そのほか、ございますか。ありがとうございます。それでは議論に移りたいと思います。議論のテーマはかなり化学物質関連の全般にわたっていますが、まずは俯瞰的な観点から、事業場の化学物質関連について事務局から提示いただいた資料を参考にしながら、普段、皆さんがお考えの課題、論点について自由に御意見を頂ければと思います。踏み込んだ解釈で資料を作っていただいたかなと思うのですが、いかがでしょうか。質問でもよろしいですか。先ほどの説明の中に化審法との兼ね合いという御説明がございましたけれども、今現在、化審法と安全衛生法の中での規制、ダブルの規制といったようなものの状況というのが、もし分かったら教えていただきたいのですが。どちらの法律も幅広い内容を含んでいますので、それと法律の目的が違うということもありますけれども、今、同じような仕組みが設けられているという意味では、例えば新規化学物質の届出というものは安衛法でも規制対象になっていますし、化審法の対象にもなっていますので、そこが一番、ある意味、被るところかなとは思いますけれども、今後、既存の化学物質の規制をどうしていくかということについても、そこら辺は当然、整合性を見ながらということかなと思っています。事業者の感覚からいくと、安全衛生に対応しなければいけないのは当然の話ですけれども、一方で環境面において、その後、事業そのものについて規制が掛かってくるというのは、例えば土壌の関係ですと環境省の関係などでいろいろな議論がされるというお話も聞いていますので、最終的に安全衛生法というのは、いわゆる事業場の中で、どれだけ有害物質を労働者が吸収しないかということがメインなわけですが、一度、例えば外に排出されることによって結果的に大気なり土壌の問題につながってくるわけですから、その辺の整合性を取っていかないと二重の負担になってくるのではないかと思います。そのほか、御意見、質問等ございますか。漆原委員、お願いします。今の中澤委員の発言に近いですが、例えば、経産省や環境省のVOC排出規制制度は、法律的には大防法です。法律にプラスして、各業界団体による自主的な取組で発散を抑制するという形の取組になっています。そこで対象になっている物質は、多分、安衛法上の規則でも規制の対象になっている物質と、かなり被っている部分がございます。大防法のVOC発散抑制は、局所排気ができずに、発散させないような、環境に出ないような対策が必要です。した違いはあるものの、発散しなければ結果的に労働者のばく露はないということになると思います。両者の関係は、先ほどの御発言もそうですけれども省庁間でできるだけ連携して、そこがうまく、こっちの法律を守ると、こっちの法律も守ったことになるという総合的に、より高みを目指せるような取組をできればやっていただきたいというのが1点です。法律上の違いはいろいろあるにしても、法律にもとづき、対策を実施する事業場は同じです。VOC規制の目的は、光化学オキシダントの発生につながる揮発性有機化合物の環境中への発散抑制ですので、目的は違うにしても、結果的に事業場に求めている手段は同じということであれば手段に応じて規制を共通化していくことも必要ではないでしょうか。VOCの規制は業界団体の自主的な規制ですから、業界団体に属さない企業はその対象にならずに、VOC対策をやっていないところもあるので、省庁がお互いに協力しながら、そういった所への周知広報にも努めていくことで対応していただければと思うところです。ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。大前委員、お願いします。化学物質のリスク評価の所ですが、今、厚労省でもリスク評価書を作っていますし環境省でも作っている。食品安全委員会でも作っていますので、国の中で重複した機関がリスク評価書を作っています。リスク評価書というのは、もともとのデータは同じなわけなので、結局、1個の機関がそれをやって、その結果をどういうふうに使うかというのは、例えば食品関連だったら食品の部分だけ、あるいは経口の部分だけですね。労働の部分だったら経気道がメインですし、あるいは経皮の部分だけというふうに使い方はそれぞれの省庁間でやり方があると思いますけれども、リスク評価書を作ること自体は、まとめてどこか1か所でしっかりやればいいというところがあると思います。いう意味で重複していることをやっているので、それは是非、将来的には統一するような形の機関みたいなものができるといいなと思っています。そのほかの点でもいいですか。そのほかの点で、先ほど第1管理区分だとどうこうという議論がありましたけれども、作業環境測定法で作業環境を測定しなければいけないことが決まっていながら、その報告の義務がないのです。第1管理区分、第2管理区分、第3管理区分がどのように分布しているか等々に関しては誰も分からない。集約している所がないということは非常に問題で、そこのところは是非、報告義務になるような形でやっていただきたいと思います。先ほど第3管理区分が5%うんぬんとありましたけれども、あれは多分、そのときに特別に調べて分かったことであって、それが全体を反映しているということでもないと思うので、そこら辺の集計と言いますか、それは制度を変えると言いますか、そういう形でやっていただきたいと思っています。それから、今回、ここの中にはなかったかもしれませんが健康診断の件です。今、特別則では原則として年2回、6か月以内にやらなければいけないとなっていますが、現実としてはやらなくてもいい所もやっている。第1管理区分がずっと続いていて、ほとんどばく露がないにもかかわらず健康診断を、それこそ事業者側のほうから見るとやらされている。労働者側のほうから見ても、これはやる必要があるのかというところがあると思います。したがって、そういう健康診断に関しても何らかの基準を決めて、半年に1回やらなければいけないということでなく、例えば年に1回でいいとか、ある意味、緩める方向のルールというのも、これから考えていかないといけないのではないかと思います。ありがとうございます。そのほか、どなたでも。永松委員、お願いします。これは質問にもなるかと思いますが、今、御説明がありました例えば労働災害の状況とか作業環境の状況、それからSDSの交付状況とかありました。SDSの交付のそれぞれの状況について特徴や課題はどのような事業所に多いとか、何か絞り込みをすることがひとつ重要かなと思います。各事業所の規模だとか、あるいは業界の特徴ある所があるのかないのか。いうところでリスクの高い所から政策を打つことは、ひとつ重要かなと思います。そのほか、ございませんか。高橋委員、お願いします。今まで出てきた意見とは、全く別の視点ということになってしまうと思いますが、私、産業別の労働組合のほうからこちらに来させていただいていますけれども、化学物質を一番取り扱う最前戦にいるのは労働者イコール組合員ということですから、その組合員の安全確保をいかにするかということで、産業別労働組合としては取り組んでいます。労使協調の上で一緒になって安全を確保していくことにしているのですが、残念ながら、加盟組合の中でも過去10年間の中で3件ほど、化学物質が原因と思われる死亡災害も発生していて、これについては、なくしていかなければならないと思っているところです。直近ではないのですが、加盟組合に化学物質に関するヒアリングを行ったことがありますので、そちらの意見を御紹介させていただきたいと思います。化学物質の管理が重要だということは認識しているのですが、だんだん管理の範囲が増大してきて、管理のほうもかなり煩雑と言いますか、ボリュームがかなり大きくなってきているといった運用に関する意見とか、局排などの設備を設けて接触を減らしていくということになると、設備に対する投資も必要になってくるという事業運営に関する意見などもございました。中でも一番多かったのは人がいないという意見です。この化学物質に関して中心的に作業してきたベテランの方が抜けていき、後から入って来る若手がいるかというと、なかなかそれも今現在はままならないという状況の中で、かつてと同じだけの管理をしようと思っても、果たしてそれができるかどうか。それから、入って来る新入社員についても、以前に比べるとレベルが落ちたなということを漏らしている組合の代表者の方もいらっしゃいましたので、そういった人材の育成についてもどうしていくかを、しっかりと考えていかなければいけないのではないかと思っています。ありがとうございました。今、人材の育成というお話がありましたが、今労働衛生関連の資格を持っている人たちをどのようにうまく活用して、インダストリアル・ハイジニストという形に近づけていけるか。いうシステムを作ることが大切だと思います。今、アメリカの様に、大学からインダストリアル・ハイジニストという資格を持つ人を養成できるかといったら、現状では資格を与えるのに必要な教員数や授業数等を確保することが困難なため、なかなかそういうカリキュラムにはなっていないと思います。学生が就職で作業環境や労働衛生等の分野を希望して企業を受けたときに、企業は面接してくれますが、多分、その時点で不合格になるのではないかと思います。それは、企業が常に作業環境や労働衛生の分野の学生を必要としているかと言ったらそうではなくて、必要に応じて企業内の人で対応するのが現実だと思うので、学生がそうした分野に行きたいと思ったときに、受入れ側の企業のほうで、そうした分野の学生を常に受け入れてくれる様なそうした状況にはなっていないのではないかと思います。すると教育する場としては、教育・研究と併せて学生の就職を考えたとき、企業にとって大切な分野であっても、企業の受け入れが難しいことやカリキュラムが組めない現状を考慮すると、インダストリアル・ハイジニストの様な高度な専門性を持った学生を育成することは現状では難しいのかなと思う部分があります。就職環境を見ていると、例えば自分たちの学科を志望してくれる学生向けのパンフレットの中に、作業環境管理や労働衛生工学等の分野を志望するとこういう企業等に就職できますよと明確にパンフレットには、なかなか書きづらいところがあると思います。その辺のところもきちっとした送り出す側と受け入れる側とが連携できるシステムを作っていただけると、そういう所を志望する学生が育ってくるのかなと思います。現状を考えると、企業内で資格を持っている人たちをなるべくうまく使っていただいて、例えば衛生管理士の資格を持っている人をただ衛生管理士という形で置いておくのではなくて、なるべくうまく資格者を使い、化学物質を熟知して現場に反映できる専門家に育てる仕組みを作っていただくというシステムができると有り難いと思っています。ありがとうございます。そのほか、何かございますか。大前委員、お願いします。今の人材の件ですが、化学物質管理の規制の比較というところで、先ほど日本、アメリカ、EUの比較をされましたけれども、日本は個別規制ですし、アメリカやEUは許容濃度未満の管理ということで、そこは個別規制になっていないと。いうふうになっている理由は、日本は管理濃度でずっとやってきたので、結局は許容濃度以下のもの、あるいは管理濃度がないものに関しては、ある意味、放置状態になってしまっているということだと思います。今のインダストリアル・ハイジニストのようなルールができ、そういう方々が各企業で責任を持って、例えば許容濃度を管理する仕事をメインでやるようなスタイルにならないと、いつまで経っても今と同じ状態が継続するのだろうと思います。いうふうになれば、情報がない物質の発がんを予測するのは無理ですけれども、情報のある発がん物質あるいは生殖毒性のある物質に関しては、企業内で責任を持ってそういう方々がしっかり管理するスタイルになると、相当、発生は防げるのではないか。この場合、企業と言いましても、大企業を想定しているので中小零細はきついかなと思いますが、そういうことも将来的に入れていかないといけないのではないかと思います。そのほか、ございませんか。三柴委員、お願いします。平成28年に行った社会調査で、勤務先に化学物質を取り扱う作業があると答えた所に対し、どこにリスクに関する相談をするか聞いたところ、社内の専門家、産業医が3割、社内の専門家の労働衛生コンサルタント(衛コン)が15.5%、同じく社内の専門家で衛生管理者や衛生推進者が34.5%、あと社内の専門部署で専門資格を持つ方で構成されているとは限らない所が26.5%だったのに対し、社外の専門家、専門機関を頼るという回答は実は少なくて、災防団体については10%、産保センターは4.5%でした。行政機関という回答も16%あったのですが、社内ほど多くない。この対比をどう見るかという評価が難しいなと思っていて、先ほど大前先生は社内の専門家を育てるべきとおっしゃった。確かに横断的な専門知識を持ちながら、その事業場について詳しい、個別性も分かるという人がいれば理想的ですが、実際問題として、そこを育てていくことができるのか。それが望ましいとしたときにどうするか。インダストリアルハイジニストなりを養成するという方向が最も近道なのかについては考えていく必要があると思っています。ありがとうございました。そのほか、何かございますか。宮腰委員、何かございますか。私はちょっと勉強不足の部分があるので、これからもうちょっと勉強していかなければいけないと思っていますが、特に最近、会社の働く人たちからの意見で出てくるのが、ナノ物質の取扱いで非常に心配だと言われている部分がございます。吸収管を付けても、それが吸収されるかどうかがなかなか見えてこない部分がありまして、これからの課題なのかもしれませんが、世界レベルの部分も含めて、いろいろと研究機関のほうでしっかりとしていただきたいということがございますので、意見として言わせていただきたいと思います。ありがとうございます。そのほか、ございますか。明石委員、何かございますか。厚労省がやられているリスクアセスメントとか、ラベルとかSDSの検討会などに行くと、最近、川上の化学物質を製造している所だけでなく、川下のそれを使っていらっしゃる所の企業も来ていることが多く、最近では川下の方が半分以上ということもお聞きしています。いう意味で川上から川下まで、できるだけ分かりやすく簡潔なルール付けを、できればやっていただいたほうが事業所にはすごく分かりやすいですし、人手不足はどこでも人手不足なので、そういうふうなことで進めていただければと思っています。ありがとうございます。そのほか、1つ1つの課題で深くでもいいですし、包括的なことでもいいと思いますが、何かございますか。永松委員、お願いします。GHSの推進、SDSやラベルによる有害性の伝達についてですが、日化協としても、これをしっかりやっていこうということで取り組んでいて、川上の事業所の皆さんはSDSの交付やラベルを付けることに努めていますが、御存じのように化学物質というのは、最初の化学製品が2次、3次、4次と加工されて最終的な製品になっていく場合が多くあります。したがって、どうしても川上の事業者の取り組みや努力では行き渡らないところがありますので、そこについても是非、例えば国の支援か何か仕組みを考えていく必要があろうかなと思っています。ありがとうございます。そのほかにありますか。先ほどの発言の続き、兼、事務局へのお尋ねです。安全の専門家については、これまで現場の生産工程等に詳しい方のほうがなじむということで、特段資格化をしないできた。衛生系はそれなりの専門知識が必要なので、衛コンなり衛生管理者なりを資格化していったという経緯を伺っています。化学物質対策については、その事業場で使用している化学物質に詳しいだけでは、やはり不足だというようにお考えでしょうか。ものもあるかもしれないのですけれども、恐らく共通のものが多いのではないかと、我々としては考えているところです。既存の資格との関係で、インダストリアル・ハイジニストなりを重ねる意義について教えていただけますか。いらっしゃると思います。衛生管理者で、化学物質に特化した専門的な知見を持った方がなかなか入っていない、そういった方を確保していないというところも、今の状況としてあるのではないかと考えております。以前、厚労科研で調査をさせていただいたときに、韓国や中国などでは、こういう化学物質管理に専門性のある方というのは、大学で専門教育を受けてきて、そのキャリアを全うしていけて、結構な収入であるという情報が出てきて、なるほどなと思って、日本もそれに近づいていったらいいなと思ったのです。インダストリアル・ハイジニストの制度化が、その方向に一歩でも近づけばいいなと思っております。お伺いしたいことがあります。インダストリアル・ハイジニストというのは、アメリカが主にやっています。そこで彼らが腕を発揮できる理由として、細かいことが規制で余り決まっておらず、事業場の裁量が大きいということがあります。あと、例えばACGIHにしても別に義務ではないですし、OSHAの規定とはまた違う規制ですので、そういった自主性と言いましょうか、ある意味、逆に個別企業の責任が重い制度なのです。いうものを日本に導入するのがなじむのかどうかというところを、企業の方にお伺いしたいのです。1つは、やはり企業の規模によるということが、必ずあろうかと思います。労働安全衛生あるいは化学工場の保安防災も含めて、規模が大きくなれば、それを専門とする人材もおりますし、その人材を育成していくことも社内でやっております。規模が小さくなってくると、なかなか厳しいかと思います。いうのが、大体1か所の部署でやっているケースがあります。これは、化学品管理に詳しい人材が限られるということになるわけです。先ほどの議論にもありましたように、そういう事業所の実態の中で、こういう化学品管理の人材の育成や活用を多面的に考えていくことが必要と感じております。今の点に関して、いかがでしょうか。私からも1つ質問というか、意見を言いたいと思います。資料2-2で化学物質管理規制の比較ということで日本、アメリカ、EUという表が作られています。いうように一覧にすると、非常に危険な有害性の高いものについての管理の方法は、日本と欧米とで、そんなに違わないというのが私の印象です。1点違うのは、危険有害性の情報の伝達というところで、全く状況が違います。先ほど御説明いただいたように、日本では労働安全衛生法と規則が改正されて、一応ラベルもSDSも義務と努力義務とに分かれて走っているわけですけれども、GHSがアメリカやEUではそのまま導入されました。危険・有害なものについては、全部一応義務になっているということです。EUでは、ここに書いてあるCLP規則というのは流通の法律なので、消費者製品であろうが、工業製品であろうが、市場に出すときはその法律が義務として掛かりますから、そこが全く違うのではないかと思っています。そのことは自主的な管理にもつながるし、法律をどう運用していくかというところにも、一番関わってくることではないかと私自身は思っているのです。それが全ての物質に義務が掛かっているという化学物質管理の最初のところだと思うのです。日本はそうなっておらず、厳しい規則がある物質にはうんと掛かるけれども、全く何の法律も掛かってないというところが、欧米とのすごく大きな違いです。そこが管理の出発点だと思うので、そこをどうやって埋めてくださるかというのが、私としては非常に興味があるというか、大切なところだと思っているのです。それは今、御回答いただけることだとは思わないのですけれども、御考慮いただければと思っています。1点注意しなければいけないのは、欧米では情報伝達の義務は掛かっていますけれども、情報伝達の義務が掛かってないからといって、すぐに罰則は適用されないのです。それはどういうことか。情報伝達がなされていなくて事故が起きたといったときにどうするかというと、事故に対する全体の災害の費用に対し、情報伝達がどれだけ寄与していたかということで評価するそうです。情報伝達が義務にはなっているけれども、即、罰則があるということではないのです。いうことも考えながらも、どこかの段階では化学物質全てに義務が掛かっているということが大事かと思っていますので、御考慮いただければと思っています。そのほかに何か御意見等はありますか。発がん性のある物質を扱っている場合は、30年間の記録保存というのが義務として掛かっていると思うのです。それは重要なことですが、30年が終わったらどうなるのか、30年間保存しておいて、それをちゃんと追いかけているのかという追跡までは求められていないのです。本当に当該物質が原因となった可能性がある発がんの実態を調べるとしたら、30年では短いというのもあるでしょうし、追いかけるのだったら、もうちょっとしっかり追いかけられるような仕組みができないかと思います。それができてくると、本当に職業発がんの実態というのが、よりクリアに分かってくると思うので、そのようなシステムができればいいのではないかと私は思います。そのほかにありませんか。今の保存期間もそうですし、この検討会の対象外かもしれませんが、特殊検診をした場合に手帳が交付されて、離職したとしても労働者のばく露した履歴が分かるという形になっていると思います。最近話題のデータヘルスとかPHRに、果たしてそのデータが載ってくるかどうかがよく分からないのです。生涯を通じて本人の健康状況を把握できるという中で、特別検診を受けた方は多分、ハイリスクとされるグループに入る方も多いと思います。いった方のデータも、ちゃんとPHRなどに保存できるようにすべきだと思っております。川上から川下というお話がありましたが、中小企業というのは圧倒的に川下のほうで使わせていただいている例が多いと思います。メーカー側のほうでは、例えばこの化学物質を含む溶剤は、こういう場面で使われているというような把握はされているものなのでしょうか。個別の企業の状況については日化協として有害性の高いものなど一部を除き把握していませんが、そういうこともあり得るということは我々も聞いております。十分な把握をすることは難しいと考えます。その理由として、非常に多くのお客様がいるということもありますが、またお客様の中でどういう処方で製品を作っているのかはお客様の技術情報ですので、お客様がそれを開示するのも難しいと言われております。溶剤であればお客様のほうでもその情報がさらに川下のお客様へ行くのでしょうけれども、そのほかの化学品になりますと、加工を経ますのでなかなか難しいという点があります。日化協は、いろいろな研修やシステムを持っており、化学品を扱う事業者の皆さんが混合物のリスクなども評価できることに努めておりますけれども、各企業がお客様で加工された製品の情報を得るのは、なかなか難しい状況かと思っております。知らないうちに使っているというケースがあるのではないかと思います。それをいわゆる企業側の責任だと言い切れるかどうかという課題も、物質によっては出てくるのではないかと思います。その辺の伝達の方法としてどのような方策が考えられるかということも検討すべきかと思います。1つは、本当に素人の考え方ですけれども、作業場で有害物質を使用する場合、その安全衛生のための方策はマスクをするか、ゴーグルをするか、あるいは窓を開けて局排をするかしかないのですけれども、それ以外の方法的なもの、抜本的に物質横断的に検討した経緯はこれまでにあるのでしょうか。一義的に一番効果があると言われているのが密閉です。密閉してしまえば、外には出ないということです。あと、もう1段本質的な安全ということになると、そもそも原材料に有害性の少ないものを使うということになるわけです。化学物質の組成を変えるというのは、製品の組成を変えることになるので、そこはかなり個別具体的な業務になってしまうと難しいのです。工学的対策としては、まずは密閉というのが一番先にきて、密閉できないものは局排という順番になってきます。今の川上川下の話は、SDSに関わるのです。ある物質に問題があってSDSを取り寄せたら、許容濃度等の所に「情報がない」とあったのです。実際にはその情報があるのですけれども、SDSの中に情報がないという根拠の文献が書いてあります。それは産業衛生学会の許容濃度の勧告の10年ぐらい前のものです。いうことがありました。SDSの情報は、最新情報でなくてはいけないのは当然です。そこに最新情報を書きなさいという一文があるかどうか、私は知らないのですけれども、是非、最新情報でなくてはいけないという一文をSDSのルールの中に入れていただきたいと思います。化審法やPRTR法の話が出たので、今後の展開についてお伺いしたいのです。御存じのように労働安全衛生法は、環境有害性は除いています。労働安全衛生法と規則で、全ての危険・有害なものについては義務か努力義務かは別として、情報伝達することになったのです。ところが今のままだと、環境有害性だけ抜けていいことになるのです。PRTR法でカバーしている500物質については環境有害性を書かなければならないのですが、それ以外は書けということをどの法律も担保していないので、実は法令上、書かなくてもいいというままで、抜けています。化審法やPRTR法とジョイントするのであれば、そういう情報もちゃんと埋められるような手段を講じてほしいと思っています。すると、初めて日本の法律が世界標準になるのですけれども、今のままだとちょっと欠けているものですから、よろしくお願いしたいと思います。そのほかに御意見等はありませんか。従業員の方へのばく露防止対策として、最後の手段は保護具などになろうかと思うのですけれども、今、私どもの業界で一つ大きな問題となっているのが手袋です。手袋は御存じのように、材質も様々です。それは逆に言いますと、いろいろな化学物質に対してどの材質が適当かということが判断しづらく、また万能なものはありません。ものによっては当然浸透もしてきます。暴露を防止するためには浸透しているかどうかは分からないけれども、速やかに新しいものに交換し使っていかなくてはいけないということもあります。実際の事業所では対応できない現状があると聞いています。今回の議論の中にあるかないかは分かりませんが、業界団体としても、その辺の知見の共有に努めておりますので、国としても是非いろいろと施策を御検討いただければ有り難いと思っております。お願いというのは、前からお願いしていることです。今は最後の砦として呼吸保護具がありますよね。呼吸用保護具がその性能通りの能力を発揮するためには、主に作業者の呼吸用保護具の顔面への密着度の確認であるフィットチェックと使用方法の十分な教育が必要です。諸外国ではフィットテストを義務付け、記録、管理することによる高いレベルで作業者の安全性を確保しているのに、日本では以前に比べてフィットチェックは実施しているけれども、フィットテストは義務付けられてないのです。フィットテスト、呼吸用保護具の保守などについて具体的に記述されています。事業主に対して作業者の呼吸用保護具が作業現場にちゃんと合っているかどうかを確認し、最後まできちんとするという義務が掛かっているのです。日本の場合、最近はフィットチェックを実施しているけれどもフィットテストは義務付けていないので、やはりここをきちんとしないと最後の砦が守れないのではないかと思います。法制化してほしいということをお願いしたのですが、なかなか進んでこないので、この場でお願いしておきます。使って、どれぐらい長い間耐えられるかを調べる方法のプロトコルを開発しようということが始まっております。事業場で何らかの形で調べられるような方法を開発したいと考えております。マスクについては、マスクテストとおっしゃいましたが、フィットチェッカーではなくて多分、定量的なフィットテストみたいなことをおっしゃっているのではないかと思います。要するに、現状のマスクのフィットチェックではなくて、諸外国が事業主に義務付けているフィットテストで、自分の作業者に対して適切なものをどう選択したか、それがちゃんと有効かどうかを確認するといったシステムを日本にも導入して欲しいとの希望です。マスクのフィットチェックではなく、フィットテストの義務化という形です。マスクの選択基準ということですか。それもあるし、諸外国では、選んであげたマスクが、ちゃんと有効に使われているかどうかという確認まで全部入っているシステムが構築されているはずなのです。フィットテストのプログラムというのがありますけれども。それもあるのですが、それが事業主にちゃんと義務化されていて、きちんと実施することに義務が掛かっているということです。マスクについては、いろいろと議論の変遷がありました。昔はフィットチェックをして、静的な状態で中にどれぐらいの漏れ率があるかというのを測ろうという時代があって、今でもそういうことをやっている所が多いのですけれども、実際に体を動かしてしまうと、マスクと面体の間から漏れがあるのです。フィットテストでちゃんとできていても、実際に体を動かしたら漏れてしまうということが、だんだん分かってきました。最近は指定保護係数という基準を使っております。アメリカのOSHAやイギリスでは、すごくたくさんのマスクをテストして、それを統計的に分析し、最低限これぐらいは大丈夫だろうというものを示すようになってきております。日本も今はそういった検討をJISのほうで行っておりますので、諸外国の動向を踏まえながら選択の基準を検討しているところです。これは文系の制度論者としての意見です。この検討会の議論は、均衡と集中という方向に持っていくことが大事かと思います。均衡というのは、イギリスだと「プロポーショネート」と言います。要するに、現実に実行できる方法かどうかということです。これはビジネスへの考慮というのもあるし、実際に労働者が現場でそれを実施できるかということもあります。その意味で、プロボーショネートかどうかということが1つです。技術的に幾ら完璧な方法でも、その点が欠けていると現場には浸透しないからです。1つの集中というのは、選択と集中ということです。要するにリスクベースということと大体同じ意味で、その効率を考えるということです。幕なしにあれもこれもと言ってもできないので、規制にしても過不足をきちんと修正していくことが多分、重要なのだろうと思います。これが制度論者として、議論に当たって申し上げたいことです。それから、先ほど環境改善室長から、韓国や中国で衛生管理の専門家、特に化学物質管理の専門家がなぜ尊重されているかという趣旨のお尋ねを頂いたと思うのです。最初、私は災害が多いからではないかという、やや刺激的な質問を研究会でしたところ、実はそうでもないと。規制との関係はどうかということですが、私の認識の限りだと、確かに欧米諸国ほど充実した規制、精密な規制が発達しているということではないけれども、日本を含めて他国に倣って、それなりの規制の整備が進んできているということは伺えました。実際の法規制というのは運用が重要です。規制は立派でも守られているかという問題があります。いう意味では、人治主義的な文化もあって、人の専門性に頼るという格好になっている可能性はあると思います。いずれにせよ、日本でリスクベースに持っていくとすると、最終的には量的な判断より人による質的な判断が求められるようになるはずだから、人材育成をもう一度大事にしないといけないと思っております。今の御意見は、私も率直にそのとおりだと思います。最初にお話したように、加盟組合の中で死亡災害が起こったうちの幾つかについては、保護具が決まっていたのに、それを付けなかったために起こったものです。化学物質は危険だということが分かっていても、やはり現場でそれを繁雑だと思われてしまうと、どうしても近道行為になってしまって、それが災害に結び付く。このプロセスは、昔から全く変わってないと思うのです。法律の中で規制しなければいけないというのは、当然重要なことだと思うのですが、最終的に職場へ落とし込んだときに、それが労働者、実際に作業者が守られるような制度に落ち着くのかどうかというところまで見ていかないと実効性は担保できないと思うのです。先ほどの資料紹介の中で、リスクアセスメントできるところが半分ぐらいというお話がありましたが、これも正にそのとおりだと思うのです。法律の中でやらないといけないことは分かっているけれども、特に中小の企業においては人がいない、あるいは専門的な知識がないのでできないというのが実態ではないかと。しないのではなく、できないというのが実態だと思いますので、その辺の実効性が担保できるような制度を、この会で御検討いただければと思います。非常に重要な御発言だと思います。今のお話に非常に絡むのですけれども、インダストリアル・ハイジニストなどが活躍できるような形にしようと思うと、規制が非常に緩和されてリスクベースでやるというのは、裏を返すと非常に複雑な仕組みで分かりにくいのです。専門知識のある人がいないと分からないという規制になってしまう。あと、城内先生もおっしゃいましたけれども、例えば事故が起きたときの責任問題についても、かなり難しい議論が発生して、相当な専門家がお金を掛けて、自らの無罪を立証しなければいけないということになって、分かりにくいか分かり易いかというと、非常に分かりにくい規制になると思うのです。先ほど明石委員も、複雑になって難しくなるとおっしゃいましたし、高橋委員からも、中小企業にできるのかという御指摘があったということで、そこには裏腹があると思います。いったところも是非、今日でなくてもヒアリングなどでお聞かせいただきたいと思っております。したいということがあれば大丈夫ですけれども、よろしいでしょうか。いろいろな御意見をありがとうございました。本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。事務局は次回までに本日、各委員からあった御意見を整理していただければと思います。続いて議事2、今後の進め方についてです。事務局から御説明をお願いいたします。次回以降の進め方です。本日もいろいろな御意見があったように、少し時間を取りながら、ゆっくり議論を進めていきたいと思っております。事務局からの提案ですが、議論の幅もかなり広く、かつ、仕組みをどうするかという議論でもありますので、専門家や企業の方など、いろいろな方を一度この検討会にお呼びして、ヒアリングをやってはどうかと考えております。次回とか次々回とか、2回ぐらいヒアリングをさせていただいて、そのヒアリングを踏まえながら、また委員の皆様方に議論を深めていただくと。それを踏まえて論点を明確にしながら検討を進めていくといった形で進めてはどうかという御提案です。全体のスケジュールとして今のところ考えているのは、来年の夏ぐらいまでにまとめられればという感じで考えております。事務局から御提案のあった進め方について、何か御意見はありませんか。ありがとうございます。ヒアリングはどのような方をお呼びするかについては、事務局から御提案はありますか。この場で決めるというより、いろいろな方面に詳しい専門家や企業の方などを考えております。座長ともいろいろ御相談をして決めさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。皆さんから御異存がないようでしたら、そのように進めさせていただきたいと思います。ありがとうございます。あと、事務局から連絡事項はありますか。本日、いろいろと貴重な御意見を頂きましてありがとうございました。本日の議事録については、各委員に御確認いただいた上で公開したいと考えております。次回は今のところ、10月18日を予定しておりますけれども、改めて正式に御連絡させていただければと考えております。以上で、第1回職場における化学物質等の管理のあり方に関する検討会を閉会いたします。ありがとうございました。Readerというソフトが必要です。Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。子どものページ携帯ホームページ携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。