他の語句と繋がると、発音記号では、Nか、nの上に〜がついたもので、母音のような音になる場合があります。「本」と「本」屋という例がよくだされます。当麻は、なぜタギマなの?旦波「たには」と丹波「たんば」は、どちらが古いの?というようなところについて、知りたいですね。二重母音的音を避ける為、「に」や「ぎ」が使われているのではないでしょうか。宛てる文字も無かったのでしょうが。御宇9月18日都濃郡鷲頭の庄青柳の一松樹に降臨ましまし霊異を輝し玉ひ宣託してのたまはく我は天之御中主尊なり今より三年ならずして百済国の琳聖太子来朝すべし其の擁護のためにここに天降りしなり云々とあるのが本邦の妙見信仰の初見、推古5年は596年。妙見信仰を持っていても矛盾はなさそうです。おっしゃる通り、交野妙見宮には空海開基の伝承もあり、磐座があると言うだけでは奈良時代以前に遡れるかどうかは苦しい所、強いて言えば、近くに式内社細屋神社が鎮座、茨田勝にかかわる神社であれば茨田堤、古墳造営の技術と共通などを考えて、早期に交野への星信仰の伝播があったかも。製鉄炉は中国地方(吉備)と同じ型のようです。この交野には妙見信仰があり、製鉄氏族であった物部は星の信仰を持っており、当然妙見信仰を持って吉備におもむいたのでは。前々から疑問だったのですが、交野の妙見信仰というのは、光仁天皇やその奥さんスジの百済系北天信仰が元だった、ということはないものなのでしょうか?それをぐっと遡り得る古いものである形跡があるのか、どうか......?勿論、個人的には、遡ってくれた方が楽しいのですけれども。なかったはずですよね。往時、その祭祀対象の星は何と呼ばれていたのか......?交野界隈で、妙見に「〇〇さん」とかいう異称・通称でもあると面白いのですが......難しそうですねぇ。なると、改めて「鬼」というのも何だか面白くなってきそうです。[Reply]出雲の美保神社は、港に面して東向き。早朝に参拝したときに、海から上った朝日が差し込んできたように記憶しています。下照姫は、高比売と同神とされています。太陽の位置によって名前が変わったのかもしれませんね。雷という説もありますが。「下照る」の形容に相応しいような海からの日の出は拝めません。イメージが広がって行きますね。所で出雲の平野で早朝の事ですが、宍道湖から日が昇り、日本海に没していくのです。12時間日が照っている平野なのです。下照姫の誕生の地かも。[Reply]夜の夜光虫は神秘的です。その規模を大きくしたような発光魚が南方にはいるそうです。ソロモン諸島のランガランガ島には「クァシ」という名の悪霊の存在が言い伝えられている。それは真っ暗な夜、突然海の一部が強く発光する現象のことで、ソレを見たモノは病気になるとかいわれてるらしいです。科学的には、「ヒカリキンメ」という一種の発光魚の群体がおこす自然現象だろうと言うことでした。「神しき光海に照らしてやってくるもの」この正体は「セグロウミヘビ」であるというのは谷川健一氏の説です。腹が黄色の南方産の海蛇です。すすめて、この海蛇に「ヒカリキンメ」が群れでついてきたとしたら?海は神々しいまでに光って、神の訪れを告げたことでしょう。ちなみに三輪山の御神体は蛇ですね。「下照る」の形容に相応しいような海からの日の出は拝めません。海からの日の出、みてみたいですねえ。つられてトンデモ話を披露しました。[Reply]神奈備に書いたのですが埋没気味なので再掲します。物部肩野というのは、やはり交野物部と同じ流れの者であったとしても良いのでしょうかね......?片野のJR磐船駅近辺には古墳時代の製鉄遺跡や鍛冶遺跡が出ています。製鉄炉は中国地方(吉備)と同じ型のようです。片野周辺には砂鉄などの鉄の原材料は見あたらず、おそらくは中国地方辺りから材料を運んでいたのかもしれません。運び出すべく送られたのが中山神にばくちで負けたとの伝承を持つ伽他野部長者乙丸で四の五の云わずにさっぱりと土地を明け渡してか、弓削庄へ退去しており、ここで仏教寺や志呂神社の祭祀を行っています。お寺には肩野物部廟と云う祠もあるようで、まず、河内國の交野郷から赴いた物部一族だったと見ていいんでしょう。この交野には妙見信仰があり、製鉄氏族であった物部は星の信仰を持っており、当然妙見信仰を持って吉備におもむいたのでは。星田妙見宮の宮司さんの『妙見信仰の源流−小松神社祭祀の潮流』ダイジェストと講演からの話ですが、従って青草ではありませんのでこちらへ、王権によって鉄の妙見信仰は追われていったのではないか、即ち金属の独占化を金山彦神信仰の中山神を押し立てて妙見の物部の鉄を奪っていったのではとの見解を示されていました。...茅淳の海はまるで東西に流れる大河のような趣きです。...雲間から漏れた陽光が海面を照らしながら移りゆくさまがよく見えました。映画『未知との遭遇』で巨大UFOがまばゆく地面を照らして飛んでいる場面のように。雲と太陽と海面の組み合わせによる、幻想的な『下照る』風景です。『下照る』という言葉が、観念的なものでなく、現物の自然風景を見ている人達が述べたものだと実感したのです。『下照る』のイメージはこれか!...(しばし絶句)サングリーン様の「すごーいイメージですね。【「ブト」「マガリ」という御菓子】全く存じませんでした。【鹿に代わる「ブト」】を読んだ時、太占(ふとまに)を思い浮かべました。太占は鹿の肩甲骨で行ないます。その代わり?などと考えました。「マガリ」は勾玉?実際の写真を見ると全然違う。百聞は一見に如かずですね。神奈備でのやり取りを、みんなはどう見ているのだろうか。生田氏の投稿を繰り返し読んでみるのですが、正直なところ内容がよく判りません。質問しようにも、論点以前に生田氏の文章表現が理解しにくいところがあり、わからないので詰まってしまうのです。乱入参加の糸口がつかめないままです。今は玄松子さんの論点整理で、書き込みの意味を追っかけている状況です。その玄松子さんの指摘に対しても、生田氏が論点を替えていくのでウナギをつかむような流れに見えています。神奈備でのやり取りを、みんなはどう見ているのだろうか。論点整理になっており、ありがたいここと思っています。老化現象の一つでしょう。[Reply]神奈備でのやり取りを、みんなはどう見ているのだろうか。良いと思ってるのでしょうか。僕にとっては、重要なことではないし、どうでも良いことなのですが。最近の、生田さんの書き込みに対する嫌悪感から、続けています。お目汚しでしたら、終了させますので、メールでもお知らせ下さい。[Reply]KAGさますごーいイメージですね。下照姫がこんな風に大阪湾上に浮かび上がってくるなんて!私も昨年、沖縄くだか島行ったとき、帰りにセーファーウタキ側で一泊して早朝に日の出を見たのですが、くだか島から太陽が上がって強い光が雲間から海に映って、光が海上を照らしながらこちら側に近づいて来る様子をみた時、まさに光る神が海の上を渡ってくる(大物主出現)はこんな感じでは?とイメージをふくらませて感動したことがあります。日雲さまブト・マガリのお供えの写真を見て驚きました。私の祖母が亡くなった時(30年ほど前)これとそっくりな人型の御餅を作って、親戚みんなでそれぞれ分け合っていただきました。祖母は手先が器用だったから、私はどちらかの手をもらった覚えがあります。それ以後、何回か親戚のお葬式にでましたが、そのようなことをしたことはありません。ちなみに我が家は日蓮宗で、祖母は高知県の出身です。それから、(奈良県)桜井を歩く会、次回もイワクラ探検です。恩智神社近辺から銅鐸出土。当地もヲチで越智と云われた物部の拠点(鳥越憲三郎氏説)、弥生時代。「中山神社を追放された物部肩野乙麿が、人身御供の代わりに鹿を供える様になった」という、その「鹿」にさらに代わるものとして、用いられております。以前、交野市に「大知谷」なる地があることをお教え頂きましたが、こうして見ると、物部肩野というのは、やはり交野物部と同じ流れの者であったとしても良いのでしょうかね......?時に、「ブト」「マガリ」は、上記二箇所の他では春日大社でも供えられているようですが、それ以外にここでもお供えされてるよ、と御存知の方はおいでますでしょうか?こういう↓ものなのですが(恩地神社バージョン)。http://www.onji.or.jp/03/0303-main.html#11-24ちなみに、市販もされてるようです。食べたことはないですが。[Reply]毎度、イメージの話しですが、土地鑑のご参考になればと。長〜い紀泉山脈、その先端に和歌山の友が島。紀伊水道を渡って西方へ淡路島が眺め渡せます。大阪湾が東にぐっと入り込んで、対岸に紀泉山脈なので、茅淳の海はまるで東西に流れる大河のような趣きです。春日野と呼ばれる処、摩耶山系の麓にある少し小高い地ですが、そこから2ヶ月程この大阪湾一帯を眺めながら過ごしました。朝、葛城山の方から(条件が良ければ吉野の山々が見えます)昇った太陽が、河内、摂津の町々を過ぎて、ゆっくりと帯のように見える大阪湾の海上を照らしながら西へと向い、淡路島を過ぎて須磨の山影の後ろに沈みます。高いところに登らないと、東播(加古川・姫路)の様子はわかりません。(東播が見えると小豆島が見えるのですよ。)今年は雨も多くて曇りがちでしたので、雲間から漏れた陽光が海面を照らしながら移りゆくさまがよく見えました。映画『未知との遭遇』で巨大UFOがまばゆく地面を照らして飛んでいる場面のように。雲と太陽と海面の組み合わせによる、幻想的な『下照る』風景です。『下照る』という言葉が、観念的なものでなく、現物の自然風景を見ている人達が述べたものだと実感したのです。[Reply]比売許曽神社のご由緒にでてくる、阿加流比売神と新羅の天之日矛や、加羅の都怒我阿羅斯の話しなどは、まだまだ新しい説話にすぎないという感じですね。トンデモという開き直りこそ有利にして、学説では骨格に留まっている弥生時代に、肉付けをし衣装を着せて化粧を施す妄想を愉しみたいと思います。いう意味で物部は弥生の王国として入りやすい目安になるでしょうか。『照る』という言葉には、私的な印象ですが、南九州から琉球方面でよく出会った言葉のような気がします。(南国方面のルーツという意味ではなくて、より古い言葉だから辺境に残っているのだろうか?ということです。)照屋林賢のCDを聞いて躍るまでもなく、『照る』という語にはもう少し注目していきたいと思っています。物部の多くの少女達が入り乱れて水を汲む。とセットになっている。下照姫とは樹下美人図の美人で幻の存在で、本当はミス物部少女を云うか。この浪速で物部氏が栄えはじめた時代を、どの頃のあたりに想定されているのでしょうか?もっとイメージをつかみたく思いますので、おおまかでもお教え下さい。柱材は紀元前52年に伐採。ここは二田物部の跋扈した地。恩智神社近辺から銅鐸出土。だより第6号』では、遠慮しいしいだが、弥生時代末であろうと推定されている。卑弥呼の時代には栄えていたようです。・・・浪速は結局物部氏の支配する土地となっていたようです。この天津国玉神とは中途半端な神名ですが、国津神ではない浪速の国魂神のようで、祭られるとすれば、やはり大阪城近辺にあった生国魂神社がその名前からはふさわしい。『生国魂神社』は、浪速を支配していた物部氏が、天神御祖としての天津国玉神を祀った神社であった・・・ということですね。この浪速で物部氏が栄えはじめた時代を、どの頃のあたりに想定されているのでしょうか?もっとイメージをつかみたく思いますので、おおまかでもお教え下さい。[Reply]特定の個人の書き込みなので、その方が見ていないだろうと思われる板に、ツラツラ書き込んでも意味が無いのではないかと思いますよ。青草をッ!・・・ってなわけで、実のところ僕はトンデモ・ファンです。大国主神の子神とされる国津神で、浪速の支配者の祭る神々だったのです。そこへ天津国玉神の子の天若日子命が差し向けられます。天若日子命は死んでしまいますが、その後の浪速の平定のお話はどうなったんでしょうか。比売許曽神社は大阪城の辺りに鎮座していて、ここには磐船神社も鎮座していました。筑後御原の姫古曽神社は別名を磐船神社と云い、どうも比売許曽神と磐船神社とは同義ではなかったか、すなわち、饒速日尊に十種神宝を持たせた天神御祖とは天津国玉神と考えてもよさそうで、浪速は結局物部氏の支配する土地となっていたようです。この天津国玉神とは中途半端な神名ですが、国津神ではない浪速の国魂神のようで、祭られるとすれば、やはり大阪城近辺にあった生国魂神社がその名前からはふさわしい。[Reply]もっと青草をッ!・・・ってなわけで、実のところ僕はトンデモ・ファンです。僕自身、ネチネチと難癖をつけてるようですけど、ホントは心からwonderが大好きなwandererです。・・・で、もっとワクワクするような、もっとウキウキするような、そんな不思議を愉しみたいと思っているのです。それが正当で正統な学説であろうと、無茶苦茶でトンデモな論説であろうと、『面白いッ!』と感じたものには存分に味わいたいという欲求が生じます。学説として無くてはならないものの無味乾燥な面白みに欠けるものもありますが、地道な研究の積み重ねが築きあげた土台の上に、輝ける頂上があることは忘れません。プロの研究者やそれに志願される方々は、多くの批評を乗り越えて鍛え上げられてきたことと思います。それは世の中のどんな仕事にも共通することですよね。トンデモ説の分野では『他者との適切な対話ができずに、声高に自説を繰り返すのみ』な方が多いのも現実です。批判、批評をドンと真正面から受けて立ち、それに誠実に応えていく。僕はそういうトンデモ説を待ち望んでいるのです。これがファン心理なんだなァ。衒学的な言葉を撒き散らしたり、一見もっともらしい論法を装って投稿しても、あまりにも粗雑で、愉しむに堪えないトンデモが多くなると情け無くなってきます。独創的発想を展開しようとしても、独善的過ぎて他者との対話能力に劣るようでは、掲示板での投稿に意味がなくなりますよね。書店で『擬似歴史』とされた書棚の出版物の中には、よくまあ〜こんな内容で・・・と、首を傾げる以上の本も氾濫しています。フィクションとかエンタテイメントとか、あるいは『・・・私考』と銘打つならともかく、先人の業績を否定してコケおろし、正説と宣伝するのは行き過ぎと思います。(素人や初心者が行くとコロッと騙される分野でもありますね。)僕はまったくの理科系でしたので、数年前に近隣国の代表が来日して、しきりに『日本人は歴史認識が足りない』と執拗に繰り返していたことから、「そうやな〜、あんまり歴史を勉強してなかったナ〜」と考えなおして、書店の歴史書コーナーに足を運んだのがきっかけでした。行ってビックリでしたけどね、玉石混交とはこのことかと。(結果、某国の代表には、アンタの方が歴史認識が足りんやんか!と思いました。)学者や研究者に偏らず、色々な分野の方々が出版されることは、素晴らしいことだと思います。各地方、各分野の方々の出版が続くことを願っています。伝奇ものでも、トンデモでも同様、どんどん紹介してほしいです。政治的外交的な謀略であったり、とにかく自説の流布一方であったり、巧妙に事実らしき物を並べながら空理空論だったりすると、面白みが欠けて欠けて・・・。(T_T)繰り返すようですが、僕は緻密に築き上げられたトンデモや、事実に構成されていながら最後に出てくるトンデモとか、そういうとてもデリシャスなトンデモに飢えています。(トンデモのグルメね。飛びなトンデモを求めるファンなのです。古代史において渡来人による文明開花史観なんて、甘ったるくて粗雑過ぎて(これは私的なフィーリングですよ)、苦手なんです。右翼でも左翼でもありません。タイムマシンの性能をアップして古代へダイブしなければ、面白くありませんね。この場合のタイムマシンとは各個人の意識となるでしょうか。その性能アップこそ、掲示板の対話やオフ会での語らいを通して為されることと思っています。他者という磨き砂は痛いけど、よく磨いてくれる存在です。青草ってのは本来、良質なロマンの世界だとも思っているのですよ。[Reply]天動説全盛のとき、地動説は「アホクサ!」「この大地の何処が動いてるんや!」(関西弁への他意はございません。話の流れで使っただけです。)と云うことで、真面目に考えず、通説のみに従うと、新説は皆「アホクサ」く聞こえます。本家でももっともらしい「アホクサ」話よく流れます。「アホクサ」く見える『真実』を追求するということでいかがでしょうか。ひどいと、お席亭から雷が落ちますから。それまではまあ、単なる思いつきでも、気楽に気にせずカキコしませんか。[Reply]すいません、このページの一番上に「復草木咸に狽ュ言語有り。」ってありますね?この「狽ュ」が文字化けするのは私のPCだけ?文字エンコードを「シフトJIS」、「EUC」とかやってみても直らないです。蛍火の光く神、及び蠅声なす邪しき神有り。草木咸に神奈備さん>能く言語有り。素人のひらめき、力はないが騒がしくなかなか神奈備さん>従わない、一寸の草木にもある五分の魂の発露を!これ前半は日本書紀ですよね?常識にとらわれない発想・・・ホントに大事です!だから、「青草談話室」をアホクサと決めつけると進歩がないんですよ。普通、海賊船が襲うのは積荷を満載した商船なので、スピードが全然違うんです。色々な場面での速度があります。追い風で走る時と、向かい風に間切っていくのとは、異なる性能が要求されます。重い船は、追い風時は遅いのに、間切る時は性能が向上することが多いです。見つかったらまず逃げれない、逃げればよけいひどいことをされる。この考え方は日本独特だと思いますよ。帆船時代は、風次第でなにが起きるかわからない。急な突風で、帆柱が折れるかもしれない。無風状態になることもある。お互い見えていても何もできない。そのうち夜になれば、ヤミに紛れて方向を変え逃げる可能性もある。喫水の差を利用してわざと浅い海域を通り逃げる。「逃げる振りをして、海軍の戦艦の方におびき寄せている」振りをして逃げ延びた例も(小説に)あります。それを見た追跡船が、あわてて引き返す〕アメリカでは、警察に捕まっても、自分は正しいと主張します。ヤクザじゃない海賊、逃げるのが当たり前。乗組員全員が生きて戻っても、船長は逃げなかった責任を追及されるでしょう。最善を尽くしたと認められないと、船主から損害賠償請求を受けるでしょう。人命は地球よりカルカッタ。インドのカルカッタ(?)から紅茶を運んだカティーサークは、積荷を満載してもメチャクチャ早いです。時代が違うかな〜ご紹介いただいたHPで、海賊旗が有った事は判りました。ありがとうございます。今後船や航海だけのことでご意見がありましたら、メールでやりとりしませんか?私は船や航海の話大好きです。アドレス航海です(マドロスのてつ)。[Reply]青草のキャッチフレーズは下記の通りです。蛍火の光く神、及び蠅声なす邪しき神有り。草木咸に能く言語有り。素人のひらめき、力はないが騒がしくなかなか従わない、一寸の草木にもある五分の魂の発露を!青臭くとも、阿呆くさくとも、もっともらしい検証ができにくい仮説−ドンデモを含めて−を歓迎しています。某氏などもこちらがお似合いのように思いますが、プライドが・・ね。[Reply]青草が好きで、雷が嫌いなすっぽんです!(笑)ホントは笑ってる場合じゃないんです、本殿(神奈備)のほうで「青草談話室」を侮辱する人が出てきました。生田淳一郎さん>真面目に取り上げないでくれ」と思ってやる発言が生田淳一郎さん>青草だとおれは認識しています。普通、海賊船が襲うのは積荷を満載した商船なので、スピードが全然違うんです。見つかったらまず逃げれない、逃げればよけいひどいことをされる。[Reply]本家掲示板で「百」は「どう」とユアンさんから習った。「百:ひゃく」もいろいろあるな〜と思っていた。今度はすっぽんさん(はじめまして)から「闢」は室町時代には「ひやく」ひらく...ひやく...HIYAKU...HIYAKO...う〜む。「ひゃく:闢:はじめor最初」ですか!ありがとうございます。我が貧しき発想も飛躍せねば。[Reply]習志野のてつさん>この諸神に先んじる「ヒヤコ」ってな〜んだろ?当てずっぽですけど、天地開闢という言葉の最後の「闢」は室町時代には「ひやく」と読まれていたそうです。ヒレ...おなかすいたな。[Reply]>この諸神に先んじる「ヒヤコ」ってな〜んだろ?ヒヤコのヒレ...なんなんでしょうねえ?諸神と諸人に先んじるとすれば、ヒルコあたりが思いつきますけど?ヒルコ、ヒヤコ...無理があるか。>「カタシロ」だとすると、祓い終わったあとは海に流すのでしょうか?そうだったと思います。お宮で神事をした後、浜に下りていって大きな茅の輪を氏子たちがくぐるのですが、その茅萱は氏子たちにむしられて御守りにされてましたね。そのあと残った枠組や、神事で使ったモノなどを海に捨てていましたね。紙で作った人形みたいなのもあったと思います。鯉の背鰭(セビレ)で、前から二番目の鰭のことを『諸神之ヒレ』と言う。」(部分抄)河出文庫「日本語の起源を探る」2003年5月・P38金田一春彦の部分に載ってました。最初のヒレは「ヒヤコノヒレ」、三番目のヒレは「諸人之ヒレ」と言うそうです。小さな茅萱の輪を胸の前で三回まわして邪気を払います。大きな茅萱の輪をくぐるよりも、こちらの方が、風土記に近そうですね。