この点は、もう起きてしまったことに対してですね。未然にどう防ぐかというのは非常に難しい問題かなと私は思っているんですけれども、それに関連しまして、二つ目の質問になるんですけれども、資料の6ページ、「公共工事に関わる職員への聞き取り結果の概要」の中の11ですね、これは問22の技術力の高い業者への期待などの理由から特定業者が受注することを期待するかに対して、59%が「はい」と回答しているんですよね。これはすごい大きな問題やと私は思うんですね。逆に言うたら、当該の処分もされて、刑事裁判にかかった2人に対して同情する余地はないのかもしれませんけれども、ある意味、これは複数、別の方向からいろいろお聞きしたところでは、西宮市の工事をよりよいものにしたいというふうな姿勢のあらわれが一部あったのではないかなという――これは同情してはいけないのかもしれませんけれども、ある意味、一般企業で言うたら愛社精神みたいな、それと、会社の事業そのものへの信頼を高めたいというか、そういうこともあったのではないかなと思っているんです。それは、きょうの副市長を初め皆さん、そのことに対してうなずくわけにはいかないのかもしれないけれども、これは非常に大きい数字だと思うんですね。これに対して、要するに、この間、一般質問で、5万円の罰金を払うて済むんやったらしてしまうよみたいな言い方をされていた議員がいましたけど、あれはある種、人情というか当たり前の論理で、その逆のパターンですよね。これは、懲戒処分されるかもしれないということを薄々わかりながらこういうことに踏み込んでしまったと。結果的には、先ほどの質問ですけれども、警察がどういう捜査によって得たのかわかりませんけど、警察の捜査が入らなければわからないまま進んでいた可能性もあるわけですよね、市はわからなかったわけですから。いうことは、結果的にいい工事をしたのであればいいんやないかという思い込みというか思い入れがあってそういうことをしたのであれば、その思いというのは何らかの反映、逆に言うたらいい方向に反映させるべきという、そういう発想をしてしまっていいのかどうかですね。話が長くなりますけれども、その点をぜひお聞きしたいんです。いうのは、懲戒免職になるかもしれないという事案をしてまで金額を教えてしまったということがあるんですけれども、それに対して、そこまでしてまでもいい工事にしたいというか、よりよい西宮市の事業にしたいということであれば、その点はどういうふうに今後考えていきはるのかなと思っているんです。これは、全く無視するわけにいかない事項ですよね。入札をする前のいろんな条件をつけるときに、市の職員の専門性の高い人たちの意見を聞きながらプラス点をつけるとか、そういうふうなことは恐らくあり得ないわけですよね。これは今思いついたことを言っているわけですけれども、何らかの加点をするときに、そういうことも勘案した上で入札手続に入っていくという、そういうことはあり得るわけですね。遠回しで言うとちょっとわかりにくいですね。市の専門性の高い、しかも能力の高い職員が自分の職員生命をかけてまでやらかしてしまったことを、全く根本的なところは無視したような形で今後話が進むのかどうかという話なんですよ。その点はいかがでしょうか。非常に答えにくいと思いますけれど。お答えになるかどうかわかりませんけど、冒頭の話をお聞きしていて我々が思っていることをちょっと申し上げますと、業者の中には実力に差が確かにございますので、どの業者でも同じ仕事ができるとは言いがたいところが現状ございますので、どうしても優秀な業者に仕事をしてもらいたいという気持ちは、少なからずどの職員にもあるという中で、ただ、我々がこの事件が起こって今考えてますのは、だからといって情報漏えいするという話とは全然違うだろう、そこの部分をきちっと分離した形の意識づけをしていくのが一番大事なことやと。いうコンプライアンスの話は全然別の話やということを徹底的に意識づけるということが大事だなというふうに考えております。お答えになっているかどうかわかりませんけども、以上です。今、局長がお答えになったところは大前提の話でさっき聞いたつもりだったんですけれども、要するに、一つの部署である程度の期間かかわってくると、どの事業者がどの程度能力が高いかとか、品質のいいものを提供できるかとか、そういうことがわかってくると思うんですね。その辺を入札のときにプラスアルファできるかどうかですよね。かかわる業者が結果的にかかわってしまったわけだけど、かかわらなかったら、そういうことに違反しなかったらいい業者なのであれば、スムーズに選ばれるはずですよね。その辺は、本当に客観的にスムーズに選ばれるのだろうに、何でこんな数字を教えてしまったのかという気はするんだけれども、そこのところは、うまく西宮市の思惑どおりにここが落札してくれたらいいなというふうな形の入札方法に持っていくという、そういう方向でというふうに考えていけばいいですか。きのうの総務常任委員会でも若干似たような質問がございまして、要は、技術力の高い業者として特定の業者にやってほしいという気持ちは一体どういう気持ちなのかということを御質問いただきまして、そのときに私が答弁申し上げましたのは、聞き方に若干の精度といいますか、正しく聞けているかどうかというところもあるんですけれども、もちろんできばえとか出来高とか寸法とかがしっかり合っているかどうかというのは、これは最低限の成果物として引き受けなければなりませんので、それが落第点をとっていれば、当然そういう業者の成果物は引き取れないということでございますので、先ほど植松局長が答弁した中で若干の差はあると言いながら、成果物の引き取れないような失格業者は少なくとも我々が今やっている事業の中ではあらわれていないという状況でございます。そこで、じゃあ何に差がついているのかというところでございますけれども、やっぱり一番職員の負担になりますのは、現場がうまく動くかどうか、スムーズに運べるかどうかというところというふうに認識しまして、例えば具体的に言うと、何かトラブルがあったときにそれをうまく解決してくれるのかどうか、それから、例えば設計変更が生じました、当初の設計と違うものが現場で生じた場合に、それをどうやってうまく設計して業者ともう一遍再契約して変更していくのか、この辺が非常に職員の負担になるところでございますけれども、そういうところがうまく運べる業者とそうでない業者がいるというのは事実でございますので、そういうところでは、じゃあそれをどう評価するかというところに次のステップとしてはかかってくるかと思います。今、委員がおっしゃった、事前にそれが評価できるのかということで言いますと、今回逮捕された事案につきましては価格競争でございますので、一般競争入札でございますから、お金が安いところがとる、ある意味これが原則でございますので、その中には、特段現場をうまく進めるかどうかという評価は入っていないのが実態でございますが、ただ、実際にそうやってとった後に工事の成績をつけます。これは、できばえがいいかとか、あるいはスムーズに事業が運んだかも含めて評点をつけるわけですけれども、そういう中にもう少し改善の余地があるかないか、業者を正当に評価する余地があるかないかについてはこれから検討していくべき事項であろうと私は思っておりますし、もっと大きな事業になった場合に総合評価方式という入札方式もとっております。これは、価格だけでなくて、技術に対する提案をいただいて、その提案について一定の評価を下して、お金だけでない入札の仕方をするということでございますので、そういうときにも、例えば実績としてそういうしっかりした現場をスムーズに運べるような能力を持っているか否かという点も今後評価の対象にできるかどうかも含めて検討していくべき事項じゃなかろうかと思っております。職員がうまく現場を運んでくれる業者にやってほしいと思うのは、ある意味自然な気持ちなんですが、もちろんそれは先ほど植松土木局長が申し上げたみたいに、物は全くそこで判断してはいけない、いけないけれども、そういう業者をできるだけうまく評価してあげる方式、これをつくり上げていくのが一つの方向としては間違っていないんではなかろうかというふうに考えております。ありがとうございます。最後におっしゃったように、企業が本来持っている能力をうまく評価できるやり方というのもぜひお願いしたいと思います。非常に残念だなという、返す返すも、西宮市そのものが傷ついたということもありますし、なかなか有為な――犯罪を犯した人に有為という言い方もおかしいのかもしれませんけれども、なかなか残念だったなとは思っています。いうことが二度と起きないように、ぜひよろしくお願いします。ほかにございませんでしょうか。なければ、本件はこの程度にとどめます。以上で付託事件の審査は全て終了いたしました。この際、お諮りします。本委員会の所管事務中、1、建築行政について、2、生活環境の整備について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。したがって、そのように決まりました。いま1点、お諮りします。本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。したがって、そのように決まりました。本日のまとめでございます。本日は、議案第11号ほか諸議案は異議なく承認されました。所管事務としましては、公共工事に係る不正行為に関しまして、委員からの厳しい――厳しいというか、二度と起こしてほしくないという御意見が多く寄せられましたので、よろしくお願い申し上げます。これが本日のまとめでございます。ここで当局の御挨拶があります。一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛賜りまして、まことにありがとうございます。審査の過程でいただきました御要望、御意見等につきましては十分留意し、今後の行政を的確に実行してまいりたいと考えております。今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。ありがとうございました。これをもって建設常任委員会を閉会します。御協力ありがとうございました。