気づいていたと思いますけれども。−それを一緒になって共鳴をするとか、共感を持つとかというところまではないんですか。共感をした部分もありますし、そうでないときもあったと思いますけれども。−完全に話があうということでは、そこまではいかないわけですね。いうか、最終的な核心部分に触れるようなことまで言えないじゃないですか。そこまでのことは言ってないと思うんですね。いうことも話せるような状況でしたら、当然、共鳴していたと思いますけれども。−さっき言われた、例えば、雨宮第二との件とか、おれは最終解脱したんだなと一緒に話したこととか、そういうことは。そのとき話してないんです。−全くしらないんですね。それが最も核心部分だと自分で確信してたので、それを言ったために、僕だけならいいけれども、岡﨑くんにも被害が及ぶという場合もあるじゃないですか。あ、出て行けでもいいし、どなられるにしろ、つらい修行をいきなりさせられるにしろ、自分の身を守るということと信頼したその相手にも被害が及ぶということで、言わなかったと思います。−それで、あなたはそういう系かで結局オウムを脱退するんですが、その脱退するときは、最後に岡﨑とは何か話をされてますか。ええ、出るときに、お互い頑張ろうということを話し合いまして、電話とか、できればするし、僕からはかけられませんから彼からならするし、また機会があったら、外で営業をやってるから会うこともできるからと言ってそのときは別れたんです。−そのときは、岡﨑くんも一緒に、ここに長くいないで出たほうがいいとか、そういうことで脱退するように誘おうというような考えは。−それは、口に出しては言わなかった。いうか、彼もどちらかというと、世間へ出ても身内の人もいないということは知ってましたし、そこまで僕は言い切れないなというのもあったということもありましたし。−反対に岡﨑くんのほうから。僕が出ると言って、おれも出るわと言ってくれるかなという希望はありましたけれども。−そういう期待はあったんですか。一緒に出ようというまでの有kは、言えなかったですね。−反対に、そんなことを言わないで、もう少し頑張ろうやと止められたりしたことはないんですか。いや、それもあると思いますよ。−もうHさんとしては、いくら言われても自分としては出ることを決めたという考えだったんですか。−最後に出るときに、岡﨑くんからお金を貸してもらったということがありましたよね。はい、私が出ると聞いたときに、結局、私も全く無一文ですから、世間に出て大変だろうと言って、XX万円を彼から、返すのはいつでもいいから使いなと言って、私に貸してくれたんですけれども。−それは、後で返してるわけですね。はい、連絡があって返しました。(中略)−現在、あなたは、宗教とか、さっき言った精神世界の興味ですね、それについては何か、いまだに信仰のようなものを持っておられますか。いうか、独学で精神世界とか、哲学てきなものは、死ぬまで追求していきたいなとは思っていますけれども、特定の団体とかにはもう、もうというか、絶対に入りませんけれども。−やっぱりそう思われているのは、オウムでの経験や体験が強いんですか。いう経験もそうですし、もともと団体というものを組み始めると、真の教えが、結局、消え去っていくわけですね。エゴの集団になっていくというだけで、それが嫌なものですから。−そうすると、あなたとしては、本来、そういう修行のあるべき姿というのは、そういう個人的な形の修行というのが本来の姿というふうな考えですか。間違ってはいないんでしょうけれども、やはり、そういう部分が非常に強くなっていくものですからね。−組織化するということですか。個人のほうが、まだいいなと思っているんですけれども。−そのあなたが出られた後、岡﨑くんとの付き合いなんですけれども、岡﨑くんがオウムにいた当時も、連絡とか、そういうのはあったんですか。−あったりしたこともありますか。はい、彼から電話がきてます。−岡﨑くんが大師になったというようなことで、連絡を受けたということはありますね。大師というより、解脱したということで電話を受けてます。−解脱したということで、おれは解脱したんだぞということで。−解脱したというのは、具体的に言うと、どういう過程を経たというふうな話だったんですか。いや、そんなに詳しくは話していないと思いますけれども、こもって、それで、結局、解脱したと麻原から言われたということで。−ホーリーネームをもらっているというようなことも聞きましたか。−それを聞いて、特に印象というか感想は。いうか、もともと麻原本人が解脱していないのに、したと言ってきたものですかrあ、それを別に阻害するつもりは毛頭なかったから、そうか、おめでとうとはいいましたけれども、複雑でしたね。確かにうれしいから僕に電話してくれたと、そのことはうれしいんですけれども。−岡﨑くんは、本当に自分で心から喜んで、Hさんにも一緒に喜んでほしいというような感じだったんですね。はい、そういうことで電話してくれたんですよ。それはすごくうれしかったんですけれども、結局、麻原がうそをついてるということが引っかかってるものですから、ちょっとつらい部分もありましたけれども。−岡﨑くん以外には、オウムの関係者等の接触はなかったんですか。−全くありませんでしたか。−ちょっと後になりますけれども、いろんなオウムの関係で事件とか、まあ活動でもいいんですけれども、そういう記事とか何とかは、ご覧になったことはありますね。ええ、雑誌とか新聞なんかで、たまに出たのを見てますけれども。−そういうのをご覧になって、何か特に印象とか、そういうふうなものはお持ちでないですか。印象は、はっきり言って、またばかなことをやってるなというくらいしか思わなかったですね。−あまり、もう強い大した関心はなかったと。いうことをやっていくんだろうという、つまり、何かやらかすんじゃないかとか、またばかなことをやらなければいいがとか、そういう感じでは強い関心を持ってテレビに出たときとか、雑誌とかは、必ず見てましたけれども。−そんなふうに思われる原因というのは、どういうことがあるんでしょうかね、またばかなことをやるんじゃないかということは。麻原本人はうそつきで、結局、猜疑心が以上に強いですし、そういうところですかね。エゴイスティックという部分も非常に強かったし。−逆に、s流程度の組織になると、麻原が、例えば、そういう人物であったとしても、組織として、いわゆるチェックしてコントロールするというのか、そういうのが働くということは、お考えにならなかったですか。あの団体には特有のものがあるんですよ。制御がきかないというか、つまり麻原というのは、超カリスマ的な人物なんですね。黒のものでも、白と言えば白に向かわなければいけないんですよ。いう特質を持っているんで、自分の理性とか、正義感とか、あるいはいろんな部分のポジティブな部分でも、ネガティブなものだと言い切れば、それに向かっていかなければいけないんですよね。−あなたの知っている限りでは、弟子の中で、そういうことをきちっとやりそうな人というのは、もういないということなんですか。私がたまたま側近で、最初のうそからずっと見てますので、ですから、私は、それで出るきっかけになったわけですけれども、ほかの信者たちは、やはり一歩後というか、少し離れた部分で接触しなければいけないところがありまして、ですから、内情というのは、僕みたいに詳しく見られてないわけなんですよ。結局、麻原が解脱したと言えばみんな信じるし、超能力があると言えばみんな信じるし、正しく見極める位置にいないわけですよ。しろと言えば、当然しなければいけないし、してしまうでしょうし、一種のマインドコントロールですけれどもね。−岡﨑くんについては、そういう麻原の、いわばマイナス部分というか、まやかしの部分と、今おっしゃっていますけれども、そういうものに、いつか彼も気がつくだろうというふうには、Hさんは思っていなかった。−いつかは気がつくだろうとは思っていたんですか。−どちらかというと、早く気が付いてほしいというような感じもありましたか。気がついていたけれども出られない状況だったのか、つまりがんじがらめになっていて、たとえ出たとしても無一文ということもあるでしょうし、いろんな要素が働いたと思いますけれども。−現実に彼は、その後、オウムから逃げて来てますけれどもね。−そのオウムから出てくる前、何かあなたに相談を持ちかけられたとか、自分はこれ以上オウムにいられないかというふうなことで、そういう連絡を受けたということはありますか。−それは、全くないんですか。−そうすると、彼がオウムを脱退したということを知ったというのは、いつ、どういうきっかけですか。月日は思い出せないんですけれども、ただ、彼が脱退したすぐ後に、フォーカスという雑誌で、彼の写真がでかでかと載って出てたんで、それで知りました。−それで、いよいよ脱退したんだなというふうに思ったということですか。はい、よかったと思っていたんですよ、その日は。−それでその後、岡﨑くんとの付き合いが始まりますよね。−それは、どういうことから付き合いをしたんですか。彼から突然電話があって、今、どこどこにいるからということで、じゃあ会おうよということで日にちを決めて、で、彼のところに会いに言ったんですね。それから付き合い始めました。−会ったのは、山口の宇部ですか。−そのときは、どんな印象というのかな。私が以前付き合ってた感じと全く変わらずに、本当の親友に会えたと言う感じの印象でしたけれども。−オウムのいろいろ教義の影響を受けて、やっぱりちょっと普通じゃないとか、そういう感じは、もうなかったですか。いあ、全然ないですね。精神的なものを話すと悪いかなという気兼ねみたいなものがあったくらいですから。−オウムの話はあんまりしなかった。オウムというか、オウム自身のおかしな部分、麻原はこういうばかなことをやったとかいうことは、いろいろ聞かされましたけれども。−そうすると、彼のほうから、麻原のいろんなことについては、口から話が出るような状態にはなっていたんですね。−そうすると、ちょっと戻りますが、雨宮第二の件とか、石井におれは最終解脱したなと訪ねたこととか、そういうのは、そうやって岡﨑くんと会うようになってから二人で話したんですか。−何かかれは感想を漏らしましたか、そういうことを話したことについて。いうことあったのかということで、もっと早く知らせてくれればよかったのにというようなことは、たしか言ったと思いますけれども。僕も余り、どうせ出たんだからと思って、それほど気兼ねなく思っていたんですけれども。−その程度、お互いそんな話をしただけで、だからどうだとかいうことにはならなかったんですね。はい、あとは冗談ばかりで。−さて、彼は現実に、坂本弁護士一家の事件に関与しているわけですけれども、岡﨑くんに坂本事件にかかわっていないのかということをあなたのほうが尋ねたか、あるいは彼のほうからそういうことが口に出たか、そういうことはありますか。坂本弁護士の事件は、オウムがやったんじゃないのかと聞いたんです。−そのときはもちろん、岡﨑くんが関わっているとは、Hさんは全く思っていないわけですよね。−ただ、オウムがやってるんじゃないかと。オウムがやってるんじゃないかと、それは、マスコミとか、大々的にオウムじゃないかということも書き上げていましたし、そういうのを見る限り、まあ麻原だったらやりかねんなという考えで、聞いたんですよ。−それに対して、彼はどんな答えをしたんですか。彼は、いや、それは違うということで、多分、暴力団の関係だろうという風に言ったわけです。−そうすると、あなたとしては、彼のいうことを間に受けたというか、そうなんだなというふうに思ったわけですね。−そうすると、最終的にというか、本当に彼が関与してたんだというふうなことをあなたが知ったというのは、いつの時点になりますか。サリン事件の後、2ヶ月後ですか、五月ごろに、彼から突然電話がありまして、実はもう会えないということで、どうしてと聞いたら、実は坂本事件にかかわっているんだということで、そのときに聞かされました。−そういうことを電話で聞いて、そのときは、あなたとしてはどんな気持ちになりましたか。ものすごいショックでしたね。悲しいとしか言いようがない、別れるのは、つらいというのもありますし、いわゆる麻原に利用されてしまったという、その部分が悔しいというのと。−その後、またいろいろとマスコミでオウムのやっている事件とか、いろんん報道がどんどんなされるようになりますよね。平成五年くらいになってきますとね。−その当時、ひょっとしたら岡﨑くんがそういう事件にかかわっているんじゃないかというふうなことは、あなたは考えたことはありませんか、その電話を受けるまでは。彼は出ていたし、おそらく、そういうことはないなというふうに思っていました。−現在、ご承知のとおりですけれども、いろんなオウムが犯罪行為をやっているんですけれどもね。これは、どうしてこんなふうになってしまったか、あなた自身の過去のオウムにおられたときの体験、経験から、なぜそんなふうになってしまったというふうに、今、思っておられますか。−事件を犯したオウム全体としてですね。私は、たまたま近くにいて麻原のそういう素姓とかがわかったんですけれども、ちょっと離れた人たちには、その素姓がわからない部分、ですから、この人が本当の師であるということをずっと認めてるわけですよね。いうことで、彼はまじめで、そういうところがありますので、だから、こうしろといえば、やっていったんだと思いますけれども。−彼というのは、岡﨑くんのことをさすわけですね。−ただ、岡﨑くんに限らず、ほかにも、いわば、そう言っちゃあれですけれども、社会的にいえば、かなり高学歴でエリートと言われる人たちが事件を起こしてますよね。−これは、どうしてそんなふうになったか、そういう一般的なことで結構ですけれども。一般的に言えば、他の人たちに関して言えば、宗教的にもそれほど深い理解を持っていませんでしたし、むしろ博士の状態みたいな状況でしたけれども、そういうところで麻原独自の案が絵を埋め込まれたら、それはそのとおりだというふうに思ってしまうのは当たり前だと思うんですよ。疑いなく、まあ、疑いを持った人もいるかもしれませんけれども、ほとんどもう、そういうことでやってたんだと思いますけれども。−ただ、学歴なんかのある人であれば、まあそうでない人は別として、一応、特に自然科学系の信者の人では、結構多いですよね。−そういう人たちが、いわば別の意味での異質なそういう教義を信じて、しかも、犯罪行為まで、いわば平気というか、それを受け入れてしまうというか、そういうことについては、何か原因として思い当たるような、自分としてはこう考えるというようなことはありませんか。科学的なものに知識を持っていても精神的なものに知識がなければ、結局、麻原が全てだと思っていれば、知識がそういう精神的な面が深くないわけですから、わからないと思いますよ、いくらほかのものでは秀でていても。−いわゆるチベット密教には、犯罪行為もその宗教のためには許されるんだというふうな教義もあるように聞いているんですが。はい、実際それはありますけれども。−ただ、別にその教義があるから、どこでも犯罪が行われているということではありませんよね。−正にオウム特有のものですよね。これは、麻原独自の考えですね。彼の性格が、もろ現れた教義だと思いますけれども。−そういったものに、やはりそういう信者たちがみんあ従わざるを得ないというのは、今、言われたように、やっぱり精神的な部分では自分にしっかりしたものがないからだと。精神世界に関してですね。−それが原因だろうということですかね。はい、それもあると思いますよ。−ただ、あなたは麻原のそばにいて、そういう麻原の実態というか、実像を見て来たから、ある程度気がつかれたというふうに言いましたけれどもね。−古参の幹部、特に岡﨑くんなんか割合に古参になるわけですから、そういう意味では、岡﨑くんもそれを気がつきうる立場にあったということはないですか。仮に、それを彼が気が付き得なかったとすれば、それは、Hさんの場合と違うんでしょうか。私そのものは、一度体験してますよね(※Hさんがオウム入信前に修行していた団体名)というところで。いう体験に裏打ちされているものもありますし、そういう精神世界の関係の本も読んでいたということもありますし、そういうところの差が、やはり体験という差が大きかったんじゃないかと思うんですけれども。−やっぱりあなたは体験に裏打ちされているから、いわばこれが違うということが自分の実感としてわかる。岡﨑くんの場合は、そこまで見抜ける素地がないというようなことが、やっぱり大きな差になるんでしょうかね。思いますけれども...そうですね。−今思えば、あなたが脱会するときに、やっぱり岡﨑くんを一緒に誘って出ればよかったというふうな気持ちというのは、持っておられますか。あの事件とのかかわりがあったということを聞いた時は、本当に悔しかったですね。−嘆願書を示したいんですが、よろしゅうございましょうか。(裁判長)いいですよ。−(H作成名義の嘆願書一通を示す)これは、あなたがご自身で今回おかきになって、持ってこられたものですね。−この仲に、今述べられたようなこととかが書かれておって、それで最終的には、あなたの気持ちとして、岡崎くんの罪を少しでも軽くしてくださいということをお願いしたいということが書いてありますね。−今の気持ちは、そういうお気持ちでおられるということですか。−ただ、彼のやったことは非常に重大な事件ですよね。それにもかかわらず、あなたとしてそう思われるというのは、どうしてなんでしょうかね。麻原の巧妙なうそという形で人をコントロールしていって結局、信者たち、特に重大犯罪にかかわってしまった人たちにマインドコントロールというんですかね、そういう面が色濃く出ているんですね、私はいたから分かるんですけれども。いうことを考えてみると、結局、彼も被害者じゃないかと思って。親友ということもありますけれども、私もいた経験上、それがわかるものですから。(中略)−何かヨーガの修行を、(Hさんの入信前も)されておられたんですか。いや、それはしていません。本では独学でずっと研究はしてましたけれども、それ、そのものの修行は何もしてまsねん。−そういう神秘体験もおあいりになったことから、精神的な世界の中に関心をお持ちになったというお話ですね。強くもって、団体に入った方がいいかなという。−その入る目的は、悟り、あるいは解脱の境地に達したいと、そういうことなんですか。−何がゆえに、悟りの境地に達したいというふうにお考えになったんでしょうか。何が...−大変難しいことを伺っているんでうけれども。人間は生まれれば氏があるわけで、結局、その死を、ただ、単純に自分の欲望だけでいくこと自体に矛盾を感じていて、それで、んん源として、最終的なものは一体なんなのか、真理とは一体何かというところから、結局、悟りこそが全ての答えだということに至ったわけです。−多くの若い人、中には若くない方もいらっしゃったようですけれども、そういう人たちが、この麻原の教義といいますが、開いたオウム教団に惹かれて入会したり、あるいは入信したり、あるいは出家したりと、こういうことになってきましたけれども、それはやはり今証人がおっしゃる悟り、あるいは解脱の境地に達したいという気持ちから、ここえ入って来ているんでしょうか。いや、一概にそれだけじゃないですね。超能力を得たいとか、例えば、病気を持ってる方は病気を治したいとか、いろいろいましたけれども。−その割合を私はうかがいたいんじゃないんですが。して至ったかということですか。−ええ、どうしてそういうところに。結局、この西欧社会というか、日本は科学的には随分発達しましたけれども、精神的なものは随分遅れているわけなんですね。その精神的な部分というのをどこかで補おうという、多分意識が働いて、若い人たちは、かつ防寒というか、そういうものでいろいろな新進宗教、新しい宗教がいっぱいできていますけれども、そのようなものにのめり込んで来るんだと思いますけれども。−そういうふうに入ってくる人たち、最初の段階は、そういう、ある意味であ非常に純粋なといいますか、自分の精神的なものを高めたいとかいう、そういう純粋な気持ちで入ってくるという風にご覧になっていましたか。−岡﨑くんの場合も、そういう青年の一人だというふうに感じましたか。−麻原のいんちきといいますか、でたらめな教義の中に、そういう精神世界に対する理解不足のゆえに、そういうでたらめ、いんちきが見破れないで、カリスマに引きずられていったというようなお話をされましたけれども。−もう少し伺いますと、麻原自身が教団の中で自らのカリスマを維持し、よりカリスマの意向が届くような仕組みといいましょうか、そういうものを作っていたというふうにはおもわれませんか。その通りだと思います。−具体的に言うと、それはどういうふうな部分に現れていましたか。部分...−どういう仕組みの中に。仕組みというか、やっぱり教義の内容でしょうね。−例えば、カリスマというのは、証人のようにあまりに近くにいるとカリスマじゃなくなるわけですね。人間の、その嫌な部分を見てしまうとか。−距離をあえて置くとか、そういう位置付けをするとか。いうのはあると思いますよ。−何かそういうことをちょっと伺っているんですけれども。結局、あまりにも近くにいすぎると、その人の本性というか、その人のいろんな部分が見えてしまうものですから。結局、一歩離れた部分から常に信者をこう、何というんでしょう...−自分の姿を見せているというふうに。見せていこうというか、そういうパターンは使っていると思いますけれども。−それから、一対一の関係を維持したということも言われていると思いますが。−そういう部分については。常に大勢の前で一人にこう言い合うんじゃなくて、必ず一対一で話をしていく方法をとっていましたけれども。−それと関係して、ホーリーネームのアイデアを出されたのは、証人だというお話をうかがったんですが。−ホーリーネームというのをつけるというのは、どういう意味からされるんですか。意味は、正式な弟子ということですね。−その正式な弟子ということの、いわばあかしのおうなものですね。−なぜそういうものを、あかしとして必要とするんですか。強固なものにしていくためでしょうね。−麻原氏と弟子の関係を、より強固なものに意識づけるという意味合いがありますね。−そのホーリーネームを与えられた人たちは、麻原の真の弟子になったという、より強固な結びつきを自覚するとともに、それを喜びとしていましたか。−岡﨑くんの場合も、先ほど話がありましたが、解脱したという電話連絡があった際に、ホーリーネームをもらったということを喜んでいましたか。−それから、修行の結果、三グナというんですか、光が見えたり、あるいは幽体離脱というんですか、自分の心と体が分かれて、魂は宙を浮遊するけれども、全然違う次元からのものが見えるとか、そういうような体験が、ある種の修行の結果得られるようですけれども、証人自身はそういう体験ございますか。その神秘体験以外はないですけれども。−それは何か呼吸法によって、脳の中の酸素が過剰になっていたり、全然不足したりすると、そういう肉体的な反応を起こすということに過ぎないんだと言われておりますけれども、どうでしょうか。−それは説として撮ってるわけですか。説もありますが、それが全てじゃないと思いますけれども。−それは別段麻原の特有のものではなくて、ヨーガの修行自体によってそれは得られるものですか。超能力とかそういうものですか。−今私が申し上げた神秘体験。要するに、麻原でなくてもヨーガを真面目にやればなると思います。−麻原の独自性というのは、それをハウツウのものにして、わかりやすく、やりやすくといたというふうに言われていますが、そういうことはありますか。−(別弁護人)あなたは被告人と親友であるというようなことをおっしゃいましたけれども、もちろんオウムに入ってからの、短期間のお付き合いですよね。−被告人を親友だと思うようになったのはどうしてですか。してって、理由があること自体がおかしいと思うんですが、ともかく直感というんでしょうか、もちろん冗談言い合ったり、いろんなことを話せるということもありますし、それ以上にフィーリングというんでしょうか、この人は本当の親友だというのを感じるんですよね。−あなたが最初にオウムにいったとき、XXだったとおっしゃいましたね。−そこには石井、X、X、飯田がいたと、先ほど言われたと思うんですが、この今言ったような名前の人たち、こういう人たちは、あなたが当時受けた印象なんですが、どんな人たちだと思ったんですか、例えば石井。当時は、いつも笑顔で優しく、新しく来た人たちにも指導してましたし、決して悪い印象はない、むしろもっと親しくなりたいなというような状況の人たちでしたけれども。−性格的に何か問題があるとか、偏りがあるとか、そのようなことを受けたことはないですか。−今、名前をあげた人たちは、当時はみんないい人のような印象であったということですか。−その中で、被告人とも知り合って、他の人たちと比べて、被告人がどこか違うとか、あなたにとって、特にあなたと親しくなるようなフィーリングがあるようなものはあったんですか。感じ方とか考え方とか修行の仕方とか。そのまま彼のまじめさというかそういうところもあったし、修行もまじめにやるとか、そういうことで信頼もおけるし、だからそういうところで彼ならなんでも話せるものなら話していけるなというそういう雰囲気ですか。−あなた自身も若い時からそういう精神世界に興味を持って、一途になられたこともあると、で、麻原のようなやり方がどうもいんちきであると気づいて離れていったと、あるいは前に所属した団体の人が、麻薬をやったということで嫌気がさしてそこを離れたと、非常に真剣に一生懸命という道を求めていたという印象を受けるんですが、被告人にもそういうところであなたと通ずるところがあったんでしょうか。−そうすると、被告人はあなたが出て言った後も、オウムに残って修行を続けたんですが、かなりその変で一生懸命自分の信ずるものを求めていったということは十分ありうるわけですか。当然そうだと思います。−あなたが先ほど、そういうものを逆に利用されたというような趣旨のこおをおっしゃいましたけれども、そういう感じを受けているんですか。−あなたはオウムに入る前に、なんか先ほどの話ですと、神秘体験をしたと。−この被告人ですけれども、あなたが接していたところは、まだそういう経験はしてない状態だったんですか。−そうすると、その後彼もそういう体験をしたようなんですが、あなたが出て行った後の修行でそうなっていったということになりますね。−あなたが現在でも被告人のことを考えていただいているわけですか。−当時は親友だったと。現実ではどういうふうに受け止めていらっしゃるんですか。代わりありませんけれども。−というと、こういう事件になってるんだけれども、被告人の本質的なものは変わっていないと。−事件と被告人との結びつきなんですが、どういうふうに受け止められているんですか。先ほども言いましたけれども、ある種のマインドコントロールでやらされた部分があるということと、そういうことで被害者的な部分もあるんじゃないかと考えていますけれども。−そういうことはあなたの立場からも十分考えられることであるということですか。−(検察官)先ほど、麻原に対する不信感を人に話したら、麻原にどなられたということをおっしゃっていましたね。−具体的には、どういうふうな言い方でどなられたんですか。要するに、結局おれを信用できないのかとか、そういうことですね。−そこをもうちょっと詳しく聞きたいんだけれども。いやな思いでというのは、そうそう思い出せないので、どういうことを言ったのかちょっと覚えていないんです。どなられたということを覚えているだけで。すざまじい大声をあげて、どなられたんんですけれども。−岡﨑がそういうふうな形で。原因はともかくとして、麻原からどなられたということはあったんですか。−どういう原因でどなられたんですか。先ほども話しましたけれども、Xと一緒に、彼と僕と三人で話したときに一緒にどなられてますし、それ以外では、確か、営業上の問題で石井ともめたときに、確か怒られてると思いますが、それ以外にもあると思いますが。−あなたが知っているのはその程度だということですか。(中略)−被告人からオウムを脱会脱会した理由についてはお聞きになりましたか。はい−なんと言っていましたか。要するに、先ほど私が言ったようなことと似たようなことですね、言ったのは。−もう一回いってください。麻原がおかしなことをやってるということで、そこで嫌で出たということですね。−その出方が、話し合ったとかいう形じゃなくて、逃げるように出て言ってるんですが、その理由について何か言っていましたか。いうところは、あまり詳しくは聞いていないです。公判資料2018年11月5日月曜日note開設とご支援につきまして。-管理人より平素より大変お世話になっております。私は、宮前さんの遺された資料等を末長く保管、研究していき、将来に役立てたいと思っております。その際に、これまでもご支援いただいておりましたが、改めまして、資料の保管のための事務用品やボランティアさんへの交通費等にあてさせていただくために、金銭的なご支援をいただけましたら非常に助かります。いうわけで暫定・実験でnote開設です。平成27年に描かれた「月下の鯉」の高画質版を100円で公開させていただきます。購入者の方はお好きにお使いください。月下の鯉(平成27年)−宮前吼宇https://note.mu/koumiyamae/n/n50e6e0f7fd3dいつもありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。追記:管理人のツイッターで、簡易的に宮前さんの手紙を公開しています。https://twitter.com/akaneyamada0322なかなかまとめる時間がとれず申し訳ありません。管理人より2018年10月18日木曜日2017年12月の手紙:麻原彰晃三女や上祐氏のことなど2017年12月11日(月)(前略)もうクリスマスですね。ラジオからはクリスマスソングが流れます。12月は各界の話題が集中されるだけに落ち着きなく時が過ぎ去ろうとしてますね。(※外部交通者)がプリントアウトされた「オウム集団のここ10年」等の三部を12/7に落手。滝本弁護士が2017年11/27現在として記された第2版の内容には、極めて客観的視点乍ら、裏の真相に至る資料も加えておられるので実に興味深く貴重なものです。(上祐氏に対する麻原の説法の内容とか)ただ、残念なことは、三女のリカちゃんが山田美沙子(金沢支部)さんと一緒になって活動している様子ですね。彼女(山田さん)は昔、某の部下の時期もありましたよ。70代になる女性ですよね。リカちゃんは弟(長男)を守るべくして彼女とともにするのか?やはり、住む世界が限られるべくもう諦念したのかな、とも。アレフを出て、一人で考える自由を得たのにどうしてもオウムの連中と交わる人生しかない井戸の中。視野狭窄の堂々巡りだと全く気づかぬままではいけませんね。高いところから視界を広げてほしいものです。人である限り、どんな国でも、世界でも、堂々巡りの中毒症の日常ですが、だからこそ皆んなが仏で神だとね。2017年12月28日(木)(前略)12/26にリカちゃんよりお菓子の差し入れが届きました。東拘に来て、売店からの差し入れです。すると、交通権者以外の人物でも『お菓子等の』差し入れが可能となったのですよ。(笑)(中略)(※管理人の仕事について)人と人との和。それには親しみある笑顔と明るさが一番です。仕事は楽しみのなかで一緒になってワクワクドキドキし乍らやることが最高の職場と。(※上記手紙返信に山田さんは三女さんと直接関係ないそうですよと書いたことに対して)◎やはり、いつもの滝本弁護士の思い込み的な勘違いですか。以前某もリカちゃんの生活費は、どのように得ているのか?と心配していたのですが......山田さんとは別の取り巻き連中からの献金と。残念というか、何というか、次女と一緒になって、オウム的な攻撃性そのままの口調で反撥し続ける態度はすでに病的ですよ。ほんの出版は講談社も悪いけど、やはり次女と相談の上での世にでるためのアピールにすぎませんね。(以前も、某は書いてますが、リカちゃんは本の中で嘘は書いてないけど、自分にマズいことは無視してます。当時のサマナ連中は全て、よく覚へてますよ!その高慢性と残酷な攻撃行動を。6歳といっても、狂気ですね。)思うに、彼女は将来、上祐くんと同じく分派的な指導者の道を巡る考えでしょう。アレフやひかりの輪の除名・解脱者も含め、ネットからの信者を引き込む企みでしょうね。なければ、四女のように本名も顔も隠して、オウムだけでなく信仰の恐ろしさを自己の学んだ心理学の道から、ハッキリと断罪し、力強く一人で生き抜くと吼るべし。それができぬならば、やはり。上祐くんと同じムジナだ。元オウムの幹部連中が出所し、国内で相当に辛い日々を送るのはよく判るが、しかし、元オウム信徒はどの市町村でも生活保護を無条件で即、受けられてもいる。プライドや別の意味で受けられないならば、いくら生きるためといえども、再び宗教心や信仰をエサにして真の修行もやらずに他人との金をあてにするのは可笑しい。上祐くんも、他の元オウムの奴らもだが真の修行や真理を求めるならば、先ずは、不食をしてから軀と心の浄化を極め、不食の体を創ってから、他人を当てにしない道を歩んでほしい。それが不可能なら一生涯、表に出ず隠遁の道しかないだろう。(※外部交通者)も多分、同じような考えかと存じます。それにしても、(※管理人)さんは要点をよく観ておりますね。http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/08/22.html2http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/09/22.html3http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/09/22_10.html4http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/09/22_15.html5http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/09/22_23.html6http://kazakimiyamae.blogspot.com/2018/10/22.html「22年前に弁護士に送った手紙とされるもの」最後です。