それは結果として全然違ってくる。演出って、稽古場という現場で作られる、生々しい問題でもありますよね。二つの大きな工夫を自分に課しています。一つは、その場面の何小節めに左に行け、ということではなくて、そこに必ず理由をつけること。左に行くのか、理由があるからです。それを歌手本人に納得させるのです。すべての動きには理由がなくてはならない。一つは、たとえば驚きを表すとき、それを頭や口ではなく、身体全体で表すようにすること。歌手は歌のプロではありますが、俳優ではないのです。歌手は声では雄弁に表現することはできますが、全身で気持ちを表すこと、気持ちを露わにさせることは、特に日本では難しいのです。若い狩人マックスと意中の娘アガーテとのやりとりを演技指導する。そうそう、もう一つありました。ある演技に理由をつけるときは、私が提案した理由に対して、歌手が自分の人生経験によって、自分なりにその理由を満たせるようにすること。しなければいけないと思います。命令するのではなく、本人が納得するまで話し合うべきでしょう。私にとって不思議なのは、日本で仕事をするときに、私はヨーロッパの考え方と経験をもって、ヨーロッパ人の判断として作品を解釈するのですが、日本人に通じない場面は一つもなかった。同じような経験があるのです。作品の核は、ヨーロッパ人にも日本人にも共通であり、普遍のものだということです。以前、二期会でコンヴィチュニーさんがモーツァルト《皇帝ティートの慈悲》を演出されたとき、歌手の一人が面白いことを言っていました。「あのシーンの演出は、稽古場で私たちが出したアイディアなんです」と。私はこの仕事が好きなのです。歌手のほうからも良いアイディアが来る。一方的にこうしなさい、と言うのではなく、共同作業になっていく。私の提案に反応してくれる証拠として、うれしいですね。いや、民主主義は演劇の世界では無理ですよ。独裁者では決してありませんが、どこかの民族の族長くらいの感じですね、演出家は。知られていないのですが、実は1983年にアルテンブルクでもやっているのです。そのときに作品の核は把握したと思います。東京で新しくなった大きな変更点は、ザミエル役が女性になったということだけです。悪魔ザミエル役は、元宝塚劇団の大和悠河(右上)が全日出演。通常は数回の出番だが、本公演では10回程度、さまざまな衣装で登場するという。コンヴィチュニーさんはゲーテ・インスティトゥート(東京ドイツ文化センター)でのレクチャーで、ザミエルが象徴するのは悪魔ではなく悪魔的なものだとおっしゃいましたね。この現代では悪魔的なものとはどういうものなのでしょう。三島由紀夫は小説『美しい星』(新潮文庫)で、現代の悪とは巨大なものではなく、粉末のようなもので、あらゆるところに散らばっている、という意味のことを書いています。なかで、《魔弾の射手》を世に送り出したのです。先行き不透明な状況、そこに当時の悪のありかがあったのです。それは現実そのものです。カール・マリア・フォン・ウェーバー(1786-1826)。ドイツのロマン派初期の作曲家、指揮者、ピアニスト。ヨハン・フリードリヒ・キント(1768-1843)。それは、序曲からすべて読みとれます。古き良き時代のような、田園風の音楽で始まります。不安な気配が巻き起こり、そして災いが降りかかってくる。災いのあとは混沌です。長調になりますが、これはヒロイン、アガーテのテーマです。これを解釈するならば、当時の不安な、神の見いだせない状況においては、人類を救うのは、もしかしたら女性だったのではないでしょうか。ここではアガーテが希望なのです。《魔弾の射手》の少し前には、ベートーヴェンがオペラ《フィデリオ》を書いていました。そこでも、囚人を救ったのはレオノーレという女性でした。そこに希望が見出せるのです。当時はそういう時代だったのだと私は見ています。《魔弾の射手》でよく言われるのは、深い森の神秘、そして“狼谷の場”での目に見えない不吉で超自然的な世界ですが、そういうことに感じるものはあるのですか?狼谷のシーン。主人公マックスがやってきて、狩人仲間のカスパールと共にその魔弾を鋳造し、悪魔のザミエルが見ている。超自然ということに関しては、私は扱おうとは思いません。信じるべきでもないと思います。“狼谷の場”は超自然に見えるかもしれませんが、これは台本の上ではドイツ30年戦争(1618~1648年)、そして作品が生み出された当時においてはナポレオン戦争(1803~1815年)の残酷さであり、そこにうようよする化け物たちは、戦争の犠牲者たちなのです。それは超自然的な現象ではなく、戦争の犠牲者たちを具現化したものなのです。超自然ということでは、「魔弾」ということで「魔」という言葉が確かについています(註:魔弾とは、狙った的に必ず当たる弾丸のことで、猟に生きる狩人たちにとっては喉から手が出るほど欲しい。森の悪魔に魂を売らなければ手に入らない)。この本質は超自然ではない。これを現代に置き換えるならば、私が思うに、これは電力のようなものです。電力があれば人生を快適に過ごすことができるし、ラクができる。それと引き換えに私たちは原子力発電所を作るのです。原発は廃炉になって1万年先になっても危険な存在です。この先どうなるかまったくわからない。悪魔ザミエルは、私たちの中に潜んでいるのです。私たちは、この先どうなるかわからないこと、背後に何があるかわからないことであっても、それをする。将来どうなるかわからないのに、一時的な利益のために、それをすることこそ、悪魔的なのです。そこには、何も超自然的なものはありません。それこそ本物の悪かもしれない......。それこそが三島由紀夫が言ったような、いたるところにある粉末のような悪ですよ。これは私たちの社会全体に関係する問題なのです。私たちの将来は見通しが不透明です。危なっかしいことをやっていると知りながら、社会がその方向に突き進んでいるということは、ある程度個人にも不安を与えている。してお話をうかがっていると、オペラというものが、限られた人たちだけの贅沢な趣味ではなくて、この社会全体にとって、とても大切なテーマを扱っているということが、実感されてきますね。一人でも多くの人にオペラを観て欲しいと切に思うのですが、最初にオペラを観るのなら、伝統的な演出で観るべきであって、コンヴィチュニーさんのような斬新で現代的な演出で観るべきではない、という人もいるのです。私はオーソドックスなことをやっているのです。作品の核をありのままに伝えているのですから。オペラという娯楽は、非常にややこしく、奥深いものです。いう意味では娯楽ではありません。昔、古代ギリシャでは、演劇を観に行く人はあらかじめ勉強してから足を運んだのです。聴衆が、何の準備もなく、お金を払って、「そこに行けば、私をもてなしてくれるんでしょう、そうして頂戴」という態度をとるならば、それは誤解です。現代のオペラはあまりにもお手軽な娯楽になろうとして、堕落したのではないですか。ベートーヴェンの第9交響曲だって、ただのお祝いの音楽ではない。その背景にあるものを知るべきです。オペラに足を運ぶ人も、そうでない人も、なるべく予習はしたほうがいいと。私が外国人として日本に来たときに、たとえば俳句に出会ったら、その背景を知らなければ理解は不可能です。同じようなことがヨーロッパ文化についても言えるでしょう。ところで、演出というのは、劇場の中だけではないような気がしているんです。学校でも会社でも家庭でも、演出はあるんじゃないかと。学校の先生は子どもたちに対して、演出家的な意識が必要なんじゃないかと思うのです。子どもたちに接するうえで、演出家としてのコンヴィチュニーさんのアドバイスがあればと思うのですが。前もって言っておきましょう。私にもいま44歳の娘がいます。彼女が子どものとき、私は父親としてはたぶん失敗でした。それでも一応お答えしましょうか(笑)。大切なのは、子どもたちに納得できない禁止令を出さないこと。交差点があって、信号があって、赤は止まれ、青は渡れと。これは抽象的すぎて、子どもは理解しづらいんじゃないでしょうか。信号が青でも、飲酒運転の車が来て、はねられることはありうるわけです。「何も来なければ渡っていい」と言わないとわかりにくい。理由もなく「赤は止まれ」というのは、訓練ですよ。子どもの認識を育てることにはならない。人間は禁止令によって育つのではない。自分で判断する力を伸ばすことが大事です。私の出発点は、作品の核を多くの人に伝えることですが、社会全体とは子どもを含むものです。リハーサルに子どもたちが来るのは、私は大好きです。退屈しているか興味をもっているか、すぐにわかる。オペラのゲネプロ(総稽古)に来るのは、子どもたちにとって大して役には立たないかもしれません。それよりも、学校教育のカリキュラムのなかで、子どもたちが自分たちでひとつの芝居をやるほうが、はるかに効果的です。仕事の関係上、留守の多い父親でした。素晴らしい父だったと思えるようになるには、随分時間がかかりました。幼いときには可愛い子だったのですよ、私は。成長するにつれて隔たりが大きくなり、心のつながりは薄くなりました。反抗するとカッとなる人で、私は怖くて、黙っていることしかできませんでした。今にして思うと、私の音楽性は全部父から譲り受けたものです。身体で、全身で音楽を理解すること――それは父からの影響です。一つの影響としては、父からは、人生を楽しむことを学んだのです。いうことがありました。知らない村に行って、居酒屋に行き、チェスをやっている村人たちの輪に加わり、私も一緒にチェスを習ったりしたものです。海に一緒に行ったこともありました。母は家でお留守番でしたが。父にはそういうところがありました。全身で音楽を理解する......。音楽性というものは、二通りあると思います。一つは勉強して頭で知ること。一つは、頭ではなく心で、身体で、音楽を受け止めること。父は後者のほうの人でした。父は知的な論文を書いたりとか、そういうことはしなかった。本能的に「これはこういう曲だ!」と心から判断する人でした。私はそれを受け継いだような気がします。この世の中にはありとあらゆる娯楽があふれています。そこでオペラは必要だと言わないと、スポンサーもつかないし、国から補助金ももらえない。劇場の社会的使命を、コンヴィチュニーさんの言葉で説明してもらえませんか。(皮肉そうに)オペラには二つの側面があります。一つは、オペラは社会のほんのごくごく僅かな人たちにしかアピールしないから、効果はもはやゼロ、ということです。それはオペラが悪いわけじゃない。人には一体何が価値あるものなのか、それを認識できていない。一つの側面は、オペラは非常に高価なものだということ。制作する側のコストも、聴衆の側にとってのチケット代も、高い。一部の人しか観ることはできない。これは非社会的といってもいいレベルです。おまけに、多くの客演歌手が来る。彼らは2週間くらいしか来ない。彼らには、演出家の私が伝えたいことを、そんな短期間では身体に打ち込むことはできない。完全なプロダクションを作るのは、そういう意味でも難しい。有名な歌手を観に来るだけの人もいます。彼らにとっては作品のメッセージはどうでもよくて、たとえばパヴァロッティを見たということだけが重要なのです。私は、オペラが社会の中で大きな役割を果たす機会を与えられるならば、もっと効果的な存在になりえるものだと信じています。この退廃してゆく世界を救えるのではないかとさえ思います。これは理想に過ぎません。私は自分の仕事を楽しくやって、有意義なことを少しでもできればそれでいい。対談を終えて最後にコンヴィチュニーさんは「オペラはもう少しで死んでしまうでしょうね。私たちの社会全体と一緒に」とつぶやいた。「悲観的ですね」というと、少し激して、悔しそうに膝を叩きながら「いや、これは悲観じゃなくて、ありのままの現実なんだ!」と言われたのが強烈に印象に残っている。この社会が滅んでいくのだという強烈な自覚には恐怖さえ覚えた。この裏には、正義感と優しさが、明るさと楽観性を失わない態度がある。そこにコンヴィチュニーさんの魅力の源泉があるように思う。これまで二期会の歌手たちと素晴らしいコラボレーションをおこない、オペラをただの贅沢ではなく、誰にでもリアリティの感じられる、生き生きとした舞台を作り、多くの人にショックを与えてきたコンヴィチュニーさん。