−それを受けたときは、どんなような体験をされていますか。私が独自でなった神秘体験と非常に似ているんですけれども、尾てい骨に眠っているエネルギーがあるんですね、そのエネルギーが背骨を登っていって、実際の背骨じゃないですけど、まあ背骨の方を沿って上がって、頭部にそのエネルギーがいくわけですけれども、そのときには、生まれて初めてというか、そのすごいエクスタシーがくるんですよ。なってもいいぐらいのすざまじいエネルギーが登ってくるという感じですか。−自分の体の中に登ってくるような感覚があるわけですか。ものすごいエクスタシーなんですよ。それで、頭部に達すると、今度は、頭蓋骨に接ぎ目があるんですけれども、その接ぎ目がバキバキという音がするんですね。−それを、あなた自身が感じるわけですか、音を。はい、私が感じるんです。−そのときは、あさはrあはどういうことを具体的にするんですか。親指で私のみけんを、少し回しながら、マントラを唱えながら、エネルギーを出すわけですけれども。−そうすると、そういう麻原のシャクティーパットに対して、時間的にはどのくらいでそういう状態に達するんですか。親指をつけてすぐですから、ものの二、三秒ですぐ上がってくるわけです。−ほかの弟子の方は、そんなにすぐに反応はもちろんしないんでしょうね。聞いてみたんですけれども、僕みたいな体験はあまり聞かなかったですね。それに、麻原はおまえはやはり相当なものだということは言っていましたから。−そういう意味からも、麻原としては、非常に大事にしたというか、そういうことがあったんですね。大事にはしてもらいましたね。(中略)−そうすると、Hさんが出られるまでで結構なんですが、教義がまとまってきたとか、あるいは、教義の内容にいろんな変化があったとか、そういうことはありましたか。実際は、本を作り始めたときから、徐々に体系化されていったと思いますけども。−その体系化するに当たっての教義の要素というのは、基本はやはりヨーガですか。−それに別の要素等が入ってくるわけですかね。密教系とか、あとは、麻原独自の考え方、そういうものを取り入れて、やったと思いますけれども。−麻原は阿含宗にいたという経験がありますよね。−その経験なんかも、やはりその教義の中には生かされているんでしょうね。色濃く出ていると思いますけれども。−Hさんは、別に阿含宗のご経験とかは。(中略)−麻原のことを改めてうかがいますが、最初に入ったときは、本当に修行者だということで、Hさんは非常に麻原のことは尊敬していたんですね。−それは、やはり、いわゆる師としてあおいだわけですね。−そのごろは、まだ麻原はいわゆる解脱をしたということではなかったんですか。一修行者だということは言っていましたし。−その修行者だと言っていた当時、自分が今修行中なんだということを何か示すエピソードがありませんでしたか。ある日、ちょっと出かけるぞと言われて、Xと私と石井と麻原の四人で福生のほうへ向かったんですね。私は、そのときまで名前を聞かされていなかったんですけど、会う寸前に雨宮第二に会うと言われたんですね。それで、あるスナックか何か、パブみたいなところで会ったわけなんです。そのときに、麻原はぺこぺこしながら、もう相当偉い人なんだなというふうに僕は感じたんですけれども、偉い人と会うんだと思って僕らも緊張したんですけど、そのときに、雨宮にいくつか質問しているわけです。それで、その内容が、麻原が雨宮にむかって、私は、あるビジョンとか、いわゆる光の体験とかがあるんだけれども、こういう現象というのは、自分はどういうレベルにいるんでしょうというようなことを聞いたんです。それで、雨宮は、そうかと言って、笑いながらお酒を飲んで、それで終わってしまったんですよ、結局、明快な答えというのは得られずに、それで、僕もそのやりとりを見ていて、ああ、まだまだだなというのは、そのときには思ったわけなんですけれども。−それは、麻原も非常に謙虚な態度で雨宮に聞いているということだったんですか。すごい謙虚で、一瞬、はた目から見れば弟子じゃないかと思うぐらいに感じましたから。−その雨宮という人がどういう人物だというのは、その後とかに聞いてはいませんか。その後には、本とかもだしていたですね。それをちょっと読んだ覚えもありますし、まあ相当なものなのかなという感覚を受けましたけど。−麻原と具体的にどういう関係にあるかということは、わかりませんでしたか、結局。結局わからないですけれども、まあ、雨宮のほうは、おまえは弟子なんだと言っていましたし、麻原は麻原で、いや、おれは弟子なんかになった覚えはないと言っていましたけれども。−そうやって雨宮のところに行ったという体験は、その一度きりですか。その後に、雨宮は弟子を連れて何回か渋谷のマンションに訪れています。−そのときの態度は、やはり、むしろ麻原が雨宮を立てるという関係がずっと続いていたわけですか。お布施もしているはずですね。−そういうことがあって、その後、どうも麻原に対して、これはおかしいのではないかという不信が芽生えたということがありますよね。−それは、いつごろ、どんなことがあったからでしょうか。それで、雨宮とのその体験からだいたい2ヶ月ぐらい後、7月ぐらいだったと思いますけれども、ヒマラヤへ何回か行っているわけですね。それで、ある日、帰ってきたら、急に、おれは最終解脱をしたと行ったわけですよ。それで、びっくりしたわけですね。それまで、たかだか2ヶ月前にそのような状況で、いきなりヒマラヤへ行って解脱したなんて言ったわけですよ。半分僕は信じられなかったんですね。それで、信者にしてみればすごいことだから、みんな集まってきて、麻原を前にして、私が横にいて、麻原がいて、石井がいたんですか、その前に信者がいたんですけれども、それで、いろいろな質問をしてきたわけですよ。どこで解脱したんですかとか、どういうふうに解脱したんですかとか、何かいろいろな質問を受けて、最初はいろいろ受けていたみたいですけれども、最後のほうになって、やはり答えづらくなってきたんですね。それで、横にいた石井に、なあ、おれ、最終解脱したよなと問いただしたんですね。それを横で僕は聞いたときに、これは全くうそだなという、うそをついているというのはすぐわかりまして、それからが不信の始まりですね。−なぜ、石井にそういうことを聞いたことが、うそなんだというふうに思われたんですか。主観的なものであるものを、自分のことだけの体験なのに、第一、人に問いただしてわかるような問題じゃないんですよ。それも、悟ってもいない自分の弟子にそういうことを言うこと自体がもうすでにおかしいんですよ。これはうそだと、もうすぐわかりまして。−そういうことがあってから、その後、あさはrあに対する信頼感というのは、どんどん悪くなっていったんでsか。−悪くなったのは、今の解脱したことがうそであるということが一つ基本にあるわけですが、ほかには、麻原を信頼できなくなる出来事として、どんなことがあるんですか。おれは超能力があるんだと、まあ確かにありましたけれども、ありもしない自分の超能力を、あるあると言うわけですね。いろいろな問題を持っている信者さんがきたときに、前もってだれかから情報を入れておいて、それで、初めて会ったときに、それをすらすら言うわけですよ。したら、みんな驚くわけですよね。おれは、なんでも見通せるんだぞということを言うわけですよ。いうまやかしとか、それとか、以上に猜疑心が強かったもんですから、ある人をスパイだといきなり言い出して、私に、スパイしろということで、そういう行為をされたり。−そうすると、そういうひとつひとつの出来事が、Hさんからすれば、解脱した人間のやることじゃないと、そういうことなんですね。いうふうには思いませんでした。−それで、日増しにどんどん不信感が強くあなっていくという状況ですか。−そうやって麻原に対して不信を持っているというのは、周りにはあまりいなかったんですか。いうか、岡﨑くんとは、そういう話は、核心に触れるまではいかないですけど、話したことはありますし、もともと、そういう麻原に対する不信とか、疑惑と言ったら言い方がおかしいけど、そのようなことをだれかに言った途端に、それが、つうつうで、すぐ麻原の耳に入るようになっているんですよ。周りじゅうスパイがいるみたいなもので、とtも言えるような状況じゃないんですよ。ばれると、とてつもなくどなられますし、つらい修行もまたいきなりさせられるという状況でしたから。−その今おっしゃった、つらい修行とか、具体的にいうと、麻原の気に入らないとどんな目にあうんですか。僕はこれはそうじゃないかと思うんですけれども、いきなり私に頭陀の行をやってこいと言い出して、ほとんどお金も持たせずに、何も持たせず、山へ行ってこいというわけですよ。それで、まあ私は行きましたけれども、結局、そのときも、このままもう逃げようかなというのもあったんですけど、維持もありまして、結局、一週間ぐらいで帰ってきたんですけれども、そのときも、やはり、おまえはああやっていただろう、こうやっていただろう、おまえの心のうちはこういうふうだっただろうと僕にいうわけですよ。ないんですけれども、なあ、おれは当たっているだろうと言って、おれはおまえを全て見ていたんだぞというんですよ。それを聞いて、またもや、あんだこいつと思っていたわけですね。(中略)−昭和62年の1月に、丹沢で宗教セミナーというのが行われていますよね。−それに、出られた記憶ありますか。−そのセミナーで、いわゆるポアというものについて麻原が説法したという事実があるんですけれども、それをあなたは記憶されていますか。言っていたのかもしれませんが、私は記憶にないんですよ。いうのは、そのころはもう、またおかしなことを言ってるなとか、そういう頭でいるものですから、真剣にその教えを請おうなんていうキアさらさらなくて、もう頭の中は、ただ出たいなとか、そんなことばかりでしたので、内容は全く聞いてないと思います。−そのころ、例えば、マハームドラーというようなこととか、ヴァジラヤーナの教えというような教義、そのころにあったかどうか、ちょっとはっきりはしないんですが、そういうふうな教えを麻原から聞いたという記憶はどうでしょうか。−例えば、ティローパ、ナローパという師弟関係の話とか。その話は、知ってましたけれども。−アマルカ、ミラレパとか。−それは、もうすでに知識としてHさんの中にあったわけですか。オウムを知る以前から知ってましたから。−そのことを聞かされて、別にHさんにしてみれば、それを聞いたからといって、どうってことはないということですか。真新しくはありませんし、かえって彼独自の考え方を取り入れてあるから、よけい聞くのがイヤなんですよね。不信ばかりが募るばかり。聞かないというか、記憶にないのは、そのためだと思いますけれども。−最終的にX年のX月に脱会してますよね。−そうなった直接のきっかけというのは。直接のきっかけは、Gくんという信者が、(麻原が)あいつは(阿含宗の)スパイだということで私に尾行しろと言って、で、変装までしてつけたわけですよ。おれは何をやってるのかという自問自答で、不信どころじゃないなという、もう出るしかないなという結論に至ったわけです。Gくんは僕も親しいほうでしたから、彼が(スパイを)するわけはないということは確信してましたし、猜疑心が強いということも知ってましたから、イヤでイヤでしょうがなかったんですね。(中略)−先ほど、ここにいる岡﨑くんのことが話に出ましたけれども、岡﨑くんとあなたが知り合いになったのは、いつごろ、どんなことからがきっかけでしょうか。丹沢でセミナー、X月に言ったわけですけれども、そのときにたまたま彼と横になりまして、それで、修行の合間なんかに話すようになったんですけれども。−セミナーというのは、昭和X年ですね。−その話をしたときに、岡﨑くんについてはどんなふうな印象をお持ちになりましたか。私も冗談とか好きなものですから、そういうことを言い合える感じがしましたし、それに修行なんかも一緒にやってたんで、すごいまじめにやってたということを感じて、ああ、まじめな人なんだなという、そういうところにひかれたわけですね。−本当に一生懸命修行をする、というふうな態度でしたか。仕事も一生懸命やってましたけれども。−本の出版では、彼としばらく一緒に仕事をしたことがあるんですね。−そのときの仕事ぶりなんていうのは、どんなふうな。すごいですね、その一言に尽きますけれども。結局、オウムがでかくなったというか、ほんの売れ行きとか、そういうことも含めてですけれども、彼の努力があるおかげだと思いますけれどもね。−そうすると、それ以来、岡﨑くんとあなたは親しい間柄。−中では、非常に親しい仲間ということになったわけですか。−ほかの信者では、どんな人が岡﨑くんとは親しい人間だと思いますか。あとは飯田エリ子とか、XXとか、XXとかそのあたりでしたね。(中略)−いわゆるHさんが持っている麻原に対する不信感、そんなことは話をして、何か議論をしたとか、そういうふうな記憶はないんですか。言ったんだと思いますね。一回呼ばれてますから、それで。−呼ばれたというのは、だれに呼ばれた。私も記憶が定かじゃないんですけれども、たしかXと岡﨑くんと僕とで何か話たんですよ。その内容まで覚えてないんですけれども、それが、結局、筒抜けで、すぐ麻原の耳に入りまして、で、呼ばれてどなられたわけですよ。−そういうことがあってからは、もう三人の間でも話をしなくなってしまったと。三人だけでなく、みんなに。−岡﨑くんは、麻原に対するHさんがそういう疑いを持っているということは、しってたんでしょうかね。