五十さんが忍坂に納めるとか、イソノカミ神宮へ納めるとか、五十、押、忍、イソの流れは何となくあるのかも。[Reply]書紀での五十をもつ人名と地名です。人名に五十を用いるのは、出雲系と孝霊孝元、崇神〜景行(仲哀)、だけといってもよく、応神以降ではぱったりと消えて、例外的に犬養氏がはるか後に再登場。(犬養氏は度会氏等と同系の神魂尊流か海神系の安曇氏流のどちらかとみえる)古事記でこれを「イ」としていたとするならば、「なにかの事象」を「イ」と称していたためで、書紀はその原義を知った上で「五十に翻訳」した、とみるのが妥当じゃなかろうか。その原義、それが麻ソであり、さらに踏み込むとそこに五イ(巫)があるのではなかろうか。≫五瀬と伊勢については、拙著『古代史料に見る縄文伝承』P18にても指摘した。著作を拝見していませんが・・私の発想のベースは以下です。神武の兄とされる五瀬命の五瀬は日向の五ケ瀬川(昔も五ケ瀬川ではないと思う)からの名とみています。神武の妃の媛踏鞴五十鈴媛の五十鈴も日向の五十鈴川に由来するとみています。五瀬命が神武時代の日向の主で、末っ子?の神武は霧島山麓の狭野にあった・・これらが表の方に書いた天孫降臨と猿田彦と重なります。高千穂(≒天)と日向(地)をつなぐ五ケ瀬川→五瀬→伊勢これが私の発想です。[Reply]≫漢字の意味に引きずられているように思います。着目点は・・中国文化どっぷりの時代で、明治時代と似たような状態が起きている、これを逆用できるのではないか、です。漢字のもつ奥深さに気づく時代でもあろうし、渡来系の学者も参与しているかも知れない。その一流の学者が編纂するとき、漢字本来の意を重視して「漢字に翻訳」される可能性が大きいとみるのです。(学者の自己満足的行動を含む(^^;)書紀は未熟かもしれないが表意文字の文章であって、重要なのは漢字の意味のほうではないか。(本当は当時に主流であった辞書をチェックすべきなんだけど)表意だとどうしてもアナログ系の解釈をせざるを得ませんが、ツボにはまれば深く掘り下げることも可能と考えています。学術的文献と民の文化は別ですから、民の文化ではその影響は少ない、そうも考えています。中央であっても書紀内容と直接関係のない地名などへの影響も少ないかもしれません。アンチ唐文化であろう菅原道真の著作などとの比較も面白そうなのですが・・なかなか(^^;古事記との関係はむずかしいですが、遣唐使に持たせていませんから力を注いではいないでしょうね。原形があるなら原形から「漢字への翻訳」が行われていないのが古事記なのかもしれない。書記の内容に合わせた修正が必要でしょうから、書紀が推古紀を完成させるより早く完成することはありえない。公開されるのも書紀完成と大差ない時期になると思います。これは出雲国風土記や豊前豊後など書紀内容と直結する地域の風土記でも同じと思っています。高句麗文化の影響だと、最古は八千矛神が馬に乗る記述かなあ。これが事実なら、出雲のある時代(持論がらみになる(^^;)にそれが生じている可能性ありとみています。あとは高句麗滅亡以降の避難民ですね。人の住んでいなかった場所へ渡来人が住む、そういう場合はその周辺に高句麗系の地名やいいまわしが登場し、それが広まることは少なからずあると思います。春秋左伝にとりかかろうかと思って準備中です。(弥生初期文化へ影響大であったろう春秋時代のいろいろを記す)稲、古呉越語でineなのだそうです。呉の稲を左伝は「依緩」と音表記しているらしい。(北方系の言葉とのロゼッタストーン)同様に塩シホ、肉シシなどがあるようで、そのつもりでチェックすればもっとあるんじゃないかと思っています。[Reply]≫マヤクとされている「大麻」については、実際にはとても有用だそうでそこです、本命は(^^)五イはなにかというと、五のもともとは数字ではないんですね。上下二本線の間に×をいれた文字、それが五。なにかが交差するの意。類似は「互」のようです。平面的にみた場合は道の交差かなあ、交易所ができそう。立体的に見た場合は天地の交差点、巫を示すか。(巫の文字もその意)大麻の効果を知らないシャーマンがいるはずもない(麻は世界中普遍)。これが数字の5の意になるのは、指折り数えて5で折り返す(交差)するからといった論や算木とか易からというのがありますが・・ややうさんくさい気もする(^^;指折りのほうが無難かな。4までは棒4本でいいけど5以上は工夫が必要で五の文字が使われた。交差する場所に麻がある、がイ・ソの原形とみることができそうです。「五十」の源は巫者を意味する可能性もあり。書紀など大量の五十がでてきますが、これをイソと読むのは年齢だけで、他はみなイとしていますがなぜ??数だとしてもイだけでは十が無意味になってしまう。2:瀬戸内防衛線が突破されて、防衛線は大和周辺に後退、東海にも防衛線。[Reply]かたばみさん10が「ソ」とか「ト」とかになるのは、背景的には和語の「t」や「s」の一部は「ts」に遡るのではないか、という論説が参考になると思います。イタサとイササ;國のトコタチとソコタチなどが実例で、これらはtsからtになったりsになったりしたもの、という考え方になります。「ソ」と「ト」は共に「ツォ」みたいな音に遡る同源の語か、ということになる。10で一区切り、ひとまとめの意をもってソ。十の文字には束ねて紐でくくるといった意味があるようです。漢字の成り立ちとしてはそういうことのようだけど、漢字が入る前から日本列島の少なくとも一部では「ソ」が10の意味だったと考えます。(つまり、十という字を記紀などに見て、それに「まとめる」という意味付けをする「必要」がないだろう、という意見です。そこで・・一百をモモ・ソとし、それを百襲と表記するのが倭迹迹日百襲姫だと思います。『日本書紀』の「襲」に相当するところは『古事記』では「曽」、この「曽」は乙類。「十」が「ソ」の甲類。襲=曽=乙類なら、これは「十」を意味しない。(実は『日本書紀』の「百」が『古事記』で「母母」となっている。100は「モモ(甲類)」だから「毛毛」とならねばならない。『古事記』の甲乙弁別が信用できるのか疑わしいと思ってる。山田五十鈴(^^;とか五十鈴川は本来はイソなのだが語呂が悪いのでイだけになっているだけではないかな。これも、イソスス(ミ)あたりが原型だろうと思ってる。単純にたくさんの鈴の意とみます(なんの鈴かが問題ですけど→小銅鐸(^^;)。ススミなら烽の意味だそうだ。烽はトブヒとも呼ばれる。あたりに引かれてここに「烽トブヒ」と見ようとするのは「日」が甲類、「火」が乙類であることが妨げになる。伊勢=五瀬イセの可能性大とみています。五瀬と伊勢については、拙著『古代史料に見る縄文伝承』P18にても指摘した。日向の五十鈴川と五瀬川、ペアで揃い踏み。石や磯は全く別物の「イソ」とみています。別物、ということでしょうか。意味するのに石や磯の字を使うことはあり得ると思ってます。イ・ソにはもっと深い意味があるかもしれないと思っています。(書紀)「植」は「殖」ですね。瓊植、宝を植えるに注目しています。植える??漢字の意味に引きずられているように思います。いう概念に結びつけています。「幸・幸」と解することになります。イソニシキさんの兎砥川のことを先代旧事本紀では「幸河」としているのも力強い傍証。ここらの一連は『縄文伝承』p14〜と『初期天皇后妃の謎』P145〜ご参照。書紀はなぜイソであろう五十の文字を使うのか。これをイと読むのは古事記がイだからにすぎないのでは。古事記と日本書紀を整合させて読もうとでもしたからでしょうか。「イソ」と読んでいたのだが、後に「イ」だけになった、『古事記』はそれを反映している、という見方が出来ます。(脱線しますが、このことや、上に書いた「百」に相当するところに「母母」とあるのが仮名違いになっていることから、『古事記』は『日本書紀』より後のものか、とまで考え始めています。書紀編纂者はイ・ソのつもりで使っているのではなかろうか。(ホツマツタエではヰソニヱですが・・根拠が不明なのでパス)五に相当するのが「ヰ」ですか。抽出された高句麗語が和語と対応する例、というのを照査しています。(カナで書けば、ウツとかウチあたりか)が5の意味で、これが和語の「イツ」に対応している、というのです。Hui(Hは「h」の左側の縦棒が上へ伸びて「~」のようなものがついている発音記号)であり、この音は和語では「ワ行」に対応しているようです。和語「イツ」が対応するよりも「ヰツ」という語を想定するのが原型(高句麗語)に近いように思えるからです。[Reply]ソを麻とされる観点は興味津々。それにしても、初期の大王の名前にまで登場する麻とは何だろうか。マヤクとされている「大麻」については、実際にはとても有用だそうで、それ故かどうかですが、神宮大麻のお札も売られています。おなじみの谷川健一著『青銅の神の足跡』には、麻と金属採取のお話が出てきます。小学館文庫p184のあたり。神が降臨の際、麻で目を傷つけたとか、麻苧で金屋子神が転んだとか、サやソには砂鉄の意味がありそうだとあます。初期の大王の名前は麻を植えた牧歌的なものより、武器や土木器具の材料となる鉄の確保が権力の源泉だったはず。鎮座する紀の国の枕詞は「アサモヨシ」で、朝餉の準備をするとか、いろんな良い物がとれるが麻もよろしいとか、麻にからんでいます。氏神さんは五十猛神社で、イソタケと読みます。岡山、大分もイソタケ。福岡市西区はイタケルと読みます。五十の訓のイソを古型とする場合、猛はタケがよろしいかと。戦前、日本武尊はヤマトタケノミコトだったとか。[Reply]五十はイ・ソが本来ではなかろうか。10で一区切り、ひとまとめの意をもってソ。十の文字には束ねて紐でくくるといった意味があるようです。十河ソゴウという人名、十郷ソゴウという地名が香川県にあります。数の10ではなく、ひとまとめにするといった意だと思います。十市トオ・チ、の場合は10という数なのでソではないのでしょう。古事記では十二道をトオ・マリ・フタ・ミチと読んでる(なぜそう読むとされているのかは不明)。これは区切りじゃなくて10という数。一百六十八歳をモモチ・アマリ・ム・ソ・ヤツ、ここでのムソは10の束が六つだからソ。そこで・・一百をモモ・ソとし、それを百襲と表記するのが倭迹迹日百襲姫だと思います。百襲は100ではなくて、なんらかのうんとたくさんの束ないし区切りの意。山田五十鈴(^^;とか五十鈴川は本来はイソなのだが語呂が悪いのでイだけになっているだけではないかな。単純にたくさんの鈴の意とみます(なんの鈴かが問題ですけど→小銅鐸(^^;)。伊勢=五瀬イセの可能性大とみています。日向の五十鈴川と五瀬川、ペアで揃い踏み。五十猛命、イタケル、イソタケル、二通りあるようですからイタケルはイ・ソ・タケルの省略型。石や磯は全く別物の「イソ」とみています。イ・ソにはもっと深い意味があるかもしれないと思っています。(書紀)瓊植、宝を植えるに注目しています。植える??書紀はなぜイソであろう五十の文字を使うのか。これをイと読むのは古事記がイだからにすぎないのでは。書紀編纂者はイ・ソのつもりで使っているのではなかろうか。(ホツマツタエではヰソニヱですが・・根拠が不明なのでパス)書紀編纂者はイソであるべきを知っていたから五十としたのではなかろうか。三輪山の山辺真麻木綿短か木綿かくのみからに長くと思ひき三輪山の山麓には麻がたくさん栽培されていた可能性がみえます。本来はイ・ソ・ニエで、たくさんの麻を植えた、ではないのか。