それでは浅野部会長、よろしくお願いいたします。それでは本日の議事について、御紹介申し上げます。議事次第にありますように、最初は、革新的な環境エネルギー技術の研究開発の強化等についての施策の見直しをお諮りいたします。次に、非エネルギー起源の二酸化炭素等についての対策・施策の見直し、そして吸収源の対策・施策の見直しについてです。これでひと当たり対策・施策の見直しについての御検討を終わっていただいてきます。参考までにということで、2010年の温室効果ガス排出量の推計について、現状のままではこうなるということと、対策を可能な限り現在強化したものではどうなのかということに関する推計の数値をお示しいたして、ご議論いただきます。最後は中間とりまとめについての論点の整理をお示し致しますので、これについて御議論いただきたい。本日は主に5の議題に時間を割きたいと思いますので、どうぞ審議に御協力をいただきたいと思います。資料の確認を事務局からお願いいたします。推進に係る対策・施策の見直しについて。メタン及び一酸化二窒素に係る対策・施策の見直しについて。資料3が吸収源対策の推進に係る対策・施策の見直しについて。資料4が、2010年度の温室効果ガス排出量の推計の暫定値。資料5が、中間とりまとめに向けての主な論点整理。資料6が大綱の評価・見直しに関する中間とりまとめのたたき台。参考資料1が、2008~2012年度の温室効果ガス排出量の推計のバックデータ集。センター、「ストップおんだん館」のビラでございます。とりまとめ報告書について」を配布させていただいております。資料については以上でございますが、本日、各委員お二人の真ん中のところにマイクを設置させていただいております。御使用にあたりましては真ん中の大きなボタンを一度押していただきますと、赤いランプがつきますので、その状態で御発言いただいて、御発言後はもう一度同じように大きなボタンを押していただいて、スイッチをオフにしていただきたいと思います。それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。本日は16時までの議事を予定しております。議題の4と5の間に多分14時30分ごろかと思いますが、質疑に先立って5分間の休憩をはさみたいと考えております。メタン及び一酸化二窒素に係る対策・施策の見直しについて」、議題3「温室効果ガス吸収源対策の推進に係る対策・施策の見直しについて」の審議をまとめて行いたいと思います。それでは座って説明させていただきます。資料1を御覧いただきたいと思います。推進」に係る対策・施策の見直しについてということからであります。1の○ところに書いてありますのが革新的な技術の研究開発の関係でございます。この対策は大綱におきまして革新的な技術開発によって744万tCO2の削減対策という、そういう形で位置づけられておりました。ここに書いてございますように、エネルギー転換技術でありますとかさまざまな基盤技術あるいは革新的プロセスシステム技術といったことが掲げられてございます。申しますのは、1998年の当時の想定を超えた技術革新によるCO2あるいはメタン、二酸化窒素の排出抑制がされたというふうにとらえられるわけでありますが、2010年までに導入されるのであれば、その時点では既に他の一般的な技術というようなふうになってくるのではないだろうかと。ここの部門では産業部門の対策に多く寄与するものと考えられるわけでありますけれども、産業部門の対策につきましては、実施法の計画あるいは省エネ法による対策という形でパッケージ化されております。パッケージ化された対策ということで技術を特定する対策ではないわけでありますので、実際問題として考えた場合、そういったCO2あるいはメタン、N2Oなどの排出の量の中から、どこの分が革新的技術でどこの分は一般的技術であるかというような振り分けをしていこうとすることが大変困難状況なのではないかということであります。したがいまして、ここの議論におきましては、むしろそれぞれの排出ガスの対策抑制の一環として議論した方が、より効率的に取り扱うことができるのではないだろうかということであります。後ろから2番目の○で革新的技術のうちCO2の固定化につきましては、2010年までの実用化は困難であり、2030年までの技術的な課題という整理が適当と考えております。いう区分なりの変更というものは技術による評価がないということではなくて、むしろ評価の問題でありまして、技術開発の必要という意味では、あるいは中長期的な取組の中から探す必要性があるかなというところでありますので、こういった対策を進めていく必要があるということであります。推進」ということについてであります。大綱におきましては、この区分におきまして1562~2222万t-CO2の排出削減を見込んでいるわけでございます。これらの対策の評価は第15回のこの部会においても議論いたしましたが、特にこの国民各界各層による区分、この区分につきましては、その区分自体が排出量もっているわけではなくて、それぞれの対策による削減効果が業務部門の排出量あるいは家庭部門の排出量に対して、それぞれの効果を発揮するというそういう形になるわけであります。したがいまして、ここの対策の進捗状況を的確に評価するためには、こういった他の区分の排出量の中からこの区分の対策自身の削減量を定量的に分離して、それを評価する必要があるわけであります。ここの対策を考えますと、例えば家庭で見た場合に省エネ家電などの効率アップとかあるいは住宅の断熱等、他の対策条件と相まって全体としての削減効果を発揮していくということでありますので、他の対策とかさまざまなそのほかの前提条件を抜きにして、この対策の効果を評価するというふうになりますと、むしろ正確性を欠く面があるのではないかと。したがいまして、この区分によるCO2の対策につきましては、むしろCO2の排出削減の対策ということとあわせて議論した方がより適切ではないかということを、ここではいっております。最後の○でございますが、この対策自体は他の対策と相まって効果を発揮する重要な対策であることには変わりない。引き続きこの対策を進めていく必要があるという認識でございます。引き続きまして、資料2の方を御説明したいと思います。メタン及び一酸化二窒素に係る対策・施策の見直し」ということでございます。この区分の対策におきましては、対策の進捗、対策・施策の進展とさまざまな社会経済フレームの変化によりまして、大綱の目標が-0.5%という目標を掲げてございますけれども、この目標が達成される確実性が高いだろうと評価されました。今後ともこの現大綱に盛り込まれた対策・施策を着実に実施していくというのは当然でありますけれども、ただ、これらの対策についてはいらないかというと、他の対策と同様検討は行う必要はあるといったことで、いくつかのオプションについて検討いたしました。二つ目の○のところでいくつか書いてございまして、例えばN2Oというのは笑気ガス、麻酔ガスでございますが、これを使ったあと再処理するようなシステム、そのほかの対策も検討されていますが、現時点におきましては設備コストとかあるいはさまざまな条件に鑑みまして、2010年までに導入される確実性は低いのではないかと。そのほかで次ページ以降に2つの対策・施策の評価を議論していただきたいと思っております。ページをめくっていただきますと「混合セメントの利用拡大」ということが次のページにございます。対策の概要のところに書かれておりますように、混合セメントは高炉スラグあるいはフライアッシュ等を仕上げの段階で混合すると、そのことによってクリンカの消費量が削減できる。クリンカ製造にあたりましては石灰石からのCO2の排出ということで、それでCO2が出てくるわけでございますけれども、この高炉スラグなどを混合する量を増やして、そこのプロセスによってCO2削減が図られる。現在、高炉スラグの6割程度が混合セメントの原料として使われておりますが、今後割合を上げていくことによって追加的な削減量が見込まれるだろうということです。導入ポテンシャルのところに書いてありますが、仮に全量を混合セメントとして利用した場合は172万t-CO2程度の削減が見込まれると。導入に向けては採算性や品質などの問題がありますので、地方公共団体に対するグリーン調達法に基づく利用の促進などを推進して利用率を高めていきたいということであります。おける燃焼の高度化」です。この下水道におきましては高分子凝集剤を利用して汚泥を発生させ、それを焼却しているわけなんですけれども、この流動床炉におきまして焼却する場合、他の炉と焼却する場合に比べて条件が悪くなってまいりまして、N2Oの発生量が高くなるということがあります。削減効果のところに書いてありますが、850°C以上の温度条件にした場合は、現在の流動床炉で焼却に比べて排出量3分の1以下に削減が可能ではないだろうかということであります。ポテンシャル的には3,450から4,595t-N2O、これはCO2に換算しますと100万t-CO2以上です。導入への課題としては、運転管理者が温度状況をきちんと管理していくということが必要でありますけれども、そういったものに対する手引きなり指針の徹底を図りながら、かつ実態把握を行いながら高度化を行っていくというのが、ここで示された対策であります。それから資料3ということで吸収源対策になります。資料3の吸収源対策の一番上に書いてございますように、森林経営に基づく獲得吸収量の上限値は炭素換算で1,300万トンです。これは日本全体の中では3.9%程度の吸収量ということになっているわけでありますけれども、評価しましたところに書いてありますように、現状程度の森林整備水準では3.1%程度、1,030万炭素トン程度の確保にとどまり、上限値を下回るのではないかということです。このため森林整備に関しては対策をさらに進めていくということであります。都市緑化についても書いてあるとおりです。2ページ目にいっていただきまして、「健全な森林の整備」になります。多様な森林整備を展開し、間伐、下刈など行い、あるいは荒廃地における植林、保育等の推進により、二酸化炭素の吸収量を確保していくというものでございます。課題のところに書いてありますように、現在、間伐が必要な森林は多く存在しておりまして、間伐材による利用率が4割から5割ということで大変低いということがありますので、この辺りを把握していく必要があります。森林整備の担い手の問題というのが大きな課題としてありますので、この辺りも対策をということで、これに向け考えられる施策例ということで挙げております。間伐の推進あるいは間伐材の利用促進、緑の雇用対策などいくつかの施策例を挙げております。次に3ページ目の保安林というところになります。制度によって森林の自然環境を保全していくことにより二酸化炭素の吸収量を確保しようという、そういう対策であります。課題のところに書いてございますように、保安林については計画的に指定を行い、かつ管理体制を整備していく必要があります。それから導入に向けてでは自然公園地域におけるモニタリングということも政策例として挙げているところであります。それから4ページにまいりまして、「国民参加の森林づくり等の推進」ということであります。いった森林の制度というのは、やはり国民の高い意識に支えられて行う必要があるということでありますので、国民の直接参加による森林の整備・保全活動を進めております。課題のところにございますように、そういった意識向上とともに森林を使った環境教育が一つの課題となっております。いう観点から施策例といたしまして、広範な森林づくりへの参加活動あるいは森林ボランティアの利用、グリーンワーカー事業、体験学習などを中心した環境教育の推進。それから最後に企業、法人の森林などの制度を使いまして、企業による森林づくりということで、こういった企業による森林づくりへの参加も一つの大きな施策として挙げております。それから次の5ページになりまして、「木材及び木質バイオマス利用の促進」ということであります。ここに書いてございますようにさまざまな利用、木造住宅あるいは公共施設への木材利用の促進などを図ることによって、木材を積極的に活用していく。それからあわせて木質バイオマスエネルギーとして活用していくということ。いったことによって吸収源対策にも影響してくるということであります。おける目標達成ということに向けた供給体制の整備や需要拡大による利用量の拡大が必要となってまいります。施策例のところにありますように、地域材利用を促進し、バイオマス利用を推進する。整備というようなさまざまな面での施策例を挙げております。6ページでございますが、「森林吸収量の報告・検証体制の強化」も大きな課題でございまして、内容については割愛させていただきます。それから7ページ目、「都市緑化等の推進」ということです。これはいわゆる森林とは別枠で考えております。都市公園における緑地あるいは公共公益施設における緑化・緑地の保全化を含めて二酸化炭素吸収量の確保に努めるものであります。ここの施策例としては報告・検証体制というのが挙げられております。以上、簡単でありますが、資料の説明を終わらせていただきます。それでは、ただいま事務局から説明をいただきました。これについて御質問、御意見をうけたまわりたいと思いますが、会場が何しろ広くてどなたがお手をお挙げになったかわからないという可能性が高いので、おそれいります今の3つについて、本来なら順番に御意見をうかがわなければいけないのですが、時間の関係がありますし、さらに1つではなくて3つのそれぞれについて発言される委員もいらっしゃると存じます。御発言御希望の方はおそれいりますちょっと名札をお立てください。今、桝本委員から上がりました。ほかにいらっしゃいますでしょうか。それではこれで終りということにさせていただきますが、よろしゅうございますか。それでは、桝本委員からどうぞ。私は特に資料1の「革新的な研究開発の強化」並びに「国民各界各層による......」この話、先ほどの清水課長さんのお話は、要はこれは一種の技術で手法だから主体別による工夫は出ないというふうに聞こえました。あるとおり少なくともこのぐらいの数字になるという数字が推定されて、例えば744万tあるいは2,000万t近い数字が出ている。基準年比で何パーセントの削減が期待されるという、あるいは削減を図るためにという定量的なものが表示されている。私の理解では大綱は少なくとも閣議で決められた並の重さがあると思う。私はここにきて計算しにくい、把握しにくいという事情はわかりますが、ここにきてこれを変えるというのは、いかにもこれまでの主張を、あるいは考え方の継続性、連続性という意味で問題ある。これまでの数字がいい加減だったとあるいは定量的に把握できないことを掲げ続けてきたわけで、もっと早く問題を指摘すべきではないか。したがって、私は以前と同じ内容で、何らかの推計をされることを要求したい。現大綱では、この革新的技術あるいは国民各界各層の活動については非常に詳細にお書きになっていらっしゃいます。このことをできないの一言で、いつの間にかこういうチェックがなくなってしまうというのは、私は大変に異議があります。ここにお書きになっている例えば運輸部門、車の話、さまざま書いていただいています。国交省に御相談なされたのか。それから革新的な技術は文科省、経産省に御相談なられたか。私はその点もちょっとおうかがいしたい。これは国としての大綱でありますから当然、各省庁の間で御相談の上にこのところはこういう難しさがあるということを議論されて、こうした案にならざるを得ないというふうに思いますが、その辺をちょっとおうかがいすると同時に、強く私としては前と同じ工夫で試みをすることをお願いしたい。御質問の点についてはあとで答えさせます。御意見をひとわたりうかがいます。今日、お手元に配布いただきましたNGO提案の19ページから24ページに記載しております。これまでの検討の経過におきましても、大綱に盛り込んでいる裏付けがない。そもそも言葉としても、新技術といいながら、この数年の間にそれが実施できるとしてカウントしているもので、まさに矛盾です。現在、ここで俎上に上がっているようなものが近未来的普及できる見通しもないというところも、もう分かってきているわけですね。それから国民側の更なる努力という部分も、9ページも書いているとおっしゃられましたが、一生懸命何とか把握できないかとなさったのかもしれませんけれども、これを政府として定める対策とか政策と呼ぶようなものかということについて、これまで大いに議論をしてきたわけです。対策・政策というには、実効性の担保がないではないかとも議論をしてきたところです。大綱は閣議に準じるものであったのではないかというような御意見もありましたけれども、まったく中身が伴わず、本来の考え方がおかしかったということがこれだけ明らかになってきたものを維持してもどうにもならないものですので、この点は是非とも今日の資料1にあるようにもともとの対策の中に盛り込むと。そのときにここに-2%としてカウントしたものを消してしまうのではなくて、その中身についてはしっかり達成できるように、本来的な政策の中身についての議論をするということを望みたいと思います。それから非エネルギー起源CO2、メタン、一酸化二窒素の方につきましては、これも私どもの今日配布いただいている19ページの上段の方に書いてありますけれども、現在-0.5%達成の確率性が高いということですが、もっともっと達成される確率性が現に高いとみております。これは目標の見直しの中でしっかりとこのことを進めていくということを明示して、もっともっとちゃんとした目標設定に近寄るのが今見直しをするという意味で意義のあることだと思います。ありがとうございました。それでは永里委員ですね、どうぞ。この大綱は国民に向かって政府がコミットしているんだろうと思います。産業界は自主行動計画で社会に向かってコミットしておりまして、一生懸命それを努力してやろうとしています。同じようにコミットしている大綱の方がもっと重要であると思うんですが、政府はもうできないからやめるというような意味にとりかねないんですけれども、努力しているんでしょうかね、こういうことについて。大綱で言ったことについて努力した結果として、こういう書き方になっているのかどうか非常に疑問です。産業界は一生懸命努力し、経団連の自主行動計画でコミットメントをして、そしてそれもあまり信用できないと政府の方から言われながらもそういうふうに努力しているわけですが、政府そのものが自らを否定するようなこういうことをやっていいのであろうかという方がちょっと心配でございます。福川委員、お願いします。資料1でございますが、今既にいろいろな方からのお話がございましたが、私は確かに評価が難しいという技術的な問題がおありかもしれませんが、やっぱりここに書いてあること自体はできる限りこれ精査して、増えたところが定量的に分かるようにすべきだというふうに思います。それから2つ目にこの○の3つ目ですけれども、固定化技術はもう困難だから先延ばしすると、こういうことなんですけれども、今までかなり時間をかけてやってきましたので、少なくともどこまで進んだか、そしてなぜこれが2010年までにできないかということを、もっときちんと説明すべきだと思います。できそうもないから次に延ばしてしまって2030年までというのは、私はちょっと政府としての取組の努力が足りないのではないかという気がいたすわけであります。それから技術の問題で、○の4つ目のところもリスクの高い技術開発を実用化に結びつけるのは難しいから第2約束期間を見据えてということですけれども、これもやっぱり短期に実現できる技術と長期でなければできないものと努力すべきだということはかねがねここでもいろいろ議論になっておりますので、この点ももう少し努力をして、できる限りできるものはやると。できないとすればなぜできないかということを明確に説明すべきだと思います。裏の方にまいりまして、○の2番目、3番目あたりですけれども、これなかなか難しい、難しいとこう書いてありますが、ここで対策を書いておきながら評価ができないというのは、まさにこの対策の効果がないということを認めてしまっているようなことなので、現実には難しいかもしれませんが、やっぱりある程度の効果を、少なくとも定性的には評価をして、これについての国民の協力に対しての評価、というものはすべきだというふうに思います。それから次に資料の3でありますけれども、この森林シンクの問題です。○1に上限1,300万炭素トンに対して1,030万炭素トンがあったと。いうことですけれども、この平成10年~14年でこういうことになるということなんですけれども、これもただこういわれても、どうしてこういうふうになったかというのは必ずしも納得的ではない。今まで平成10年~14年、どういうような森林対策をやって、どういった植林がふえてこういう吸収になったのか。今までの図面と対比して、なぜ1,030万炭素トンもあったのか。これはもう少しこの根拠をはっきりしていただきたいというふうに思います。それからこれの2ページ目にまいりまして、この「健全な森林の整備」ということでございますが、これのシンクに期待をするのはわかりますし、また林業対策がいろいろ困難な問題であることも私も理解はできますけれども、いったいこの健全な森林の整備をするという、この対策の中身がどういうことに相成っているのか。ここに間伐の推進だとか下刈の推進とか荒廃地の植林等々書いてありますが、この対策を具体的にどのように予算をふやしていくか。これもまた、やっぱりきちんとしたその対策を具体的に出していって、そしてどういう効果があるかということを定量的に示すべきではないかと思います。それから3ページの保安林ですけれども、ここにいくつかの施策例が書いてありますけれども、確かにこういうことかもしれませんが、これもこの施策としてはやや抽象的だという感じがいたします。具体的な施策を農林水産省と御協議をいただいて、もっと具体的に納得的になる、それが先ほどお話があった1,300万炭素トンまでいけるというようになるような具体的な対策を積み上げていただきたいというふうに思います。1つ、最後に御検討たまわりたいと思うのは農業一般でございまして、この農業、水田というのはメタンガスを出すというそういうことになるわけで、これに対する対策をどうするかということであります。今、WTOの交渉が行われておりますが、農業の多面的機能を重視して、農業について特別な扱いをしたいということを日本の政府は主張しているわけでありますけれども、その多面的機能の中で環境に役に立っているということについて、その農業、これは林業でなくていわゆる農業の関係はどういうふうに環境省としては評価をなさるのか。その点もおうかがいをしておきたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございました。それではただいま御意見がありましたが、事務局からお答えをいただけるものはいただこうと存じます。失礼致しました、廣野委員先ほどから名札をお立てになっておられましたか、どうぞ。