今、福川委員がいろいろ多岐にわたって御意見またお願いがありましたので、大体それに重複しますからそこを省きまして、資料第1の点のところで、まず資料1、2すべてそうなんですけれども。ごめんなさい、資料1の裏ですね。先ほどから皆さん方おっしゃっているように、やっぱりこういうのはなかなか難しいから今回はちょっとこういうことでやめて、そして次のこの抑制対策の見直しの議論の中であわせて取り扱うこととするというのは、どうしてもこれ読むと先へ延ばすというそういう議論だと思います。」ということですから、その必要性は認めているんですけれども、しかしその評価についてはかなり否定的な議論がされております。私、たまたま前から申しましたように、日本評価学会の副会長ですが、我々この評価をするときにこういうようなもろもろのたくさんの、いってみれば独立変数あるいは一様変数というのもありますけれども、そういう中で、しかしやはり評価の指標によってはこういうことを使うことによってかなりのところまで定性的な議論、また定量的な議論もできますので、そういうことを考えるとこういう格好で先へ引き延ばすということについては、やはりいかがなものかというふうに感じます。できるのではないだろうかと。いう中で国際的な協定とかあるいは国内でのいろんな合意とか、あるいはまたもろもろの一般市民の環境意識の問題とかということを考えると、やはり評価をせずに今このまま放置しておいて、そしていわゆる環境意識をもっと高めましょうとか、環境教育をもっと高めましょうといっても、やっぱりこの評価をせずにやるということについては非常に大きな疑問があります。いう意味でやはりできるところまでで結構ですので、そういうものを評価して、そしてここまでできる、ここからはできないんだということをはっきりさせて、そしてなおかつ、それも国民あるいは産業界に対するところのもろもろの要望をするというのが妥当ではないかと思います。それから最後に森林のことですが、これは質問です。これは4ページのところに法人の森林というのがありまして、国有林の分収林制度ということが書いてあるのですが、企業によってはかなり熱心にこういうことをやっているところがあるのですが、現状がどうなっているのか。それを知りたいなと思います。ただいま御意見をいただきました。ほかにも御意見があろうかと思いますが、時間がないので始めの説明を少しはしょっておったところがございます。事務局に答えていただく前に少し誤解があるのではないかという点を御説明申し上げます。資料1の1ページ目の一番下の部分の記述の真意は、要するに技術開発というものについて、2010年をターゲットということだけで評価をしていたのでは必ずしも適切ではないものがある。長期的に見れば先の方で十分効果を上げる可能性があるものもあるだろうから、2010年だけを考えた評価をするにとどめておくのはよくないということをいっているのでありまして、その意味では先ほどの福川委員の御意見と同じことを書いたつもりでいたわけです。別の意味に受け止められるようであれば表現を直さなければいけないと思うのですが、実は真意はそういうことです。評価を放棄するのは不適当、との御意見が多々ありました。少なくともこの文章は既にこれまでの部会での御議論ずっと点検、評価をしてきてその結果のとりまとめをしているわけであります。定性的にはこれまでの対策・施策が効果を上げてきたということは、評価したわけですが、問題は定量的に何トン削減できたという形での評価がうまくできるかということになるとそれは難しいということがはっきりしてきた。この点も少なくともこれまでの部会での議論が中でおおむねみんなが同意をしたことではなかったかと思います。ここでは評価をしないと言っているのではなく、定性的には効果をあげ得たが、それが何トン削減できたといった形での評価をうまく引き出せるかというと、それは難しい。先ほどはそれも可能だとおっしゃた委員もいらっしゃるのですが、そういう技術を御存じなら是非御教示えていただきたいと存じます。事務局が徹夜に徹夜を重ねても現在与えられている資料からは定性的には評価できても定量的に評価しにくい。この資料1でここに書かれていることの意味はこういうことです。革新的というのは大綱を何年か前に作ったときは未開発で革新的ということが言えるのでしょう。開発され実用化されて、汎用性のあるシステムに組み込まれてしまえば、革新的とも言えなくなってしまう。どの部分がどこまでの削減効果につながったのかを切り分けることが難しくなってしまう。革新的といって最初から独立部分扱いにしておいて、これだけのものは革新的だから、それが何年たったら達成され、実用化されてというシナリオになっているならいいんですけれども、漠と革新的と書いて見てもしょうがないのではないか。ほかの部分の努力の評価としっかり結びつけた形でやっていかないと、こういうものでこれだけ下げることになりますということにはし難いだろう。下げたということと、更なる努力で下げたということをどう切り分けるんだろう。朝シャンをやめた人が何人いるから、この部分では何トン下がった。これは更なる努力で削減した。ほかの努力はそうでないというような形で我々には情報が与えられてこないわけです。この文章は更なる努力を放棄するとか、更なる努力はまったく評価できないからこの際、やめるといっているわけではないわけです。なく、定性的には十分に意味があるが、定量的に評価するときにはちゃんとほかのものと組みあわせていかないと二重の計算になるのではないかということが、ここに書かれている、これが、部会長の理解です。これまでも今述べました御議論が多々あったという前提のもとでこの議論をしておりますから、更なる努力はもう放棄した。それがこのペーパーであるという意図ではないというつもりで、今日はこの部会にこの資料を出させたわけです。その限りにおいて先ほどから出ていましたさまざまな御意見について、私なりの御説明を申し上げたつもりでおりますが、なお、細かい点についての御質問・御意見もありますので、その点については事務局から説明をお願いいします。やっていけばこうなるということで、それがベースとなって本日のペーパーが出ているという理解をしておりまして、この吸収源についても十分な時間はとれませんでしたが、点検評価をしてきたわけです。誤解があると思いますのは、京都議定書で吸収源としてカウントしてもらえるものはどうなのかということと、そもそも環境政策の立場から見て森林はどう管理されるべきなのかということ、これについてちょっと私も頭の中に混乱がございました。前者の観点で見ていきますと、実は我が国は新規植林、再植林については議定書の仕組みの上ではかなり困難であるわけで、森林管理の努力によってポイントを稼ぐ以外にないという前提でペーパーができているということでございます。都市緑化の推進のところでそれらのことについては別枠と事務局が申しましたのは、これは京都議定書で十分にカウントしてもらえるかどうかわからない部分であるが、しっかりやりましょうということでございます。問題がございまして、これらを切り離すことはできませんし、そのことのもっている社会的な効果というものも当然あり得るということは、既に我が国の京都議定書の受諾の段階で当時の大木大臣がコメントを出されたというのもありますし、さらにまた生物多様性という別の政策価値から見て、是非やらなければいけないということがある。それは分かっているんですね。そのことも含めた議論を我々もやってきたわけですけれども、とりあえずここでは京都議定書対応ということで大綱の検討をしていくとすると、こうなるという整理をしておりますから、そのあたりを御理解いただいた上で、御議論を頂きたいと言うことでございます。浅野先生、どうもありがとうございました。ほとんど答えていただいたので、追加的にお答えできるところをと思っております。桝本委員の方から関係省庁との協議どうなっているかという御指摘ございまして、関係の深い省庁にはペーパーを事前にお見せするというようなことは行っておりますが、調整という意味になりますと、これは審議会の議論でありますので我々の方も努力しながら政府全体として大綱をつくっていくというプロセスがありますので、そういうプロセスの中では完全という形を目指しておりますので、さらに調整を進めていくというふうに思っております。それから浅岡先生そのほかの委員の方たちから資料1のところの特に国民の努力部分について先送りしているのではないかとかあるいは考え方がおかしくてそもそもカウントできないから変えるのではないかというような、そういう御意見もあったわけでございますが、今浅野先生の方から説明されましたとおりでございまして、この対策自体の意味がないから変えるということではなくて、対策の効果はあるというふうに考えております。具体的にその対策というのを考えたときに、家庭からの排出ということを仮に考えた場合に、家庭からの排出というのは家庭でどういうエネルギーを使っているかというエネルギー原単位の問題、それから一家庭当たりの原単位の問題、それから家庭を世帯数に分けるという考えです。いわゆるエネルギー密度と原単位を掛けたものに対処して活動力という3つ部分に分かれているわけです。したときに、そういう家庭の原単位を下げる対策として家庭の断熱構造あるいはエアコンなどの省エネ、あるいはここで今議論になっておりますライフスタイルの問題、こういった対策が全部相まって家庭の原単位というそういう効果でやっていくというふうに理解しておりますので、そういう家庭の原単位を下げる対策としてこの部分の努力というのは立派な対策として存在するわけであります。それを独立した変数として扱うのではなくて、むしろ家庭の対策を下げるための変数の中で総合的に扱った方が、より正確な評価ができるのではないかというものを統合するというのはそういう意味でありまして、対策の効果がないからこれはやめてしまうとか、これはなくていいかという意味ではまったくございませんので、そういう趣旨で御理解いただきたいと思います。いう意味であって、この対策は引き続き行っていくと。対策の部分について、より評価しやすい工夫というものの再整理の仕方があるのではないかというのが、今回の趣旨であります。そのほかも御議論ありましたが、答えられない部分につきましてはまた後ほどお答えしたいと思います。いうようなことでございます。ここで最後にまた、さらにとりまとめの作業をしていくということでございますので、再度この点についての御議論はのちの議題の5のところでもう一度とりあげていきたいと思います。浅岡委員、どうしてもということであればどうぞ。私たちも個人的に必要がないとかいうことを申し上げているわけではまったくないわけですけれども、定量的に仮に計算ができないということとともに、私どもの提案の18ページの中に、家庭の排出の構造とどこでどのように削減できるのかを説明する努力をいたしましたけれども、この中の一番左の生活スタイルというのはライフスタイルによることで、さらに削減できる部分もあるでしょうという、この一点なのですが、先ほど清水課長さんいわれましたように、これは一体として考えるべきだというふうに私どもも考えております。今、大型のプラズマテレビなどがどんどん新聞・マスコミ等で宣伝されていますが、従来のテレビの2倍ぐらいのエネルギー消費をするわけです。そんなものを買ってくださいというのであれば、もうそのほか、今まで使っていたのをやめましょうということとあわせて議論をしないと、ライフスタイルを変えましょうという条件がそろわないじゃないですかということです。それでも定量的に評価は難しいだろうと思うんです。ありがとうございました。浅野先生おっしゃる御趣旨はよくわかります。いうことであれば、ただ、この文章を見ますと、なかなかその先生のおっしゃったようにはなかなか受け取れないので、ちょっと先生の趣旨に沿って事務局で文章をきちんと書くということを、是非お願いをしたいと思います。それから革新的技術の点で、確かに技術が実用化されるとそれは一般のコンベンショナルな技術になるというのは、それはそのとおりかもしれませんが、この対策ができてから取り上げた革新技術というのはそれなりにある。いくつかのものは特定できているわけですから、それはどういうふうになっているかというのは評価しないと、この次の革新的技術についてのインセンティブにもなりませんので、それはある程度の革新的技術としてこの対策大綱をつくって以来、取り上げたものがどういうことであるかというのは私は区分できるのではないかと思いますが、その点もあわせて御検討をお願いします。御指摘の文章をもっと整えるという点については、そのとおりだと思います。それから革新的技術の既にあるものについての評価は他の審議会でも行われ現実に評価をしてあることは私も承知しております。それらのデータを見ればおっしゃるようなことがある部分はわかるだろうということですが、ここでの提案は個々の技術の評価をここで個別に進めるという意図ではなかったものですから、こういう書きぶりになっているということでして、その点は是非御理解いただきたいと思います。それでは、議題の4として挙げております点について事務局から説明をお願いいたします。資料4「2010年の温室効果ガス排出量の推計」ということで、現状対策ケースと対策強化ケースの暫定値という形でお示ししております。この資料は実は4月16日の現在で、現状対策ケースのみについて数字を提示しております。実はその後いろいろなデータをさらに精査いたしまして、ベースが少し変わってきておりまして前回4月16日に現状対策ケース2010年度と出した数字よりも少し上方に修正された、そういう形になっております。それから今回新たに対策強化ケースということでお示ししております。前回、現状対策ケースということをお示ししたときは、主要産業の生産量について2つケースをお示ししています。1つは、日本エネルギー経済研究所の数値、それからもう1つは経団連の自主行動計画のフォローアップの中で使った生産量の数値という2つの数値をお示ししておりましたが、これは主要産業の生産量の方を今のエネ庁の方でされておりますので、そういった数値にあわせるという方向で直しております。それからGDPの成長率などが1.5%で計算していたものが一部ありまして、それを2%に直しまして修正しました。それから原発の新規基数につきましてはエネ庁と同じ形にしました。その結果、この現状対策ケースの表で見ますと、[1]のエネルギー起源CO2につきまして2010年におきまして、+7.1%というような形で前回よりかなり排出量が増えた形で示されております。それから非エネルギー起源CO2、メタン、それから一酸化二窒素につきましては、少し下がった格好になっております。それから前回と大きく違う点は、代替フロン等3ガス、ここでいいますと[5]から[7]という部分でありますが、現在推計方法を行いまして精査中ということで、今回は大変申しわけございませんが、数値の方は出せておりません。いうのが前回との違いです。この資料につきましては、実はバックデータを天野先生の方からもっと詳しいデータができないかというお叱りがあったわけでありますけれども、今回は参考資料1というような形で、どういう考え方で現状対策ケース、それから対策強化ケースというのをそれぞれの項目について考え方、それから計算方法、それから計算に使ったデータなどお示ししております。この参考資料1の1枚目の下の方に書いてありますように、特にこういうデータの推計処理にあたっては関係者から、透明性の確保というのが大変重要であって、検証可能なものについてはということが強く示されておりますので、検証で行うときは必ずバックデータとともに今後とも心がけていきたいというふうに思っております。今回、ここの一番最後の今いいましたところの一番下に書いてありますように、本資料において示した数値やデータについては、より確実性や精度を高めるため、今後さらに新しいデータや知見が得られた場合には変り得るということで、現在、暫定値という形で出していただいております。すみません、資料4に戻っていただきまして見ますと、現状対策ケースはそういった形でエネルギー起源CO2につきましては+7.1%。これは追加対策を考えたケースで+0.5というところまで、今のところ対策を考えているというところでありますが、さらに大綱の目標との乖離が大きいという部分もありますので、更なる削減あるいは吸収量の更なる確保という意味で追加対策・施策の検討を進めるということとしておりますので、そういった意味からもこのあとは暫定値として取り扱っていきたいということです。今いいましたことは資料4の一番下の○のところに書いてあることを今お話いたしました。それからあと、もう1つ、非エネルギー起源CO2、それからメタン、一酸化二窒素につきましては幅で示しております。幅で示しているところの大きな原因が[3]番、[4]番のところが幅になっているということであります。これはどうして幅になっているかにつきましては、参考資料1の139ページ、過去の実績から推計した活動量で推計する場合。数値目標で推計した場合という、そういう2つの数値で推計していきますので、その差が幅という形になって表れてくるというものです。数値の性格はそういうことです。それから特にエネルギー起源CO2につきましては、次のページでその内訳を示しております。業務その他部門というような形で、さらに民生部門につきましては家庭部門、業務その他部門の2つに分けた形で示してございます。それぞれ先ほどの参考資料1の前提におきまして検討、推計を行ったところ、それぞれこういった数字になっております。右側のところに大綱の目安としての目標という形で挙げております。大綱の目安としての目標は、配分前と配分後という形でおいておりますが、配分前はエネルギー起源CO2は±0%となっております。よる削減、これが2%分ございますので、これをそれぞれの対策の内容に分けて振り分けた配分後の目標というのが示されております。それにいたしましても今の対策という形で見ましても、こういった配分というのがそれぞれ入っております。産業部門については達成ということが見込まれると思います。これが資料4でございます。資料4とあわせまして資料5についても説明させていただきますので、あわせて御審議いただければと思います。ここは中間とりまとめの作業をしていただいたのですけれども、この中間とりまとめにおきまして主な論点をピックアップした形で、議論しやすいような形で11の論点をここで挙げました。この11の論点のほかにも論点となる可能性はありますが、事務局の方で大きな論点についてのみまとめました。このとりまとめにあたりましては後ほど説明いたしますが、この論点以外にもありますが、今回は審議を早めるという観点から11にピックアップしたということであります。ここにありますように大綱の目標の論点、それから横断的な対策・施策、個別ガス別の対策、そういう形でまとめております。1ページ目を開けていただきまして、「大綱の目標について」、「論点1-目標区分の再整理と温室効果ガス別目標の明確化」です。ここの部分につきましては、実は先ほどの資料1の部分にかなり係わる部分ですが、それを論点という形で挙げております。推進」の区分につきまして、他の区分との性格の違い、それから定量的な効果測定上の課題ということを考えると、再整理した方がより効果的対策を進めるという形です。先ほど説明しましたところをなぞるような形になりますけれども、こういった2つの区分につきましては独自の排出量を持たないで、それぞれの対策による削減効果が産業部門の排出量、業務部門の排出量、あるいは家庭部門の排出量などに対して発揮されるということでございます。したがいまして、この区分の対策の進捗状況を定量的に評価するためには、ほかの区分の削減量、ほかの区分の排出量の部分からこの区分の削減効果を定量的に分離していく必要があるわけでございますけれども、先ほど申し上げたように、他の対策と相まって全体として削減効果をもたらすような対策、それからそのほかの対策とまったく独立した形で、向こうの対策が決まったからこれだけというのでは正確性を欠くことになると。それから3ページ目の方にまいりまして、ガス別区分の徹底化です。現在の区分は今まで見てきておりますように、CO2につきましてはエネルギー起源CO2と非エネルギー起源CO2の2つに分けております。それに対しまして、非エネルギー起源CO2、それからメタン、一酸化二窒素というのは3つの仕組みを1つ括りでまとめています。それからHFC、PFC、SF6、これも3つの仕組みをまとめています。いうまとまっている対策の分類を見ますと、それぞれの対策相互の補完性ということはないわけでありますので、それぞれ独立した形で区分に再整理した方がそれぞれの対策、進捗状況を正確に把握、評価できるのではないかということで、またそういったガス別の徹底化ということを問題として挙げております。