それでは、白江構成員どうぞ。済みません、田中さんの先ほどの御説明である程度わかったつもりでいたのですけれども、同じことを聞くかもしれません。行動援護から重度訪問介護にスイッチするというか、アセスメントを経て重度訪問介護を利用するというイメージだと思うのですが、そのときの報酬の視点から考えると、支援する人がまた変わるというよりは継続していくイメージなのか、そうした場合に報酬的にも行動援護に合わせたような報酬設定というか、そういうイメージなのでしょうか。そこは、その報酬を用いて事業所がどのような事業展開をするかということになるかと思いますので、事業所の判断になるということ以上に踏み込んでは考えていません。日本発達障害ネットワークの、市川先生来ていないので伝えてほしいのですが、この文章の中に、行動障害がある方や触法行為を犯した方の見守り等、長時間の利用とか、あるいは裏側にも「行動障害を伴う方々及び触法障害者などがいわゆる重い(支援が多く必要な)方」というくだりがあるので、ちょっと確認というか確かめていただきたいのですが、ここの意味での触法行為というのは、いわゆるアスペルガー等の発達障害の少年等が過去に犯した殺人等の重大事件を想定してということだと思うのですね。市川先生のあの文脈だと。いうことを確認してほしいのです。そんなことを言うのかというと、これは本当に長時間の見守りとかが必要だと思うのですが、触法行為といった場合に、それはごく一部なのですね。多くの触法行為といった場合には、お金がない、家族がない、仕事がない、福祉にもつながらなくてコンビニ行っておにぎりとっちゃったとか、それで何度も何度も出入りしている、この人たちのほうが圧倒的に多くて、そうするとこの人たちまでも長時間の見守りというのはまた別の次元での支援が必要なのではないかなと思っているので、それを確認していただきたいです。こんなことを言うのかというと、この触法行為をしたという、このレッテルが余りにもネガティブに捉えられ過ぎていて、今、触法といっただけで福祉側がなかなか受けとめようとしない。それでその地域と司法の間でさまよっているような人たちが大勢いるのですね。これは触法行為が刑事手続にのった人の話であって、のる前の入り口のところにはもっとその何倍の、物すごい膨大な人たちがいるわけで、こういう福祉に見捨てられた人たちのことをどうすればいいのかというのは大問題だと思うので、何かちょっと違うような言葉遣いがあったほうがいいのではないかなと考えていますので、その辺を確認していただきたいと思います。お持ち帰りよろしくお願いします。前半の3団体とここの2団体とのバランスがありますので、そろそろおしまいにしたいと思いますが、松上構成員、どうぞ。日本発達障害ネットワークのことに関連して、今、野沢さんからも触法の関係でお話ありましたけれども、触法の人のことを考える場合、障害特性から触法に関わる「問題」となる行動が出てきている場合が多く、その場合、特性を理解した上での適切な支援により改善できるケースというのは結構随分あるかなと思います。いう中で、性犯罪とかかなり重篤な行動的な課題のある人たちは、ケースによってはやはり治療的な支援というかそういうのも必要だと思います。問題は、その「問題」となる行動の背景となる障害特性を理解した上で、地域移行・地域での暮らしへの支援に向けて、どういうような機能や仕組みをつくっていくのかということがもうちょっと深く議論される必要があるかなと思うのです。この御提案だけではちょっとそこがわかりにくいと思います。私は、オーストラリアのビクトリア州へ3回ほど行きましたけれども、ビクトリア州では、入所施設というと、触法の、それもかなり重篤な人たちの行動改善に向けた治療的な機能を持った入所施設であり、入所施設はかなり重篤な触法に関わる「問題」となる行動を改善するための治療的な機能を持つものしかないのが現状です。他の障害のある方たちは地域で暮らしています。その入所型の施設は、「問題」行動の改善に向けた治療のプロセスがあって、地域移行に向けた支援と仕組みがちゃんとできています。地域の中にもその人たちのグループホームがちゃんとできていて、きっちりとした支援体制が組まれています。その辺のところをもうちょっと具体的に、触法の人の支援を考える場合は、ご提案していただけるとありがたいなと思います。それもよろしくお願いします。前半の3団体の方に聞き漏らしたという、まだ若干時間ありますので、最後にそのことももう一度皆さんに伺いますので、よろしくお願いします。それでは、荒井参考人、どうぞ。育成会の田中さんに2つなのですけれども、1つは、グループホームの規模に関しても20人以下と書かれていて、その他の地域多機能ホームですか、これも20人以下という想定なのだと思うのですが、ここの違いみたいなものに関してはどのようにお考えかということが1つ。一つは、先ほどグループホームの施設整備費等という話が出たのがちょっとよくわからなかったので、そこをもう一度御説明いただければと思うのですが。現行については、2から7人が標準で最大10人までということを、特に設置する事業者と、それを利用する人の立場との関係性も含めて選べる状況があればいいと思っています。背景には家族同居が非常に今、不安定になっていくことが見えますので、住まいの確保が急務になったときには、その数に対応できるような最大10人までというのを積極的に外さないとだめだという問題意識まではいかなかったということで住まいの確保が必要だと考えると、今の現状をあえて変える必要はないかなという考え方で整理をしました。その大きな課題を踏まえて、重度化・高齢化という問題が受けとめる機能としては、マックスが10の最大のグループホームの2ユニットで20だとすると、そこをすり合わせているだけの考え方になります。施設整備費に関しては、今お伝えした最大課題を受けとめることで附帯決議があるこの住まいのあり方の文章のところだけで施設整備費を重点化すると、冒頭からお伝えしている住まいの確保が急務だということに偏った対応になりますから、全般的にグループホーム、住まいの場を新しく確保すべきだという前提で施設整備費は確保してほしいという考え方になっております。表現が不十分で、お酌み取りいただければと思います。ありがとうございました。それでは、前半の3団体の方への追加の御質問がありましたら、どうぞ。言ったらいいのでしょうか、ゼロではありません。御存じだと思いますが、まれ、あるいは少ない、なかなか区分4が出るか、少ないという言い回しのほうが近いかと。精神障害のところにのみと言うのですか、限って言うと、いわゆる急性期、精神障害の疾病による陽性症状がすごく活発であって、すぐ興奮状態あるいは別の言い方をすれば自傷、他害の恐れがあるとかという一時的にはそういう状態であろうかと。それは今、現状において意見は分かれるけれども、入院で加療を要する状態であろうというところに相当するのではないかと思います。入院に対してはそうなりますし、地域で暮らしておられる方に、病状が悪化してそういう状態に一時なる、それは区分4以外の2とか3の方であってもそれはあり得ることであって、そういうときの判断は地域の支援者が様子の急変というか周りを見て医療機関に相談してそこから入院、加療が必要だろうなというところで入院を御本人にお勧めすることはもちろんございます。最終的には主治医の入院が必要であろうという判断がもちろん必要ですけれども、そういう経過になるので、今、現状で言うと、入院相当、一言で言ってしまえばの状態の方になってしまうのかなということになります。それでよろしいですか。いや、ちょっと私そこが疑問のところで、これはまた後の議論でしてもらいたいと思うのですが、その入院治療が必要な人を訪問介護で対応するというところの矛盾がちょっとわからないので、またこれは今後議論したいと思います。中で1万人ぐらいを対象に、行った調査でも、入院中の方は、やはり区分5・6の方が多かった。入院中の方は別に議論するつもりないのですけれども。はい、承知しています。退院された方で一番多いのはやはり区分1から2ぐらいまでですが。精神障害者には精神症状評価区分4の方もかなりおられますし、5の方もおられますが、退院された方の中にも区分4・5の方が多くおられます。いう人をぜひ対象にしてほしいと考えておりまして、それはまた次回のときに発表させていただきます。議論は今後まだ何回もできるかと思いますので、すみません、私、進行の足を引っ張るようなことで。ほかに何か御質問がなければ、今日はここで打ち切って、また、次回ヒアリングの検討会をとりたいと思います。本日はお忙しいところ、本当にありがとうございました。今日発表していただいた団体の方におかれましては、かなり短い期間の中で御準備いただきまして、本当にありがとうございます。時間の制約もありましたので、誤植とかあると思いますので、その点はまたちょっと内容にかからないように修正させていただいて、ホームページ掲載させていただければと思います。そこはまた御相談いたします。それから、もし内容にかかわる部分で資料の修正等がありましたら、一度御相談いただいて、構成員の皆さんに御確認の上でちょっと対応を考えたいと思っております。次回ですけれども、8月21日水曜日になります。同じ13時から予定しておりまして、会場は調整をさせていただければと思います。ヒアリングで団体数が多くなりますので、多少今回よりも時間が少し後ろに延びていくことになるかなと思っておりますので、その点はまた改めて御連絡をさせていただければと思います。先ほど、会議の中で大濱構成員よりありましたけれども、資料を事前に送付させていただきたいと思いますので、ひいては締め切りが事前になるということでございます。お盆を挟みますので、そんなに時間はないかと思います。21日の週の月曜日とか、具体的にはそういった日に締め切りを設定させていただきつつ、いただいた資料については順次委員の皆さんにお送りするといった柔軟な対応を考えたいと思いますので、その点で締め切り設定がちょっとタイトではありますが、御協力いただければと思います。