他人と違和感がありつつも最終的に合一する快楽っていうのを志向している。それを象徴しているのが音楽の扱いです。新海さんは音楽をしばしば映画の中でプロモーションビデオのように使ってきた。chance”とか完全にそうだし、『言の葉の庭』の“Rain”もそう。』では結構な量のRADWIMPSの曲が流れる。イントロ終わってすぐに流れて、真ん中あたりでまたかかって、最後にもまたかかるよね。最初に見たとき、え、一曲じゃないんだって驚いた。あれほど音楽の力であの物語をグイグイ引っ張るというのは、単なる効果というより作家の態度の表れですね。いう映画を見せたいんだという態度だと、僕は受け取りました。言い換えると、本来時間のロジックとか空間のロジックでは決して交わり合うことのない2人をどういう力で合流させたらいいでしょう、という問いに対する態度として僕は受け取りしました。『この世界の片隅に』とか『聲の形』には、そういう態度は感じられない。この2つの作品で、ああいうPVめいたものをあちこちに入れると、たぶん物語が壊れると思うんですよね。音楽っていうのは時間芸術だと思うんですけど、時間の力でどうにか2人を一緒にしようという手法は『この世界の片隅に』とか『聲の形』にはたぶん使えない。この点では、『君の名は。』に対する僕と土居さんはそんなにはずれてないような気がする。難物だと僕は思ってるんですけど。「棒線画」のなかにある多様性を読み取る土居:『聲の形』は、根本的な部分において「私たち」の時代のネイティブみたいな作品だと思いました。個がある、他者がいる、ということ自体が、そもそもプリインストールされてない作品に思えたんですよね。僕は本質的には、『聲の形』の登場人物はみな、「棒人間」みたいなものだと考えているんですよ。どれだけ描き込まれていようとも。この意見に関しては、当然、異論も出ると思うんですけど。細馬:半分くらい分かるんだけど、半分くらい分からない。「棒人間」という時に、土居さんは、ドン・ハーツフェルトの諸作品を引用するわけですよね。ドン・ハーツフェルトの作品のキャラクターは、丸書いてチョンの棒線で描かれている。「棒人間」ということばが出てくると思うんだけど、一方で、ドン・ハーツフェルトの作品って、単に私がなくなった世界というよりは、私が剥奪された世界だと僕は思っているんですよ。単純に私がない世界で生きているというよりは、本当だったら私があったらいいのに、ものすごくディストピアな世界に棒人間たちがいて、みんな同じ格好をしててひどい目にあうという。Balloon』という作品を見てみましょうか。細馬:久しぶりに見るとヒドイね。これはある種のディストピアだと思うんですよね。僕はアウシュビッツとかそういうものも想像したんですけど、この棒人間たちに起こっていることって、個性のない私たちが生きているっていうよりは、むしろ個性を剥奪されてこういう世界になっちゃってるっていう感じがしたんですよ。それは彼の他の作品を見てもそういう感じがする。その感じと『聲の形』のあの感じって、ちょっと僕は簡単には結び付かない。それを結び付けるロジックをもう少し教えて欲しい。土居:僕にとっては『君の名は。』も棒人間なんですよね。細馬:ああ、そうなんだ。土居:僕が言う「棒人間」が何なのかといえば、「取り換えがきく」とか、「キャラクターに個別性がない」ということなんですよ。21世紀のアニメーションのベースには、棒人間性がすごくあるなと思っていて。ハーツフェルトを観たときに僕がすごくショックを受けたのは、棒線画を描くだけで、それがじゅうぶんに人間をまるまる表してしまっているということでした。絵に描かれたもの、というレベルを超えて。日本と海外でアニメーションに対する見方に関して大きな違いがあるとすれば、日本人は、絵を人間として受け止める回路ができあがっているということなのではと思っています。ハーツフェルト作品に対する反応がとりわけ顕著で。アメリカでは、アニメーションのキャラクターは絵にすぎないという意識が強くあるような気がします。この『ビリーの風船』を、日本の大学の講義などで観せると、学生は引くんですよね。「ひどい......」みたいな感じで。アメリカで観ると、みんなゲラゲラ笑うんです。ひどいことがあればあるほど、みんなが盛り上がる。絵を絵として受け止めるか、絵だけれども人間として受け止めるか。これは余談なんですが。ハーツフェルトがこの後に作った『きっと全て大丈夫』という三部作を観て、アメリカでも棒線画が人間になったんだなと思ったんですよね。この作品にはビルという固有名を持ったキャラクターが登場します。起こっていることは基本的に『ビリーの風船』に近い。単純化すれば、「ビルがひどい目にあう」というだけの話なので。ビルは棒人間ですが、それでも、生命を持ったなにかとしての息遣いは非常に感じられる。ビルの存在が破壊されていくことを通じて、世界を生きることのフレッシュさみたいなものがすごく感じられるようになってくる。心臓がドクドクと息づき、血が通い、脆い肉体をもった、きわめて繊細な存在を、棒線画が感じさせるわけです。その繊細さは、あくまで肉体的なものにすぎない。その人自身の存在の重みや個別性というものは、軽視されている。肉体を持ってはいるけれども、きわめて匿名的なのですよね。それが、細馬さんの言われる「個性の剥奪」というワードに繋がると思うんですが、『聲の形』や『君の名は。』には、そもそも剥奪されるような個性というものがアサインされてないっていうような気がしたんですよね。僕はハーツフェルトもそっち側なんじゃないかと思っている。個性というものはそもそもない。そこはちょっと感じ方が違うかもしれないね。ハーツフェルト作品を見ていると、やっぱり剥奪された痛みっていうのを僕は強烈に感じるんですよ。Balloon』でも、棒人間が風船から落とされる時になんとも言えない「グチャ」っていう音がするじゃない。軽いけど、でも一応ものが詰まってる袋っていう、あの音。ただの絵じゃないよね、っていう。いう小さな重さがあるやつなのに棒人間で書いているっていう所に、ハーツフェルトのちょっとねじれた感じを僕は感じてしまうんですよ。確かにいわゆる日本のアニメ絵と呼ばれるものは、いまやある種の伝統様式を備えていて、アニメっていったらだいたいこういう描き方だろうみたいなものができてて、それが交換可能になってるっていうのは、その通りかもしれない。今の議論の文脈で言うと、やっぱりドン・ハーツフェルトって、棒人間を書いていながら一方で、個人として報われたいって感じをすごく出してるんですよね。見終わったあとに、ひどい棒人間見たけど、やっぱり個人大事だよねという気がする。ところが、『君の名は。』は真逆のほうから攻めているような気がするんですよね。入れ替わったらいろいろ大変という大変さを見せつつも、結局入れ替わってもいいじゃんという感じを催させる。ハーツフェルトと『君の名は。』は全然方向が違うという気がしました。土居:「棒人間」性についてもう少し文脈を足していくと、『聲の形』が一番ガツンと来たところのひとつは、やっぱり障害の扱い方だったんですよ。『聲の形』という作品は、先天的に聴覚障害がある硝子という主人公がいて、もう一人小学校の時に硝子をいじめていた将也っていうキャラクターがいて、その2人が高校の時にまた出くわして、という話で、そしてさらにその周りを彩る登場人物がいるんですが、その全員のあいだに、ほぼ差がないように感じられた。硝子という存在も、耳が聞こえないから孤独なんじゃなくて、硝子は人間だから孤独なんだと思えてくる。他の人たちも、同じ理由で孤独。聴覚障害というものがワン・オブ・ゼムにされてあまり比重がかかっていないというところが僕には驚きだった。ある種の「公平さ」がある。Brewというアメリカのサイトのために山田尚子監督にインタビューしたときに、直接そのあたりを質問してみたのですが、やはりそういう話をしていた。「みんな障害や虐めばかり注目するけど、本当のテーマは人間がベースとして持っているものなんだ」と。いうところに、棒人間性を感じるんです。暴力的なまでに、みなを同質の存在という位置に置くというところに。「人間」というレベルに抽象化するというか。僕は、『聲の形』では、棒人間性がすごく良いかたちで出てると思っていて。無用なバイアスを無効化するものとしての棒人間性。公平性を取り持つために個別性を捨てているように感じた。いう意味では、『君の名は。』は、同じように棒人間的だけれども、それは、現状にスムースに浸透するような、批判性のない棒人間性に思えた。細馬:そう言われると概ね賛成な気がするんだけど、そうは言っても『聲の形』ってけっこうアクロバティックなことやってるんだよね。硝子という聾の子がいて、将也が彼女に対してけっこうひどいいじめをする。ある時それがひどいということになって、同級生から総スカンを食らい始めて、今度は将也がいじめの対象になる。将也はそうやっていじめられる側に立って、しばらく小学校でも中学校でもなんともみじめな生活を送るんですが、彼はその中でどういうわけか、かつていじめた硝子となんとかもう一度連絡を取りたいと思い、自分でも手話を習い始めるんです。これはなかなか大変な筋書きですよね。いうのも、いじめた人の方からいじめられた人にもう一度近づくというのは、現実の世界ではリスキーなことだから。物語の世界の中で、原作者の大今良時さんはあえてそれをやるんです。相手と本当に自分は話し合えるんだろうか。話し合いたいということへのすごい渇望。そこにやっぱり個別性があるし、むしろそこが強調されたアニメだと思った。漫画原作は、音は吹き出しですからそんなに生々しくないんですけど、アニメーションは声なんですね。硝子は聾なんだけど、小さい頃から健聴者の人たちと同じように声を出す練習をしてきたからちょっとしゃべれる。そのちょっとしゃべれる声は、吹きだしで書かれているときはさほどには感じないけど、アニメーションで声になるとすごく生々しいのね。それを見て、僕は改めてアニメーションってすごいことするなと思ったんですね。実は硝子は、かつて自分をいじめた将也を好きになってしまうんです。彼女はそれを自分の声で言いたいと考えたんですね。うまく発音できてなくて伝わらないんです。その、声の伝わらなさもまた、実際に音声にするとすごく生々しいの。それでも将也は手話で繋がろうとしていて、一方硝子は声で繋がろうとしている。いう二人の行き違いも含めて、『聲の形』を見ててあんまり僕は、「私たち」という感じはしなかったのね。あと、確かにその硝子と将也以外の他の人たちも、それぞれにいじめについていろんな体験を持っていて、そのエピソードが語られるんだけど、あんまり僕はそこに取り換えがきくような感じはしなかった。その意味でも「私たち」と本当に言っていいのか、という気がした。そこが土居さんに対する異論ですね。土居:僕の立場からすると、それもまた、「虐め」一般という抽象的な次元の上に立つものに見えるんです。『聲の形』は、そのうえで、少しずつ差異が生みだされ、見出されていく。』はそういう意味でいうと、ずっと棒人間のままで変わらない。本書の問いのひとつとして、「私たち」の時代のアニメーションにポジティブな側面を見いだすにはどうすればいいのか、というところがある。された2本の長編は、『聲の形』に連なるものだと思います。棒人間としての人間をベースにして、抽象化がなされたあとに、少しずつ差異が生みだされていく。本書の後半のキーワードとして、「空洞」とか「空白」という表現を使っているんですが、個別性が定まらない空洞のようなイメージだからこそ、さまざまな差異が可能性としてちらりと浮かんでは消え......ということが起こってくる。無限の可能性というか、きらめきだけがたくさん生まれいでてくるという。僕は、ハーツフェルトの棒人間性も、個性が剥奪され、抽象化・匿名化された後に、新たなポテンシャルが発見されていくという、そういう性質のものだという気がしてるんですよね。僕は『聲の形』に関しては、みんないじめに関わっていたり受けてたりするよね、というような、広々とした視野はあんまり持てなかった。大変だという気がしたわけ。主人公の将也は、強烈に誰かをいじめて、次に強烈に誰かにいじめられたっていう人なんだよね。彼はそこから、みんないじめたりいじめられたりしているんだっていう、あるパースペクティブを得て、その差を埋めて行ったかというと、そうではない。いじめのショックで世界の人間がみんなバッテンに見えてるわけじゃない。世界の人間がみんな絆創膏貼ってバッテンに見えて、誰とも付き合えない。誰の声を聞いても届かない。自分は世界と関われるのだろうか、という危機を将也は持っていて、どういうわけか自分がかつていじめた相手である硝子とは、なんとか声のやりとりができるようになって、そこをとっかかりにして世界との和解を試みる。みんないろいろあるよねの前に、誰と話せるんだ、誰はバッテンついてないんだという所から始めましょうという感じがしていたんですね。最終的な着地点は土居さんとそんなに違ってないと思うんだけど、でもそこに至る考え方はずいぶん違うかもしれない。すると、なぜ土居さんが「私」「私たち」モードっていうのを、採用するに至ったかというのをもう少し、世界のアニメーションの文脈で話してもらったほうがいいかもね。詳細を見るamazon楽天ブックス紀伊國屋書店hontoPREVNEXTプロフィール土居伸彰どい・のぶあき1981年東京生まれ。アニメーション映画祭フェスティバル・ディレクター。ロシアの作家ユーリー・ノルシュテインを中心とした非商業・インディペンデント作家の研究を行うかたわら、AnimationsやCALFなど作家との共同での活動や、「GEORAMA」をはじめとする各種上映イベントの企画、『WIRED』での連載等の執筆などを通じて、世界のアニメーション作品を広く紹介する活動にも精力的に関わる。2015年にニューディアーを立ち上げ、『父を探して』など海外作品の配給を本格的にスタート。国際アニメーション映画祭での日本アニメーション特集キュレーターや審査員としての経験も多い。ノルシュテインと現代アニメーション論』(フィルムアート社)を上梓。同書で日本アニメーション学会賞2017を受賞。増補新版』(青土社)『うたのしくみ』(ぴあ)、『今日の「あまちゃん」から』(河出書房新社)など。Reserved.本ホームページの全部、あるいは一部を無断で利用(コピー等)することは、著作権法上の例外を除き、著作権者及び株式会社フィルムアート社の許諾が必要です。