これを見ておれは茨城鹿島神社と千葉香取神社のオス・メス対の巨岩を思いだしました。この「鹿島」はあとから、異民族によって名付けられたことを直感します。香取のほうは「高速舟・組合」ではないか......これも後日、異民族からの命名らしい。これまでは、鹿島・香取の二社だけなので言いだせなかったのでしたが、麻生桜田が出たので、これで三つ......すなわち“面”となる。いうことは、「社禝」の思想はシナ系であり、その一つ昔は巨岩文化がこの日本列島に支配的だったのではないか......を想像するんです。その目でみると、日本列島じゅうに巨岩が散財していることに注目せざるをえません。つくば周辺には、「むかし九つの太陽が照りつけ、暑くてたまらないので、弓で八つを射落としたら、三本足のカラスが死んでいた」という物語りがあります。シナで、三本足のカラスとはモノノベのことでしょう。シナ語に詳しい飯野睦毅さんは「『モノ』の語源はシナ語で五つも六つもの内意が考えられる」といっていらっしゃいます。他の言語では、これは割れない。「蘇我氏がつくば周辺で力をつけて、中央に乗り込んできた」という風説にも接したことがあります。sog(粟)系ソグド人ではなかったかと思うんです。戦いにまけた旧勢力は諏訪へ逃げて行ったとの伝説もあって、その古さだ忍ばれます。......ですが、鹿島・香取の巨岩を曳かされたのは、戦いに破れた旧勢力だったことでしょう。この鹿島・香取神社の脇に、ぽつねんと伊岐須神社があります。ラテン語の「火」以外には考えられないところです。福岡県飯塚市にも伊岐須という字があります。九十九里浜から北九州固有の併わせ瓶棺が出土しています。[Reply]くずさん、長いコメント書かせてしまっちゃった。質問の焦点を絞りきれなかったことに、後悔のホゾを噛んでま。D.N.A.様を戴くので、洋の東西で金属精錬単位の地方が固まり、西洋にも荘園・社禝があり、モガリもありました。日本の荘園・社禝の在り方はシナからの流民による文化と云いきってもよいかと愚考するところです。それが、多彩な氏族が日本列島に入ってきたために、まず豪族連合ダイジから、自分らの荘園ダイジ(藩ダイジ)へ移り、その次にお家ダイジとなり、「我が家ダイジ」が武士階級に徹底浸透して行ったかと思うんであります。これ要するに、今につづく“官害”というもので、保身技術へのみ汲々たる佇まいを創りあげていった。アイディアの力なんざはまったく考えつかず、制度を護ればわが身が守れるとの・・・です。円滑に推移する......となる。原理ばかりをいうようですが、こうしてできた体質が海外へ向ける眼を閉ざしてしまったのではないでしょうか。13世紀、元に逐われた南宋の人びとが大挙して日本列島になだれこんできました。300年後、日本人はナウ船に乗ってきたイエズス会の西洋人を知りました。第一次黒船ショックです。そこで注目されるのが秀吉時代から(?)の南蛮交易ですが、これはナウ船に触発された“むかし宋人”が介在していたのではないでしょうか(この時期に沖縄がふたたび大きな和人化をうける)。[Reply]紋次郎さん、>二三行でも日本語解説がほしかったです。自分が"唇を噛んだ海人の血"と書いたのは具体的には大海人皇子(天武天皇)と壬申の乱で彼を支持した勢力を考えています。エポックが白村江の戦い。遼東半島南部に出自を持つ倭人の領域とは現在の日本と、朝鮮半島南部(伽耶)にあり、ここを境界無く結んでいた時代があったのだと思っています。白村江の戦いが行われた時代にはそんな事も遠い昔の記憶の彼方であったかもしれませんが、この戦いに敗れた事で朝鮮半島との直接的な繋がりは絶たれ、それは倭の国の原初、本来の形の終焉を意味し、そして防衛ラインとともに見えない線〈国境〉が引かれた。以下は3世紀後半頃の北信濃からの視点です。以前ここでも紹介させて頂いたのですが、今回(おそらく紀元前の)銅鐸・銅戈が見つかった長野、柳沢遺跡から7キロほど北に3世紀後半の根塚遺跡があり、ここから伽耶の鉄剣が出土しています。その鉄剣は日本の他地域では出土例がないようで、九州、あるいは大和経由でない、半島との直接的な繋がりを意味するように思います。能登半島の七尾から同時代の巨大倉庫群が見つかっています。大阪湾周辺に見られる古代倉庫群に先駆ける時代です。http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5161/MangyouRemains.htm湾内に海を望む巨大倉庫は、海上を利用した大量の物資輸送が存在した事を示していると思います。日本書紀に継体期、欽明期に名前が見える日系の百済官僚として斯那奴(しなの)姓の人物が見られますから半島と信濃に基盤を持つ氏族の直接的な往来があったのかもしれません。倭国の時代、古代人は積極的に海を使って交易をしていたと思います。[Reply]流れの腰を折ったときはごめん。くずさん、海人へのコメント、有り難うございました。二三行でも日本語解説がほしかったです。ダンナ様、快刀乱麻の太刀さばき。いうことは、オオミシマに海人族の神が合同祭祀されたをエポックにして、全員総力あげて陸の経営に専念しようとしたようなものを感じるのです。それ以前、神武東征のときは、ただの水先案内人が、東征に成功したら大臣クラスに抜てきされていることに、多くの学者がめんくらっていたのですが、今はどうしょう?海賊と云うたら言葉がわるいのかもしれないので、「海での有力者」でもいい。神武東征はそういったオオヤマツミに合祀するを許諾した「海での有力者」の支配領域をかいくぐってなされた......と思うんです。そのオオミシマとかオオヤマツミには、古代語がしみついてま。古代の「おお(大)」は、ウウ、ウと云っていたようです。オオミシマに隣接する柳井(市)も井戸を中心の神とした文化であったことがいえます。オオミシマとは、いちおう「大神」または「大・水」と。シマとはさきに述べた「わき水」です。地域でのオオミシマは、わき水とか井戸の所在地のようです。yamat(人びとの集り、集会)が出ていることにご注目あれかし。この「オオ」が大だけだったのか......、オレはまた別の意味がこめられているような気がしてなりません。「お互いに」とかの......。オオヤマツミなる発音は琵琶湖周辺にあったみたいな記憶がおぼろにあるのですが、ほんとだったか。「うみ(海)」が懸け言葉されてま。オオヤマツミがオオミシマに合同祭祀されたあと、聖徳太子がうれしくなったのか、二度も松山温泉を訪ねたり、なんとかいう天皇は山口県の海岸よりのところにイマ(座、滞在)して「新羅・豊のくに」のうごきに注意を払ったということです。この「海での有力者」の合同祭祀がエポックになっていると思えます。70%以上で難破して、「もう大洋航海なんざはこりごりだ」との意識ができたのではないでしょうか。隠岐の島は九州型のイントネーションなんです。ウイルタ(オロッコ)にも、「われわれが舟を作ったらロクなことにはならぬ」という信仰(伝説・スタンス)があります。先祖がいのちからがら、どこへか漂着したのでしょう。[Reply]玄松子さん、くずさん、肉食についてのヒント、ありがとうございます。鹿や猪の生血を用いる呪的栽培法があったのかも。春に生え始めて秋に立派に成長する雄ジカの角を稲の成長と重ねて稲の豊作の予祝行事として、鹿の血に稲を蒔くことは、今日でも行われている種籾の選別作業、すなわち稲種を蒔く前に、それを塩水につけて浮いてくるものは捨てて、比重の重い物を選ぶそうです。した種から良い苗が発芽してくると言うノウハウが予祝行事として伝えられたのかも。海人系が多いような気がします。鹿を捕り臥せて、其の腹を割きて、其の血に稲種きき。一夜の間に、苗生ひき。取りて殖ゑしめたまひき。このお話は一体何を現しているのでしょうか。鹿や猪は田畑を荒らす害獣として、今日でも各地で網を張ったり囲いを作ったり苦労しています。その害獣を退治したから苗が生えやすいとのことを語っているのかな。賀毛郡雲潤里では「宍の血以て佃(たつく)る」とあります。その後「故れ、河の水を欲りせず」とあり、水の替りに血を用いるのでしょう。鹿や猪の生血を用いる呪的栽培法があったのかも。[Reply]>総合得点式に考えてみて、日本人は海人といえるのでしょうか?国家「日本」(の原形)の誕生とは倭国の終焉を同時に意味します。日本を構想した人物、あるいは集団が何を選択していったのかで、その後の形は定まっていく。古代の肉食とは関係ないんでしょうが、長野の銅戈に関連したところで、長野県大町市海の口の上諏訪社に伝わる銅戈に鹿の陽刻がありました。他の例でも銅戈に描かれるモチーフは決まって鹿なので、銅戈を使った祭祀に鹿が特別に関係していたかもしれません。http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/rekishikou/005/re_005_040522.htmそれからこれですね。戈と盾を持つ鳥装の戦士と両袖を広げる巫女。http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/rekishikou/005/re_005_040529.htm讃容郡の玉津日女命は賛用都比賣。http://www.h4.dion.ne.jp/~sa-ya/html/mukashi/kaisetsu/matsuura.html領巾を振る姫です。「そこへ直れ」とは「そこへ正座しろ」が原意、その前には「なおらい」があらいしょ。「くそまりたまひき」の表現も残っている。神様はなにを食べたんやろ。イワシぐらいの小さな肉は格好の肥料になるが、大型動物の屍体には虫がわく。魚だけでは欠陥食品である。漁民はサメ、鯛、まぐろなどの内蔵......とくに肝臓などを狙って、あらそってたべた。栄養失調状態は何ヶ月続けることができるんやろか。アイヌは春になったら、くちのまわりを真っ赤にしてフレップ(赤いもの......潅木の実)をたべた。伊豆大島では「年にいちどはアシタバを食べるもんだ」との信仰があった。シシカバブということばは、いつごろから日本に定着したんやろか。シシは肉、カバブは古代族際語の焼肉のこと。すき焼きのスキは「健康」だとオレ惟ふ。刃だけが嵌めこまれているだけの(ほとんど木の)鋤では肉は焼けまへん。「手足」というが、探ってゆくとどこのことばでも、手と足・首は解剖学的センスで名づけられていて、手も足も同じになる。ムカデの「ムカ」はまだ掴めきれてはいませんが、どうみてもムカデの「テ」は足でっせ。台湾ではひと食い風習が、ついさいきんまで残っていたという。鹿を捕り臥せて、其の腹を割きて、其の血に稲種きき。一夜の間に、苗生ひき。取りて殖ゑしめたまひき。このお話は一体何を現しているのでしょうか。鹿や猪は田畑を荒らす害獣として、今日でも各地で網を張ったり囲いを作ったり苦労しています。その害獣を退治したから苗が生えやすいとのことを語っているのかな。『古語拾遺』に御歳神の怒りのお話があります。牛の宍を以て田人に食はしめき。時に御歳神の子、其の田に至りて、饗に唾きて還り、状を以て父に告しき。御歳神怒りを発して、蝗を以てその田に放ちき。苗は枯れてしまったとのこと。これは牛は害獣ではなく耕すのに必要な家畜で、これを殺して食ったことに稔りの神である御歳神が怒ったと理解されています。肉食については、魏志倭人伝に、「持衰は肉を食べない。近親者が死ぬと肉を食べない。」とあり、肉についての穢れの気持ちの萌芽が見られます。何も仏教の影響があったと言うことではないと思われます。後の時代でも神餞には獣の肉などが捧げられていたようですから。古代の肉食についてヒント、おくれやす。[Reply]くずさん、「くちびるを噛んだ海人」とありました。国民学校で歌いました。総合得点式に考えてみて、日本人は海人といえるのでしょうか?なぜか、幕末では軍艦よりも“陸から列強の船”を撃つ砲台にこだわりました。数字オンチのオレが、先祖のことを数字で考えてみたんです。>"先祖の数"でググってみましたら(ググる=Google検索らしいです)2030件ヒットしました。この中で自分の見方ともあわせ一番適当にまとめられているものを"一行"コピぺすればここでの会話はおそらく尻切れになるでしょう。紋次郎さんが言われる"掲示板の現状"にとって、インターネット普及初期よりも史料や掲示板会話が蓄積され、情報の共有化が進んでいる事がにとって個人的には一番大きいと思います。読んでる方はそれでも結構いるのではないかと思うんです。自分にとっては今のペースが結構ありがたい。読ませて頂いて、関連を調べて自分なりに整理し、新たな意見、視点を窺いたいために投稿をしているつもりです。数年前のことになります。ここへ来させて頂いている最初のきっかけでした。それから投稿をさせて頂くようになったきっかけは昨年夏のワールドカップでの日本の惨敗・・・。663年の白村江海戦の惨敗に唇を噛んだ海人の血が、今の日本を生み出した意思の源泉にあったのではないかとの思いがあります。その時の自分にならその意思に思いを重ねる事が出来はしないかと、そんな感じでポツポツとやらせて頂き今にいたります。これからオシムじーさんの回復を祈りに行ってまいりますので、また。[Reply]玄どん、そのとおり!!オレが三年半の空白で掴んだ土産(ここへの)の最大は、『○×の法則』でした。それは「両極端・同時両にらみ」の視線が要求されるところとなります。多くの局面を持つ現象の処理は「多極総にらみ」の視線が必要となります。「ここまで言える領域」にこだわる教科書むきの学者は、ついつい極端を嫌うようになって、中庸を自らのスタンスにとりこみがちになります。「中庸」はいけません。これには発展性はゼロなんですから。三年半ぶりに舞いもどってみると、あっちの掲示板も、こっちの掲示板も消えていたり、閑古鳥が鳴いてました。ここでなんとかして、I.T.掲示板の底力を世に再認識させたいもんですね。[Reply]質問への回答ありがとうございました。結局、両者は同じことをおっしゃっているような印象を持ちました。表現方法やアプローチが異なる、ということでしょう。[Reply]日本人とユダヤ人、レプチャ族、ロシア人のABO式血液型の割合も略同じです。ユダヤ人が遥々中東から日本まで移動したとしてhttp://www10.ocn.ne.jp/~kanam/distribution_of_a_blood_type.html最近、発掘された縄文人の人骨からミトコンドリアDNAを抽出し、それを世界各地の人々と比較する研究が行われた。[Reply]カトレアさん、たびたびすみません。「日本語は△△語が起源」という言い方には、オレもむかしから反発をおぼえてきました。U.R.L.を取ってくれたのですが、ここの書き込み板のせいか、わがマッキントッシュのせいか、その転写ができません。打ち込んでいただけませんか。ここなら転写が可能です。ヒンディー語とネパール語はほとんど同一です。極言すれば、ここだけのちがいです。ア−リア系言語の寄せ集めですし、それには人工的な変形もあろうことかと思って、オレはまだサンスクリット語は当っていません。[Reply]1937(昭和12)年元大阪高校教授アメリカ人パーカーはチベット・ビルマ語と日本語は同系だと唱えたが、レプチャ語に気が付かなかった。従って私たちが毎日つかっているサンスクリット系の日本語は、祖形の発音とすこしも変わっていない。[Reply]申し訳ない、リンクを張るのを忘れました。[Reply]>3世紀頃には、現ネパール語は存在していないけど、元ネパール語(サンスクリットの一方言、あるいはカトマンズ周辺のさまざまな言語)は存在していたということで良いでしょうか。カトマンズは古くから交易の中心地だったので、いろいろな民族の言語が互いに影響されあったことは事実でしょうし、それらが現在のネパール語に色濃く反映していることも、疑いのないところです。影響はあくまでも影響、ベースはインド語(印欧語系)であることが決定的に重要でありますね。カトマンズが今も昔も交易の拠点ということは、現在に至るまでさまざまな新しいインド語(ヒンディ語、ウルドゥ語等)やその他言語の新語彙が流入し続けていると考えられ、どう見ても「現ネパール語に古代日本語と似た単語があるから、これはネパール発に違いない」などとはとても言えないでしょう。jamatが「邪馬台国」に関係するというが、jamat(集まり、集会)というネパール語はヒンディ語からの借用語で、そのもとはヒンディ語がアラビア語から借用したことまでもわかっている。ヒンディ語の成立は早くても12世紀なので、jamatがネパール語に加わったのは12世紀以降ということ、これが一つ。アラビア語からヒンディ語に入ったのも同じく12世紀以降ということからも、3世紀にネパール発のjamatが邪馬台国と関係する可能性など全くないといえる。別の場合に焼尻殿が取り上げるネパール語の単語は、あるものはサンスクリット語起源、あるいはネパールの少数民族の言語の借用語などとてんでにバラバラ、これで何がいえるというのだろうか。日本人と日本語の起源の探索が問題ではなかったか。ネパール語彙の語源は多くの学者の研究によってかなり解明されていて、異論はほとんどない程度に整合性が確認されている(ものだけが発表、公開されているはず)。これを学び、例えばネパールの某少数民族の言葉と関係が深い、あるいはサンスクリット語との共通点が多いということなら理解できる。それも知らずに、小さなネパール語ー日本語辞書1冊でネパール語と日本語の類似、あるいは起源を語ろうとするのはムチャクチャといわざるをえない。焼尻殿が自分ひとりでやる分には自由だが『「ここを考えるにあたっては、西洋の言語学者たちがデッチあげた言語系統樹という虚構を根底からうたぐりデングリ返す必要があろうことかとおもいます。日本列島に「僮客」がやって来た』のような発言を、インターネットの掲示板で繰り返すのはいい加減にしたほうが良いですよ。参考のために、語源も表示されているネパール語オンライン辞書のURLをリンクしておくので、活用してもらいたいものであります。Hはヒンディ語、frはfrom、Arはアラビア語を表す。[Reply]どなたか教えてください。焼尻さんは、ことばの通でいらっしゃるから期待しますが、他の方でもありがたいです。中央アジアへ行って、ソグド語で、シルクロードはピラチュギ、ありがとうはナハズブホと知りました。ソグド語とソグド人はタジキスタンに残っているらしい。ソグド人がタジキスタンのペンジケントで、侵入したアラビヤ人に711年に滅ぼされますから、頷けます。質問は、ドンブラという楽器がカザフスタンにあることです。キルギス語ではコムーズというそうです。中国のニ胡と同じような弦楽器です。シングーラツマ、はタンブリンみたいです。この楽器について、ことばの意味がわかりません。ウマイエネという太陽神の石があります。ウマイはトルコ語で太陽、エネは母という意味らしい。このあたりに詳しい人を探しています。[Reply]焼尻紋次郎さん新装開店の言語喫茶店の入り口がわかんないですよ。言葉で古代を追うのは、どうも解釈が我流というか恣意的でわかりませんよ。焼尻さんは苦悶しながら、権威を鵜呑みにされない姿勢は敬意を持っておりまする。今はね、ミトコンドリヤDNAという秘密兵器もかなり進歩しているようで日本人の起源が解明されつつありますので、言葉とDNAなどいろいろなアプローチで出来るのではなかろうかと期待しています。全容解明なんて当分ありませんから、お互い老後の楽しみとしましょう。言葉だけで解明は難しい。相補的な分析の道具と心得ています。言葉論議も時々、流石だなと感心したり、これは無理なこじ付けだなと思ったりして読ませていただいていますよ。この掲示板はレベルが高いのでお互い敬意を持って学びあいたいと思っています。よごれはこっちのほうが気が抜けるんです。この名前には「皇室」が入ってるじゃん。石上麻呂にも「首長・君主」というソグド語がもちいられています。竹取物語、......神・域。......光りの神。高句麗などの積石古墳などには四神とか星座が描かれています。高松塚もキトラ古墳も同じく描かれています。キトラということばにも、いろいろな解釈がされていますね。タジク語とは初めてですよ。子安貝は、中国の殷(商)の時代の貴重品です。お金の代わりになりました。買うも売(元は貝がついていました)も商の国では商売に貝を使った名残りです。江上波夫先生は子安貝に執着されていました。竹取物語のルーツは、斑竹姫で確か雲南省(四川省かも)が原典の筈です。雲南省は竹の産地です。ミャンマーに近い徳宏地区。援助交際ついでに星宿図とはどんな概念なのかをお教え頂けませんやろか。キトラ古墳ってのがありますよネ。sitora(星)っきゃ無い!」が、断固としていえます。現在タジク語が用いているロシア文字系の表出が愚脳にはわかりまへん。キトラに直結するんだがナァ〜、と残念です。