重度訪問介護の拡大に関連しては、行動援護との違いというのがよくわからないなというのは先ほどの片桐さんに対する質問と同じなので、あえて答えていただく必要はないですけれども、1点、1つ目の□の最後のところに「重度訪問介護の対象拡大に当たっては、真に必要な障害者に対してサービス給付をすることとすべきである」というのは、おおむねそうだと思うのですね。私ども次回のヒアリングのときにもそのアンケート結果なんかもお示ししますが、実際に長時間介護を今、使って生活をされている知的障害の方、いろいろといろんなルートを手繰ったのですが、やはり私たちのアンケートでも30名ぐらいの方の利用だったので、別に30名がマックスだという意味ではなくて、でもそんなに爆発的にふえるというよりは、ひとり暮らしや、あるいはケアホームで生活をされていて、ケアホームでやはりいろいろ、ほかの入居者との関係でしんどくなって、なかなか世話人さんと一緒にという形が難しくて、ケアホームだけど事実上その中でひとり暮らしみたいな感じの利用であったりとかという場合が多いので、そんなに爆発的になるということはないのではないかと思います。その上で、むしろこちらのほうが質問なのですが、ちょっと時間がなかったので質問をという話で、先ほどのお話からすれば、小規模入所の関係の論点、5ページ以下のところでは、そのことはグループホーム全般の施設整備費を十分に確保してほしい。重度対応が可能なショートステイの整備は重点にしてほしいというところに力点があったのかなと思うのですが、その上でなのですけれども、5ページのところにあります「地域ケア多機能ホーム」という名前が出ているのでちょっとお聞きしたいのですが、2つあります。1つは、確かに入所施設の場合「人里離れた」というのと、あるいは「平準な対応」をというそういった部分があったかと思いますが、それだけではなくて、例えば大阪にいる人が突然福井の入所施設に、措置時代であれ何であれ、いわば他県の入所施設に行くわけですね。これは資料言えば、「まちなか」で地域交流を前提としたということからすれば、その同一市町村の方のみに入居者は限るというイメージでよろしいのでしょうか。一つは、医療ケアを必要とする人や、高齢化して介護度が高くなった人、特に医療ケアを必要とする人が20名というのは、やはり大き過ぎてかえって危ないというのが私、実際現場を見ての実感なのですけれども、そこはいかがでしょうか。行動援護と重度訪問介護の違いはあえて説明をしたいのですが、書かせていただいているところでは3ページのところで「行動援護の利用をした上で、個人の特性と暮らしぶり等の状態を室内、室外を問わずにアセスメント」するということで、この点については総合福祉部会の検討会議でも尾上構成員とは議論した覚えがあるのですが、見立てる、アセスメントをするということが先ほど大友構成員からもお話がありましたが、その人の暮らす環境によって全然違ってくることになりますから、行動援護が利用されている状態がアセスメントだという位置づけなのですね。その中で、行動援護が今8時間ということで、これは密度が濃い支援を前提に発足当初は5時間という短い、密度が濃い支援だということでそのようになっていたわけですが、生活実態に即して行動援護が8時間まで延びたということもありますけれども、報酬上、専門性が高いということで位置づいているものが長時間になり過ぎてしまうと、それが維持しきれないということもあって、今回の重度訪問介護の対象拡大では、そのような長時間になる可能性を行動援護を活用した上で、一定程度水準が落ち着いた状態で暮らしが見込める。この環境調整は維持をしないと本人の特性は、また引き金が引かれたことによって悪化する場合がありますので、その意味では行動援護の対応を経て、そして重度訪問介護の報酬で賄われるヘルパーでもきちんと対応できる研修とワンセットで仕組みを整えていく必要がある。その位置づけで、行動援護と重度訪問介護の違いは、まだ運用されていませんので見えにくいかもしれませんが、少しそのような形で想像していただきたいということであえて説明させていただきました。5ページのほうの質問になりますけれども、基本的には、この附帯決議の始まりが障害者の高齢化や重度化や「親亡き後」も見据えたということで、これは1回目のときに委員長からも「親亡き後」というのはどのような意味かと言われましたが、日常的に高齢化や重度化が課題となっている状況の中で、親が亡くなってから考えるのではなく、これからの問題として今、考えるということを前提にこの問題を始めるとしたときに、既存のグループホーム、ケアホームだけでは賄いきれない課題があるという前提で、そこに住まいの場を確保するだけを20名確保するのではなくて、地域ケア多機能ホームと呼ばれるようなイメージを、後半のほうに書かせていただいた重度対応が可能なショートステイの整備とワンセットでやっていただきたいということを意味として盛り込んでいることで、この文章表現になっております。同一市町村で本来そこに住む人がいるべきかどうかは、本人の意志に沿わずに大阪から福井に行くようなことは避けるべきだと思いますけれども、この町に住んでいたくなくて隣町に住みたいという意向があれば、それは受けとめるべきだと思いますので、同一市町村であることに余りこだわった意味合いは持っていませんので、そこは御本人が暮らしたい場所を選べることのみ力点が置かれればいいかなと思っております。医療ケアが必要な部分に関してを、集め過ぎると、というのは、私も国立のぞみの園で高齢化している現状の支援の大変さを知っていますので、集め過ぎることの難しさはあると思いますけれども、逆に一定程度のスケールメリットを考えないと医療的なケアに関しては非常に難しい部分があるのではないかということも含めて、20人が必ずしもマックスということで常に用意されるべきだとは思っていませんが、そのようなことを前提に20をマックスにして、その市町村ごとに体制の中で考えていけばいいのではないかということで提案をさせていただきました。20に必ずこの新たな住まいを確保するときには、規模を位置づけなければいけないとも思っていませんし、20の外に、先ほど提案させていただいたショートステイの部屋などを確保していく部屋数を20プラスアルファでいくのか、20の中にショートステイの場を求めるのかも含めて、とりあえず目安としてグループホーム、ケアホームの最大人数を書かせていただいていることになります。この件に関しては、議論はまた改めていきますので、質問に限定させていただきたいと思います。田中さんのほうから総合福祉支部会で同じチームだったので、そういう議論を御紹介いただきましたが、本人状況のアセスメントというのは、もちろん行動援護を通じてアセスメントできる場合もあるし、それを否定しているのではないのですよ。それだけでなくて、例えば相談支援であったり、いろいろな形でのアセスメント、見立てというのがあり得ると思うのですが、つまり、行動援護の利用者のうち、その中から重度訪問介護ということだったらそれで問題はないのかもわかりませんが、行動援護を使わない人が重度訪問介護を使えないというのはどうなのかなと思った次第です。その上で再度お聞きしますが、確かに必ず生まれ育った同一市町村でないといけないというのは違うと思いますけれども、例えばいきなり大阪から全然行ったこともない福井にみずから希望して行きたいとは余り思わないと思うのですね。すれば、隣町程度ということからすれば、せいぜいやはり都道府県単位という感じでしょうか。そこら辺、本人の希望との関係でどの範囲というイメージかを教えていただければと思います。範囲は本人の知り得る限りの選択状況だと思いますので。済みません田中さん、田中さんが制度つくるわけでもないと思いますので、この議論は余り意味がないと思いますのでもう少し違う形で。それから今回の論点については、今日集中的に議論をしようということではありません。ヒアリングを全部終えて、なお、今後論点について絞り込んで議論をしていくということですので、今日は意見表明に関しての確認という意味での質問に限りたいと思いますので、よろしくお願いします。先ほどの3ページ目の上から2番目の点についてです。8時間以上の希望があった場合、室内、室外を分けずに支援を行うと書かれていますが、行動援護を室内でも使えるようにすべきだという意味合いなのですか。行動援護での室内での対応はその次のパラグラフに求めていきたいということで、それを前提になるようにその前の行が入っているということですから、それはなるかならないかはこれからなのではないかと思いますけれども。育成会のご意見としては、室内でも行動援護を使えるようにということですか。