108回・2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の第21回の合同会合を開始いたします。本日は、地球環境部会・2013年小委員会、いずれも委員総数の過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。本日の審議については公開とさせていただいております。鈴木会長にお願いいたします。カメラの方については、資料確認までといたしますので、よろしくお願いいたします。西岡委員長おはようございます。それでは、議事を進めたいと思います。中でのグリーン成長について、伴委員提出のものでございます。資料1-2がグリーン成長に関する試算について。資料2が報告書の案でございます。資料2の見え消し版が、机上配付のみとなっておりますが見え消しでございます。資料3、今後のスケジュールについて。それから、参考資料1が経済モデル分析の試算結果について。ガス排出量等の見通し。参考資料3が温暖化対策の選択肢の原案として提示すべきケース。参考資料4が「2013年以降の対策・施策に関する報告書」に対していただいたご意見と対応について。参考資料5-1が火力発電の構成について。5-2が系統影響について(補足資料)。参考資料6が2020年におけるエネルギーミックスの推計についてでございます。ご提出のあった意見書、2012年6月8日と日付のついたものを配付させていただいております。西岡委員長どうもありがとうございました。議事に移りたいと思います。議題につきましては、議事次第にありますように、エネルギー・環境会議に提示する選択肢の原案のとりまとめ等ということが第一でございます。私の方で行いますが、あと(2)の方が、2013年以降の対策・施策に関する報告書のとりまとめということになっています。資料1-1をご用意願います。あと、参考資料3、1枚紙、非常に本日重要な論議のダイジェストですが、それにつきまして、まず事務局の方からご説明いただきまして、その後、増井委員の方から資料1-2、それから参考資料2を藤野委員に、それぞれ説明いただきまして、その後に質疑応答に入りたいと思っています。それでは、資料1-1でございます。こちらにつきましては、5月23日の小委員会、また、前回の合同会合におきまして、グリーン成長をどのように実現するのかというご議論がなされております。このため、事務局の方から、各研究機関に対しまして、グリーン成長を実現する手段についての経済モデル分析を提示いただけないかという依頼をさせていただきまして、本日は、伴委員、そして増井委員から、追加分析の試算結果のご提供をいただいたところでございます。本日、伴委員につきましては、所用によりご欠席であるということですので、資料1-1につきましては、事務局の方からご説明をさせていただきたいと思います。おめくりいただきまして2ページ目でございますけれども、こちらにつきまして、5月23日の小委員会のときにおきましても、伴委員の方から、法人税減税による投資促進が非常に有効であるという旨の言及がございまして、その試算を行っていただいたというものでございます。従来の経済モデルの試算におきましては、基本シナリオでございますけれども、炭素制約を炭素収入という形で表現しておりますが、その収入につきましては、家計と政府に半分ずつ還流するというやり方でございまして、家計につきましては消費や貯蓄、そして政府につきましては、政府消費に充当されるという設定で計算がなされておるというのが基本シナリオでございます。今回は、グリーン成長にどのようにつながるか否かということでございまして、促進シナリオ等を二つ設定をされているということでございます。促進シナリオ1につきましては、この炭素収入について、政府配分された分を全額、法人税減税に充当してみたら、どのような効果があるのかというもの、促進シナリオ2につきましては、まず100%を政府に配分した上で、その全額を法人税減税に充当するということをやった場合には、どれぐらい効果があるのかということを分析したというところでございます。結果が3ページ目のグラフに掲載されてございます。マクロ経済への影響というものを四つの視点から示しておるというものでございまして、まず、左の下のグラフでございますけれども、この法人税減税において、民間設備投資がどれぐらい増加するのかということを示しているために、総固定資本形成というものをそれぞれのシナリオで比較をしたということでございます。青いグラフが基本シナリオ、それに比べまして促進シナリオ1、2ということでございますけども、いずれのケースにおきましても、基本シナリオに比べまして、促進シナリオ1、そして、さらに2ということで、BAUへの影響が少なくなるということの試算がされております。設備投資がなされまして、生産が鈍化するということが結果的に生じますので、CO2の排出量が増加するということになります。それを勘案してCO2の削減量を維持するためには、限界削減費用が逆に向上、高まるということが必要でございますので、右下の限界削減費用のグラフを見ていただきますと、基本シナリオに比べまして、促進シナリオ1、2という形で、削減のための限界削減費用が高いという前提が必要であるというのが出ております。しますと、投資によりますGDPの増加の要因、逆に、限界削減費用が高くなるということによるGDPのマイナス要因と、二つの要因が重なるわけでございますけれども、そのプラス、マイナスの要因が、プラスの方がまさっているということでございまして、結果的には、左の上の図でございますが、GDPへの影響ということをご覧いただきますと、基本シナリオに比べまして、促進シナリオ1、2の方が、BAUからの減少分が緩和されてくるという結果になってございます。それらを文章で表したのが4ページ目でございまして、今、申し上げましたように、投資が促進されるということと、その投資の促進によるCO2が増加しますけれども、そのプラス、マイナス、両方を差し引きしますと、結果的には法人税減税に回すということが、促進シナリオ2の方に向かいまして改善されるという結果が出たということでございます。その他、5ページ目でございますけども、さらに詳しく産業別の生産への影響というものを見てみたというものでございますけれども、促進シナリオ1、2に行くほどに従って、産業全体としても生産額の改善が見られるということでありますし、またセクターごとに詳細に見てまいりますと、一般機械であるとか、電気機械におきまして、相対的に改善幅が大きくなっているというのが見てとれるということでございます。いうものをモデルの中で行ってみたということで、それが有効な手段になり得るということがわかるかというものでございます。打つに当たりまして、これら投資を促すための視点というのが非常に重要だということが示唆されたという結果が、伴委員から示されたというところでございます。以上が、資料1-1でございます。続きまして、参考資料3をご覧いただきたいと思います。こちらにつきましては、前回、ご議論いただきました選択肢の原案につきまして、経済モデル分析の結果を見た上で、意見を出したいというご意見があったものでございましたので、前回、経済モデル分析の結果をご覧いただいたというものでございまして、それで5月29日におきまして、改めまして意見照会をさせていただいたという結果でございます。上の点線枠組に判定が書いてございますけども、表の中で丸と書いたものにつきましては、選択肢の原案、黄色で塗った部分でございますが、事務局から提示した原案1から4に加えまして、国民に提示すべきものであるというご意見については、丸でというような形であります。三角につきましては、参考ケースとして国民に提示すべきだというご意見、バツにつきましては、原案または参考ケースとして提示すべきではないというご意見でございました。ご覧いただきますと、原案1から4に加えまして、原子力発電の割合が15%として、省エネ・再エネの対策・施策の強度が多い部分につきまして、加えて提示すべきというご意見が非常に多かったというものでございます。肌色に塗った部分でございますが、こちらのご意見が非常に多かったということで、今回、この原案1から4までに加えまして、原案の2-2といたしまして、ご提示をしてはどうかというものが、追加としてございました。上記の意見に加えまして、表の下にその他の意見が取りまとめられておりますので、このような意見も提示されたというものが意見照会の結果になってございます。資料1-1、そして参考資料3につきましては、以上でございます。続きまして、増井委員、お願いします。増井委員それでは、資料1-2に従いまして、追加計算のご説明をいたします。説明の前に、昨年8月以降、この小委員会を欠席させていただきまして、どうも失礼いたしました。小委の皆様方には、大変ご迷惑をおかけいたしました。資料の方の説明ですけれども、2ページ目に分析方法と主な結果ということで、計算の結果の取りまとめをしております。分析方法につきましては、資料のその下、3ページ目をご覧下さい。この温暖化対策のシナリオに関しましては、我々のモデルにおきましては、固定資本形成、いわゆる投資というものを、生産のための投資と、省エネのための投資に分けまして、温暖化対策をするということで、省エネ投資額が増えていくと考えています。それによって、エネルギー効率の改善というのが進んでいくわけなんですけれども、省エネ投資があまりにもたくさん増えてくると、生産投資額が目減りして、その結果、経済活動に影響が出てくるという3枚目のスライドの左下のような構造にしておりました。今回、グリーン成長シナリオということで、省エネ投資というものを実施するわけなんですけれども、その財布といいますか、原資、これを温暖化対策税の税収から賄うとしています。今までの計算では、温暖化対策税の税収というのは、すべて家計に還流していたわけなんですけれども、その家計に還流していた分の一部を省エネ投資として回すと、それによりまして、今まで省エネ投資を行っていたことによって、生産投資が目減りしていたもの、それが回復してくるということで、生産規模の回復と、エネルギー効率の改善、これらを両立させることが可能となります。手段としては、伴委員のやり方とはかなり異なっておりますけれども、やろうとしていることはほとんど同じであると思っていただいて結構かと思います。結果といたしましては、2030年のGDPにつきましては、各ケースともに、今までの計算結果と比べまして、0.5%ポイントほど回復します。実際に、経済活動が回復するということと、特に省エネ投資分というのを追加で行うことになりますので、特に、その資本財を生産する部門について、その活動が回復してくるというような結果になります。経済活動の回復、生産活動並びにGDPの回復といったことによりまして、潜在的なCO2の排出量が増大していきます。そのものは増加してくる、上昇してくる。価格というのは増えてきます。資本ストックを増大させるということで、経済活動の方は回復してくるというような結果になっております。具体的には、その数字につきましては、4ページ目、5ページ目、6ページ目に示しております。4ページ目につきましてはGDPへの影響ということで、グラフ、左側の方が従来の試算結果、前回5月28日に出させていただいたもので、右側が今回の結果となっております。特筆すべきは、さっき申し上げましたように、省エネ投資が政府によって行われるということで、生産投資が回復する。示されております棒グラフのところに表れています。その結果、GDPの方が約0.5%ポイントほど改善するという結果になっています。部門別粗生産への影響ということで、活動水準と思っていただければいいかと思いますけれども、特に、これも左側の方が従来の試算結果、右側の方が今回の試算結果を示しております。いった形で示すと、グラフの形で示すと非常にわかりにくいんですけれども、全体的に活動量が回復してくるということで、特に資本財をつくるような部門の活動が増えてくるといった結果になっております。方がやや上乗せ、上昇している。二酸化炭素1トン当たり600円から2,600円ほど上昇しているというような結果になっております。西岡委員長どうもありがとうございました。次は、参考資料2、いつもの大冊のものでございますけども、幾つか修正点があったと思います。藤野委員、お願いいたします。藤野委員ありがとうございます。前回、5月28日は、ちょっとバンコクとか、プノンペンとか、ハノイで、低炭素アジアのワークショップをやったりとかして、欠席して、失礼しました。参考資料2のタイトルをご覧ください。ガス排出量等の見通し、一部、ちょっとタイトルを修正しました。「・温室効果ガス排出量等」というものを加えたということと、あと、「仮試算(その6)」とか、「その(7)」というのを外しました。大きな変更点としましては、スライド24をご覧ください。́(ダッシュ)と書いてあるものは、2030年が0ですけども、現状から比例的に減っていく。2020年で14%、これが今まで示していたものですけども、上の0%ケースというものを加えました。́(ダッシュ)、15%、20%、25%、35%(参考)、このようなケースを、これ以降、ずっとお示ししております。一つは、戻りまして、スライド32です。2050年の削減目標との関係、こちらの方は少し修正、変更しました。呼ばれているものが、どこら辺のものにあるのか、射程におさまっているのか、眺められるようにグラフを入れております。右の方は再生可能エネルギーの比率のグラフを入れております。この読み方としましては、技術ワーキンググループで検討したときに、2050年の再生可能エネルギー比率が、大体一次エネルギーの半分ぐらいではなかろうかと。すると、80%削減というものが見えてくるのかなというところで、この165百万キロリットルというものを分母にしたときに、それぞれ、2020年、2030年の緑の白抜きの字で示してある再生可能エネルギーの導入量というのが何%に当たるかというものを目安として、お示ししているものになります。今回の修正については、以上です。西岡委員長どうもありがとうございました。藤野委員すみません、あともう1点だけ、ごめんなさい。それで、あと、別途、井上委員とか、渡邊委員からもご指摘がありますし、今までの検討でもいろいろご指摘いただいているのですけれども、ちょっとまだ個票という、技術それぞれがどういうふうな、もっとコストが具体的に幾らとかというものは、今、まだ準備して、本体の資料自体、まだ誤りがあるかもしれませんけれども、準備しておりますので、こちらの方は速やかに出せるように、今、努力しています。西岡委員長どうもありがとうございました。これまで3種類のお話があったかと思います。一つは、グリーン成長、税収を適切にすれば、成長率の向上にもつながるだろうという話、それから二つ目が、今、藤野委員からお話がありましたように、この今、大部のものの修正がありました。それから、三つ目が、参考資料3ということで、横長のもの、原案としての提示すべきケースと、三つあったと思います。これに対して皆さんからのご意見をいただきたいと思いますので、ご意見をお持ちの方は札を立てていただきまして、私の指示する順番でお願いしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。全体で30分ぐらいの時間を用意しております。これまでも様々な議論をいただきまして、報告書にも相当盛り込んでおりますので、簡潔にご意見をいただければという具合に思っております。おかれましては、非常にありがたい資料をご提示いただいて、期待していたものでしたので、ありがたいと思います。そこについて申し上げますと、それぞれ二つに分かれているんですが、私どもも参加しているJapan-CLPという組織で、一昨年にディスカッションペーパーを出させていただいたものの中では、排出量取引と温暖化対策税については、それぞれ分野を定めて分けるという提案を、一つの意見として出させてもらっています。オークション、オークションは書いていませんでしたが、将来的にはオークションも考えるべきというふうに考えております。基本的には、排出量取引制度にとっては、取ったところへ返すべき、集めたところの産業に戻すべきだというふうに考えておりました。いう点で、伴先生の方の促進シナリオ2に近いものになるのかなと。素材につきましては、やはり排出量取引制度で総量を規制するというような形になってしまうと、これは、排出量取引制度のかけ方にもよるのですが、これは、伴先生の中では限界削減費用というところで書かれておりますけど、基本的には総量を規制すべきものであるのではないかと思っています。その際に、素材部門について、総量でかけると、やはり海外輸出とかにも影響が出てくるということもありますので、素材については、基本的には温暖化対策税の対象として、排出量取引の対象から外すという意見を出しております。その辺をまぜた形で、どういうものがいいのかを、今後、検討すべきではないかなと思って、一律どちらということではないと思っております。それから、参考資料3で、選択肢の原案として提示すべきケースというのが出ておりました。これ、またあと報告書のところと関係するのかもわかりませんけれども、基本的には、原案として幾つか提示される形になるのは仕方ないかと思いますが、実際には、原子力発電の比率が、今後、どう推移していくか、決めたとしても、なかなか難しいものが出てくると。いったときに、例えば原案3のような中位のケースを選んでしまって、後から原子力発電が思うようにならないというようなことが起きると、全体として、もともとの目的である温室効果ガス排出量を減らすということに対して影響が出るのではないかと思いますので、私としては、原子力の比率に関わらず、高位を選ぶという選択肢が、考え方としては必要ではないかなと。どれかを選ぶということではなく、そう思います。大聖委員グリーン成長に関して、ちょっとご意見を申し上げたいと思います。法人税の減税ということに充てるということですけれども、これは伴委員のモデルの中でのことです。法人税というのは、利益が出た分について税金がかかってくるわけです。すると、利益が出ていないところにはそういうメリットが全くないわけで、そういう企業とか分野というのは、もともと国際的な競争力のない分野だと思います。それをどういうふうにするのかというので、産業別に一律ではないなという気がいたします。それから、法人税によって余裕がある場合に、どういう使い方があるのかということで、懸念されるのは、資本が外へ出ていくという傾向が、今、あります。それをどういうふうに織り込むのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。私も、グリーン成長というところなんですけれども、恐らく、今回やられている、そのパラメトリックな解析ではこういう差が出ていると。これは、ある程度、意味のあることだなと理解いたします。これで、本当に成長するのかどうかということについては、これは置きになっていますから、だんだん、私、ちょっと危惧するのは、グリーン成長というのが、もう何となく確実なものということにだんだん雰囲気としてなってきて、そこから低下する分がこれしかないんだよというような見せ方にどんどんなっているんじゃないかと。あとの議論ですけれども、本文の方も、グリーン成長をしそうなグラフがベースになっていて、という表示になっています。パラメトリックな検討をして、その差分はこれだというのはよろしいと思うんですけれども、絶対値がどうなるかというのが保証の限りではないということは、この検討でもそうですし、本文の記述も、注意深い記述を是非お願いしたいというふうに思います。前回、何が確実で、何が不確実なのかを是非より分けていただきたいと申し上げたことを具体的に、一つ、指摘をしたことになります。今の時点で、モデルが適正かどうかということを私は議論するつもりはありません。今までに繰り返しで申しましたけど、モデルというのは、一つの傾向を示す、一つの目処を示すという意味では有用なもので、私は、伴先生、それから国環研は大変いい仕事をされ、ケース1から5について、結果は違いますけど、大体の傾向を示しています。対して負担があることが分かります。GDPにも影響することがわかります。先ほどお話がありましたように、グリーン成長をするのか、どれぐらいの成長をするのかというのはわかりません。これはケースのどれをとるのかによって、途端に変わってきます。一定の傾向は読み取れるという意味では、私は評価をいたします。それはともかくとして、今、この時点で、ここでモデルについて事細かに議論することにどういう意味があるのでしょうか。何をしようとしておられるのでしょうか、小委員長は何を意図して議論をしておられるのかということについて、私としては疑問に思いますが、これ以上議論はいたしません。ここで、議題は選択肢の原案として提示すべきということですが、この間、提示をされたものについて、今度、原案2-2というのがつけ加わりました。原案というのは、先ほど、どなたかのお話もありましたけれども、これは、我々が、こういうものはいい、希望をするという、そういうものを提案しているのではありません。原子力委員会とか、産業構造審議会とか、そういうところで、仮に原発依存度を0%とする、15%とする、あるいは20%とした場合に、中環審としては、高位の、つまり一生懸命可能な限りの政策を全部選択すれば、例えば原案の1ということにすると、CO2を25%までに削減できる。原案の従来の2ですと、25%は削減できるという、そういうことを、今まで、小委員会で一生懸命検討してこられたわけです。そこで、我々は、原案の1がいい、2がいい、原案の3がいいということを、それを望むということを言ってきたわけではありません。いうふうにエネルギー・環境会議で原子力の依存度を言ってきたら、我々としては、高位のその政策を選択せざるを得ません。するとCO2削減は25%になりますということを言っているわけですね。我々の本来の仕事の目的は、あくまでもCO2の削減をどれぐらいするためにはどういう政策で、どれぐらいのことをしなければならないかということを検討することなのです。本来ならば、CO2削減目標がまず定まっていなければならない。今回はそれもまだはっきり定まっていないのですが、私は、事務局が前に提案された原案を提示することに賛成しました。原案のすべてに、私はこれがいいと思うよと言ったわけではありません。その理由としては、その2030年に、高位であれ、中位であれ、やれば、大体30%から25%の削減に、計算上、おさまるということになっています。そこで、原案1、2、3、4を提案すれば、中環審としては、この後、選択肢のどれかに決まって返ってきたら、さらに具体的な政策を議論をしますよという意味で、事務局が提案をしたことに、理由つきで、これでよろしいということを申し上げました。ここでは、なおのところで、カウントしないというところに入っているわけですけれども。ところが、原案2-2で、たくさんの方が提示すべきだと意見を出しておられますけれども、原案2-2によるとCO2削減は31%ですから、国民に対して、さらに産業に対してもっと限界効用費用を越えてたくさん費用を出せ、一生懸命やれということになりますが、この表にもあるように、生計の方は産業部門よりもたくさん費用を出さなくてはならないのですね。原案の2-2を出せと言った人は、中環審としては、原子力依存度15%のときに、国民にもっと金を出せ、負担をしろと、そういうことを国民に言うのでしょうか。中環審として国民に対して語りかけるときに、たくさん対策をとった方がいいから、だから原案の2-2を進めるんですよということを、私は言うべきではないと思います。原子力依存度が15%で、エネルギーミックスはこうだとしたら、中環審としては、コストパフォーマンスとして、ぎりぎりのところで対策は中位で、原案の2で、25%削減を提案するということでよいのではないでしょうか。し、なるべく国民に負担が少なくて、25%なら25%の目標が達成できるような政策を、検討しますという、そのことを中環審としては言うべきで、何がなんでも高位の対策をやればいいというようなものでは、ないと思います。原案2-2を提示するべきだとおっしゃった委員が、どういう根拠でこれをおっしゃったのか、政策を国民に提示する委員として、示していただきたいと思います。何でもかんでも、どんなコストがかかってでも、対策を立てようではないかとか、そういうことを主張するのが審議会ではないのではないでしょうか。国民のために、どうやったらコストパフォーマンスよく、しかも、次の世代のためにGHGを削減できるかということを、冷静に検討するべきではないかと思います。その意味で、私は、この原案の2-2が出てきたときにびっくりいたしました。中環審は、一体何を考えているところだろうと。これは環境派として、そういうことを申し上げたい。その意味で、私は原案の2-2を提案、提示するということに反対いたします。原案の2-2を出すということに、国民に対してよほどの理由があれば別ですが。それから、本当は、私はこの最後の24%、施策の2のところも、私は反対です。参考ですから、まあ、出すなら出しゃあいいやという意味で、私は反対はしませんでした。少なくとも、原案の1、2、原案の3、原案の4というのは、高位とか、中位の政策を取れば、2020年に25%から30%の削減の枠の中に入るので、エネルギー・環境会議でこの案のどれかを選択したら、私どもとしては、今後、どっちか、原案の1ならば、高位というところで、その範囲で、再度、検討をして、そして、それぞれの分野でもう一度議論するという、その意味での原案だ、選択肢だという意味で理解しているのです。その意味で、私は、原案2-2を出すということについて、出された方で合理的な理由があれば、私は意見を変えますけども、そうでない限り、こういうものを中環審として出すことについては強く反対をいたします。原案2-2を出すべきではないという森嶌先生と、私は意見が違います。私は出すべきだという立場ですが、それはともかくとして、原案として提示するものが、四つというのは、多過ぎると思います。中環審の地球部会として、一つの意志を持って出す場合には、せいぜい三つぐらいでいいのではないかと思います。資源エネルギー庁の基本問題委員会が、4ケースを出したから、中環審も4ケースを出さなくてはならないなどということにこだわる必要はないと申し上げておきたいと思います。次に、資料1と資料1-2について、ちょっと質問があります。資料1の伴さんの前提ですが法人税の引き下げの効果はあると思います。二酸化炭素の排出量取引市場で発生する所得がどの程度の金額になるのか分かりません。そのような市場はできていませんから。この所得が分からなければ法人税の減税額規模も分かりません。発生する所得というのは、現実性に乏しいような感じがします。発生する収入(所得)がどのくらいになるのか、その根拠は何かということを是非伺いたいですね。環境税の税収で法人税を減税するということなら分かりますが・・・。それから、もうひとつ、これは質問です。資料の1-2、例えば3ページに、省エネ投資と生産投資を区別していますね。省エネ投資が生産拡大につながるような、実質的に生産投資の役割を果たすというような投資もあり得ます。この省エネ投資と生産投資を分けた理由はどこにあるのでしょうか。3に関し、森嶌委員が原案の2-2の話について述べられましたが、逆の意味で、私は、「参考」というところの原発35%、そして24%の温室効果ガス削減について、ここで、意見を述べます。2030年においては、原子力発電の技術開発も非常に進んでいましょうし、どういう技術が出てくるかというのは、まだ予断を許しませんが、トリウム原発、その他、いろいろな、より安全な原発の実用化というのが、考えられると思います。したがって、エネルギーセキュリティの関係からも、この参考意見は、「×××××」と、こうなっていますが、排除すべきということについては、私は反対いたします。「参考」として提示すべきです。今日の資料の1-1、1-2に関わる点でもございますけれども、先ほど、森嶌先生からのご指摘のあった点について、私自身も、原案の2-2、入れてはどうかというふうに思いましたので、その理由について自分なりにお答えをしたいというふうに思っております。原案の2-2を入れてはどうかというふうに思いましたのは、一つは、その原子力比率に関わらず、やはりその高位の対策によって、いろいろな例えば、今日、議論をやりましたグリーン経済へ転換ですとか、あるいは、そのいろいろな便益も、それからマイナスの点も含めてあるというところを、やはりもう一つぐらいは高位のケースというものを提示をして、その原子力比率の選択と合わせて出すことが必要ではないかと思ったのが一つ。二つ目には、もちろんいろいろな数値はございますけれども、例えば6月のこの3日でしょうか、毎日新聞さんのデータでいきますと、基本問題委員会が出されたシナリオ、四つの選択肢のうち、見ますとやはり2030年、15が48あるいは原発0が25といったような指示があるというのを見ますと、やはり盛り込むとすると、この原案の2-2ではないかというふうに思った次第です。他方で、森嶌先生のご懸念の点というのは、私、非常に学ぶといいますか、報告書のところで、是非、反映をしていただきたいと、私の方からも思う点がございまして、それは、一つには、ここで出している選択肢の数値の意味というものを、やはりわかりやすく示す必要があるのではないかということであります。森嶌先生、適切にご説明いただいたのでありますけれども、やはりこうした数値として試算をしてきましたのは、専門家あるいは事業者の方に入っていただいた小委員会が長い間をかけて、もちろん意見の違いはあるにしても、大筋の数値の傾向として出してきたものであるということ。これらは、当然その施策、これは今日、資料1の報告でもありましたけれども、経済影響があるとすれば、その緩和も含めてどういう施策をとるかということがやはりきちんと伴わないといけないと。これが恐らく選択肢、大筋の傾向としての削減量を伴った選択肢を出すにしても、これがその出した後、それが伴わなければ、恐らく現実のものにならないということ。した数値の意味というものを報告書の中でもきちんと書いていただく必要があるのではないかというふうに思っております。一つの点は、私自身は、原案2-2というのは、選択肢として、先ほどの理由から出していただきたいと思っておりますが、2-1と2-2のやはり意味合いの違いというものをわかりやすく、やはり説明をすることが、報告書の中ではその場合には必要ではないかと思います。いう意味で、森嶌先生のご指摘・ご懸念の点については、是非、私自身も感じるところございますので、報告書にそういった点についてのご反映をお願いできればというふうに思います。私の方は質問のつもりだったんですが、今、森嶌委員の方からご発言いただいた、いわゆる原案2-2につきまして、私も丸をつけた方なんですが、この丸をつけた理由につきましては、髙村先生の方からご説明がありましたので、これは省略させていただきます。それで、私の質問なんですが、これは資料1-1、グリーン成長の可能性のところの基本シナリオのところで、「50%が家計」と書いてあるんですが、この家計というのは何を意味しているのか、どういう形で還元し、どういうふうにやっていくかによって、大きく違ってくると思うんです。いう意味で、この家計というのはどういう意味を示しているのかというのが1点です。それから、もう1点は、促進シナリオ1、2のところで、政府分がすべて法人税減税に充当されているんですが、なぜ、法人税充当なのか。別の方法があるんではないか。法人税がいいのかという点について、これはちょっと先生がおられませんので、あれなんですが、ちょっとこれに、疑問を感じます。所得税減税とか、ほかの税の減税に充てた場合、どうなのか。いうのは、大分状況が違ってくるのではないかなと思いますので、その点でございます。私も、グリーン成長に関する資料1-2について国環研さんに一つ質問があるのですが、我々は意見書の中で、"これまでの対策・施策のコスト効果について十分検証をするべきだ"という意見を述べてまいりました。今回、この資料のように、温暖化対策税を省エネ投資に還流すれば、これぐらい経済影響が緩和されるということなんですが、私、ちょっと経済の専門ではないので、例えば大気のシミュレーションに例えますと、代表風況等ある程度、現状合わせをやってから、将来を予測するということをやるのですが、このモデルでいきますと、例えば現在でも石油石炭税から省エネ投資に回っている金額もありますし、それから、今回、税制として通った温暖化対策税もございますので、こういったものの現状分析はできているんでしょうか。いったものに照らして、ここでの分析が妥当といえる分析結果があれば教えていただきたいと思います。浅岡委員まず1点目、今回、様々な趣旨を含むと思いますけれども、投資にお金が回っていけば、民間への投資が設備だけではないと思うんですけれども、経済や産業構造も変わり、また、経済への影響も変わった姿になると。これは大変いい示唆をいただいたと思います。2030年まで61兆円投資すれば81兆円返ってくると、こういうふうに大きく見ることができる一歩だと思います。したことは、これまで、各世界で温暖化対策を積極的に行ってきている要因だと思うのですけれども、あわせて、雇用の拡大にもつながっていると、こういう指摘もあったのではないかと思うんです。した投資が、装置産業にだけに行って、雇用に反映しないということではなくて、中小企業などの雇用が随分増えているというのが、ドイツなどでの雇用の拡大あるいはQセルズが倒産したからといって、実質的なダメージが大きいわけではない背景だろうと思います。その視点を1点申し上げたいと思います。それから、2点目、対策の強度といいましょうか、高位、中位という問題であります。森嶌先生のご指摘もありますけれども、私としましては、原子力比率が高ければ、温暖化の取組は低くてもいいというふうに読めるのはいかがなものかと思います。基本問題委員会の組み合わせは何となくそうなっておりまして、一定のCO2削減量ができればいいという観点から、じゃあ温暖化対策は低くていいんだと。それは変なのではないかと。原子力比率が高いと、経済への負担が大きいということを言っているわけではないわけですから、やはり高位の対策をとるべきか、中位でいいのかと。これは温暖化の観点から、我々はどうすべきかという問題であって、則武さんがおっしゃったように、比率等関係なく、この部分は日本が遅れているわけですから、これから精一杯、急いでやるべきなのではないかと思う次第であります。2-2を入れていただくというのは、大変望ましいことだと思います。そのご意見にちょっと触発をされまして、ちょっと申し上げたいと思っておりますが、森嶌先生のおっしゃいましたその選択肢、ここで何を議論すべきかということに関しましては、まさに先生のおっしゃるとおりで、これからどうやって行われるか、私はよくは知りませんけれども、その国民的なその議論というものが行われる際のその選択肢をちゃんと提示すべきであるということ、それにどういう選択肢を出すべきであるかという、そういう議論を付加すべきであろうというふうに思います。森嶌先生は原案の2-2を強く反対されましたけれど、私は、ここは必須ではないかと、逆に実は思っておりまして、なぜかといいますと、やっぱりここでもって、高位と中位というものが、一体どのぐらい違うかということを考える要素を与えるためには、やっぱり縦軸に同じところにやはり上下がないと、非常に選択をするのが難しいというふうに言われるのではないかというふうに思うからでございます。要するに、選択肢はできるだけ広い方がいい。いろいろな情報があった方がいいと思うからであります。髙村先生もそのようなことをおっしゃっておられたと思いますが、要するに、ここを見て、その高位、中位という、その対策、その具体的な内容と、それがGHGの削減効果にどのぐらい効くのかというのが、ここでやっとこ見えるというような気がするからでございます。それはそれとして、具体的に、今朝の新聞を見まして、ちょっと疑問に思ってしまったのでありますけれど、今朝の新聞、朝日だけでございますが、読んでみましたら、何か高位には、現在の第一約束期間におけるその1.6%削減、これは国外からの排出量の購入、購買によってできているものでございますが、これが継続すると書いてある。そんな議論はやったかなという、そういう気がしておるのでありますが、要するに、多分そういう解釈もできるのかなと思うわけでありまして、一体、高位って何かということに関しても、やっぱりもう少し報告書辺りにきっちりと書き込まないといけないかなというような気がしておる次第でございます。いうわけでございまして、私、本日の議論を伺っていて、まず、国民に提示するには、やはり選択肢はなるべく明確で、しかも、できるだけその意味がわかって、しかも範囲が広い方がいいと思っておりまして、そういう意味では、森嶌先生のそのご意見あるいは議論に関しましては、100%同意するのでありますが、原案の2-2を入れるべきではないかというふうに思っております。今の点ですけれども、まず一つ、その35%の参考値についてはですね、これは、私は参考値としても、本来ならば外すべきだと思います。そのエネ・環の基本理念としては、原発への依存度低減のシナリオを描くということが最初から出されている、我々の使命でありますので、それから35%については、この会でも何度も、非現実的、我が国の現状から言えば、ということは指摘し、かつ総合エネ調の方も、これはやっぱり非現実的だということで、当初案から参考値に変更したわけですね。中環審は、この総合エネ調の案を前提にして議論しているのに、この土壇場に、5月28日に、変更するということ自体が、私は非常に失礼というか、我々の審議会に対して。いう案なら、最初から外しておけばいい。非現実的なものを紛れ込ませたこと自体が恥ずべきことではないかなというぐらい、私は個人的には思っております。したがって、これは参考値として残してもいいですけども、ほとんど意味のない、できない数字をここに載っけるということは、エネ・環の趣旨からいっても反すると。原案の2-2の件ですけれども、私も森嶌先生に若干似ておりまして、これちょっと疑問に思いました。いうのは、この意見が混乱しているところは、恐らく高位というものの概念がそれぞれちょっと違っているんじゃないかと思うんですね。この試算をしている高位の中には、実は、じゃあ、キャップ・アンド・トレード、全面的に入っているのか、あるいは、海外からクレジットを買うものは入っているのか。入っていないですよね。そのような議論はしていない。ワーキンググループでの積み上げの中で、対策はもちろん、精一杯の対策というものも盛り込んでいる場合もあるし、その範囲については、実は、しかし、そうはいっても、全省庁を挙げて、どこまで徹底的にやるかというような議論には十分にはなっていないものを積み上げていると。したがって、ここでは、つまり、25%削減ということをやっていかなきゃいけないということを前提にすると、原案の2-1では不十分であるというご議論から2-2が出てくるのだと思うのですけれども、実際は、高位というのは、もう徹底的にやらなきゃいけないという、国力を多少落としてでも、成長を落としてでもやらなきゃいけないという、国際的な合意ができた場合ですね。いうケースですから、そこまでの議論はこの審議会でもやっていませんので、しかし、覚悟としてはそういうものがいるでしょうというのが高位だという理解にして、提案としては、やはりその経済合理性に沿った中位のものを目指していくと。実際に目標とする数字との差について、この差も、2030年じゃなくて、2020年で見るべきなわけですね。2020年で見ると、どの案でも25%にはとても行かない。するのかということは国際的に問われるわけです。そのときに、この審議会の次の場かもしれませんが、改めて、じゃあ、その25%を達成するために、キャップをどうかけるのか、かけないのか、どの産業にかけるのか、私は電力、素材にかけるべきだと思います。排出しているところにかけるべきだと思いますが、それは立場によっていろいろ議論があると思いますし、さらに、その国際的なクレジット、海外から、あるいは二国間クレジット、どの程度、依存するのかということを、この場では議論は今までもしていませんので、不十分ですので、できないと思いますので、改めてやるということを前提にして、選択肢を、これは三橋委員の言われるように、三つぐらいに絞った方がいいと思います。その原案の2-1というのは、我が国が抱えている現状のビジネス・アズ・ユージュアルな数字が15%ですよね。このままいくと、40年廃炉、新増設やらなければ15%になっちゃう、2030年。これはビジネス・アズ・ユージュアルが15%で、それをさらに脱原発に進める場合には、国民の覚悟を求めて、この場合の原案1はこういうふうになってくるでしょうけれども、それ以外のところは、いや、ビジネス・アズ・ユージュアルではなくて、やはり原発は大事なんだと、必要なんだという場合の原案の3と4というのは、ほとんどこれらは同じですので、20、25%というのは、これは20から25%という形で一まとめにした一案として、三つぐらいに絞り込んだ方がいいのではないかなというふうに思っております。冨田委員すみません、資料2のときにお話しするのがいいかどうかということで、ちょっと迷っていたんですが、そもそも経済モデルを選択するときに、その結果次第で、選択肢の原案となるかどうかを考えながらやったと、私は理解をしております。したがって、原案2-2については、経済モデル分析もしていますので、原案になる候補としてはあるだろうと。それをエネルギー・環境会議に出す原案として選択するかどうかは、我々、部会としてですね、選択するかどうかについては、経済モデル分析の結果をよく分析し、評価をする必要があるだろうと考えます。それで、資料2のときにも申し上げたいと思っていますが、その分析は甚だ不十分だろうと思っています。それから、もう一つ、原案4ですが、これは経済分析をしていないケースです。それをわざわざ原案として持ってくるには、それなりの理由が必要だろうと思いますが、その理由は資料2の方には書かれていないということで、部会として原案にするときには、エネルギー・環境会議に申し上げるときには、なぜそれをしたかということをきちんと踏まえる必要があるということを申し上げたいと思います。西岡委員長どうもありがとうございました。森嶌委員、短くお願いします。ツーラウンドですので。私のは少数意見になりそうなので、もう一度、申しますけれども、基本的には、皆さんのおっしゃっていることと、内容的にはそう変わらないことを申し上げているつもりです。私の申し上げていることは、皆さんと違っているのは、これは藤井先生が言われたことなんですけども、「高位」という言葉を、どういうふうに受け止められているかということだと思うのです。私は、先ほど冒頭に、これは議題2に関わるので、後で申し上げると言ったのですが、皆さんと食い違ったままで、ここで原案として提示すべきケースのところで決められると困りますので、議題2のところに関わりますけれども、申し上げます。資料の2、見え消し版というものの35ページを見ますと、「ケース設定の基本的考え方」というのが書いてあります。高位というのは何かというと、細かく言いませんけれども、「導入可能な最大限の対策を見込み、それを後押しする大胆な施策を想定したケース」ということなんですね。そこでは、コストパフォーマンスなどは問題にしていません。導入可能な最大限で後押しする大胆な施策ということです。これは土居さんの方からもそういう説明がありました。中位というのは、その次のページに書いてありますけれども、重要なこれこれを促進することを想定したケースで、低位というのは、今のように、現に行われているのをそのまま進めていくという、そういう考え方です。そこでは、本来、中環審のような場で政策を検討して、政策を採用するかどうかというときに、基本的に決め手となる、コスト、つまり、ある政策を採用すると国民経済にどういう影響を及ぼすか、それぞれの産業や国民にどういう影響を及ぼすかという、いわゆるコストパフォーマンス、限界削減費用とか、そういう事項を事細かに検討しているかというと、そうではなくて、ざくっとやっているわけですね。これまでの計算でも、伴さんのように、これはマクロでやっているわけでして、個々のことはやっていないわけです。これは、この中をご覧になっても、そのとおりでありまして、そして、私が繰り返し、ここでも、小委員会にも出て言ってきましたのは、個別政策ごとに検討はせずに、ワンセットでひとくくりにやっています。自動車も、業務も、産業も、エネルギーも、みんなワンセットでやっています。本当に政策をやるんだったら、これは個々にやらないと、高位といった場合に、全部、どの部門でも何でもかんでもできる、ここに書いてある最大限の対策を考えているわけですね。すると、先ほど、この原案の2-2と言われましたけども、これは押しなべて、最大限でやろうと思ったらできないことはない。大胆なことをやってくれというものです。国民に、家計であれ、企業であれ、自動車であれ、エネルギーであれ、最大限の施策ですが、実を言うと、細かく検討できないことはないということです。これは小委員会でもおっしゃいましたけども、ともかくやろうと思えばできますよというお話でした。細かいことは後ほどやるということで、今まできているわけです。私は、35ページのところで訂正案を出したのですが、そこまで聞いてもらえませんでしたけれども、この最後の2行のところに赤がありまして、「削減目標が決められた後、対策・施策の組み合わせをも含めて」、ここまでは直っていたんですけれども、「更に検討の余地があるのではないかとの意見があった。」ではなくて、「更に検討をするという予定である。」という訂正をしてくださいと申し入れています。いうふうに事務局も言っていましたし、小委員長もそういうような話で進んできたはずなのですね。仮に、Aという産業部門は、今ここでは中位に分けられているけども、これはコストパフォーマンスからいって、削減率も大きいため、小委員会では高位の中に分類されている。これは高位でやっても限界効用も低いんだから、高位でやったらいいじゃないか。他方で、民生家庭部門で、これはこの間の議事録を見ていただければわかりますけども、家庭部門だと単価がもの凄く高いので、家庭部門は低位でやりゃあいいじゃないかと、後で再検討するはずだと理解してきました。原案の1でも2でもいいんですけども、エネルギー・環境会議である案に決まった、これでやってくれといって中環審に返ってきたら、その後、我々としては、高位でも、低位でも、そこで具体的に、じゃあ産業部門はどうするか、家庭部門はどうするかというので、そこで、ある部門や業界について、セットとしては中位となっていても、具体的な業界に対して高位の政策をとってくれということを検討すべきではないでしょうか。組み合わせも含めて、さらに検討をする予定だと、そういうことで我々は今までやってきたつもりです。検討の余地があるのではないか等の意見があったなどといったものではありませんということを、私は申し上げたのです。私、グリーン成長と言っているものの中身を、やはり、よりわかりやすくするということもありますし、より具体的にするというようなことが、今後、ますます重要になると理解するわけです。これは高位、中位、低位という問題と関係していますけれども、私の理解では、グリーン成長というのは、環境やエネルギーというような問題へと取り組む、これは広く環境投資であったりすると思いますけれども、それが成長の駆動力の主要な構成要素になっていくという趣旨だと思います。それをモデルで全面的に表せているかどうかということになると、部分的にはいっていると思うんですが、先ほど三橋委員のご質問もありましたように、モデル上、省エネ投資と生産投資というのは一応区別する。これはもともとは、省エネ投資するのは、投資総額が同じだと生産投資を減らすということで、その問題点を考えると、こういうことが入っていたと思うんですけれども、実は、省エネ投資は生産投資なのだというふうに考えていくと、そこに大きな変化がある。いう趣旨が込められていると思いますし、もともとグリーン成長は、成長の結果について何を重視するかというと成長率だけでは多分ないのではないかと思うのです。モデル上、GDPへの影響ということで見ているというのは、第一次的な資料としては、とても大切なことだと思いますけれども、例えば雇用と環境を重視すると考えれば、それで変わりますし、それから、もちろん消費者の選好が何を価値として置くかについて変化があると、それも影響を与えるということなので、私自身は、多分、確かにエネルギー・環境会議で国民的議論に資するというのは、主として、このエネルギー政策に関わる見直しの方向性をどういう方向でということなんですけれども、それは、ここで提示されているグリーン成長という考え方からすると、将来の日本の社会経済ビジョンをどういう方向に持っていくのかという選択との関係で提示されると思います。従来型成長を頑張ろうとするのか、グリーン成長というふうにするのかというような問題とも大変深い関係を持つ、実はそういう選択を迫るというところがあると思います。高位シナリオというのは、実は、先ほど申し上げたことの繰り返しですけれども、省エネ・再エネ国づくりということですから、省エネ・再エネは国力にしていくということです。いう趣旨が込められている内容を持つものなので、成長の中心部分を構成する。いう要素を持つものだと、そういうふうに理解して取り組むという話に変わるんだというふうに思います。この試算結果は、そういう全体像を全面的に表せるものではないけれども、部分的にはという、こういうことだと思います。細かいことですが、先ほど小林委員がおっしゃった、所得税減税になぜしないのかですが、法人税減税にすると資本収益率が回復するので成長に寄与するという、そこをモデル上、計算するという意味を持っているということです。それはそれで、このモデルの趣旨はよくわかると、こういうことかと思うんですけれども、同じことを何回も言いますが、社会経済ビジョン上、どういうことを目指すのかということによっては計算の考え方が変わる、こういうことは、私はあるのではないかと、こういうことです。1点だけ、グリーン成長をどういうふうに達成していくかというメカニズムの問題があると思うんですけれども、一応ここでは、政策の手段としての排出量取引とか、税をどういうふうに活用するかということが一つの要素になっているんですが、もう一方で、それぞれのモデルが想定しているメカニズムがあるわけですね。そのメカニズムをどういうふうに考えるかということと、政策の方は、排出量取引や税をどの程度の規模で、その収入を何に使うというふうに、そこには政策の選択の問題が合わせて入っているので、それによって、その結果に影響を与えるという問題も含まれているということで、選択肢というのは、そういう総合的な内容を持つものだと思います。このことをエネルギー・環境会議に上げるときに理解していただく必要があります。森嶌先生がおっしゃっている趣旨も、同じ趣旨だと思うんですけれども、そういうことがとても大事で、単に数値の結果だけで、選択を考えてもらっては困るということをはっきり提示することは、私は重要だというふうに考える次第です。いろいろな施策のマトリックスのような、セクターごとに分けたマトリックスのようなものが、資料が、何回か出てきていたときに、やはりそれが横並びできちんと実施し得るのかとか、あるいは、そのセクターごとの負担の公平性等が、あまり定量的な議論がされずに、何となくこの、何となくと言って申し訳ないんですけども、とりあえず、そのそれぞれのセクターで、できる限りということでスタートしたという経緯だと思っております。いう、それぞれの施策には技術導入というのが非常にかかりますけど、その辺りをきちんと、再度、精査するといった余地をきちんと残すべきだというふうに思っております。森嶌先生もおっしゃったように、中身を見ると、いろいろ分野からのバランス等で問題があるということは、私も発言してきたわけでございまして、何度も言いますが、例えば家庭の暖房なんていうのは、日本の場合、欧米に比べて3分の1から4分の1と。韓国に比べても、その例えば3分の1ぐらいで、それをですね、どんどん減らせということは、そう簡単にできる話じゃないんでございますが、ですよ、一方で、この委員会、もう1年以上、議論しておりまして、その環境エネルギーをめぐる問題というのはどんどん進んでいるわけでございまして、もうこれ、いろいろな細部で問題がございますけども、ぼつぼつ、これ、1回示して、国民の皆さんの意見を聞いて、それから、森嶌先生おっしゃるように、もう一回、秋に、それを踏まえた上で、もう一回、とむらい合戦じゃないけど、その二回戦をやると。それぐらいの形で、ぼつぼつその決着をつけないと、これ、いつまで経っても何も決められない委員会と、そういうふうな世の中の批判が出ないようにまた配慮したいと思いますし、確かに意見はいっぱいありますけど、相当な意見は汲み上げられたと、私、そういうふうに感じておりますので、できましたら、この夏以降の、実際に、これから多分、7月、8月、予算の原案もございますし、一つのいろいろ物を決める非常に大事な時期ですから、これは、ぼつぼつ決めないとその辺、大事な時期を失するんじゃないかと思います。秋にもう一度、この国民の意見を踏まえた上で議論をすると、そういうことでいかがでございましょうか。西岡委員長どうもありがとうございました。皆さんのご意見を十分お伺いしたんではないかなと思っております。小委員長としてお話はしてこなかったし今日もあまりお話しできませんが、基本的に、国民に、今、何を問いかけるべきだろうかということが大切と考えます。世の中全体として、世界全体として、低炭素社会でグリーン成長の方向に向かわざるを得ないし、大きくそういう波が動いている。今、国民に問いかけるのは、その将来に向かって、今、どれだけの投資をしたらいいだろうかという、有効な投資は何だろうかといったことを問いかけるということが、大きな骨ではないかなと思っています。残念なことに、その原子力の問題が、入ってきまして、それを十分考慮した形でやらなきゃいけないということでございます。本来直球勝負をするならば、それこそ将来の低炭素化に向かって、早く方向を決めるべきである。皆さんがどういう形で、それに向かって進んでいただけるのだろうかという問いかけが基本にあると考えます。その強度をどうするかということを、政策の強度で示し論議してきたわけです。今日もいろいろお話をお伺いしまして非常に有効な、有益な意見をいただきました。ありがとうございました。これまで、この原案と言われているのに対して、非常に多くのご意見をいただいてきたわけですから、今日もお話がありましたようにエネルギー・環境会議にはこの、小委員会における意見を明快に明示いたしまして、報告書の一部にしたい。それから、もう既に、この小委員会は部会の方々のご参加もいただきまして、実に21回やってきました。大変な議論を重ねて、十分尽くせないところもあったと思いますけども、かなりの煮詰まり方がある。この地球温暖化の問題というのは広がりが、技術の問題から、社会の問題から、インフラの問題から、あるいは、地方のいわゆる土地利用プランまで含めて、いろいろなものを考えなきゃいけないということで、議論し始めると終わりがない。先ほど、今、森嶌委員の方からもありましたように、この詳細については、さらに今後詰めて論議する必要がある。いですが、他方で、今、村上委員の方からもございましたように、非常にタイミングが求められている。政府全体として、夏までに決めるということでそろそろ出さなければいけないというタイミングです。今、これまで論議していただきました選択肢の原案を、きちんとエネルギー・環境会議に提出するのは我々の義務ではないかなという具合に考えております。今日、参考資料3で示した現案で、まず大切なことは、長期の2050年、80%削減ということを目指しまして政策を強める。それから、もう一つ、先ほど申しましたように、国民の重要な関心事である原発の量をどれだけにするかということを、組み込んでこれまで議論の中で作り上げてきた。そこまで選択肢というのは絞り込まれたのではないかなと考えている次第であります。結論でございますけども、私は、このエネルギー・環境会議に提示する地球温暖化対策の選択肢、私の先ほど申し上げました選択肢、こういうことを国民に問いたいんだということの原案として、現在の案、今日、事務局から提案がありました原案と書かれているものの束ねたものを地球環境部会にお示ししたい。最終の報告書としての取りまとめについては、この後あります部会を含めまして、鈴木部会長にお願いしたい。ご賛同いただけますでしょうか。はい、どうもありがとうございました。ご討論をいただきまして、既にもう議題2の方に、一部、いろいろのご意見をいただいておりますが、残された時間、ちょっと限られたものになりますが、議題2を進めさせていただきたいと思います。趣旨としては、この議題2として、資料2のこの報告書、これをご議論いただくわけですが、先ほど来ございましたように、6月の本来であればこの会議ぐらいでこの報告書をある程度まとめて、これをそのエネルギー・環境会議に上げさせていただくと。そのときに、我々の求められているのは、必ずしもそれを直接、国民に示す選択肢ということよりは、エネルギー・環境会議で議論をいただく。いうような判断がそこに出てくるかは、私たちのその知るところではありませんが、中環審の地球環境部会と、それから資源エネルギー庁の方の基本問題委員会、それから原子力委員会の方から、どういう形が上がっていくか、そういうところを合わせて、エネルギー・環境会議から、さらに選択肢が絞り込まれて、国民の前に提示されると。その段階では、かなりの数としても絞られたものになろうかと思いますが、その内容の説明といいますか、こちらから上げていくものに関しては、やはりそのエネルギー・環境会議の方々、あるいは、最終的には国民の前に示されたときに、非常にわかりやすい形になっていなくてはいけないと。いうようなことを、私たちとしても、きっちりと心にとめておく必要があります。それからエネルギー制約がある。それから経済制約があるかもしれない。私は、本来ですと、この中環審で考えるべきことは、やはり炭素制約が最優先、こういうことでなくてはいけないだろうと思います。経済的に発展したところで、温暖化が今の予測どおりに進んでいったら大変なことになる。したがって、2050年に80%削減というのは、これはもう私たちの最大に課せられた盟約です。それに伴って、2030年、どうするのかと。2020年はどうなるのかと、そういうようなことであって、決して、今、できる対策をとったから、21%までしかできませんと、こういう話を、本来、私たちがするべきではなかったんだろうと思いますが、残念なことに、現在のところでは、そういう意味での経済モデルであり、社会モデル、そこまでの予測能力が、これは求める方が難しいと思いますが、そういう仕組みになっていないと。したがって、現在、手持ちの経済モデルで、こういう対策をとったら、どれくらいになるというようなことを、ある程度、その計算をしていただくと。これはあくまでも定性的な範囲だろうと思います。そこで数字が出てくるものですから、それが、ある意味では、ひとり歩きをして、メディアの方々も、それを大変好まれるというところもあるのかもしれませんが、それはそれとして、現段階でこういう形で、高、中、低というような、例えばその選択肢を設定しておりますが、今の段階ではもうこれしか進むやり方は多分ございませんので、これがエネルギー・環境会議に上がり、それが国民に対して、エネルギー・環境会議からの選択肢として提示された段階、あるいは、それと並行して、ここの地球環境部会では、より具体的にその中身をさらに詰めていくと、そういうことが残された作業として必要だろうと思います。それにしても、20年先の正確な推定というのはできるとは思いませんが、現在の手持ちのいろいろな情報、いろいろな手法を集めて、この方向に持っていく。そのときに、では、グリーン成長というのは何かと。植田先生からもありましたが、要するに、何かともかく成長していかなければいけない、このままの形で成長していくということはもうあり得ないと。慎重シナリオであり、あるいは、もっと現実的なシナリオでありというようなところも、一体どうなっていくのかが非常に難しいところだろうと思います。いうところで、グリーン成長というのは、多分、社会の産業構造そのものも変わっていくことが、あるいは、求められるかもしれない。再生可能エネルギーというようなものを十分に取り込んでいくためには、今のエネルギー供給体制でいいのかと、こういうようなこともあるでしょうし、産業の一部のといいますか、かなりの部分が、あるいは、入れ替わっていくというような、成長の担い手としては変わっていくというようなこともあるかもしれない。いう議論は、まだここでできる段階ではありませんので、そういうグリーン成長とは何かというようなことも、今後の課題として十分に検討する場をつくる。いうことを念頭に置いていただいて、ここで本日ご議論いただきたいのはこの資料2ということで、当面、エネルギー・環境会議に、これまでの検討結果、これはもうかなり膨大なご検討をいただいたわけでありますが、それをどういう形でお示しするかと、こういう報告書であると、こういうふうにお考えいただければと思います。この資料2につきまして、まず、事務局の方から説明をいただきまして、それに対して、また、ご意見・ご質問がありましたらお願いしたいと思います。それでは、資料2(机上配布の見え消し版により反映版とページ番号が異なることがございます)でございます。表紙がついておりますけども、この報告書がどのように使われていくのかということを明確にするために、報告書として(地球温暖化対策の選択肢の原案について)ということで加えて、趣旨が明確になるようにしております。目次でいきますと、先ほど来、ご議論いただいておりますが、特に5ポツ、6ポツにつきましては、これまで、各ワーキンググループでご議論いただいたものを素材として、小委員会・部会に報告をさせていただき、それをまた、技術モデル・経済モデルによりまして、総投資額であるとか、経済影響、こういったものがどうなるのかという情報につきましても提供させていただき、それらも含めまして、小委員会・部会で幅広いご議論をいただいたというものでございます。様々な意見をいただきましたので、それを5章、6章に、取りまとめたと、記載したという構成になってございます。先ほども言及ございましたが、これが最終形というわけではなく、今後、2013年以降の計画を作成していくというに当たりまして、さらに精査をいただくということも含めまして、今後の進め方につきましては、10章、10ポツで書いていくという整理に、構成になってございます。中身でございますけれども、3ページ目からが「はじめに」ということで、全体の要約を書いてございます。4ページ目には、長期的な目標との関係ということがわかるようにということで、第4次の環境基本計画に位置づけられておりますが、長期的な目標、これとの関係、また、2020年、30年につきましては、その通過点であるということで、着実な排出削減が重要であるという旨を記載してございます。進みまして、6ページ目以降が、この小委員会・部会におきまして検討いただいたプロセスが時系列的に書いてあるというものでございます。9ページ目でございますけれども、特にエネルギー・環境会議から温暖化対策の重要なツールといたしまして、4行目のところでございますが、省エネ、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、そして、分散型エネルギーシステムへの転換というものについて、検討を進め、提示をするべしということでございました。化石燃料のクリーン化につきましては、今回、議論をいたしましたのは、9ページ目、下の注書きに書いてございますけれども、この報告書におきましては、こちらの低炭素化の観点からの対策などを中心にご議論いただいたということで、言葉としては、エネルギー・環境会議の要望と統一をしているというものでございます。進みまして、10ページ目からが、温暖化に関する科学的な知見ということで、IPCCの報告書を中心にファクトを整理をさせていただいたということ。11ページ目からが、現在、第5次報告書に向けての最新の知見が集まっておりますので、第4次報告書以降の知見についても、追加で書いてございます。14ページ目からが、国際交渉の状況ということで、国内での対策を考えるに当たりましても、現在、どのような国際交渉の状況になっているかということを、ファクトを整理したというものでございます。15ページ目、中ほどからが、本検討に際して考慮すべき国際的文脈ということでございまして、こちらについては、事実関係を記述するという観点から、用語の整理を行っているということ。下から二つ目の丸でございますけれども、もともとの記述でいきますと、コペンハーゲン合意とカンクン合意が非常にわかりにくい表現になっておりましたので、両合意の整理が読みやすいようにということで、整理をさせていただいております。あと、18ページ目以降が、4ポツといたしまして、日本におきますこれまでの取組、そして、それによって排出量・吸収量がどうなっているのかということをまとめたものでございます。19ページ目からが、現在、行われております対策・施策の進捗状況の取りまとめでございまして、特に下から四つ目のところでございますけれども、進捗が見込みを上回っているもの、トレンドに乗っているものなどにつきましては、どのようなものがあるかということを具体的な対策を挙げつつ、取りまとめを行っているものでございます。20ページ目につきましては、今後、2013年以降の温暖化対策の検討の計画を検討するに当たりまして、対策・施策について、精査・検討が必要であるというご意見がございますので、その旨も書いておるということ。開始、また、石油石炭税の税率の特例というものを明記したというものでございます。21ページ目、最後の部分でございますけれども、第4次の環境基本計画での記述を引用しながら、さらなる長期的・継続的な削減を目指してのシステム構造を変革させるという必要性を記載しております。22ページ目以降が、5ポツといたしまして、長期的な目標を視野に置いた将来像についてのご議論というものでございまして、こちらにつきましては、片仮名アから書いておりますが、各ワーキンググループでの検討内容をまずまとめるということで、小委員会・部会にどのようなことが報告されたかということをまとめるということ。飛びますが、26ページ目、これらの報告がなされました素材をもとに、部会・小委員会でどのような意見があったのかということを記載をしているという構成になっております。6ポツ以降も、このような構成になっております。意見につきましては、技術ワーキンググループからの報告に対しまして、発電部門の将来像につきましては、原発の位置づけ、これを見込むケースというのも検討すべきではないかというご議論であるとか、運輸部門の将来像につきましては、自動車の電化が進むということを考えるに当たりましては、火力発電等のCO2排出原単位、こういったものもきちんと見ていく必要があるというご議論がございました。意見ということで、まとめております。31ページ目、一番下でございますが、様々な選択肢が考えられるということが報告されたわけですが、どの選択肢をとった場合でも、困難の度合いが違うものの一定の仮定、前提などのもとにおきまして、2050年、80%削減というのが見えてくるという理解があったという意見も取りまとめております。32ページ目以降が、地域づくりワーキンググループでの検討、また、報告をさせていただいた内容というものでございまして、それをもとにした議論・ご意見というのが、34ページ目にまとめられてございます。おいて構築された社会インフラの改修であるとか、メンテナンス、こういった問題が生じ、社会的費用が非常にかかってくるということも視野に入れるべきだというご意見もございました。35ページ目以降が、6ポツといたしまして、複数の選択肢の原案をご議論いただいた経緯、その内容になっております。構成といたしましては、同じようにワーキンググループでご議論し、そして、報告をさせていただいた内容、それを受けての小委員会・部会での意見という取りまとめになっております。先ほどご指摘いただきました35ページ目の高位、中位、低位のケースの分類について、組み合わせについても含め、今後、検討の余地があるというふうに書いてございますが、こういった編集上の整理から、どのような意見があったのかというのは、この6ポツなどに書いておりまして、今後の方針につきましては、10ポツのところに書いておるという整理にしてございます。おめくりいただきまして、36ページ目につきましては、まず、地域における温室効果ガス排出削減の検討ということで、主に地域づくりワーキンググループでの検討、また、報告をさせていただいた内容を記載しております。中に数多くのその取組が含まれているというのを追記してございます。グリーンICTプロジェクトなどを報告させていただいた内容を取りまとめ、41ページ目には、地域づくりワーキンググループ等の報告に対しまして、小委員会・部会でのご意見が書かれてあると。二つ目の黒ポツでございますが、地域づくりにおいては、熱エネルギーの面的な利用の重要性、こういったものが非常に重要だというご意見、また、既存の交通インフラにつきましては、その改修など、社会コストに配慮すべきというご意見がございました。あと、41ページ目以降が、国内排出削減に関します部門別の検討ということで、まずマル1といたしまして、産業部門、こちらにつきましては、低炭素ビジネスワーキンググループからの報告を各分野ごとにまとめておるというものでございます。Technology)の導入による最大省エネルギー効果を、これを高位とし、中位、低位につきましても、その削減を確実に見込んでいくという考え方のもとに記載をしたという経緯を書いております。43ページ目からが、業種横断技術についてのお話ということも書いております。農林水産分野においてのものが43ページから44ページ目にかけて、さらに、グリーン成長にもつながる問題でございますので、44ページ目からは、拡大する低炭素ビジネス社会ということで、各国における市場の動向、また、日本において、どのような方向性が考えられるのかということについて、報告内容を取りまとめてございます。45ページ目からが、主な意見ということで、様々出していただいておりますが、特に一番最後の黒ポツでございますけども、分散型の再生可能エネルギー電力供給事業に関するとらえ方についての議論も、ご意見もあったというものでございます。自動車以外の鉄道、船舶、航空の対策というものが報告された旨を整理しております。これら報告に対しましての意見というのが49ページ目から50ページ目にかけて記載されておりまして、50ページ目、上から二つ目の黒ポツでございますが、先ほどありましたように、自動車の電化が進むということになりますと、例えば夜間電力の利用を進めることによる平準化など、そういった視点が必要であると。最後のポツでございますが、農山漁村などの地域におきましては、住民の移動手段としては非常に重要だということも視野に置いての検討が必要であるという意見もございました。51ページ目からが、マル3といたしまして、業務・家庭部門での検討ということで、ワーキンググループで詳細にご議論いただいた内容につきまして、52ページ目にもわたり、例えばクオリティ・オブ・ライフの向上など、様々な効用があるのではないか。住宅・建築分野での対策・施策でどのような強化、方策があるのかといった詳細の報告があったというものでございまして、その報告に対します意見が53ページ目以降に記載されております。おきまして、分散型エネルギーを導入するということを考えていく必要があるのではないかというご意見、また、これらの分野におきますゼロエミッション化につきましては、CCSであるとか、再生可能エネルギーの活用ということが議論されていますが、それ以外の対策についても、考え得るのではないかという意見もございました。55ページ目以降が、エネルギー転換部門ということでございまして、化石燃料のクリーン化、あと、分散型エネルギーの電源など、再生可能エネルギーなどにつきまして、ご議論、報告がなされたということがございます。それが58ページ目にかけてということであります。ご指摘がございましたのが、58ページ目の7行目辺りからでございますが、先ほどご紹介いたしました固定価格買取制度が動き出すということがございますので、その普及状況も勘案しながら、検討を深める必要があるということがありますので、その旨を記載してございます。61ページ目までが、様々な課題対策などについての報告内容ということで、63ページ目に、それら報告に対する意見というものでございまして、こちらは様々いただいておりますけども、一つ目の黒ポツといたしましては、エネルギーセキュリティの観点から、火力発電の設備要領の上限を設けるべきではないというような意見、あと、コジェネにつきましては、系統電源との多重化をしていくという考え方もあるとのご意見、再生可能エネルギーにつきましては、どの種類を普及させるかということを詳細に考えていくべきだというご意見、あと、コジェネ分散型電源につきましては、他の環境負荷にも留意する必要があるというご意見もございました。フロンにつきまして、対策を報告させていただいた内容を記載をしてございます。つきましては、制度導入の積極的に購入すべきというご意見と、逆に、部会で十分な議論は行っていないというようなご意見があったということでございます。72ページ目以降は、これらのケースについて、経済的な分析がなされた結果でございます。72ページ目、下に脚注を書いてございますが、技術モデルと経済モデルの役割分担について、わかりやすく脚注を設けているということ。73ページ目の下でございますけれども、本来であれば、全ケースの分析を行って、ご覧いただくということが必要だったとは思いますけども、作業の制約から、絞り込みを行って、ご覧いただいたということを脚注に書いております。経済モデル分析結果を見るに当たりましての留意点などにつきましては、74ページ目につけておりますし、また、結果の見方につきましても、報告させていただいた内容を74ページ目から75ページ目に記載をしております。76ページ目以降は、その主な結果を記載してございます。80ページ目が、(5)といたしまして、複数の選択肢の原案ということで、どのような姿になるのかということでございまして、81ページ目には、マトリックスの中から原案の六つのものを抜き書きをしたもの、また、それらが実際にはどのような姿になるのかということを、82ページ目でございますけれども、それぞれの原案におきまして、省エネ、再エネ、化石燃料の低炭素化、分散型エネルギーがどのようになるのか、温室効果ガスの排出量がどうなるか、また、追加投資額が幾らになるのか、経済的な影響はどうなるのか、こういったものを取りまとめるものをつけてございます。ここまでが国内の排出削減でございますが、84ページ目以降が、7ポツといたしまして、吸収源というものでございます。中に位置づけられているものでございますので、その施策について、追加をさせていただいたという観点から、「森林等の吸収源」という表記に変えさせていただいております。あと、86ページ目以降が、これまでは「国際貢献を通じた排出削減」という表題であった8ポツでございますけれども、我が国が海外で行った削減活動というのを効果的に表明していくということが必要でございまして、そういった趣旨の観点から、「海外における排出削減」というふうに表記を変えさせていただいております。それら内容をまとめたもので、あと、88ページ目、89ページ目で、同様の修正を加えてございます。あと、90ページ目以降が、適応策につきまして、その必要性、どのような方向性にあるのかということを記載してございます。93ページ目のところに、国レベルの取組ということの重要な視点を三つに分けて記載しておりますが、様々ご意見いただいたのが、特にマル3の法定化の検討というところについては、ご議論・ご意見いただいておりますが、こちらにつきましては、主要な諸外国がもう既に法律に基づいて適応対策を行っていること、また、国として、効果的に進めるべきだというご意見を多くいただいておりますので、こちらは法定化の検討が必要であるという旨は残してあるというものでございます。94ページ目には、今後の検討の内容の手順を記載しております。一つ目のマルは、この報告書の位置づけを書いておりまして、エネルギー・環境会議の要請に基づいて、選択肢の原案を提示するというものの意味合い、そして、それらも踏まえまして、エネルギー・環境会議の方が国民的議論を経て、戦略を取りまとめていくということでございます。三つ目でございますが、戦略が取りまとめられまして、削減目標などが定められたということになった段階では、今回、ご議論いただいたものも含めまして、各施策の実現可能性、また、影響なども考慮しつつ、さらに対策・施策について精査を行っていって、最終的には計画をつくっていくという作業の中身でございます。どのような見直し、チェックが行われるのかということについて、エネルギー基本計画が同時並行的に作成されるということでございまして、そちらは、概ね3年ごとに見直されるという方向になっておりますので、それと合わせて進捗状況を点検し、見直し・強化を行っていくという手続が書いております。最後の部分でございますが、特に電力逼迫に対して対応を、昨年来、行っておりますが、その際にも、対策を検討するに当たっての情報が十分でなかったという反省もございまして、第103回の部会におきまして、中上委員からもその旨、指摘をいただいておりますので、国として、どのようなデータベースの整備を行っていくのかという必要性を書いたというものでございます。報告書については、以上でございます。鈴木部会長あと残された時間が30分ということになりましたので、ご意見をお持ちの方は、是非、簡潔にご発言をお願いしたいと思います。今回、これである程度の修正を経た後に、最終報告といいますか、エネルギー・環会議に上げていく報告書にできればと思っているわけですが、まだまだ議論が足りないということでしたら、もちろん来週も地球部会が準備されております。本日のところと、あとはその微修正でよろしいということであれば、今日の委員会で、ある意味では、上げさせていただく、そういうこともあり得るかもしれませんが、今日のご議論を伺っていますと、なかなかそういうわけにもいかないかなという感じはいたしております。それでは、森嶌委員、簡潔にお願いいたします。お話はお伺いしておりますので。先ほど申しました35ページ、もう前回、これが出ていましたので、修正をしまして、35ページの文章としての下から2行目で、「更に検討の余地があるのではないかとの意見があった」というところですが、これは従来の検討の経緯からして、さらに検討をするという、ちょっと文章は忘れましたけれども、さらに検討をする予定であるということを明確にして、先ほど申しましたように、94ページの三つ目のマルと対応させるということにしていただきたいと思います。それから、今、気がついたんですけれども、72ページのこのケースで、ここに原子力が25%のところが低位で丸をしてありますけれども、これは間違いでしょうね。20%でよろしいというつもりじゃないですね。72ページ目の表はですね、絞り込みをやった段階での表という、過去のものをつけて。黄色の丸がついていますね。そこの丸は、これで出すんだとしたら、30%のところで丸のはずですね。鈴木部会長これは原案に丸がついているのではなくて、経済分析を行ったものに丸がついている。森嶌委員ああ、そうですか。鈴木部会長それで、ですから、この辺はちょっとわかりやすく。何かよくわかりませんけども、というのは、94ページには、部会としての最初の丸のところに部会として検討とある、地球温暖化対策の選択肢の原案を提示したというので、括弧して、「(6.(5))」と書いてある。全体の調整を図るところは。全体としては、もうこの段階では、私はきちっとどういうものかということをはっきりさせていただければいい。やるほか、ないので、一々ごたごた言ったって。鈴木部会長それは是非お願いしたいと思います。出させていただいておりまして、全般的にはそういった意見なんですけど、今日は、この最終の報告書をまとめ切るという趣旨から、是非ともお願いしたい点を申し上げたい。しても最終の94ページに、皆さん、目が行くというところで、是非とも書いておいていただきたいのは、一番最初の○に選択肢の原案を提示したとありますがそれに続けて、「ただし、時間的制約もあって、基本問題委員会が示したエネルギーミックスを踏まえた温暖化対策としての議論が十分できておらず、本部会で委員間の対立意見についても、十分議論できていないということに留意すべきである」と、やはりここで書いておくべきだろうと。それから、三つ目の○にはこれまでの議論のしわ寄せがここに表れており、対策・施策に関する計画を今後もやっていくとありますが、是非とも、ここで、最後の1行のところに、「数値目標の見直しを含め、2013年以降の温暖化対策・施策に関する計画を策定する必要がある」と記載すべき。それから、次の○も、「概ね3年ごとの見直しのときに、目標もあわせて見直して、検討していく必要がある」と記載すべきではないでしょうか。それから、資料中ほどにさかのぼりまして、見え消し版の56ページでございます。前々から、この温暖化対策の視点から、火力、特に石炭火力について、制約をつけるべきではないということを申し上げてきたが、ここで、中ほどの修文では、要するに、エネルギーミックスを検討した後、この案の1から3が出たという記載になっていますが、これは我々が言っている趣旨とは全く真逆の作文になっておりますので、こう書くのであれば、削除していただきたい。いうことを申し上げます。この場のご批判覚悟で、私のご意見を申し上げさせていただきますと、エネルギーセキュリティとか、安定供給、それから電力の安定供給ということについて、皆さんはどうお考えなのか。「時々停電しますよ」とか、「とてつもなく高い電気代、エネルギー代、灯油代ですよ」と。これをよしとするのかということが非常に問題だと思っています。エネルギーとか、電力の安定供給、コストを含めた安定があってこそ、初めて、三つのEのバランスが考えられる。温暖化対策に腰を据えて取り組んでいくことができるのはエネルギーの安定供給というのがベースであろうと私は考えておりますので、温暖化対策を優先した格好で、今の段階で火力に制約をかける、あるいは、CCSを最初から準備せよという意見には大反対であるということを申し述べさせていただきます。再生可能エネルギーについても、スタートダッシュを見ないとわからないということは何回も申し上げてまいりました。それから、69ページ、排出量取引の二つ目の○、これも何回も申し上げましたが、「排出目標を担保する施策の創設を検討する必要がある。」の最後の1行に関して多くの委員から、排出量取引については疑問の声がありますこと、再度、申し上げておきます。