それでは、定刻になりましたので、第2回「障害者の地域生活の推進に関する検討会」を開催したいと思います。皆様には、暑い中、また、お忙しい中御出席いただきましてありがとうございます。お忙しいところ、ありがとうございます。かわりに荒井参考人にそれぞれ御出席いただいております。今のところちょっと遅れているようでございます。蒲原が急遽国会の業務に行っておりまして、遅れての出席となりますので御了承いただければと思います。ありがとうございました。今日は、関係団体からのヒアリングを行うことになっております。このヒアリングに際しまして、論点等の説明を事務局からお願いしたいと思います。それでは、まず論点についてですけれども、お手元の資料、議事次第の次のところに「参考」と右肩に付してある資料がございます。「障害者の地域生活の推進に関する検討会における論点」ということでございまして、これは前回、いろいろ資料とともに、御説明したものの中から論点の部分を抽出しておるものでございます。「重度訪問介護の対象拡大に当たっての論点」の2番については、「上記1の状態の者に対するサービスの内容やその在り方をどのように考えるか」と、この点は前回、尾上構成員のほうから御指摘があった部分を含めてちょっと修正してございます。このような論点に沿いまして、今回、検討会での意見表明、この論点についての意見をお願いするということで、それぞれの団体にはお願いしているところでございます。今回が5団体、次回が事前に御連絡、御相談させていただいた皆さん、21日と御連絡いただいているところの団体につきましては、全て21日に実施していただく方向で考えておりまして、そうしますと多少団体数にばらつきがあるものですから、今回と次回では多少かかる時間も変わってくるかなと思っておりますが、できるだけ同じような条件の中で意見表明していただきたいと思っております。今回は5団体ということで、まず3団体から、1団体につき10分ぐらいずつ意見表明していただいて、そこで一区切りをしてまとめて質疑や意見交換ということにしていきたいと思います。行っていく段取りにしたいと考えております。大体、1団体10分程度で、今回は早く終わるかもしれませんけれども、次回との兼ね合いもありますので、10分を目安にしていただければと考えております。それでは、早速ヒアリングを実施していきたいと思いますが、本日お越しいただいています関係団体の方々を御紹介させていただきたいと思います。以上の5団体の方々においでいただいております。本日は、最初に3団体、後のほうで2団体、2つのグループに分けて実施させていただきます。御出席者の皆さんから御意見を伺いたいと思います。先ほど事務局からもお話がありましたけれども、1団体10分程度でお願いします。時間が来ましたら事務局より紙で合図をさせていただくことになっております。それぞれのグループごとに、全ての団体から発表が終わりました後に、構成員の皆さんから質問等の時間帯を設けておりますので、前半の3団体のヒアリング終了までは御在席いただきますようにお願いいたします。発表が終わった後もお残りいただくようにお願いいたします。ネットワークより意見表明をお願いいたします。ネットワークの事務局長の片桐でございます。時間が10分ということで、早速、この度の検討会に関する意見、述べさせていただきたいと思っております。皆様のお手元にペーパーがありますので、それに沿ってお答えさせていただきたいと思います。この度は「重度訪問介護の対象拡大について」「グループホームへの一元化について」「地域における居住支援について」と、3つのテーマが設けられておりますので、そのテーマに沿ってお話しさせてもらいます。1つ目「重度訪問介護の対象拡大について」お話しさせていただきたいと思います。考えておりまして、そうしますと、恐らく行動障害の方、現行の制度で申し上げますと、行動援護の対象者をベースにした設定するべきだと考えております。重度訪問介護となりますと、8時間以上の利用を想定しておりますけれども、行動障害の方で行動援護対象の方となりますと、コミュニケーションや意思決定にかなり配慮が必要な方々が想定されます。言葉を持たなかったり、自分の意思がうまく伝えられずに不適切な行動で相手に意思表示するという方です。した対象像の方の長時間の対応になりますと御自身でなかなか自分の意思をおっしゃることができないということになりますので、長時間のマンツーマン支援は権利侵害のリスクという恐れがあります。このあたりかなり慎重に対応していく必要があるかなと思っております。対象者のサービス内容につきましては、身体介護等々も確かにあるのですけれども、行動障害の方を想定するとなりますと、専門的な支援研修を受けた「環境調整支援」というものが非常に重要になってくるだろうと思っております。「行動援護」というサービスがありますが、こちらの研修の中では、介護行為というよりも環境調整の支援を強めたカリキュラムを設定しておりますので、そういったことが必要になってくるだろうと思っております。行動障害の方につきましては、これは強く要望したいところではあるのですけれども、重度訪問介護を利用する際に、いきなり利用するということではなくて、一旦行動援護をくぐらせるという形で、重度訪問介護に移行していくような形が望ましいのではないかと考えております。これはなぜかといいますと、私たちは行動障害の支援につきましては、基本的には行動障害は二次障害であり、不適切な環境によってその行動障害が発生していると。逆に適切な支援があれば行動障害は軽減できるという考え方に基づいております。行動援護というサービスはその専門性に基づいた支援類型と理解しておりますので、まず、その方に行動障害があったとしても、その方に適切な支援が入ることによって行動障害が軽減していく可能性があるのだということを前提に、まず行動援護で見立て、トリートメントといいますかアセスメントをして、その上で重度訪問介護に移行していく。専門的な支援を入れてから、重度訪問介護であるということを要望したいと思っております。対象拡大とあわせまして行動援護をインドアでも認めていく、家庭内の総合的な支援として認めていただけないだろうかということ。これをセットにすることで重度訪問介護の効果がより出てくるのかなと考えております。対象者につきましては、先ほど申し上げましたように、一定の行動障害がある方と考えますと、今の重度訪問介護は区分4からということですので、「区分4以上でかつ行動関連項目8点以上でなおかつ8時間以上」と、8時間までは行動援護でカバーできますので、8時間以上の利用を想定するべきと考えております。受けると重度訪問介護に従事できるとなっておりますが、知的精神に関する考え方はカリキュラムはほとんど入っておりません。(仮称)」を、これをまず必須としていくということ。これは恐らく初任研的な形になろうかと思いますので、これにさらにプラスした専門的な研修を受けていただくのが望ましいと考えています。行動障害のある方の支援につきましては、かなりの専門的な知識・技術と倫理観が必要ということになりますので、実務経験についても行動援護と同じような資格要件が必要ではないかと考えております。対象者の専門性を勘案して、報酬上一定の評価を加えるべきであるかと思っております。これが重度訪問介護についての私どもの意見であります。2つ目「グループホームへの一元化について」です。基本的には、一元化になったといたしましても、これまでどおりの形態を希望しているということで、私どもの構成団体から意見をいただいております。つきましては市町村の判断によってヘルパー派遣ができるとなっておりますけれども、これは経過措置という取り扱いになっており、一元化になった後もこの取り扱いについてはぜひ継続していただきたいという意見をかなりたくさんいただいております。検討会の資料の中では外部のヘルパーの利用と書かれておりますが、現在同一法人でサービス提供を行っていて、それを前提として生活を支えているという実態が既にありますので、外部のヘルパーというのは、別法人という意味ではなくて同一法人であっても今までどおり認めていただく。外部法人のヘルパー利用もあると思うのですが、同一法人でもよろしいという形で継続していただくことが重要かなと思っております。日中、夜間に支援が必要な入居者の支援体制になりますけれども、3番目の居住支援のあり方についても触れておりますが、恐らくこれから老障介護それから障害のある方の高齢化、重度化というものが顕著に進んでくると考えております。その際に、そういった方に対応していくためには、例グループホームの日中対応加算につきましては、欠席して3日目から適用となっておりますが、高齢化した障害のある方については、日中活動に通所できなくなるという、そういうフェーズに入ってきたときにその状況がさらに長期化するということも想定しますと、ホーム内の日中の支援に厚みを持たせる必要があるのであります。これは初日から加算を対象とするべきではないかと考えております。夜間に関しても、これまでの夜間支援体制加算だけでなく、その方のニーズに応じて身体介護や重度訪問介護等々も利用できるようにする。体制加算そのものの報酬も引き上げていく必要もあるのかと考えております。グループホームでの暮らし、比較的少人数での地域の暮らしを担保する住まいとして非常に有効だと私ども考えておりますが、夜間や緊急時のバックアップ体制については、4からから5人、多くても10人という形で事業所が分散して不安が残ります。手広くやっていけばいくほど事業所が分散していくということになりまして、その性格上不安が残るという声も上がっております。その際に、緊急時に駆けつけられる安心支援拠点の創設や、あるいは地域移行・定着の拡大や報酬の大幅な見直しというものがあわせて必要ではないかと考えておりまして、グループホームのみにその負担を負わせることなく、地域全体で多様な資源を投入する仕組みを構築するべきだと思っております。地域の人材、資源の拠点となるソフトサービスを持った緊急時に対応できるサービスセンターの創設を希望しております。これは後半、最後のほうでまた触れます。重度者につきましては、医療やヘルパーの複数派遣や訪問看護を柔軟に利用できることと考えております。サテライト型グループホームの利用対象像につきましては、将来、ひとり暮らしに向けたトライアルの場を必要とされる方や、集団生活になじまない発達障害の方など、これは精神障害の方も入ってくるかと思います。規模につきましてですが、空き家が、今、増加しているにもかかわらず、一軒家を転用するタイプのグループホームは消防法や建築基準法の規制によりまして、非常に整備しづらい状況になっています。この規制につきましては、ますます厳しくなる方向であると思うのですけれども、厳しくするのは安全面で有効なのかもしれませんが、その一方でグループホームの整備が全く進まなくなってしまうというおそれもありますので、何らかの配慮や規制を見直す必要があるのではないかと思っております。重度化、高齢化に対応していく際に、ハード設備が非常に重要であるのですけれども、社会福祉整備の補助金の上限があります。これは事業所負担では非常に難しいということになりますので大幅に引き上げていただきたいと思っております。いう言葉が出てきたことは高齢化、「親なき後」を見据えた住まいの場を早急に検討することについては一定の理解はできますが、「入所」の名前を持つことで、やはり地域福祉を後退させていくようなことのないように、名称の変更等は必要だろうと思っております。爆発的に必要な住まいの場所の担い手を社会福祉法人だけではなく、NPO等にも広げる必要があるとも思っておりますし、一方で、小規模入所施設という議論だけでなく、グループホームをより強化して拡大させていく必要もあるのではないかと考えております。時間がなくなってしまったので、また質疑の中でお答えできればと思います。ありがとうございました。あみ」の私、理事をしております田中清と申します。本日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。時間に限りがございますので、早速ですけれども、あみからの意見出しということで、お手元の資料に基づいて述べさせていただきます。お示しいただいた論点1つ目「重度訪問介護の対象拡大について」についてですけれども、「(1)対象となる状態像」としては、精神障害のみで区分4のケースは多くない、あるいはまれであって、精神障害と重複の障害であったり、介護保険の適用を受けていたりする場合について対象となり得るかなというところでございます。「(2)対象拡大に対する提案」の意見としては、「生活全般にわたる援助並びに外出時における移動中の介護」等については、通院時を想定しております。通院に関する通院介助等については、現行制度で使えるものを使いながら行っているが、そこに書かせていただきましたけれども、受診の際のいわゆる「待ち時間」、診察までの待ち時間だとか投薬までの待ち時間であるとか、地域によってはそれは算定外とされている地域もございますようで、その辺を含めて受診に向かい出発した地点に戻るという、そこまでの全体を含めて算定となるような対応が望ましいと思います。2つ目「グループホームへの一元化に当たって」ということについては、まず、現状について2から3、お話しをさせていただきます。精神障害の方を主な対象とするホームにおいては、日中をグループホーム、ケアホームで過ごされる方の割合が結構多い。その方にとっては、ホームが居場所的な機能を大きく持っている。いう人たちへの支援も欠かせないということが1点。入退院を繰り返すという経過をたどる方もおられます。その際に、入院期間中であるそのときと、入居中の報酬にはやはり差が出てきています。その辺が運営の維持に大きな支障を及ぼしているという状況がございます。続きまして、グループホームとケアホームの利用者像の違いがあるのかどうかというあたりについてなのですが、区分が高い低いイコール支援の内容、あるいは頻度が違うと必ずしもイコールではないという実像があります。実際のところは、グループホームとケアホーム対象者についての支援に具体的差は、はっきり言ってしまえば生じていないという精神分野での特徴というか状況がございます。いう状況をまずお話しをした上で、一元化に当たり、まず生活住居の規模について大規模なものは避けるべき。具体的には200平方メートル未満でかつ5から7名程度の規模を私どもとしては想定しているということになります。入居者個々人のプライバシーの保護への十分な配慮は言うまでもございません。「一元化後における人員配置基準」としては、5対1以上を基準とすべきであると考えています。「支援体制の充実」についてですが、常勤換算という換算の仕方ではなくて、専従者という配置で支援員を配置したい、あるいは雇用すべきであると考えています。生活支援においては、現行では精神保健福祉士とか介護福祉士の配置は配置加算の対象にはなっているのですけれども、看護師あるいはヘルパー等の部分がそれはないというところも一部可能になるように改めていただけたらと思っています。グループホーム、ケアホームをいわゆる通過施設として利用される方の割合も精神分野では多い。2年ないし3年の体験を踏まえて単身生活に移っていくという方も多い。その方への支援というのも、ホームの側で単身生活が始まる前あるいはその後も含めて支援が当然必要である。そこへの評価を十分にいただけたらと思っています。単身生活に移った際、間をあけることなく次の入居者がということはまれでありますので、当然ある一定期間、空室が発生します。その場合の対応も評価いただけたらと考えております。続きまして「サテライト型ホームにおける独自の設置基準」について、2人以上の居室かつ共有スペースが必須条件であるというところを、1人からにしていただきたいというのが、あみとしての意見です。急ぎますけれども、最後に「その他、地域における居住支援について」何点か申し上げます。グループホームの設置については、当然精神科病院あるいは入所施設敷地内における設置は認めないという意見であります。「福祉サービス利用期間における医療(入院等)の関わりについて」は、入院した場合であっても、職員の配置基準がその時点で一旦下がるわけではございません。空室があっても定員は変わらず、職員の配置も変わらない。そこへのある一定の評価及び配慮をいただけたらと考えています。申しわけございません、資料に大きなミスがございました。次の「ショートステイ、体験宿泊の活用」の冒頭のところ「入院、入所等」と書いてございますが、ここは「退院、退所等」の大きな間違いでございます。これは訂正のほどをよろしくお願いします。退院、退所あるいは家族からの自立を支援するために有効と考えられる1つの手法として、ショートステイあるいは体験宿泊という経過を経て独立していく。その際の体験宿泊用の居室をあらかじめ確保していくという事業あるいは制度なりをつくっていただけると事業者としてもやりやすい。いうニーズの方への支援もしやすいと、そういう仕組みを新たに設けていただけたらと考えます。「消防法及び建築基準法への対応」については、建築基準法においては、寄宿舎の扱いではなくて、200平方メートル未満かつ5から7名程度の規模については一般住宅としての取り扱い、さらに消防法においては、住居としての取り扱いの対応を求めたいと考えております。最後に、高齢化する障害者の介護あるいは看取りということまで想定しますと、ここについては、どの機関がどこまでかかわるのか、支援に取り組むのかということについて、具体的な検討が今後必要であろうというところでもあるのですけれども、ますます高齢化する中で、どこがどういう対応をしていくのかという検討をする必要があるだろうというところです。以上、荒っぽい意見表明ではございます、今後我々も実践を重ね、同時に検討をしていかなければいけない課題もたくさん含みながらの、現時点での意見出しということで御理解いただければと思います。ありがとうございました。会連合会の理事を務めております石橋と申します。本日の意見表明に当たりましての資料は、済みません、今朝ほどまでかかりましたのでこの参考のレジュメに従いまして、お話をさせていただきたいと思います。常時介護を要する者の状態像」と、「上記1の状態の者に対するサービスの内容」を、あわせて説明をさせていただきたいと思います。重度の知的障害者とは、というその判定基準には、見守りや家事等の日常生活の支援を中心としております。入浴や排泄及び家事などの介護、生活全般の支援、中でもやはり日中、夜間の発作等に対する対応が必要となりますので、高齢者の見守りとは違うということをまず第1点に考えていただきたいと思います。それから、具体的な対象という点については、障害程度区分の4以上としておりますけれども、障害程度区分に関係なく日常生活の基本的動作に対して、どのような支援を必要とするか、それに加えまして、医療的ケアを要するということを加えていただきたいと思います。4番目の重度の知的障害者に対して、これは区別する必要はないと考えております。必要とする支援に違いがあっても人員配置基準を長時間に対応できること。重度知的障害や精神障害に対応できるスタッフの早期育成、それからサービス提供事業者の質の向上が不可欠であると考えております。その他につきましては、市町村の財政事情により、サービスの提供が応分にできないということも想定されます。本日、事前に御提出いたしました資料の2ページ目の3項目目に記してありますように、私どもの要望事項の中で「重度障害者の長時間介護サービスを支えるために、その財源保障として地方自治体からではなく全国レベルの財源で賄う仕組みとなる「義務的経費化」の実現」を視野にして検討していただきたい。それから、やはり訪問介護スタッフの質の向上、その質を確保するためにも報酬単価のさらなる見直しが必要と考えております。次に「グループホームの一元化に当たっての論点」でございますが、私ども肢体不自由というくくりの中では、法制化の遅れもありこのグループホームというものはなかなか利用しづらいと頭から決めつけておりました。先ほどの重度の知的障害とは、の中に肢体不自由ということが入りましたが、市町村によってグループホームをつくるということの対応はまちまちです。そのことを酌んで、グループホームをつくることを進めている市町村もあれば、全く取り合っていないという市町村がこれまでありましたものですから、余り進んでいないというのが実情であります。びに夜間支援であります。夜間支援は、一人一人のニーズが異なりますので、ここのところに十分手が届くような支援が必要と考えます。構成のケアホームはありません。運営できないということから、軽度の方々、要するに程度区分2と、重い4から5の方の組み合わせということで非常に事業所運営にも苦しんでおられます。いうことで、障害程度区分には関係なく利用人数4から5名、それから同一法人の居宅介護事業はもちろん、外部の居宅介護事業の利用も認めるということで進めていただければと思っております。次に、重度の障害者にとっての介護サービスは重要であると考えます。入居後の障害者の高齢化や、特に入居した後に胃ろう等で一旦病院に行って、そこで医療的ケアを受けながら健康を回復してまた戻るというケースが私の地域でも見受けられます。いうことにも対応できる支援体制をつくっていただきたい。それから「一元化後のグループホームの人員配置基準をどのように考えるか」。ここに関しましては、私たちの会員の中では、一元化イコール人員削減になるのではないかとか、単価が安いほうに近づくのではないかという不安を持っております。そのことを踏まえてきちんと対応をしていただきたい。充実を望んでおります。「日中、夜間に支援が必要な入所者への支援体制をどのように考えるか」につきましては、日中活動の場として重要な拠点となる通所施設の整備拡充が必要と考えますし、そこへの移動支援もさらなる充実が必要と考えております。そのほかでも出てきますこの加算制度で事業所の運営が成り立つようにするという方法につきましては、今一度考え直していかなければならないのではないかと思います。この障害程度区分が障害支援区分となったときに、どのように明確になるのかがわかりませんけれども、非常に何か不明瞭な形で加算基準が決められているように見受けられますので、ここのところの検討もどこかで必要な時期に来ているのではないかなと考えております。重度者や医療が必要な入居者への支援体制は、訪問看護サービスなどで利用できるように訪問看護サービスの範囲の拡大を考えております。サテライト型グループホームにつきましては、このサテライト型という位置づけをどうするかということなのですが、やはりグループホームの支援体制のもとで安心した生活を望んでいる声が会員の中から多く出ております。経費削減というか、事業費の削減のためにサテライト型を採用するのではなくて、やはりそこで生活する人の気持ちというものを大事にした制度であってほしいと考えます。「2.規模・設備に関すること」につきましては、生活優先をまず第一に考えていただきたい。「3.その他」につきましては、現在、家賃補助がグループホームに出ておりますけれども、このサテライト型をどうするかによっては、借家で一人で生活されている方に対しての家賃補助というものを創設していただきたい。福祉的入所施設のみでなく、既存の老健施設や療養型病床など、医療施設等の連携も必要ではないかと考えております。年齢的に障害者が65歳になりますと、介護保険というものが前にあるわけですが、その方の生活環境に変化が起こらないということを前提にしていただければと思います。最後に、医療的ケアが必要な障害者は、24時間の見守りが必要です。お顔を見るというだけではなくて、寝返りや排泄のこともありまして、高齢者のようなわけにもいきません。緊急時に迅速に対応できる、そういう支援体制も必要と考えております。ありがとうございました。以上をもちまして、前半の3団体の方々の意見表明が終わりました。これまでの御意見、御発言に対して御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。構成員の方で、発表された方でも他団体への質問等は差し支えありませんので、どうぞよろしくお願いいたします。ネットワークの御提案について、質問がございます。1つは、おっしゃっているように、行動障害の人たちについては環境の支援というのが非常に重要で、私自身も支援の中で実際経験していますけれども、環境の調整、支援で行動障害というのはかなり軽減されるということがあります。そのためには、アセスメントというのが非常に重要で、きっちりしたアセスメントができるためには、やはり専門性というのが重要になってくると思うのですが、御提案いただいている行動援護を入り口として、そこに居宅支援も含んでという考え方というのは非常にそこから理解できるのですが、そこと重度訪問介護、まず入り口で行動援護を使うのですね。そこできっちりした支援をして重度訪問介護につなげるところの基準というか、どういうところでそれをしていくのかというのが1点です。一つは、小規模入所のことについてなのですけれども、お聞きしていると、どちらかというとケアホーム、グループホームの機能をむしろ強化していくというところをおっしゃっているように思うのですが、十分御発言されなかったので、その辺のケアホーム、グループホームと一元化されて、小規模入所と、今、仮にそういうことで考えた場合、その辺というのはどうお考えなのですか。ありがとうございます。今の1点目の御質問の、行動援護から重度訪問介護につないでいくということになりますと、前提としては2パターンあるかなと思っています。1つは、行動援護を使って長時間の支援が必要だと、それで重度訪問介護につないでいく。行動障害にも、どんなに環境設定してもずっと行動援護を使わざるを得ないという方もいらっしゃると思います。それは服薬調整なども含めて行動面をかなり配慮しないといけないという方も必要だと思っています。全てが行動援護を経て重度訪問介護に移行していくわけではないだろうとも想定しています。それをどう見極めるかといいますと、恐らくサービス等利用計画の中でそういったことをモニタリングの中で位置づけるということになると思います。いうのが、サービス管理責任者研修の前に受けることが望ましいと位置づけられております。実はこれはかなり期待しておりまして、どこまで内容を盛り込めるかわからないのですけれども、恐らくこの研修を受講された方が相談支援専門員の入り口になってくると思います。前半部分のサービス管理責任者研修は共通ですので、そういった形になってきて、行動障害にもかなり詳しい相談支援専門員の養成も同時に必要になってくる。そこで見立てもいろいろな目が入って、サービス等利用計画の中で位置づけていくということを想定しています。2番目の小規模入所のところなのですが、小規模入所という附帯決議に書かれたものだけを見ると、第1種の施設入所支援のことかなと想像してしまうのですが、その方向感自体は書かせていただきましたけれども、理解はしております。高齢化の問題等々で、住まいの場所が早急に必要であるということがあるのですが、それはそれで一方でありつつも、既存のグループホームでもいけるのではないかという方もあると思うのです。私、実はきのうも横浜の「訪問の家」に行って重症心身障害の方のケアホームを見学させていただいたのですが、その中で、重度の方がヘルパーが入ったり医療の見立てが、あそこは診療所までセットになっていて非常に分厚い支援ですが、ひょっとしたらグループホームの中でも暮らせるという方は、支援体制が整っていけば、ここに書かせてもらいましたけれども、例えばヘルパーの派遣を上積みしていくとか看護ので投入していくことで、住宅街の中に本当に普通に暮らしていらっしゃるのですね。それもまた強化することによってクリアできる問題もあるかなということで、2通りあってもいいのかなという意味でここに書かせていただきました。よろしいですか、御質問の方。今の件ですが、重度訪問介護の拡大は行動援護対象者だけを対象とすればいいという意味合いでおっしゃっているのですか。4という基準があって、四肢に麻痺があるという基準にあると、恐らく何らかの基準が必要になってくる中で区分4という数字がまず出てきました。一つ、区分4で重度に行動面で障害のある方ということを私どもとしては想定しておりまして、そうすると行動援護の対象者と重なってくるという意味合いでそのように書かせていただきました。いうことは、現行制度のまま行動援護も続けて、重度訪問介護プラス行動援護という考え方で、その上で重度訪問介護の報酬単価プラス行動援護の単価を上乗せするという意味なのか、それとも8時間までは重度訪問介護ではなく従来どおり行動援護で支援するという意味でしょうか。先ほど8時間という話もありましたね。そこまで時間もなかったので議論し切れてはいなかったのですけれども、一つは8時間が基準にはなってくるだろうとは思っていまして、行動援護は現行8時間までということ、それ以降の9時間目以降というものがないものですから。事業をしていないのでわからないのですけれども、基本的には8時間以上の長時間類型であるということを想定すると、やはり知的精神の方の重度訪問介護もそこを想定して考えているということで、今日に関してはそのあたりまでしか議論ができていないので、それをペーパーに落としたという意味になります。すると、単純な考え方としては、8時間までは行動援護で、それより長くなったら例えば重度訪問介護でと、そういう意味合いのことをおっしゃっていると考えていいですか。いった考え方で今回のペーパーは議論して組み立てております。