植物であろう「椿」がないですが、景行紀にでてくるので早々に固有名詞があったとみておきます(ツバ・キ、だいぶ前に若干考察、その後なまけてますが(^^;)桜ではない状況はみえないので、木花開耶比賣の「木花」は桜を意味しているとみてよいと思います。「木花」にサクラの意が含まれているなら、開耶というすべての花がもつ機能が固有名称に「自然に変化」してゆくこともないとみています。北海道を含めた全土にウワミズザクラがあります。花は一般のサクラとは似ても似つかない地味なサクラです。http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/uwamizuzakura.htmlもう少し一般のサクラの花に近いものにミヤマザクラがあって、日本全土のやや寒冷帯と大陸東北部に分布するそうです。http://research.kahaku.go.jp/botany/sakura/sakura09.htm写真でしかみていませんがカンヒザクラは中国南部や台湾原産で花は濃いピンク、花だけ先に咲く。http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/kanhizakura.htmlヤマザクラは西日本と半島南部に分布。西日本特有の桜がヤマザクラ、弥生時代のありように分布が一致してますが、いつからの登場かは不明。ミヤマザクラとカンヒザクラの中間環境にある桜のようにみえます。各種桜のDNA分析がほしいところです。それぞれの品種のありようはおくとして、桜の祖先は縄文時代に軽く遡る木だろうと思います。縄文時代〜弥生初期に桜が注目されていたかどうか。(卜占に使われた可能性あり、ハハカ)生活必需品ではないものにどれだけ固有名詞がつけられていたのだろうか。細かく識別する必要があったのだろうか。花の咲く木、コノハナ、それだけで十分だったのではないか。美しさだけでその木に名がつくとしたら、人々の生活にゆとりがある時代だろうと思います。弥生時代の中期、もうひとつは飛鳥奈良から平安初期か。いう時代での呼称が木花開耶比賣の「木花」であり、平安に至ってのより「しゃれた命名」によるのがサクラではないかと考えています。平安時代は渡来文化が熟成して日本の文化が誕生する時代だと思います。梅にかわって桜が台頭するのもその時代の流れに一致するものだと思います。いろいろなものの「新しい命名」にも独自の工夫と遊びがなされたでしょう。桜がブームになったとき、コノハナをさらに限定する呼称も必要になった。それがサ・クラ、山肌の磐座を愛でる木、であろうと考えています。(海岸に繰り返し寄せる普通の波ではなく単発系)地震の津波のような波のことです。磯釣りのときに、波にさらわれて・・・と言うのは、こうした波です。普段の波と違い突然襲ってきます。見分けるのは沖を見ること。沖の水平線が盛り上がります。これを見たら高いところに駆け上ります。風に吹かれて立つ波で、正に三角形。遠泳をするときは、この波が立つととても苦労する。呼吸困難になり、初心者では対応できません。私は波の紋だと思っていました。鱗も単体で見ると四角(菱形)に近いです。重なり合っていると三角の集まりに見えます。◎では『台風による海上のウネリ』も方言???『ウネリ』は間違いなく全国共通の言葉です。少なくとも海のせかいでは。『うね』字解してみました。私の古代文字字典の索引には「土」の上に「龍」のウネと田+壽「ショウ・あぜ」のうね、「チュウ・ジュウ・たぐい」田+弓+ヒ・ヒ(口・口)(エ・エ)のうねが三つ有りました。白川静氏に言う「口」=神への祈りの文である祝詞をいれる器のサイが描かれています。(他に「エ」・「ヒ」の形が有ります。私は禹(口文命)の父「口」コン(魚+系)(黄河の横の塚(丘陵)に甕棺に逆さまに入れられ生贄にされた禹の父「口」)との考えです。「台」の字は塚(丘陵)の上の禹(ム・ヒ・巳・弓・・・)です。「古墳のこころ」をご覧下さい)「エ」コウ・たくみは白川静氏は工具・呪術的な呪器してますが、この場合私は測量器(アリダード)・古代中国の神器「鼎」と考えます。「ヒ」は呪術をする時の禹の形で「北」に先祖の霊山や宇宙の創造神「主」山伏の言う「YAHO−(ヤヘー)?」に祝詞をあげてる形。S逆S字はうねる(禹の寝姿?)川や道の形で口・工などは測量台と考えます。(古道に掛かる「橋」の対角線上600m以内の測量ポイント有り。)・古墳・寺社・その他)皆様のお陰で『うね』の漢字とめぐり合えました、有難う御座います。ちなみに「形」は鳥居の形です。羽などの形に天使(神の使いの意が感じられます。)「矢」には神の意思を感じます。青草と本殿が裏=表に成りますように祈ります。参考・お勧めデス結論、『うね』はS字の様なうねりの様です。[Reply]大三元さん、さっそくのご解説、有り難うございます。標準語の「ウネ」にはその意味がない、ということでしょう。大辞林にも、広辞苑にも、その意味はない。他の辞書まであたって頂いたのですね。お手数をおかけしました。現在の語感、それはそれで一つの領域でしょうが、原義とか、古語での意味を現在の語義で律してはなりますまい。私のみの語感であっては、方言以前でしたねぇ。ウネの解釈は、かなり疑問を覚えますが・・・?「・・・」で省略したところはアタリマエのことを言っていると思って省略したのでしたが、まずかったのかも。うね」の項:うね「畝」うね。畠にいく筋も平行に土を持ってものを植え付けるようにしたところ。(出典四点、省略)【考】ウネは、方言で山の頂、あるいは小高く連なる丘陵をいい、琉球語では嶺や畝をウネという。中世の(出典一点)に「うねを越し谷を越し」とあるのも山の尾根をウネといった物。畠のウネに限らず、小高く連なったところをいったものであろう。長畝川(播磨風土記飾磨郡)の語源もこのウネに求められるかもしれない。『うね』が方言とは???つまり、「山の頂、あるいは小高く連なる丘陵」を「うね」というのは方言である、と言っているのだと思います。まれとしては「小高く連なる丘陵」を『うね』とは言いません。標準語の「ウネ」にはその意味がない、ということでしょう。大辞林にも、広辞苑にも、その意味はない。「うね」が「小高く連なったところ」を意味することがどこまで遡れるか、という視点でしょう。中世までは遡れたけど、例えば記紀万葉には見あたらない、ということでしょう。なくとも「小高く連なったところ」を『うね』と言っても不自然でないし・・・と思うのは私だけでしょうか???少なくとも私はそれは今、誰かからとか何か(辞書など)から「うね」は「小高く連なったところ」を意味することがある、と教わるまでは知らなかった。尾根とウネはゼーッタイ違うと。尾根のオには稜線の「ライン」の意味が含まれているけど、ウネには「盛りあがり」と「繰りかえされる連なり」であって微妙な差があると思います。同じ高さや同じ傾斜で続く尾根はあっても、それをウネとは言わないと思うのですが。現在の語感、それはそれで一つの領域でしょうが、原義とか、古語での意味を現在の語義で律してはなりますまい。[Reply]>小國神社は「おくに」=出雲の阿国?関係は?主祭神が大國主なので、「大國神社」にしようと思ったが、それでは出雲に対して失礼なので、「出雲国=大国、遠江国=小国」という意味で「小國神社」としたそうです。[Reply]週末すらも余裕がなくて、『神格化』の続きができません。<(__)>本殿では、ウナギで盛りあがっていたのですね。・うね:・・・方言で、山の頂、あるいは小高く連なる丘陵をいい、琉球語では嶺や畝をウネという。中世の・・に「うねを越し谷を越し」とあるのも山の尾根をウネといった物。畠のウネに限らず、小高く連なったところをいったものであろう。尾根とウネはゼーッタイ違うと。尾根のオには稜線の「ライン」の意味が含まれているけど、ウネには「盛りあがり」と「繰りかえされる連なり」であって微妙な差があると思います。同じ高さや同じ傾斜で続く尾根はあっても、それをウネとは言わないと思うのですが。田の畝・畦は、∧字形。「うねうね」というと高低の連続。∧が連なると山々となるのでしょう。辞書で「うねうね」をひくと、「高く低く波のように、あるいは曲がりくねって長く続くさま。∧∧∧∧∧∧∧という形状を横からの視点で考えると「山々」ですが、上からの視点で考えると、川の流れ、蛇の蛇行、ウナギの・・・ウネの本来の意味は、そういうところにあるのではないだろうか。左右に曲がったり、上下に高低ができたりして変化している様子にウネのイメージがありますね。続くと、波のようであり、連なる山々のように繰り返し続いている様子が浮かぶ言葉です。(けっしてオネオネではないですナ・・・しつこい?)ポイントは『曲がり』の要素ですね。ウナを見て、私が辞書を引いた言葉は、まず宇奈月温泉でした。『黒部川の渓谷を見下ろす』という記述に、やはり・・・ナァ。ウナギは今まで、海のナーガ→ウミ・ナギと思っていましたので、ムナギ(胸・黄)だったとは驚きでした。兎はウサ・黄で、鷺はサ・黄なんですね。「三角の模様は、ウロコをデザインしたものであり、蛇の象徴である」という記述を時々みかけるのですが、ホンマカイナ?勝手なイメージだけが閃光(先行)した話しではないでしょうか?ウロコの無いスーパーのパックで買物をする今の人と比べ、ウロコのある魚や蛇を日常よく見る機会のあった昔の人が、ウロコを三角形△で表すような安易なモデファイをしたのでしょうか?現物を見ると、魚でも蛇でも、一般的にウロコは四角(菱型◇)です。『菱形紋こそ、鱗(ウロコ)紋ではないのか?』それから、ウロコを蛇の象徴としたい方が多いようですが、金印の取っ手(蛇紐?)の写真を見ていたら、やはり丸模様◎でした。古来から蛇紋は丸がお約束だったのですね、蛇の「目」紋でなくとも。鱗(ウロコ)紋は、やはり魚なんでしょう。三角は何の象徴か・・・まだ模索中です。トンデモをかますなら、焼き直しよりも、もっと自由に遊びたいですね。ちなみにウナギにウロコはありません。マムシ獲りに行くのをウナギ獲りに行くという戦中派老人達は実在しますが、ウナギをマムシとは言いません。大阪あたりでいう、ウナギ料理のマムシは、名古屋が本家の『ひつまぶし』からきたマブシ(マムシ)でありまして、蛇のマムシとは関係ありません。御飯のお櫃にウナギの蒲焼を刻んだものを『まぶす』のです。『ひまつぶし』と間違いやすいですが『ひつまぶし』です。熱田神宮参拝のおりにはぜひ、おいしいよ。音はエイ(嬰)オウムの音も有る。嬰エイには、みどりご(あかご)の意と、女の首飾りの意がある。+みどりご(あかご)の意から青草です。益の文字から『ままよ』を関連付けてみました。「任」は人ニンと壬ジン(みずのえ)から成り「妊」はらむの意も有る(壬人ジンジンは壬生ミブ氏))。士サムライに降臨した形。「I」は定規を表わす。「益」には、皿に○を産み落とした形も有り出産をイメージされるので『ままよ』はママ(母)マリア?青草デス。くぐつ、などの遊芸である。彼らは、漂泊の旅をする遊芸の民だった。歌舞伎(かぶき)は出雲の阿国という女がはじめたと言われている。サンカの伝承=コトツによれば、この阿国がサンカだったというのである。芸能や宗教などにたずさわった者と根をひとつにするようだ。ラインが見えるかも?。佐野(さの)郡にあるのに、なぜ『さよ』かというと、昔はさよ郡と言ったから。鰻とセグロウミヘビに関係は?「出雲では、神在月の頃に稲佐の浜にあがってくる海蛇を神の使いとして信仰する竜神信仰がある。この海蛇は、セグロウミヘビといい、背が黒色をしている。注目したいのは、脇腹の色で、金色をしている。これが青銅器のイメージにあわせてこの海蛇が選ばれた理由と考えられる。「御諸山の神は蛇の化身であったといわれている。この神は青銅器の航海技術を伝えた人物と解釈することもでき、セグロウミヘビを祭る竜神信仰、そして青銅器祭祀を暗示しているような気がするのである。[Reply]最近、書き込みが多くて恐縮。モリヤに関しては、僕も否定的ですが。ひとつが、様々な事象のなかの一部だけを取り出し、他の事象からも一部だけを取り出してうんぬんする場合です。「12345」という情報と「54321」という情報があたっとき、3だけをみてどっちにも3があるからどうだこうだ、とやる。この「3」を肯定的情報と捉える方も多いでしょう。ユダヤ周辺でモリヤ山を信奉した人々が、西アジア→インド→中国を経て日本でも同名の山名を用いて信奉した。途中の国々にも同(発音)名の神の山が存在した可能性はないのかなぁ。あったが、その後無くなったという可能性はないのかなぁ。いう妄想も否定できません。可能性という言葉を用いれば。存在したことの証明は可能だが、存在しないことの証明は不可能、にからんでもきそう。肯定的情報に重きを置いた場合はロマンや考える楽しみが増え、発見のチャンスも多くなると思っています。[Reply]青草へ移動。・うね:・・・方言で、山の頂、あるいは小高く連なる丘陵をいい、琉球語では嶺や畝をウネという。中世の・・に「うねを越し谷を越し」とあるのも山の尾根をウネといった物。畠のウネに限らず、小高く連なったところをいったものであろう。田の畝・畦は、∧字形。「うねうね」というと高低の連続。∧が連なると山々となるのでしょう。辞書で「うねうね」をひくと、「高く低く波のように、あるいは曲がりくねって長く続くさま。「曲がりくねって長く続くさま」?∧∧∧∧∧∧∧という形状を横からの視点で考えると「山々」ですが、上からの視点で考えると、川の流れ、蛇の蛇行、ウナギの・・・ウネの本来の意味は、そういうところにあるのではないだろうか。[Reply]ごめんなさい。さらし兎の「し」は「に」でした。「むなぎ」を考えました。[Reply]≫鰻の古語は「武奈伎(むなぎ)」の「むなぎ」を考えました。棟木の「棟」もっとも重要なの意。他に星の名「大角」・・・(角度の星?)「極」にも(むなぎ)の読みが有りました。憎しみが感じ取れます。それに、旧約聖書の話との関係する字形も多く有ります。