古代史に、青星の痕跡はどれほどあるのか。個人的には、>若草伽藍は西20度ですここについては、飛鳥や三輪あたりを見ているのでは?というのは?他の例も、山みたいなところを見ていたのでは?シリウスには、非常に疑問を感じます。[Reply]応神天皇と蘇我氏や聖徳太子との共通点は何かと言いますと、渡来系もしくは渡来人の集団にバックアップされた人物だと思われます。応神天皇の場合には『記紀』では天日矛の血を受けており、秦氏とは同族、秦氏の頭目筋は太秦を名乗りましたが、これはペルシャの意味。http://asajihara.air-nifty.com/mu/2007/11/post_ce9b.html蘇我氏の台頭に合わせるように東日本では西に20度ふった古墳が増加しており、彼らもペルシャの思考を受け継いでいるのかも知れません。千田稔さんによれば、聖徳太子の斑鳩の町づくりは西12度で考えられているようです。若草伽藍は西20度です。このあたりについては、総じていささか疑わしいように思っていましたが、中之太子と呼ばれている羽曳野市の野中寺の地図をgoogleで見ており、何と西に傾いているではないか!とびっくりし、何となく聖徳太子にもペルシャを感じた次第です。[Reply]おつきあい謝々。万葉ではホトトギスとウグイスが多数詠まれていますが飼ってる様子なし、それ以降に鳥を飼うようになったのだろうと思ってます。どっこいさっさのホーホケキョでございます。http://www.jupiter-inn.com/page16.htmほぉ。ま、私はここらで降ります。[Reply]私も和名類聚抄をざっと眺めてみました(読めないので眺めるだけ)。なんだぁ採録数はたったこれだけかあ、これじゃ民間ベースの歌謡の文言がでてるはずもないか。そりゃそりゃ、やっこらしょ・・これらはリズミカルで直感的にもはやし詞(かけ声)だと思います。オケをはやし詞だとみなした理由は・・おけおけ〜・・なんかつんのめりそう(^^;>「や、おけや、鶯のおけや」というのも催馬楽にあるそうですが、「桶」とはつながりにくいようなどっこいさっさのホーホケキョでございます。[Reply]かたばみさん調べてみました。(和名類聚抄を持ってないのでここに「オケ」が採集されているのかどうか知りません)索引には「おけ」は出てきません。万葉集では「おけ」は「置く」の活用形としてのみ出てきます。「をけ」は桶の意味で三回。歌いやすければヲケであってもオケと歌いそれが採譜される可能性はいつの時代でもあると思うのです。(逆に意味を知った上で、ヲケの文字に採譜しなおす可能性もある)間違いはいつの時代でもあるというのはそうでしょうけど。「オケ」が囃子詞ではなくて「桶・ヲケ」の意味だと考えるのが適当なのが何例中何例ありましょうかね。「桶」だとするとおかしい例がありませんかね。「や、おけや、鶯のおけや」というのも催馬楽にあるそうですが、「桶」とはつながりにくいような。引用例では文言を桶と解するほうが自然とみえる、その重さの判断。伊勢の火桶と伊勢志摩海人の歌・・これは興味本位と状況による重さの判断。複数の情報の重ね合わせによって生じる濃淡(可能性)の分布、それをどうみるか。口幅ったい言い方で恐縮ですが、発想と検証の入り口としてとても大事な姿勢だと思います。古語では、「を」≒「お」、である、というのは基本として宜しいでしょうか?と書いたのは大失敗です。古語では「を」と「お」は違う音である、という基本的認識のもとに、話を進めて宜しいでしょうか、という意味でした。引用例は古語拾遣(807)と催馬楽(三代実録859が初出とみえる)。催馬楽を全く知りませんが、現在残されている催馬楽はいつの時代に採取されたものなのか?日本最古の辞書和名類聚抄931-938には桶→ヲケの読みが書かれている。これに限らず、各種研究の基本文献はこれを用いる他はないのだろうと思っています。出版されたようですが、高級ステーキ6食分かあ(^^;)古語拾遣807と三代実録(858〜887の記事)の時代にその音韻変化(用法)が存在しないといえるのか?歌いやすければヲケであってもオケと歌いそれが採譜される可能性はいつの時代でもあると思うのです。(逆に意味を知った上で、ヲケの文字に採譜しなおす可能性もある)引用例では文言を桶と解するほうが自然とみえる、その重さの判断。(古語拾遣は段ボール中で前後脈絡の判断が今はできず)伊勢の火桶と伊勢志摩海人の歌・・これは興味本位と状況による重さの判断。複数の情報の重ね合わせによって生じる濃淡(可能性)の分布、それをどうみるか。[Reply]かたばみさん「を」と「お」は古語においては違う音なのです。oですから「をけ」と「おけ」も別語です。端的には「をけ」天皇「おけ」天皇の兄弟名称も好例でしょう。教育を受けた人までは「をけ」で習ったはずです。古語の「おけ」が本当に囃子詞か;何か違う意味がないか、というご研究なら、絶対にあり得ないと申し上げるほど力はありませんが、それが「をけ」のことだろう、というのは、古代の音の違いを無視していませんか、、、という指摘です。[Reply]ありゃ早いな(^^;>古語では、「を」≒「お」、である、というのは基本として宜しいでしょうかえーと、古語の一般的解析では「を」≒「お」が基本である、の意でしょうか。かたばみ流だと「を」≒「お」だと見ているのか、の意でしょうか。私の古語の解釈は辞書に書いてあるならそうなのだろう、どまりです。(桶は麻笥の転と書いてあるなら、ヲ≒オとみてもよいのであろう・・)しかし、この辞書の例は本当に「はやし詞」とみなせるのか、の疑念が生じたわけです。その疑念はそれだけのことであって、本当の興味は「伊勢志摩の海人の刀禰らが焼く火の気於介々々」とはなにかにあります。火の気桶桶?・・ここでピピッとひらめく(^^;朝日遺跡の円窓付土器と伊勢神宮の火桶、がつながるのではないか。桶を調べなければ伊勢志摩の火の気於介々々なんぞに気がつくこともなかったところです。以下青草を育てますので失礼(^^;弥生の尾張周辺の状況はいかに、朝日遺跡の強烈な防御体制はなぜ生じたのか。(ただし、北九州のごとくの大戦争があった様子はみえない)持論は、先住の出雲系と後発の天孫系(天火明命)上陸の抗争が遠因にあり、後の天孫の東征行動が朝日遺跡の防御体制構築の主因、だがここでは大戦争にはいたらなかった。少数だが武力に優れる天火明命系譜は伊勢〜熊野あたりの沿岸に拠点をもった。生活の糧にとぼしく、それを得るためには出雲文化と融合してゆくほかはなかったのだ、と考えています。神武時代の合体よりはるか昔に尾張で合体氏族が生じていた。(伊勢〜熊野沿岸では銅鐸は破片がひとつしか出ていない、朝日遺跡では2系列の文化の存在がみえる)このあたりに先代旧事本紀の天火明命と饒速日尊なる人物記述の源流があり、東征説話での長髄彦と饒速日尊の「お話」登場にもつがってゆく。[Reply]時代別国語大辞典/三省堂の「おけ」をみますと「はやし詞」とあってその例がいくつかでていますが・・ここでの歌?の内容からは「はやし言葉」などではなく「桶の形状の具体物」をいっているようにみえる。「火の気於介々々」は伊勢志摩の海人が暖を取るために桶の中に炭火などをいれる意でよい。横腹に穴のあいた謎の弥生土器(円窓土器)が尾張と畿内で出土しています、火桶の例から暖房用の用途ではないかと考えています。かたばみさん感謝します。アツルハイマー氏でした。こんな調子では、当分卒業(大学の通信教育のこと)できませんね。これにこりずご指導方よろしくお願い申し上げます。[Reply]>対訳付は現在削除されて失礼、圧縮ファイルのほうに「定本日本書紀」でありました。「日本書紀」もいいのがあれば。日本書紀がない?という意味でしょうか??六国史が「日本書紀」を含めた「紀」すべてですよ。[Reply]横から失礼、例えば以下もあります。http://www.j-texts.com/以下の「上代諸学」をごらんください。PDFファイルでダウンロードできます。http://www.umoregi.com/私はここの対訳付を頻繁に使いますが、対訳付は現在削除されているようです。(ちなみに日本語の起源/田中孝顕の一部にセヤタタラなどの論あり)文献の電子化は探すという時間を圧倒的に減らすことができますが、その他ペギラさん書かれるに同じくです。HPによってはダウンロードできない、あるいはパソコンが停止状態になるなどの「仕掛け」のあるものもありますから、リセットしてもよい状態でダウンロードすることをお勧めします。[Reply]早速処理しました。「日本書紀」もいいのがあれば。ペギラさま感謝感激であります。正確には、それなりの書物を個人のレベルで、より考察してください。個人的に、検索などが容易なので、こちらを使っております。[Reply]ペギラさんこんばんわ。9384の原文はどこのサイトからコピーされました。IT関係不得意にて、まんず見つかりません。「たたり」であろうと、「ささら」であろうとどちらでも良いのです。いっても、全く無関心というわけではありませんよ。神奈備さんの辞書の症例(病気かよって。我が家でも確認しました。上を見上げ過ぎて、見えていない自分には雷直撃ものでした。あたりに出ているかと。そのものずばりが出ていなくても「隼人」について触れるならこれ位は目を通して老いたらよろしいかと思います。書店で購入してきました。ありがとうございました。