第1点ですけれども、論点1に関しまして、やはり主体別にはっきりした分け方をしていただきたい。これが第1点なんですけれども、それと同時にやはり手段別といいましょうか、それについてのデータもはっきりしていった方がいいんじゃないかと思います。いいますのは、先ほど革新的技術についてどう扱うかという話がございましたけれども、この炭酸ガスCO2の削減において技術革新がどれだけ寄与したかということは今後も非常に重要な話だという具合に思うわけですね。そのマトリックスとして主体別とそれから手段別と分けて書く。気候ネットワークの18ページの図というのはそういうふうになっているわけで、そうなりますと、例えば産業の方でもこの20年間にどういう革新的技術を取り入れて、どれだけ減らしたかということもはっきりし、そしてその技術をどう選択していったかということが、その産業界の努力になるわけですから、そこははっきり分かれるのではないかと思います。同様にこれは消費者の方もちゃんと技術が提供されて、それをどう選択したかということがはっきりすると思います。できたらそういう努力はしていただきたい。今、そういうデータをとる時間がないということでしたら、主体別について分けていただくということが一つあるかと思います。私が言いたいのはその技術革新の分がどれだけ今あるか。今後もそれが見込めるかということが非常に重要な要因であるということを言いたいと思います。第2点ですが、これは論点2に関してでございます。先ほどからこれはもう言い尽くされておりまして、産業界のデータは多分非常に専門家の方がきちんと数え上げられた数字でありますから、非常に貴重な数字だと思いますけれども、是非それは公開していただいて、かつこちらの方からもよくお話を聞いて一つの数字にしていただきたいなという具合に考えるわけです。3つ目でございますけれども、これは論点4、5あるいはちょっと飛んで11までいってしまいますけれども、国内のシステムを個別にもう論議する時代は大体論理はし尽くしたのではないかなと思っておりまして、この税あるいは国内排出量取引、そして共通のラインにこれを一緒にしたあるシステムをそろそろ打ち出していただきたいという具合に思うわけですね。みんな税の方は反対、こっちも反対、みんな反対と、みんな立場を変えてぐるぐるとツケを回していく状況では、いつまでたっても議論が収れんしないという具合に思っております。構築するとか、それと自主的な分とどう組み合わせるかといったことについての論議をそろそろ始めていただきたい。京都メカニズムの形ではなくて、個々のシステムをどう構築していくかという論点にしていただければありがたいというふうに思います。廣野委員、お願いいたします。今、最後の西岡先生の最初の点、実は先ほど私御質問した点あるいはコメントした点ですが、論点1なんですけれども、やっぱり私自身は先ほどの環境省の説明並びに座長の説明でも満足しませんね。技術革新については数量的に出すということが重要だと思っております。それは可能だと思っておりますので、是非その点を考えて、もちろん、そのときにダブルカウントの問題がありますから、この例については先ほどのどなたかの議論にあったように、ちゃんとそこに書いておくことが重要だと思います。この点重要だと思うのは、やっぱりこれから申します私、3点あるのですが、ほかの2点とも共通しますのでそういう意味で重要と思いますのでよろしくお願いします。ついて、それから個別ガス別の云々ということですが、第一の横断的対策・施策についてということでは、やはり私は個別企業のそれぞれのデータをちゃんと出していただくというのが重要かなと思っております。申しますのは、やはりこの環境対策と環境政策というのは基本的には現在よくいわれているように、1つは規制と、1つは市場のメカニズムですが、やっぱり市場のメカニズムと規制ということを考えた場合に、それを担保するのはやっぱり個別企業がそれに責任をもってやるということだと思います。個別企業が責任をもってやることによって、それを担保していくというのが重要ですので、1、2につきましても是非そのような個別企業のそれぞれのデータを出すということがここに書いてありますが、「事業者が算定し」と書いてありますけれども、これが重要だと思います。その場合にやっぱり市場のメカニズムを使うことが重要だろうと思います。いうのはどういうことかと申しますと、やっぱりこういうような場合にできるだけ経済的なインセンティブを導入しまして行うことが重要であるということで、ペナルティはやっぱり言ってみればインセンティブですね、そういうものを導入する。その場合にやはり私は、これはあらゆる国すべてそうですが、日本の場合にもそうですけれども、それぞれの業界によってものすごくこの点は違うと思いますので、そういう業界別のデータをちゃんと出した上で各企業がそれぞれの比較において、どういうような状況であったかということをしっかり行政機関に報告するということが重要かなということです。私は、この経済的なインセンティブを使って、例えばでございますけれども、例えばそういうようなことでかなりの言ってみれば自分たちのその目標に近づいていく努力をしている企業に対しては、それなりのインセンティブを提供すると。それは税制というのはもちろんできるだけわかりやすく簡素的なものがいいわけですが、若干の犠牲をしてもそういう意味で税制上の優遇措置をするというのも一つの方法かと思います。それから2番目の個別ガス別対策云々ということでございますけれども、ここでは私は産業界ではよく一般にトップランナー方式ということをいわれているわけですが、私は何もこれは産業部門の対策と考えるだけではなくて、運輸部門とか業務部門とか家庭部門についてもトップランナー方式を入れるというのが重要かと私は考えております。今日も皆さんあたりの議論の中で家庭部門の話が全然出てきませんでした。家庭部門のところで、是非ちょっと皆さんあたりに考えていただきたいのは、この論点の10でございますけれども、論点の10を見てみると、ほとんどがやはりいってみれば従来いわれていることをそのまま書いてあるという感じですね。創造的な考え方がここで必要かなと思います。この創造的な考え方というのはどういうことかと申しますと、結局、家庭部門においては何とかしてCO2を削減するということを考えますと、当然新しい対策として従来いわれていたもの以外に、もっと総合的な対策が必要かなと思います。総合的な対策ということで例えばですが、これも一つの方法ですけれども、これは私たち自身、皆さん方も御経験あると思いますけれども、夏になって非常に暑くなってきたときにエアコンを使う方おります。私の場合にはエアコンは使いませんけれども、その使わなくて済む方法というのは、たまたまちょっと方法として非常に有効的なのは、自分のうちに樹木がたくさんあることですね。その樹木がたくさんあることによって、いってみればかなりすべての風も冷たくなりますし、そういう中でやはりこういうようなことを各家庭においてできるだけ樹木を......。4時になりましたが、少し時間を延長させていただきます。はい、すみませんどうも。ここに書いてあるような4つの方式だけでないやり方を考えていただきたいと思っております。それでは安原委員、お願いいたします。ありがとうございます。私も論点1につきましては目標を整理するということで結構だと思います。つきましては、全体としての対策効果を確保していくという観点から、是非導入することが必要だと考えております。その場合の主要な手法については論点2から5に示されているとおりだと思います。どなたかおっしゃいましたように、何かそれぞれの措置が個別に提示されているような気がいたします。対策効果をきちっと確保していくためには、それぞれの施策をうまく組みあわせるという観点が非常に重要だと思います。ポリシーミックスの考え方であります。具体的にはもう何回もこれまでいわれていますが、英国の事例が一つ参考になるのではないかと思います。いう意味でこの中2と3の論点の施策は、是非積極的に進めていただくとして、特によく考えていただきたいのは4と5の施策の組み合わせではないかと思います。温暖化対策税につきましては、個々の施策を側面的に促進するという意味で、ここに示されておりますようにたくさんの主体に働きかけができるという意味で、この施策は非常に重要で不可欠であるベースではないかと思います。この温暖化対策税の検討を進めていただきたい。選択ができるようにするのがいいのではないかと思います。キャップアンドトレードの仕組みでありますから、排出枠をどう決めるかということが出発点になります。その場合に、この排出枠の決め方として国から一方的に交付するのではなくて、その排出者と政府の間で十分協議して、現在利用可能な技術をできるだけ活用して排出量を抑制する、そのぎりぎりがどういうレベルであるかを十分協議し、排出枠を決める。その排出枠を遵守できるような実施計画を定めていくというような仕組みが必要ではないかと思います。ここで示されております協定化というのがあるんですが、ちょっと性格がそういう意味では違うのではないかと思います。これはこれとして透明性、客観性を確保するという意味でやっていただくとして、キャップアンドトレードとしてのキャップの決め方として、協定の仕組みを利用してセットしていく。それを実施する過程で過不足が出た場合に市場で調整ができるというものとして、国内市場をきちっとつくる。構築するという目標で、是非検討を進めていただきたいと思います。平田委員、お待たせいたしました。ありがとうございます。キーワードは天然ガス、それからインフラ、温暖化対策税、それから透明性という4つでございます。昨年ですけれども家庭用のコージェネレーションシステムが開発されまして、これは1kWのピストンエンジンを使っているのですが飛ぶように売れております。いうことは、一般の方々の認識というか省エネあるいは環境に対する御理解は非常に徹底していると思うんですね。燃料はもちろん天然ガスですが、近い将来水素であろうと思います。お隣の中国は天然ガスがタクラマカンの砂漠の下にまだ大量に眠っております。これを開発して4,000キロのパイプラインで上海まで輸送する計画に着手しました。西の気体を東に運ぶというので西気東輸事業と名付け、着工して3年で完成いたしました。4,000キロの大工事をあっという間に完成をいたしました。黄河の下をシールドトンネルで掘り抜くような大事業でした。なりますと、韓国はもともと幹線パイプラインを持っておりますので、とうとう日本は中国にも韓国にも遅れをとりました。21世紀はどうも日本は三流国になり下がります。ことほどさようにインフラというのは大事なんですね。気体燃料の為のインフラが重要です。ヨーロッパは80万キロぐらいの高圧天然ガスパイプラインが完備しておりますけれども、今年の1月からこのパイプラインに30%ぐらいまで水素を混ぜて送るという研究を始めました。混合ガスが目的地に到着したら、その混合気体をパラジウムなどの分離膜を使って、元の例えば水素と天然ガスに分けて使うとか、あるいは混合気体のまま、既存の家庭用の燃焼器あるいは普通のボイラーで燃やすということを考えております。いうことは、パイプラインは近未来の水素の時代に絶対に必要なインフラでございます。そこで温暖化対策税でございますが、家庭用のコージェネレーションの普及とか、あるいはインフラの構築とか、そういうところに投じていただくためにどう考えても必要な税だろうと思います。最後に皆さんがいろいろおっしゃいましたけれども、結局、透明性というか、温暖化の関連の数字というのは非常にわかりにくい。かなりの専門家でも理解するのに時間がかかります。いう意味では、透明性あるいは説明が十分できるような努力を是非徹底していただきたいと思います。それでは次に「個別ガス等の対策・施策の強化、エネルギー起源CO2対策について」、論点の6から11までございます。これについてはともかくやります。いうものの御発言御希望の方はとりあえず、まず札をお立てください。この件に関して私は発言をしたいという方、よろしくお願いいたします。それでは、大変申しわけないんですが、時間がこういう時間であることはもうおわかりのとおりでありますので、私はどの論点について発言をしたいということをお一人1分ずつしゃべっていただきます。1分差し上げますから。私はこの論点については意見があるということをしっかりお申し出いただきたいと思います。その上で御発言の内容が大体わかりますので書面をいただきまして、事務局がそれを個別に御相談申し上げるということにいたします。本日はともかくどういう点についてどなたがどのような御意見をお持ちかということの概要がわかるようにしたいと思いますので。山口委員からお願いいたします。1分で御協力いただければと思います。論点どれについてという、キーワードを中心に。いくつか論点が列挙してございますが、ものごとの整理として、まず追加対策を列挙しこういうことをやりますということが、まず先にあって、そのための制度的仕組みがどうあるのがより実効的かというふうに、これを組み換えるのがいいんじゃないか。それでも足りない分が1.6%+α出てくるから、それは京都メカニズムをやっぱり表に出してやらざるを得ない。いうロジックではないかと思います。横断的だとか縦割りだというやり方は非常にわかりにくいと思います。これはたたき台の構造そのものについてのかなり根本的な御意見でありますので、もう一度事務局にも考えさせます。