細かいことは、また文書ででもと思いますけれども、ケース設定の基本的考え方の項目がエネルギー供給というふうになっているんですけれども、我々の高位、中位、低位という話は、多分システムを変えるという話とも本当はつながる話じゃないかと思います。計算上、供給のところだけで見たというのはあると思うんですけれども、考え方としては、節電や省エネが仕組みとして入るとか、電力エネルギーシステムの需給調整の仕方自体が変わるとか、そういう問題が多分つながっているんだろうと思います。それについて、明確なシナリオを書くのはここの役割ではないと思いますけれども、しかし、そのことの記述がないと、何か供給源を変えるという話だけをしているのかと考えられると、それは不正確な議論になると思います。それは、先ほど私が申し上げのと多少関係しますが、社会システムや、その産業構造も変わる話と結びつくから、それをどう変えるのかという話との関係で、これはあるということなので、見出しは変えていただいて、実質の計算はそういうふうにしたということで、考えていただいたらというふうに思います。簡単に2点申し上げます。一つはですね、この報告書の構成に疑問があります。この資料2を数日前に読みました。報告書の中心部分の6章に行くまでに、報告書の目的やこれまでの議論の整理などが延々と述べられており、6章にたどり着く前に飽きてしまいます。報告書の構成としては、6章を第1章に持ってくるとか、そういう配慮が必要だと思います。報告書を一般の国民の方も読むとすれば、1章から、特に4章ぐらいまでは、まあ、もういいよという感じになってしまうのではないかと思います。これらの部分はむしろ後ろの方につけるべきだと思います。この点については、私の個人的な意見としてメールを差し上げましたが、一考だにされなかったようなので、改めて、申し上げた次第です。最後に非常に小さなことですけど、52ページをご覧ください。これは前から気になっていた用語の使い方です。52ページの住宅・建築物分野の対策・施策の強化の説明の中に、「外皮性能」という言葉があります。これは一般の人にはまずわからない言葉だと思います。専門家の間で常識的に使われているので、そのまま使われているのでしょうが、例えば住宅の外部構造とか一般の人に分かるような用語に置き換えるか、注釈を付けるなどの工夫が必要だと思います。私も、三橋委員と同じように、構成の問題で、やはりこう何か要約みたいなものをつけたほうがより読みやすくなるかなと思ったのが1点。あと2点ですが、81ページと、全般にちょっとコメントを言い損なっちゃたんですけども、一応原案には賛成ということであります。その中で、各原案の中で、我が国が意志を持ってというのが書いてある部分と、書いていない部分があるので、これは基本問題委員会の方にもこういう表現があったんですけど、この辺のちょっと意味合いを少し確認したいというのが1点目の質問です。1点は、94ページの非常に提言ということで、大事なところだと思うんですけども、2番目の丸と3番目の丸のところで、一つは、やはり温暖化の方は影響が表れている緊急性・重要性を、エネルギー・環境会議の中でも共通の認識としてほしいと思いますので、そういった文言、報告書の方にはしっかり書いてあるのですが、ここでも是非入れてほしいというのが二つ目なんですが、それに関連して、目達計画が今年度で終了ということで、2013年から切れ目なく対策を進めていくということで、3番目の丸は非常に重要だと思いますので、そこを強調しておきたいと思います。私も全体の構成を考えるという点で、三橋委員と同じ意見を持っております。それからあと、読みやすくするということに対して配慮が必要だということを感じておりますので、改めて申し上げておきます。81ページの表について、一つ質問があります。この原案2-2の地球温暖化対策のその説明文ですが、「また、新増設は困難な状況が続くという状況下で想定される水準にまで依存度を低減させるという選択を行い」とあって、この後に「我が国が意志を持って原子力発電をできるだけ早くゼロという選択を行い」と続いています。この「我が国が意志を持って原子力発電をできるだけゼロにするという選択を行い」という文章は余分なんじゃないでしょうか。すみません、こちらはミスです。そのほかにも全体を見ると、これは誤植でしたが、文意の通じないものが非常に多い。鈴木部会長その辺は、是非、メモでお出しいただいて。長辻委員もちろん、後でそうさせていただきます。髙村委員1点目は、ページでいきますと79ページ辺りになるかと思うんですが、先ほど植田委員の方からもありましたけれども、そのケースの説明のところに、是非、例えば省エネ・再エネ対策で経済を駆動するといったような経済ビジョンとの関係で、どうなのかといった点は書き込んでいただくほうがよいのではないかというのが1点です。二つ目は、先ほど発言した点にも関わりますけれども、今後のその対策をやはりきちんと議論をしていくということが非常に重要だというふうに思っております。この選択肢を出した後にですね。その上で、やはり、これは93ページのところでありますけれども、計画の策定というのがやはり非常に重要で、望むらくは、目標そのものの法定化というのが最も望ましいと私は思いますけれども、しかし、少なくとも京都議定書の目標達成計画のように、法定、法令のもとでのきちんとした計画のもとで、それが策定される必要があるということは、提言の中に入れてもよいのではないかというふうに思っております。あと2点、申し訳ありません。3点目でございますが、これは見せ方、委員からも出ておりますけれども、是非、この2050年80%に閣議決定をした長期の目標との関係で、今回、出している選択肢が、2020年、2030年、どういう排出パスの位置にあるのかというのが、グラフなりの形で見える形で示すということは、わかりやすいのではないかというふうに思います。66ページのところで、冷凍空調機器の低位ケース、高位ケースの記載があるんですが、ちょっとわかりにくいので、ここはまた事務局にお尋ねをして、もし必要であれば、修正の文案なり、ご相談をさせていただければと思います。進藤委員はじめに、前回の部会の簡易議事録を頂いたのですが、私の言い方が悪かったのもあると思いますが、私が言おうとしていることと、真逆の意味で書かれていることもありますので、これは後で正式な議事録原稿が回ってきた時に修正させていただきます。その上で、今回の事案、素案について3点申し上げたいと思います。一つは、選択肢における、CO2削減目標、数値の意味合いであります。排出削減」と直して頂きましたが、この三つがあることを私は理解しているつもりであります。この切り口が多ければ多いほど、我が国にとっては望ましいと思っています。この切り口ごとに目標値を掲げることは、私はデメリットが大きいと考えています。いうことでありますけれども、この数値は一定のモデルからマクロ的に算出されたものであり、その実現可能性についての検証自体はこれからであると、私は理解しています。この数値の経済モデルの結果からの評価もこれからであります。この段階で、この数値目標を固定化する、削減目標はこれだというように固定化すべきではないと思いますし、固定化できないと思っています。二つ目は、個別切り口ごとにその目標値を掲げた場合、その後で、ある切り口での目標達成が困難になった場合、他の切り口でバックアップするというような柔軟な対応が、できなくなるからです。国内排出削減が予定していたよりも少ないというと、海外排出削減でバックアップする、こういうことがあります。したがって、切り口ごとに出す必要はない、出すべきではないと思います。これが二つ目の理由です。それから、三つ目ですが、国際交渉の観点から見た場合も、自国の削減目標に関する、いわば手の内を最初から世界中に発信することになってしまいます。これは交渉上、賢明なやり方とは言えない。これが三つ目の理由です。それで、ここを全部変えて欲しいというわけではなく、この趣旨のことを、どこか適当な箇所で付記していただけないかということです。私は文書で出したんですが、今、これをさっと見ただけでは、どこへ入っているかはよくわかりませんので、付記していただきたくことをお願い致します、これが1点。これは評価させていただきたい。現在、国が進める二国間オフセットメカニズム、これは削減分を日本がお金を払うクレジットにするのか、それとも、計算上、日本の削減分としてカウントするだけにするのか、これで取り扱いが大きく変わってまいります。現在、その議論が決着していない中で、すなわち、その目標を掲げることが、国家財政的にどのような意味を持つのかが不明なわけです。いう中で、排出削減に対する日本の取組姿勢をアピールするということだけのために目標をここで掲げること、具体的には、1.6%を「後退させることなく、強化を図り」と、書いている所ですが、この部分は、今、ここで言うのはいかがかと思います。3点目は、全体論ですが、今までも、多くの議論、多くの委員からの種々の意見が出てきています。取りまとめとは異なる意見、今後、さらなる検証が必要である等の意見、これらがかなり各部分にあると思います。いうことを是非、明記していただきたい。各強度の施策内容だとか、本当に個別施策がコストベネフィット上見合うのかとか、再生可能エネルギーの実現可能性はどうかとか、であります。これは十分な議論がなされたとは、我々、思っていません。国際貢献の制度内容は、今、申し上げたとおりです。いうことに関する注記を是非、丁寧に書いていただきたいと思います。最後に、あと一つ、お願いがあります。エネルギー・環境会議で選択肢が固まったときに、もう一度、同じような経済モデルを回して、全体感を示す必要があると思います。全体感を国民の前に示さないと、なかなかわかりにくいと思います。今、エネルギー基本問題委員会と中環審から出ている選択肢は、原発の比率こそ表裏一体になっていますが、詳細を見ると、あとはみんな違います。詳細なエネルギーミックス、火力発電の内容等も違います。これは内閣府、エネルギー・環境会議にお願いするということだと思いますが、選択肢が固まったら、もう一回、モデルをきちんと丁寧に回して、全体の姿が見えるような形で出していただくということを、この中環審からお願いしていただきたい。鈴木部会長あと、14名の方が立てておられますが、時間は10分しかございませんので、そのおつもりで、申し訳ありませんが、ご発言をお願いいたします。非常に簡潔に3点申し上げたいと思います。第1点は、前半の議論で既にありました、選択肢として提示すべきケースに関しての意見です。昨年末からのこの一連のプロセスの中で、温暖化の観点から議論しているのは、ここ、中央環境審議会だけであります。この報告書も、温暖化対策として、どういう意味があるのかということを念頭に置いて、記述していくべきだというふうに考えています。いうふうに考えますと、この原案の図を見たときに、この原案の2-2がなくて、2-1だけですと、原子力発電の割合を選んだ段階で、自動的に温暖化対策のレベルが決まってしまうと。いうメッセージをここの報告書から発してしまうのではないかと懸念するわけであります。いや、そうではないだろうと、原子力発電を使わなくても、ほかのいろいろな工夫で排出削減というのは可能であると、そういったメッセージをこの原案2-2というものを加えることによって、示すことができるというふうに考えますので、これは先ほどの安井先生のご意見に、私、近いんだというふうに感じたんですけども、是非加えていただきたいと思います。第2点目は、これは髙村先生からご発言いただいたのと全く同じですけれども、2050年80%に向けた排出パスのグラフというのを是非、含めていただきたいと思います。それから、3点目は、編集上の問題ですけれども、図表が、低、中、高の分と、高、中、低というのと、統一していないので、高、中、低に統一していただくのが読みやすくなるなと思います。我々のこの部会で検討すべき内容なんですけれども、それは4ページに書かれている、細野環境大臣が言われたことということに的確に表されていると思いますので、これをもうちょっとしっかりした格好で表記していただきたいということがあります。1というところで、世界で共有されている長期目標を視野に入れた気温上昇を2°C以内にとどめると。次に、2050年に世界半減、先進国80%削減を実現するということで、これは2°Cにおさめるためには、こうしないとだめなんだということなんですね。その辺がわかるようにしていただきたいということがありますし、それから、現在の世界のCO2濃度は、もうじき400ppmに達します。それで、1年間に2ppm以上増えているんです。このまま進行すると、それで、2050年には470ppm以下に抑えないと、2°C以内におさまらないんです。それで、今の状況でどんどん上昇が続きますと、非常に危ない状況になるという、そういう切迫感が、この文章全体に、何かあまり感じられないんで、そういうのを踏まえたような内容にしていただきたいというのが私の意見です。ついては、とりあえず暫定的に区分をしたということは、大方、みんな了解をしているわけですが、34ページで、あまりそれを強調してしまうと、あとの分析についての説得力がなくなってしまうので、ここのところをどう直すかは、少し事務局で工夫していただかなければいけないと思います。選択肢のいずれかが最終的に選ばれたときに、さらに細かい点で数値が動く可能性があることについては、もちろん我々はわかっているわけですけども、最初から、じゃあ、これらの数字はあやふやなのかねと言われたのでは、全然選択肢としての説得力がなくなってしまう。その辺は非常に書きづらい点で、事務局の修文に応じなかった部分の書きぶりは、ちょっとまだやっぱりまずいなと思いますが、じゃあ、といって、94ページで言おうとしていることと、34ページの分析の前提として書くことは若干違いますので、同じ表現にするのがいいかどうかは、少し検討の余地があると思います。浅岡委員もう随分議論は尽くされてきていると思いますので、もし、できるのであれば、今日、終わってもいいかなと思う次第であります。確かに、全体がわかりにくいという側面がありますから、最後の選択肢についてというところを強く核にしながら、要約がつけられて、前のところについては、簡潔な要約にすると、見やすくなるかもしれないと思います。今朝、エネルギー・環境会議は行われたという状況ですので、こちらの考え方を早くインプットするというのが重要なのではないかと思いました。その関係で、94ページの書き方等について、いろいろ出ておりますけれども、選択肢でばらつきが、幅がある話でありますから、それぞれのところにおっしゃりたいことは入っていると、具体的な対策、2013年以降の施策というのは、月日ごとに世界情勢も変わっているところがありますから、新しいことを入れていくという必要があると思いますが、全体として要約の中に入れることもそうですけど、我々としても、温暖化対策の観点で、こういう基本はしますと。それが日本の経済・雇用、その他様々な問題、そういう側面にとっても、これはとても望ましいものとして考えていますということは入れておいていただけたらと思います。目標についてだけ、一つ申し上げますが、井上さんからのお話については、私は賛成しません。国内の削減分について、しっかりした目標を持つと。海外についても、これをやっていこうということが見えると。なければ、きちっとした政策議論に進まないということで、その点は原案でやっていただきたいと思います。渡邊委員35ページのところについては、多くの委員が指摘されたのと同じく、私も森嶌委員の意見に賛成です。56ページ8行目後半から、CCSについてのただし書きについてですが、ここに記載されている、CCSがリグレット技術だということ、国の役割・責任が重大だということ、技術開発の加速が必要だということ、については、まさしく、このとおりだと思います。Ready)、敷地・ユーティリティの確保など、CCSがまだ不確実な技術であるにもかかわらず、現時点で事業者に責任を負わせることになっています。これは非常に問題であると考えており、現時点では同意することができません。現時点においては、CCSレディを検討するという表現が妥当だと思っております。同じページの21行目からの「Safety+3Eの観点からエネルギーセキュリティ、経済性についても十分検討する必要があり、以下のような案が考えられる。」も明らかにミスリードだと思っております。この記載からは、以下の案は、エネルギーセキュリティ、経済性を検討した上で書かれていると、読みとれてしまうのですが、書かれている内容は全く逆であり、むしろ「エネルギーセキュリティ、経済性については考慮していない、以下の案が考えられる」と書くのであれば、この内容と整合すると思います。創設を検討すると書いてあります。キャップ・アンド・トレードについては、いろいろな問題があるということを、この小委員会でも何度も指摘しておりますので、創設ありきの検討ではなく、キャップ・アンド・トレードの問題点も含め、幅広く制度自身について検討させていただきたいと思います。参考資料5-1、火力発電の構成についてですが、多分、今日は時間がないので、反論できる時間はないと思っているのですけれども、この資料には非常に多くの問題点があると考えております。鈴木部会長すみません、それについては、小委員会の方でご議論いただけないでしょうか。渡邊委員しかし、小委員会は今日で終わりと聞いておりますので、後日改めて、反論のペーパーを出させていただきます。端的にいって一番問題なのは、これは石炭火力に制約をかけても、エネルギーセキュリティ上問題がないという資料なのですが、中立であるべき事務局が、そういう一方的な見方しか書いていない資料を提出したということです。物事には当然功罪があると思いますので、それに対する見解を中立の立場で出して、委員が判断、審議するというのが、本来のあるべき姿だと思っております。参考資料5-1については、反論の資料を出させていただきたいと思います。山本委員82ページのところに、選択肢の原案の評価ということで、図とか表がついているわけなんですけれども、本来は、評価ということで、これまでの議論を踏まえながら、何らか記述というのでしょうか、定性的な評価をそれぞれの原案についてすべきではないかなというふうには思っております。その中で、一つは、やはりこれまでの経過ですと、2020年25%という目標を掲げてきた経緯もありますので、そうしますと、2020年の数値としては、それよりも低い数字が並んでいることになるので、どうしても後退というような印象を与えてしまうかと思います。ここで出てきている、例えば高位のケースであれば、実はかなり温暖化対策としては、かなり前進というのでしょうか、積極的な対策をすることを予定したものですので、そういう意味では、そういったことがちゃんと評価の中で記述されて、後退というだけの印象を与えないような、温暖化対策を進めていくんだというメッセージが伝わるような評価がされるべきではないかなというふうに思っております。いうのは、大変有効な施策だというふうに思っておりますので、そういった記述があっていいのかなというふうに思っております。それから、83ページの方には、経済モデルに関するグラフのまとめがありますけれども、2050年のCO2の排出との関係で、この選択肢が、2020年、2030年でどういうふうになるかというのを、同じような形のグラフで示してもいいのかなと思います。その参考資料2のスライドでいくと、32のところにも、最終エネルギー消費量で同じようなものが示されていますので、こういった形で、2050年までの通過点として、2020年、2030年を示すのはいいのではないかなと思います。村上委員22ページの5ポツに2050年までの長期目標がございますが、22ページのアが、技術ワーキンググループと、それから26ページに、イでで、マクロフレームと、それから32ページに、アイウエのウで、地域づくりと、これで終わっていまして、こうしますと、その長期に関わるのはこの三つだけかというような誤解を与えるかと思うので、ちょっとほかの分野も全部、長期に関わるわけで、表現を少し工夫していただければありがたいと思います。私も、できれば今回で大枠の合意をして、次回はやらないか、あるいは、しゃんしゃんという形にお願いしたいなと思っております。誤解を招いてしまうということになります。一応、米印で、素材四業種、これはヒアリングだということを書いていただいたわけですけれども、もう一つ、83ページの表、同じようなところについては、これも書いていないので、是非書いていただきたい。その43ページの方の表現のところで、これは業界のヒアリングに基づいて、中位、低位についても、「その削減見通しを確実に達成することを目標とするとの考えによる」と書いているんですけれども、この考えは、業界の考えであって、中環審の考えではないことは明確にしていただきたい。いう業界の対応ということが不信感を招くということを、私は個人的に思います。それから、もう1点、83ページ、結局、81、82ページに、その目標、選択肢を書いているわけですけれども、これも、やはり今までのご意見にもありましたように、温暖化対策の対応ということで言いますと、2020年の目標との乖離というものを、どう説明するのか、これは国際的には特に大きな点であります。25%については、修正とは言っていないですか、条件つきということではあるわけですけれども、世の中に出ているのは2020年25%であります。これを見ますと、どの案でも、25%にはとても至らない。高位は既に出しているということですから、ですから、そこで、先ほども少し言いました、高位と言いつつも、キャップを全部にかけるのか、キャップをかければ25%が達成できるわけですね。いう乱暴なことはなかなかできないわけですから、つまり、高位の政策はあるけれども、25%との差については、議論のある排出権取引であったり、国際貢献であったり、いろいろなものがさらにあり得るんだということを、それは、しかし、ここで議論していくには時間の余裕がないので、別途検討していくということの表現をどこかに入れておかないと、特に国際的な理解を得られなくなってしまいます。そこの辺を宜しくお願いいたします。則武委員まず一つは、事前に出させていただいた意見の中にも入れたんですけれども、基本的には、評価する視点を示すべきだろうと。どれがいい、悪いではなくて、評価する視点を示すべきだというのを出しましたけれども、それは最後の(6)、82ページのところ以降にあるということでしたが、一番肝心のCO2がどれだけ削減するかというのを見るということが、どこにも記載されておりません。基本的に、ちょっとお聞かせいただきたかったのは、地球環境部会で、2030年で25%削減でいいという結論が出ているのでしょうか。森嶌委員からは、そういう意見が出たように聞こえましたが、その点、もし2030年で25%削減でいいというのが地球環境部会でもう合意されているならば、その科学的な根拠、また国際的な根拠を示すべきだろうなと思います。少なくとも、小委員会の中ではそういうことはなかったかと思いますし、ほかの委員からも、地球環境部会のほかの委員からも、その点については違う意見が出ておりますので、やはり国民や、エネルギー・環境会議で評価していただく点につきましては、特にCO2の削減については、見ていただく一番のポイントだと思いますので、そこは是非、記載していただきたいと思います。それから、やはり高位、中位のレベルについては、記載にやはり問題があると思います。高位のレベルについては、大胆な施策が必要だということで書かれているのであって、必ずしも、国民や産業界の負担が大きくなるということではないものも多くありますので、ちょっとそこは誤解を招いているのではないかなと。ここの委員会の中でも誤解されているようなところもあると思いますので、ましてや、国民ではもっと誤解してしまうんだろうなと思います。その表現は何か考えた方がいいのではないかなと思います。それから見え消し版の75ページに、「その際」というところから始まるマルですけれども、一番最後に「今回の試算では、省エネ等特定の使途には使わず、家計又は政府に還流させているが、グリーン成長の観点で考える場合は、省エネ投資等に使う考え方もあり得る」と。これは、まさに今日、資料1で示していただいた点かと思いますので、やはりこの点については、産業界に多くの負担をかけて、それを家計や政府に還流させるだけでとどめている経済モデルについては、そこで止めると、やはり問題があるのではないかと思いますので、何らかの形で、今日の資料1の部分は反映させるべきではないかなと思います。細かな点については、後ほど、ペーパーで出させていただきたいと思いますが、この報告書を見るときに、基本的に持つべき視点があると思います。一つは、2月の時点で、部会・小委の連名で基本方針をつくっておりますので、その基本方針にのっとった書きぶりをするということ。それから、もう一つは、部会、ワーキンググループでの報告あるいは事務局からの報告と、それから部会・小委での意見・考え方というのがわかるようにすると、そういう2点です。その観点から何点かあるんですが、一つは、化石燃料のクリーン化のところで、脚注のところでこういうふうに書いていただいて、文言を統一していただいたと。統一していただいたのはよろしいのですが、この脚注自体が、基本方針から外れているというふうに思います。化石燃料のクリーン化に関しては、発電の部分だけではなくて、そのほかのエネルギー消費のところについてのクリーン化というのもあり得ると。そこの視点が、この文言からは抜けてしまうということです。それから、税のグリーン化と排出量取引のところですけれども、ここは部会で議論したかどうかという観点からすれば、こういう形で1項目立てて書くというのはいかがなものかと思っております。施策の課題として、まだ残っているということについては同意しますので、今後、議論すべき課題として、税のグリーン化、それから排出量取引制度、こういうのが残っていると。これだけに限らないかもしれませんけど、そういうふうに書くべきではないかなということです。それから、先ほどの発言でも言いましたが、80ページのところの選択肢の原案のところですが、原案4について、モデルで分析をしていないものをわざわざ原案に持ち上げるということについて、説明が必要だろうと。私は、必ずしもそういう原案4というのは、低位のレベルということでもよろしかったのではないかなというふうに思っておりますので、説明を是非加えるべきだろうと思います。それから、81ページ、原案の評価ですが、これは、山本委員もおっしゃいましたけれども、表だけで理解してくれというのは無理だというふうに思います。この表については、まだまだ評価の視点として足りない部分があると。その限界削減費用であるとか、電力のコスト、エネルギーのコスト、こういったものも抜けていますし、国民の生活を考える上で、評価すべき視点が抜けているだろうというふうに思います。発電電力量に占める分散型エネルギーの割合、こういったものも、評価の基本方針からずれた言葉がまだ使われているというふうに思います。それから、一番問題だと思うのは、これ2020年の数字が書かれていますが、こんなことで書いてしまっていいのだろうかと。5日の日に基本問題委員会があって、20年のことが議論されたと聞いておりますが、それをベースにしたかどうかもわからない中で、この数字だけが出ると、この部会で2020年の目標数値が議論されましたということになってしまうわけですが、それについて、一切、説明もないというところで、非常に疑問に思います。それから、最後ですけれども、海外における削減のところですが、1.6%という削減量、これを後退させることなく、強化を図るというふうに書くかどうかということに関して、事務局の案としては書きたいということですが、私は、ここまで書くべきではないということを意見として申し上げてきております。ほかのところでは、部会でこういう意見があったということが書かれていますが、このパートはそれすら書かれていないということですね。ほかの委員から、この書き方について、後退させることなく、強化を図るということを支持する意見が出たというふうにも、私は記憶がないわけですけれども、書きぶりについては、書き換えていただきたいというふうに思います。