前の話へ次の話へ『君の名は。』『この世界の片隅に』『聲の形』、そして『夜明け告げるルーのうた』。21世紀のアニメーションがわかる本』が刊行されました。細馬宏通さんは「声と動作」を手がかりに『この世界の片隅に』を1カット、1コマにいたるまで詳細に「見/観」尽くし、分析するというアプローチで現代アニメーションを論じています。今現在の日本のアニメーション批評・研究の、もっとも刺激的なお仕事をなさっているお2人のトークイベントがついに実現。かみのたねでは、全3回に分けて、イベントのレポートをお届けいたします。(この記事は2017年10月20日にブックファースト新宿店にて開催されたイベント内容を再構成したものです)土居:本日は私の著書『21世紀のアニメーションがわかる本』(フィルムアート社)の刊行記念イベントにお集まりいただきありがとうございます。ゲストに『二つの「この世界の片隅に」―マンガ、アニメーションの声と動作』(青土社)を上梓されたばかりの細馬宏通さんをお迎えいたしました。細馬:こちらこそ、どうぞよろしくお願いいたします。ノルシュテインと現代アニメーション論』(フィルムアート社)を読ませていただきました。こちらの本はユーリー・ノルシュテインという作家を入り口にして、「個人」というものに活路を見出しているという印象でした。一方で、『21世紀のアニメーションがわかる本』では、一見するとそこをグッと転換して、「私から私たちへ」ということをかなり高らかに宣言している。この辺が今日のキーポイントになると思っています。『21世紀のアニメーションがわかる本』ではまず最初に、2016年に上映された日本の3つのアニメーションに注目します。具体的には『この世界の片隅に』と『君の名は。聲の形』(以下『聲の形』)。その上で、『君の名は。』と『聲の形』にはどうも21世紀のモード、すなわち「私たち」というモードがあるんじゃないかという見立てをするんですよね。この「私たち」というモードは、土居さんがこれまでたくさん見てきた世界のアニメーションの動向とシンクロしてるんじゃないかと土居さんは見立てている。この本の中盤からは世界のアニメーションの話に転換していきます。僕はその土居さんの見立てに対しては、一部賛成で一部異論があるという感じなんですよ。今日はその賛成の部分と異論の部分を議論できればなと思っています。土居:ではどこからお話ししましょうか。』という作品については、僕と細馬さんの意見はそれほど違っていないという印象を受けましたが。細馬:わりと一致していますね。新海誠さんはすごい快楽主義者だと僕は思っています。僕は、あの映画を彗星のためなら何が起こってもいいっていう映画だと見ました。みんなは入れ替わりの映画だと思っているけど、僕は極論すれば「彗星の映画」だと思っている。この本での土居さんの見解を読むにつけ、そんなに外れていないかなという気がしました。この本は、21世紀のアニメーションの見取り図みたいなものを、僕の持っている知識内で示すという、かなりインフォーマティブな側面を持たせています。同時に、現在進行系の思索を行おうとしたものでもある。『この世界の片隅に』『君の名は。』『聲の形』というこの3本については、僕もいまだにどう捉えていいかわかっていない部分がある。ここで細馬さんと意見を戦わせることで、この本のさらにもう一歩先を目指したいなと思っています。細馬:今日はお互いの本をバージョンアップするくらいの意気込みでいこうということですね。『この世界の片隅に』の話からいきましょうか。細馬:土居さんの本では、『この世界の片隅に』はどちらかというと20世紀のモードとして扱われています。「私」というものがかっちりある。世界も相当緻密に作りこまれているから、簡単にとっかえのきく「私」じゃないよね、という所から議論をしてるんですね。そこには異論はないんですけど、一方で、『この世界の片隅に』は「私」の映画だっていうのとはちょっと違うような気がしています。いって私か世界か、という対立を描いているわけでもない。世界というより「他者」なんだろうと思うんですね。言うと、「他者に読み取られないと私は存在できない」というお話だと僕は思っています。それが新海誠さんと全然違うところです。細馬:『この世界の片隅に』について、よくこれは「すずさんの映画だ」って言い方がされますよね。僕はそれは間違いじゃないと思うけど、重要なのは、彼女じゃない誰かのいろんな記憶を宿していくこと、もう自分が意識できないくらいの所で、誰かの記憶というものを自分の表情や言葉につい出しちゃってることだと思うんです。いう、誰かを宿す自分が今いるんだなっていう認識がまず大事だと思うんですよね。問題は、いくら他者の記憶を宿したって、誰かが読み取ってくれなければそれは何もならないし、宿してるかどうかもわからないということです。この点は『二つの「この世界の片隅に」』にははっきり書かなかったんだけど、人はただ誰かの記憶を宿すだけでは足りなくて、それを読み取ってくれる他者がいないとダメなんじゃないかと思いました。すずの場合はその読み取る他者として周作という人を選んだ。宿らせる人としては水原を選んだけど。いう他者の在り方というものを描いている映画だと思ったんですね。「私」っていうのはすごく強いみたいだけど、他者によって成立しているという意味では、ものすごく世界に依存している。世界に依存させる論理を作った漫画だったし、アニメーションだったと僕は思っています。僕は、簡単に「私がいる」「世界がいる」というのとは違うロジックでこの作品を解釈しているので、その意味では土居さんの図式にパッと乗り切れないところがあるんです。その辺はどうお考えですか。土居:細馬さんにもご説明いただいたように、僕の本では20世紀のアニメーションには「私vs世界」という図式があるんだという話と、一方で、21世紀にはそういったモードがちょっと変わりつつあって、「私」という固有の個が消えていって、もっとふんわりとファジーで、匿名的で取り替え可能な「私たち」というものが作品の中心に現れるようになっているっていうような話をしています。「私」から「私たち」へというモードに変わって来ているということです。今のお話で質問に答えるとすると、「私vs世界」という20世紀の図式は、言い換えると境界線があるかどうか、という話なのかなと僕は理解をしているんですね。いう意味で言うと、細馬さんのさきほどのご意見とはそこまでズレていないかなという気がしています。すずさんがいて、それとは別の人、つまり水原さんがいたり周作さんがいたりということ自体が、僕としては20世紀のモードの延長線だなって思いました。土居:一方で『君の名は。』については、そもそもそういうのはないよなと考えています。細馬さんもさきほど彗星の物語だとおっしゃいましたが、僕自身の見方もやはりそれに近い。超越的な視点が入り、その超越的な世界に溶け込むようなかたちでそれぞれの人物がいる。それぞれが他人同士でバラバラというよりは、世界との一致を見せているな、ということをすごく強く感じた部分がありました。瀧(たき)と三葉(みつは)という登場人物がいたとしても、基本的にはその二人は同じものであって、それはお互いに他者として応答しあうというよりは、ただ単に自分自身を反復的に繰り返すためだけの存在であり、壁打ち相手のようなものではないかと思うんです。』は、ものすごく孤独な作品だなと思ったんですよね。永遠に自分自身のエコーを自分自身に弾き返しているかのような感じがして。完全に一致するということを強調するために分裂があるというようなところがある。』における2つの声って、1つであることを強調するための2つ、とりあえずでこしらえられた分裂のように思えてくる。一方で、『この世界の片隅に』は、他者を探るためのエコーのような感じがある。違う存在同士なのだけれども同じ境遇をふと共有したりだとか、時代を越えたところで他人が自分のうちにふと蘇るだとか、そういうようなかたちでつながりあう。そのつながりは、必ずしも起こるとは限らない。それはたぶん細馬さんがおっしゃる「すずを読み取る他人がいないとダメ」「世界に依存している」ということ通じるのではないかと思います。そもそもそういう考え方自体が、「私たち」の時代には消えていっているのではないか、というのが本書の主旨のひとつです。言うと、20世紀のモード=他者がいるモード、21世紀のモード=他者がいないモードというふうに言いかえるとするならば、『この世界の片隅に』は、21世紀の他者がいないモードの到来をものすごく意識したうえで、ある種のアティテュードようなものとして、「私と他者は存在するのだ」ということを強く主張するような作品に思えたんですよね。『個人的なハーモニー』という本では、アニメーションというのは作家の個人的なものが宿りがちであって、やっぱり誰かに読まれることを待っているという結論に最終的にたどり着くんですよね。細馬さんの『この世界の片隅に』論と、そこら辺はかなり通じる所があると思っています。『個人的なハーモニー』という本は、「個人的なもの」という考え方自体が消滅の危機に瀕しているからこそ書けた本なのかなと。要するに、特殊な世界観を持った個人作家がいて、それがアニメーションを通じて浮上してくる、という事態そのものが消えていく時代だからこそ、書けた本だろうと思っている。『この世界の片隅に』は、そういう意味で、『個人的なハーモニー』という本の実践編のように思えてしまった部分もある。