第1点目は、3EプラスSという観点が、エネルギーシステムには必ずあるということは、今まで出ました。発言にも、または、各何人かの委員の発言にもありましたように、ここでの検討というのは、温暖化の対策を考えていると。その視点から考えてきたんだというご発言がありましたので、その視点でやったんだということを、非常にその目立つところにはっきり書いていただきたい。その経済性とか、安定供給とか、考えていないわけではないんだけれども、メインのところはそこなんだということをばちっと書いていただくと。それを裏返しをすると、56ページに「Safety+3E」という文言が出てくるんですが、それほど考えたわけではない。私自身は、こういうところにこういう言葉を書かれることによって、全体が少し修正されないかなということを期待して、私もそういうことをサポートする意見を言ったんですが、実際にはあまりそうではないので、ここに書いてあるというのは邪魔だということで、これは是非取っていただきたい。私自身はですね、この参考資料5-1にあるような、いろいろなその火力発電の構成について、この場でも幾つかの非常に素晴らしい点は検討されたということは考えるんですけれども、このトータルの思想または構成として、3EプラスEが実現されているという主張は是非なさらないで、それよりも地球環境問題のその対策を考えるという視点で深掘りをしたんですよということで、別の分野のものと真っ向勝負ではなくて、違う角度からやったんだというところを是非はっきり示していただきたい。ないと、これでいいのか、すべてが、という話はかなり重いことになってしまうと思います。89ページの経済成長と、そこからのずれというグラフがあります。ここの、注の3には、もともとの経済成長の伸びというのは置きで、そこからのずれを示したものですと、小さな字で書いてあるのですが、これは極めて重要な話です。これを見ると、みんな、政府は伸びるというように予想しているんだけども、それからちょっとしか落ちないんですよというふうに読めてしまいますが、ここの注に書いてあるように、そうではないんですね。この注はむしろ普通の字にしていただいて、この図の説明として、是非、書いていただきたい。しませんと、やっぱり一見わかりやすいですが、大きな誤解が生じるということで、何が確実で、何が不確定なのかと。何回も申し上げている点を、是非いろいろなところをチェックして、表現いただきたいと思います。大野委員1点だけお願い申し上げます。件なんですけども、基本問題委員会の資料も、私、見ていますけど、結構わかりやすくて、すごく大ざっぱな資料がありまして、2010年より2割省エネと書いてある。これは現行のエネルギー基本計画よりも1割省エネと書いてある。もの凄くわかりやすい。1種類しかありません。その1種類についても、そういう書き方をしているので、結構丸めた数字ではあるでしょうが、わかりやすい。それに比べると、先ほどから、こっちの環境省の方は、いっぱい意見が出ていますように、非常にわかりにくい。大づかみで、どのぐらいの省エネをしているかわかるような、ちょっと今から遅いかもしれませんけど、何かそういうような工夫の表現ができないかというのをお願いしたいと思いますけど。基本問題委員会の省エネレベルは、こちらと比べると、低位と中位の間ぐらいじゃないかと私は思っているんですけどね。中位をとったとしても、結構なことをやることになると思う。それから、やっぱり昨年、震災前に1回、中間まとめをしているんですけど、中環審で。1回、繰り返してやっているかというと、一番大きい理由は、やっぱり地震が起こって、原発が止まったからだと思うんです。その結果、何もしないで、同じことを繰り返しているんじゃなくて、原発が止まると、CO2係数が悪くなるけど、その分、頑張っておりますよというのは、中位であっても、深掘りしているわけですから、そういうレベル感が表現されないとですね、単に高位の方がいいという意見だけが出てきちゃうので、何かそういう表現方法を考えていただけないかと思います。赤井委員ポイントを一つだけ。2050年にはCCSが2億トンという数字を、結局、バランス上、挙げているんですけれども、2030年に全く考えられなかった理由を、一つ、きちんと書いていただければと思います。その際に、技術がまだまだだからといったような、何かいつまでも技術開発がたらたらと続くような記述、それを正当化するような理由ではない、もう少しきちんとした理由を書いていただければと思います。その辺りが、結局は渡邊委員のコメントとか、その辺りにつながってくると思いますので、是非お願いいたします。そのほかについては、また別途、文書ででもコメントさせていただきます。藤野委員まず、3ページ目の、大野委員もおっしゃっていた経緯のところで、これははっきり書かないといけないのは、我々、前の中間とりまとめのときは、安全な原子力という名前でしたけれども、エネルギー基本計画をそのまま踏襲して、新設、2020年、9基入れて、温暖化のシナリオを書いていたと。事故ですけれども、そういったことが起こってですね、それで、それを踏まえて、今、見直していると。部会・小委員会の委員で、誰一人として、これの責任から逃れることはできないと思いますし、責任の程度は、それぞれの関わりであると思いますけれども、その点についてですね、どういう表現であるかはわかりませんが、今までの経緯をはっきりと書かない限り、この報告書は全く信用されるものにはならないというふうに思います。それから、93ページ目の最後のところですけれども、その3番目のマルで、また、同戦略がまとめられ云々とありますけれども、その中に是非、含めていただきたいことは、こういったその検討というものは、やはり持続可能な(低炭素)社会に向けて、継続的に行われる必要がありますし、議論で出ているように、完全なものはどうやってもできませんので、常に常に繰り返してやらざるを得ない。4のポツで、「加えて、エネルギー基本計画がおおむね3年に一度見直されることから、これと同じタイミングで」とありますけれども、別に同じタイミングでやる必要は全くなくて、継続的にこちらで常に常に最新の情報をつくっておけば、エネルギー基本計画が出されるときに、そのときにそれを出せばいいわけで、わざわざ同じタイミングでと書く必要は全くないと思います。増井委員どうもありがとうございます。3点あるんですけれども、2点は、前半のときにご質問いただいた回答、ごくごく簡単に答えたいと思います。1点目、追加投資ということで、省エネ投資と生産投資を分ける意味があるのかということなんですけれども、我々のモデルは、参考資料2の63枚目、64枚目に示しております、省エネ・再エネのための追加投資と非常に強くリンクしたモデルとなっております。いう意味も含めまして、その追加投資と、あるいは省エネ投資というのを分けて評価しております。一つ言いたいのは、投資のための財布というのはやっぱり限られていると。無限に省エネ投資をすることはできないということを強調したいというようなこともありまして、こういう記述をしております。あと2点目、井上委員の方から、現状で設定されている様々な施策というのは、どう盛り込まれているのかということなんですけれども、これは、参照ケースとして、例えば導入が決まっています温暖化対策税の導入等は盛り込んでおります。今現時点で、もう既に導入が決まっている、そういったものについて、もう参照ケースとして盛り込んでおりますので、それに追加して、様々な施策というようなものを組み込んで評価しているということでございます。最後、3点目は、資料2の方への質問なんですけれども、82ページ目の経済分析の試算結果、実質GDPというグラフなんですけれども、多分、これは、事務局が非常に苦労してつくられたものだと思うんですけれども、先ほど、どなたかからもご質問・ご指摘がありましたように、このグラフは、その前提として示されているものと、モデルの結果として示されているものが混在している可能性がありまして、例えば右の方にありますマイナス2.1%という数字そのものは、モデルの結果として示されたものなんでしょうけれども、恐らくこのグラフで示されている図、例えばグラフでGDPが500何兆円になるといった数字というのは、そのベースとされている参照ケースから、この2.1%なり、5.5%という数字を掛け合わせて計算されたものかと推測されます。これについて、必ずしも経済分析の試算結果そのものではなくて、試算結果を参考にして、つくられたグラフであるということは明記しておいていただければと思います。先ほどから、3EプラスSという話がございますけども、私は、基本的にこの部会では、先ほどもお話し申し上げましたように、まず気候の安定化というのがトップにあって、そして、中期にエネルギーの問題を検討しなければいけなくて、そして、それをうまく利用して経済をやっていくという、その時間的なプライオリティーが当然あると思います。この部会での基本的な姿勢としては、長期的な気候の安定化が第一、そして、その中で、エネルギーの安全保障を適切に考え、またコストも考え、そして、そういう制約の中で、どう経済を運営していくか。それが多分グリーン成長とか、グリーン・インベストメントと言われているものではないかなと思っています。生存があって、そして、利便性があって、そして、快適性といった、環境における基本的な三角形の絵がございますけども、そういうことを踏まえたものであるということを、例えば9ページに基本的考え方がありますがそこに書き込む。「原案を検討するに当たっての基本的な考え方」と書かれているのですけども、そこの辺りに明快な方針を出していただきたい。鈴木部会長いろいろとありがとうございました。ご質問もあったようなんですが、特に事務局の方から。目標を決めるところではありません。それで、通常はエネルギー施策なんかは決まっています。閣議で目標は決まっていて、そこで、それを前提として、中環審は、これまではそれぞれの政策を決めてきたわけです。私が発言をしたのは、鳩山さんが25%というふうに言ったので、それが、その後、どう政府としては、今、決まっていないけれども、何も決まっていないから仕方がない、我々としては、2020年に25%ということを仮定して議論をせざるを得ないじゃないかということを申し上げただけでありまして。私が申し上げたのは、森嶌先生が2030年に25%と。森嶌委員いや、そうじゃありません。それで、そのままで何も決まっていないと。そこで、2030年を議論をしているので、そこで2020年ないし2030年を、その辺のところを仮定せざるを得ないではないか。本来、閣議が決めるところを決めていない。今日の4ページにも書いてありますけれども、2020年、2030年のあれを前提なしに、軽々に目標値を決めるなんていうようなことを書いてありますから、今、いろんなことが決まらない段階で、我々は政策を決めていかなきゃならないという、そういう異常な状態でやっているということだけを、それを申し上げておきたいと思います。鈴木部会長ありがとうございました。それは、多分すべての方がおわかりだろうと思います。事務局の方で、何かこの段階であれですか。ご指摘いただいた点は、修文、その他に反映させていただくとともに、一番大きいのは、やはり構成といいますか、大事なところを表にどういうふうに、エグゼクティブサマリーにするのか、あるいは第6章を最初に持ってくるのか、ともかく今の形ですと、多分、最後まで読んでいただくことが、幾ら政治家の方に秘書がおられてもですね、大変だろうと思いますので、その辺は工夫をさせていただきます。今の段階でいろいろいただきましたご意見、あるいは、これからもまたメモ等をお出しいただければと思いますが、それを反映させる形で最終案とさせていただくことで、よろしいかどうかということなんですが、もし、是非もう一回ということがありましたら、それは来週、一応時間が、予定はとってあると思います。これは多分切りがなく、来週またやりますと、もう少し修正したくなり、これは完成版なんて、いつになるかわからないようなことになりますけれど、現段階で、ともかく6月5日に総合資源エネルギー調査会の方の基本問題委員会は、もう既に出ております。ご意見等は、割合にはっきりしていて、さらに、多数が合意できるのは、この辺あたりだということも大体はっきりしましたので、出された意見あるいは二日ぐらいの間にさらに意見が出るなら、それも受けることにして、部会長に最終案の取りまとめをお任せするということでも決めないと、ちょっと時間的に間に合わないと思いますが。申し上げましたように、その2020年の数字というのが、大臣から期待されているところでありますけど、それに関して、本当にこのままでよろしいんですか。私は、ここでは2020年の議論は全くといいますか、ほとんどされていないと思っています。2030年の数字があり、そして、そこへ内挿するとすれば、これぐらいになるぐらいの、そういう意味しか、この2020年の数字は持っていないと思って。おっしゃるとおりだと思いますが。目標を決めるということをやって、議論をしているわけではないですね。少なくとも、どうなるかという見通しを立てているだけですから、これが目標であるというとらえ方をされると困るので、そこはわかるようにしなくてはいけない。鈴木部会長その数字が25%より少なくておかしいじゃないかというような新聞記事が出たところで、それは全く意味がない。冨田委員いや、それだけの説明が全くなされていない中で、あの表ができているということ。それから、2020年のことについてですね、エネルギー政策と表裏一体でもやらなくてはいけない部分だと思いますけど、それに関して、今日だけのあの数字、表に出ているこれだけで、もうよしとされていいのかということなんですが。鈴木部会長あの80何ページかの表だろうと思いますが、あれは、例えば0%のところも、1-1と1-2がそのまま並んでいたり、十分にここで議論されていない形で、ちょっと出ているように思いますので、そこは、例えば0%のところが二つありました。冨田委員ですから、表から例えば落として、書くとか、そういう工夫が必要だと思います。私もそのとおりだと思います。その辺は、むしろメモをお出しいただくというまでもないかもしれませんが。要するに、ここでは目標を決めているわけではない、それからこういう選択肢を選んだということが、そのままこの審議会で、これが目標だいって示しているわけじゃない。計算したらこうなった。参考までに数字をはじけば、こうなりますということだという意味がわかるようにしろというご意見だと思いますから、それはそれなりの工夫をすればいいし、検討したと言えば、マトリックスで示したもののすべてについて計算をやろうとすればできるわけですが、今回は、時間がなくて全部は計算できなかったということになっているわけです。その趣旨がわかるようにしておいて、元材料は公表されているわけですから、関心のある方はちゃんと見ていただければいいということだと考えます。マスコミが誤解されて報道されるのが一番困りますから、事務局が発表するときに、十分そこはわかるように説明をされる努力をしてほしい、と考えます。ご議論でいきますと、報告書の80ページ目のところに、エネルギー・環境会議が示された基本方針の中で、地球温暖化に関する複数の選択肢を示してくださいという部分でございまして、こちらにつきましては、省エネ、再エネ、化石燃料のクリーン化、分散型エネルギーシステムへの転換というのをどれぐらい進めるのかというのを検討し、複数の選択肢として示しなさいというのが示されております。それと、合わせまして、この図でいきますとマルの3のところにありますが、複数の選択肢の原案提示に当たっては、合わせて提示する内容といたしまして、国内の対策として、どれぐらいの削減ができるのかという数字をあわせて提示をしろというふうに、基本方針の中にありますので、その数字自体を計算をして、お示しするというのは求められていることかと思いますが、ただ、エネルギーのミックスにつきましても、2020年のものについて、その詳細な議論がなされていないということは確かでございますので、それを活用し、これまでご議論いただいてきた、その省エネ、再エネのものを加えて計算をすると、こうなるという値だということはそのとおりだと思いますが、値自体を示さないということはないというふうには思っております。今のを書いてください。書かないと、マスコミが誤解するので、書いていないから。して申し上げますけど、今、大体おっしゃりたいことはわかりますが、部会長は、一任というと何かまた誤解を生ずるもととなりますので、大至急、事務局に書面を作っていただいて、それで、ご発言いただいた方に回していただいて、来週一遍開いて確認をするということをされたらどうですか。私は、結果は同じだと思いますけれども、今までの審議体としては、私は、そういうやり方の方がいいと思います。あとは部会長にお任せしますけれども、今の話だと、どうもこのまま、あとを部会長にお任せすると、部会長はこれを一任されてお一人でやってしまってもあれでしょうけども。鈴木部会長いや、部会長の暴走を恐れておられるんだろうと思いますが。森嶌委員いや、暴走じゃなくてですね、負担が重過ぎるんです。私の場合だと、一旦引き受けて、それで皆さんに1回開いて確認をして、そのときに部会に来ない人については、権限を行使するということをやりましたけど。鈴木部会長わかりました。それでは、お集まりいただくのは大変恐縮ですが、部会ということで、部会のメンバーの方に、6月13日、予定しておりますので、一応日はとってありますので、13日に部会を開催させていただく。そのなるべく早い時期に、修文、その他をさせていただきまして、委員の方々にお送りすると、そういうことでよろしいでしょうか。浅野委員ただ、時間的には、やっぱり一週間のタイムラグというのはかなり大きいと思います。今日で、さっき、私が申し上げた、大筋ではもう選択肢などについても合意が得て、あと、その細かい表現についての議論があるだけですから、そういう意味では、次回は確認にとどめる。鈴木部会長あと、20年の取り扱いですね。浅野委員あと、次回は修正点の確認ということにしておかないといけない。おっしゃることで、今日確認されたことを、来週、確認をするということです。事務局もそういう方向できちっとまとめておいていただきたいということです。方で正式に提示された場合には、その数字で再計算しますと申し上げてきて、今回、藤野先生の方から、ちょっと説明が簡単だったかもしれませんけれども、その数字に置き換えて計算しましたということで、この数字が出ています。いう意味で、1-2というのが2020年0%という選択を基本問題小委員会で選択肢で入れられたので、1が二つの案、要するに、比例的に落ちていく案と、0%になる案が入ったものですから、そういう意味では、今回は、今までご議論いただいた流れの中で再計算したということで、もしくは、これについて何かご異論があれば、また別なんですけれども、先ほどのご了解いただいた中で、2020年の数字についても、この数字を原案の中に入れるということで、ご了解いただいたというふうに思うんですが、それでよろしゅうございましょうか。鈴木部会長その辺の表記をわかりやすくということと、2020年をやはりこの部会に対する諮問というのでしょうか、大臣の方からは2020年の数字もというようなことを示されておりますので、2030年が、今のところ確定、そして、それに至る経過としての2020年の数字を含めさせていただくと、そんな形にさせていただきたいと思います。それでは、事務的なご説明でございますが、次回、ただいま決まりましたように、6月13日の開催を予定しております。次回は、地球環境部会のみの開催でございます。詳細につきましては、追って事務局より連絡を差し上げます。議事録につきましては、事務局で取りまとめました後にご確認をいただきまして、ホームページに掲載をさせていただきます。ありがとうございました。鈴木部会長それでは、これで終了させていただきます。ありがとうございました。