この論点整理の位置づけでございますけれども、ここはあくまでも論点ということでございますので、やっぱりできるだけその論点について評価を既にしまっても客観的に書くということで、掘り下げていただきたいと思います。いろいろなところの中で、例えば有力な手段と考えられるのではないかとか誘導するような表現というのは、私はこの段階ではまだ早いのではないかというふうに思います。それから2番目に論点1ですが、この論点1自身はいいと思いますけれども、これを最後にまとめるときに中間とりまとめ、たたき台の方を見ますと大綱の評価ということが書いてございます。私はこれは実は非常に大事なことで、これから対策を評価しよう、また国民、企業に協力を求めようというのであれば、やっぱり説得力ある論旨を展開するべきだというふうに思っています。したがって、今どういう状況にあるか。温暖化の排出がどういう状況にあるかということをきちっと評価をした上で、なぜ、仮に目標が達成できないとすれば、なぜ、そうなったかということについての原因をきちんと説得力ある文章で分析をした上で、対策はこう評価をするというふうに論旨が展開するように、是非お願いをしたいと思います。その場合にもう1つは、よく政府側から申しますと、民間のここが悪い、あそこが悪いと、こういうことになるのですけれども、我々の反省も含めてですが、あるいは施策が本当に十分であったのかどうかという、その政府の反省というのもその中に含めて考えてみる必要があると思います。それはまた私ども審議会メンバーの反省でもあります。3でございますが、私はちょっと言葉があれですが、自主行動計画の拡大と書いてありますが、これは確かに拡大しようという産業分野でありますから、そういう意味もありますが、内容も評価をするということなので、充実という表現の方が好ましいかというふうに思っております。それから排出量取引のところの6ページですけれども、このときの設計にあたっての留意点という書き言葉がありますが、この中に2つ○が書いてありますが、私はもう1つ、この○の中に行政コストをできるだけ低くするということを制度設計の中に入れるべきではないかと思っております。いうことが一般的に小泉内閣で進めているわけでありますけれども、行政全般は事前的な調整よりも基準を明確、行動の標準を明確にして事後チェックという司法的なチェックということがよくいわれるわけでございますが、このときでもこのキャップアンドトレードで割り当てという形しかできないのか。ない、ほかの制度設計がないかどうかということも含めるべきだと思います。国内排出量取引の基準を、行政からのキャップと、割り当てと、あるいはまた自主行動計画で協定化というような形でいくかどうか。これは自主行動計画はすべての企業がやっているわけではありませんから、そこで公平性の確保というような問題が出てきます。しますと、例えば自主的を基準にした排出量取引というものが果たして制度的に不可能なのかどうか。すれば、記録をきちんと保存させておけばチェックは十分可能であるので、そういう制度設計もあるように思います。この排出量取引は十分検討すべきだと私も思いますが、制度設計にあたってはいろんな観点があるというふうに思います。その際、是非私はこの行政コストはできるだけ少なくするという論点で、制度設計を考えるのが今の時代の要請ではないかと思っております。それから温暖化対策税は今まで御議論がでました。私もこれはもちろんその検討を排除するつもりはまったくありませんし、是非検討すべきだと思いますが、ここに3つの効果がありますが、これが本当にどのように立証できるかということを十分論証する必要があるし、今施策小委員会で御議論になっていらっしゃるということですので、その辺を是非検討した上ですべきで、今直ちに有力な施策として位置づけられるとか、有力な手段と考えられるというのは、私はまだ時期尚早ではないかというふうに思っております。各論の点については大体こういうことで私は異存はございませんが、一つこの中で行政がどうであったか。公的部門がどうであったかということを、一つの論点の中に入れるべきではないかと。これまでもいろいろ行政がきちんと温暖化対策を実施しているかどうかということはいろいろ議論になっているわけですけれども、本当に総理官邸なり国会なり環境省なりが、実際どういうことをやっているかということはどうもよく分からないので、実際はそれぞれ公的部門がどういうことをやってきて、それはどう評価をすべきか。これは大綱の中にはあまり明確には目標はないかもしれませんが、やっぱり公的部門の反省ということもこの中で取り入れるようにすべきではないかと思います。ありがとうございました。それでは佐和委員申しわけありませんでした。先ほど議論になりました資料1を御覧になっていただければおわかりになると、悪文なんですね、すごく文章が。一つの○の中に一つの「。非常に読みにくくて意味がわかりにくい。この論点云々ということに関しても同じようなことがいえると思います。それからまず、税のことについて一言だけ申し上げたいのですが、2番目の○で温暖化対策税の効果として1、2、3とあるというのがありますが、実はもう一つ重要なのは、温暖化対策税の効果がサプライサイドに立っているということです。サプライサイドといったら変ですけれども、つまり技術革新を加速するというんですかね、とにかく低燃費車の開発のインセンティブとなるとか、あるいは省電力の家電製品の研究開発ということをモチベートすると、そういう効果ですね。4番目に、そして書くべきだと思います。それから先ほどいろいろ話題になっている排出権取引制度についてちょっと申し上げたいんですが、キャップアンドトレードというのはあまりよろしくないかのようにおっしゃいましたが、実は京都プロトコル自体がキャップアンドトレードなんですね。京都会議の閣僚会議が始まる初日に、橋本龍太郎総理に引き続いてアメリカのゴア副大統領が15分間ぐらいの演説をしたわけですね。フレキシブルになれというふうに言ったわけですね。それはキャップをするべきではなくて、キャップアンドトレードという要因を入れろということで、そのことを前提に当時、アメリカの政府は公式には0%というふうにいっていたわけですけれども、一気に、今は状況は変わりましたけれども、7%までいったということなんですね。それはさておき、何かこの経団連の提出しているこの資料を見ますと、環境税や経済統制的な施策には反対であるということで、あたかもこの排出権取引制度というのが、これが非常に規制色が強くて経済統制的だというふうに書いていますけれども、これは京都プロトコルを批判するのだったらよくわかるんですよ。京都議定書を、あの批准というものを認めた上で、つまり京都議定書というものを前提とすればですね、実はもっとも市場メカニズムを有効に活用する手法であると。実はここで割り当て、つまり割り当てというのは大変難しい問題だと思いますし、グランドファザリングとかいろんな言い方がなされているようですけれども、それだったらいっそのことオークションにすればいいということになるわけですね。その排出権取引制度の最大のメリットというのは、要するに国内の排出量に対してきちっとキャップをかぶせることができるということですね。それに対して税の場合は、税率を1万円にしようが2万円にしようが、結果としてどれだけ削減されるかということは、わからないわけですね。そのために、しょっちゅう税率を調整しなければいけないという、そういうやっかいな問題があるということで、京都プロトコルと整合的なという意味では実はその排出権取引制度の方が、より整合的であるというふうに思われます。それから、ついでにこの経団連のリポートの中で、2ページ目の一番上のところに国際競争力を喪失させ、同様の制度を有しない国での生産が増加し、結果として地球規模での云々という、リーケージと呼ばれる昔からよく出てくる議論なんですが、実はこういうことを最小限で食い止めるためにCDMという制度がちゃんと導入されているわけですね。鉄鋼でも電力でもできるだけ効率的なものを、技術を日本が提供することによっておっしゃるような心配がないように、そんな手当てがプロトコルの中にきちんとなされているということですね。それから排出権取引の導入ということが、実は経団連の1ページ目のところにCDMやJIを中心に京都メカニズムを柔軟に活用していくことは重要であるとかありますね、民間企業に対してCDMやJIを行うことを動機づけるためにも、国内の排出権取引という制度を導入するということがやっぱり必要だとはいいませんが、意味があるというふうに私は思います。いうわけで、税と排出権取引には先ほど申し上げたように、とにかく京都議定書を前提とすれば、どっちを導入するんだというと排出権取引の方が望ましいということになるわけですが、ここで問題になってくるのは、今、福川委員がおっしゃった行政コストの問題ですね。税の方がはるか行政コストが安くて済むということが、やっぱり税のメリットであるということを一言最後に申し上げたいと思います。ありがとうございました。塩田委員お願いいたします。論点3から5ついて意見を申し上げます。論点3の自主行動計画につきましては、今これに参加していない企業が、自主行動計画に参加をするということが今一番大事なことだと思います。いう意味でどうやって促進をしていくかということの関連で、今検討しているのは第二ステップについての対策だと思いますので、その要件があまり過重となると参加する人が少なくなるのを危惧します。第2点目は国内排出権取引の問題ですが、有効に機能する分野があるだろうとは思います。それはすべての分野にこの制度がうまく機能するとは思えないです。具体的にいうと、運輸部門などはこの制度があまりうまく機能しない分野ではないかと思います。輸送量がふえているような場合には、この制度は運輸部門につきましては、御承知のように経済的な規制が既に撤廃されていますので、キャップ&トレードのキャップを定めるときに経済的規制を復活させるように思います。行政コストの問題ももちろんあると思います。それから3番目、論点5の税の問題です。この税の問題についても温暖化対策を実施していくためには当然費用はかかるわけでしょうから、そういう意味でもこういう税の検討をすべきということは当然だと思うのです。この温暖化対策税についてもどういう分野に抑制効果があるか。これは抑制効果があるという面については、一律にいかないのではないか。運輸部門で一番温暖化対策が必要だといわれているのは、自家用乗用車の分野ですけれども、この自家用乗用車の分野などについては、この程度の税ではほとんど効果がないだろうということが一般的に認識されている点です。いうことも配慮すべきだと思いますし、他方、この論点5の中の温暖化対策税の2つ目のパラグラフに、温暖化対策税の効果として2番目に、「温暖化対策税より生じた税収を幅広い温暖化対策に活用することによる効果」ということが、ここに記載されていますけれども、このことに関して、どういう種類の政策に対してこの温暖化対策税を財源とするか、あるいは具体的に、どういう政策的にこの温暖化対策税をあてるのか、というような点についても、これは同時に検討しておくことが、この税をもし実現する場合には必要ではないだろうかというふうに思います。この点については私は税に対して賛成、反対ということよりは、そういう問題についての論議を是非環境審議会できちんとしていただきたいと思います。委員会の検討については最終的にはそこまでいかなければいけないという認識は、もっと議論が進められていると思いますが、なかなか前提のところの議論が進んでいないという状況ではある。高橋委員お願いいたします。ありがとうございます。想像したとおり、10人ほどの方々の御意見うかがっていると、この論点1から5までに関しまして主要なポイントというのが出されたような感じがしますので、これを議論するに関して非常に重要なのではなかろうかという3つのポイント、それを背景として指摘させていただきたいと思います。この中間とりまとめなどでは「はじめに」というところと「おわりに」というところになるのかもしれませんが、まず第1の点は、我々これやっているのに何やっているんだということに関してですが、我々が今やっていることは地球公共財を形成しつつある。その視点が非常に重要なんだと思います。地球公共財論といいますのは世界全体のシステムの問題から最近の非常に重視されている論点としましては、個々の国の中の公共政策、そのものが地球公共財論の重要なベースになっているという視点が中心になってきております。この我々が議論している問題というのは、とりもなおさず、この地球公共財、これの形成のプロセス。これを議論しているんだということが非常に重要な視点かと思います。第2点は、この論点の1から5まで全部非常に関係してきますが、我々が環境問題を議論していくとき、これまで30年ほどいつも大変な目に遭ってきてますのが、非常に大きな方向というのが見えてくると、何らかの意味でとんでもない大きな波がかぶってくる。コンテニュイティーということでものごとを見ていたらディスコンテニュイティーが起こったということが非常に大きな要素として、我々の作業というのが反故に期するという場合が非常に多かったわけです。今後も当然そういうことになると思います。国際社会は非常にもともともろいわけですが、そのもろさが私は増していると思います。その非常にもろい国際社会の中で、我々が国内のこういう作業をやるということの認識、したがって、ディスコンテニュイティーという、これはどこから出てくるかわからないけれども、ディスコンテニュイティーというのが常にあり得る。あり得るのを想定しながらこういう作業をやっているんだということをはっきりさせないと、やっていることがかなりずいぶんのんきな話だなということになりかねないと思いますので、それは一応はっきりとこの報告書には、多分一番最初のあたりに言っておく必要があることだと思います。それから第3点目、これは一番最後のあたりにいうことかと思いますが、これ私は今回の作業を通じて非常に強く思いますのが、この数十年前のODAの議論と非常に似ているというふうに思います。いうことかと申しますと、このODAなどという変なものが出てくる前提としまして、1950年代の終りころにアメリカがこのODAに相当するようなことを一生懸命やっていて、それがどうも耐えきれない。したがって、バードンシェアリングを先進国でやってほしいということから、このODAというようなことが出てきたわけですが、それでほかの先進国もほとんどの国がいやいやながら、こういうことをODAに関して努力してきたわけですが、日本の場合には気がついてみたら、そこで出てきたものが日本が持っているある意味で唯一の外交手段というのが形成されてきたということがあったわけなんです。この環境に関しましても、今我々がやっている作業は腰が非常にひけていると思います。できるだけバードンを小さくしようと。世界の中でのバードンシェアリング、これをできるだけ避けよう。その上でどれだけうまくやるか。いう視点ですべての作業が行われているかと思いますが、今のところ、それ以外にないのかもしれませんが、私は非常に強い確信を持っていますが、これからの21世紀のおそらくかなり早い時代に気がついてみると、この環境分野で我々国内でいろいろ行ってくる事柄そのものが、日本が地球社会で生きていく上の非常に大きなアセットになっている。それに気がつく段階がくるんじゃないかと思います。したがって、今回の中間とりまとめというときに、一挙にそういうふうになるはずがないわけですが、この最後の「おわりに」というあたりにはそういう社会を目指して、我々は今こういう作業をやっているんだというようなポイントが一つ入っていますと、この報告書の意味合いがまるっきり違ってくるように思います。以上、3点、この論点1から5すべてに関係するものとして述べさせていただきました。ありがとうございます。最後のまとめの言葉まで用意していただいて大変ありがたいと思います。中央環境審議会の出す中間とりまとめで、政府の中間とりまとめというか政府の大綱というのは、政府全体でお考えになるわけですが、少なくとも当審議会の立場での中間とりまとめを目指していきたい。これは最終的に政府がどうなるかということをあまりにもおもんばかった中間とりまとめではだめであるという形、御指摘は多分事務局よくわかっているのだろうと思います。ありがとうございます。高橋委員の格調高いお話と違って実務的な話で恐縮なんですが、資料4と資料5、それを見て感じることは、例えば業界あるいは産業界あるいは他省庁とのすり合わせが行われた上で、これが出てきているのではないようなふうに思われるのです。いう手順を踏んでいないというところにちょっと懸念をいたします。それから国民的な努力についても評価のしようがないということもふれていますが、こういうことについても別枠でもいいですから、ダブルカウントでもいいですからそういう点は評価してあげないといけないのではなかろうかと。いうふうに書いてあるのかもしれませんが、そういうふうに読めないところもあります。したがって、この資料4の方の2ページ目にエネルギー起源CO2は-12.4%という数字が出てきているのですけれども、こういうふうに産業界から見た非常に厳しい試算というかしわ寄せが行われているわけです。このような試算の前提に環境税とかそれから排出量取引などが盛り込まれているのかいないのか、これではわからないんですね。その辺のことについてちょっと御説明願いたいと思います。資料5についてもうちょっと具体的な話をしますと、先ほどの国民的な努力については、いわゆる普及啓発の目的その他もありますので、是非別枠でもいいですからそういうことでちゃんとチェックしてもらいたい、評価してもらいたいと思います。4ページ目のこの公表について、今は生産者とか消費者が企業を評価する時代になっていまして、こういう環境関係について無視しているとかでたらめなことをやっている企業は淘汰されるんですね。この自主計画とかそういうことを踏まえて自ら企業は公表するわけでして、このことについては自主性にまかせてほしいと思います。それで公表しないような会社というのは淘汰されていくのだろうと思うんです。エネルギー多消費産業がこういうデータを公表しますと、コスト情報をばらすことになりますので、これは企業として非常にまずいということになりますから、環境報告書、その他で公表する場合には、その企業の自主性にまかせてほしいというふうに考えております。それから5ページ目の自主行動計画の、先ほど福川委員がおっしゃいましたけれども、充実ということは非常にいい言葉だと思うんですが、これはもともと産業界が互助の精神でやっているわけです。企業は、最近CSRの観点を踏まえてそれぞれが非常に重なりながら全体を達成していこうという、そのような趣旨でとにかく互助の精神で全体を達成していこうと。極端な言い方をすると、できないところもあるんですけれども、そういうふうにできない企業があったとしてもみんなで業界で助け合っていこうということでありますので、業種別に具体的にそういうことをしなくても、枠をはめなくても全体として経団連はそういうことを達成しますし、企業の方も自らの精神でこういうことを公表していこうと。いうふうに思っております。西岡委員、お願いいたします。