それって、銃弾だけが入ってるんですか?加藤はい。社会面のベタ記事が、たしか読売新聞に載ったような。94年ごろだったかな。何かね、......(含み笑い)。「お前が事件になれ」は、さすがに、尾ヒレがついてると思いますけど......いや、ひどいことを言ってのたのは事実でして、僕自身、まるで人間ができてなかったんです。会」みたいなのをやると、当時のいろんな話が出ると思います。鍛えられたんじゃないですか。加藤そういうふうに言ってくれるとありがたいけど、ただ単に迷惑だったんじゃないかと。谷でも、それくらい切羽詰った過酷な現場だっていうことなんですよね。私、書籍しかやったことがないので、雑誌、とくに週刊誌の仕事って「大変なんだろうな......」くらいの印象しかなくて。同じ出版でもまったく別物ですよね。週刊誌の現場ってどんな感じなんですか?加藤そうですね、僕は『フライデー』や『週刊現代』の編集長になる前に、86年から10年くらい『週刊現代』の現場をやってるんですが、泣こうがわめこうが週に1回は必ず記事を作るわけです。僕は渡辺淳一さんの連載エッセイ「風のように」とかもやっていて、多いときで、特集とコラム記事、連載企画とエッセイで多いときで4〜5本抱えてました。すごすぎる......。するとね、新卒で入った1年目の人間でも、週に1本か2本は必ず何かやるわけです。トレーニングの場というんですかね。そんな緊迫感のある締め切りがあるんだ。勝間和代さんが翻訳した、マルコム・グラッドウェルが『天才!』っていう本の中で、ビートルズがあれだけ才能を発揮できたのは、ハンブルグでのライブコンサートなどの、たくさんのライブをこなしていた修行時代のおかげだ、って書いてるんですよね。あと、クラシックって、若い頃から訓練するじゃないですか。1万時間トレーニングしないと、天才は天才を発揮しないみたいな。いう意味でいうと、やっぱり数をこなすトレーニングって必要だと思うんですよね。週刊誌は、編集の筋力トレーニングの場として、ものすごくよかったんですね。僕は『巨人の星』や『あしたのジョー』で育ってて、『少年マガジン』がすごく好きで。講談社にも、漫画がやりたくて入ったんです。講談社にはそういう漫画の雑誌やドル箱の女性誌、当時すごく売れていた週刊現代やフライデーがあって。そのすごく強い土台の上に書籍がのっかって、全体としてバランスよく経営が成り立ってる構造だったと思うんです。入社してから20年以上、雑誌畑の部署にいたのですけど、そのときは書籍編集のセクションをすごくバカにしていて、「平家の公達みたいな気取ったヤツがインテリ臭い上等な本を作ってるけど、マンガや雑誌が書籍を食わせてやってんだ」みたいに思ってました。すごい嫌なやつでしょ、自分は終始人間ができてない人だったんで。講談社だけじゃなくて、大手から中堅の出版社はみんな経営を雑誌で支えてたし、現に儲かったんでね。収益性が高かったんで。いずれにしても「雑誌が書籍を支えてやってるんだぞ」みたいな偉そうな空気はあったかな。書籍っていうのは、まあ、カッコいいじゃない。やっかみ半分な気持ちもあったんでしょうね。書籍みたいに上品だったり格好つくものじゃなくて、ミもフタもない本音の欲望、本当のニーズに応えてるんだ、って思ってたから、ちょっとツッパるわけですよね。谷ミもフタもない本音の欲望。加藤テレビ局でいったら、細野邦彦さんという有名な方がいて、低俗番組だという批判を浴びても高視聴率で話題をよんだ『コント55号の裏番組をぶっとばせ!』とか『ウイークエンダー』なんていうミもフタもないバラエティが人気だった。いうどこかゲリラ性というか反骨精神があって。テレビのスタジオで「野球拳」をやったんですよ。いうエンターテイメントを作ってた人間は、報道の気取ったドキュメントをつくってる人間に対して「おれたちが稼いでるんだ、おまえら勘違いして偉そうにするな」という気持ちがあったと思います。廊下は俺達が真ん中を歩くんだみたいな。僕は歩いてないよ(笑)。僕たちのときも週刊誌は元気でしたが、それより前の世代が全盛期だから。そのころはそれこそそのくらいの空気はあったと思います。それで『週刊現代』のあとは、98年から『フライデー』の編集長を2年やって、そのあと一年ほど新雑誌の研究をして、2001年から『オブラ』っていう女性誌畑の部局から出した男性読者向けの生活情報誌をやりました。対象読者は40~50代の男性。趣味性の高いライフスタイルの提案をして、仕事以外に趣味をしっかりもって旅を楽しんだり、ちょっとこだわりのある生活。そんなシニア向け雑誌の代表格として小学館の『サライ』がありました。『サライ』は「上手に枯れた」男性のイメージでしたけど、当時は雑誌の〝最期のバブル期〟というのか、まだまだいろんな雑誌が百花繚乱、元気に創刊できた時代だったのかな。「ちょい悪オヤジ」というコトバを流行らせた『レオン』って覚えてる?谷ありましたね!加藤それを筆頭にゴージャス系の『日経おとなのオフ』などの雑誌もあり、グルメ雑誌『dancyu』も元気。講談社は80年代から、『スコラ』『ペントハウス』、ビジネス誌の『NEXT』、ジャーナル誌の『VIEWS』などなどいろいろ出してきたけど、でも、男性の新雑誌って、なかなかうまくいかなかった。PRESS』はよかったですね。PRESS』のお兄さん版で『CADET』とかもあったけど、もう世の中にないでしょ。男性誌はほんとうにむつかしい。あ、雑誌はみなむつかしいです。谷じゃあ、『オブラ』は、イメージとしては『サライ』に近い感じの雑誌だったんですか?加藤うーん......。コストのかかるグラビア誌の場合、広告収入がないと収益性が確保できないから、広告が重要で。そのころ、高級時計、車でいうとBMWやメルセデスベンツとか、そういうクライアントが雑誌の出広に積極的だったんです。いうクライアントを意識すると、高級時計にもベンツにも縁のない人が大半でしょうから、その人たちにささる記事と二律背反するというか。実態の読者のニーズに合わせると、広告が苦しい、だからハイエンドの読者向けに絞り込むのか、それとも実態をともなう読者の心をつかむべきなのか、雑誌の軸がブレるんですよね。その点、ひと昔前に創刊していた『サライ』はしっかりしてたと思うんですけど。結局、『オブラ』で編集長として失敗して、書籍に異動になるわけです。「地獄に落ちた」みたいな。雑誌しか知らない編集者だったので。地獄!?加藤あの、補足説明しますと......。生まれてない?谷あ、覚えてます。新郎新婦だらけのふしぎな光景を、テレビで見た記憶が......。)は、洗脳や霊感商法など、宗教を隠れ蓑にした反社会的な活動をしていて、問題となったわけです。その元信者の人を取材したとき、統一教会から脱会するのがおそろしく、まるで楽園から地獄に落ちる恐怖感があったというんですね。