それでは再開をさせていただきます。方に名札をお立ていただいて、それでひとあたりそれが終わりましたところで、もしそこで多少意見のやりとりがあればそれはもちろんお受けいたしますが、そのあと、6から11までということで議論を進めていきたいと思います。できれば今日16時に終わることを望んでおりますが、場合によっては延びるかもしれませんけれども。それでは、論点の1と横断的と書かれている論点2から5まで、この全部の5点について御意見をうかがいたいと思いますので、御発言御希望の方はどうぞ名札をお立てくださいますように。それでは、大体これでほぼ発言の登録が終わったと思いますので、これだけの方が御発言御希望であることを念頭において以下の御発言、御審議をお願いいたします。それでは、鈴木委員からお願いいたします。この論点整理大変きれいにまとめていただいて、この議論がしやすくなっていると思いますが、横断的なその対策・施策と。これは当然のことながら論点6から11の方にも関わってきてしまうんですが、1つは、論点1については、私はこれは大変結構だと思います。それから自主行動計画、この辺に絡んであるいはそれがまた後ろの業務部門の対策・施策にも絡むのですが、やはり経団連としての自主行動計画。これは経団連の一つの何ていうんでしょうか、いろんな努力をなさる。結構だと思いますし、それぞれの業界でそれぞれのまた目標を立てておやりになる。これも結構だと思うんですが、一方において非常に見えにくくしている部分は、それぞれの個別の企業が本当にどういう努力をしているか。大変な努力をしておられる企業というものが、逆に見えにくくなって、そういうような面もあって、ここまでくるならばいっそのことそれぞれの企業がやはりきちんとした情報公開をしていただくような方法を、是非この大綱の中である意味では推進するような形にしていただいたらどうか。企業ごとに情報公開というのが論点2のところにもございますが、その辺のところを企業の方も情報公開しやすい形で、いったいどういうような努力をされたか。これが分かるようにされてはいかがかと。その辺のところを是非盛り込んでいただきたいわけです。そんなふうに思う次第です。それからあとは排出量取引についてなんですが、ここには比較的さらっと書かれているわけですが、やはりこれはもう今後の方向として確実に、日本がある意味ではグローバルな国際金融にのっていくときに必要とされることでもあるでしょうから、そのための制度設計も含めて、いろんなトライアルを早めに始めて、どんどんいろんな制度に関する検討を進めていく必要があるんじゃないか。これは我が国だけ孤立して保守的になっていく必要は何にもない。いうような形で排出権、排出量に関しての市場をつくっていくということが、まさに自由経済に即しているやり方であると。これはもう、もちろん最初にアメリカのゴアが提唱したところからそういう考え方に則っているわけでありますし、是非この辺を積極的に進めていただきたい。ありがとうございます。桝本委員お願いします。個別の議論に入る前に、今説明うかがったことと資料の分厚い推計という参考資料1をパラパラと拝見して思いますことで、進め方でお願いがございます。これだけの大部、しかも中身があってある前提がこれ大変な御努力の末推計がされている。これを今日いきなりあるいは場合によると前日、説明いただいて、すぐ全体に対して重要なコメントを出せというのは、少なくとも私のように産業界の一部を背負っている者からすると、ちょっとにわかに過ぎ、かつ重い部分があり過ぎます。お願いとしては、これは徹夜に徹夜だというお話の中でさらにお願いとしてですが、やはり数日前には御提示いただいて、我々が真剣に検討する時間をいただきたい。それだけに値する重大なことを検討しているのではないかというふうに私は思うだけに、徹夜の皆さんには申しわけありませんが、是非お願い申し上げたい。それから率直の感想を申しますと、排出量の推計の参考資料1をパラパラと拝見しますと、事実と違うことがあります。私は数値には誤差というものもあり、数値には意味があるということもわかっているつもりで申し上げたいわけですが、数値をあたかも机上で推計したり、言葉はきつくて申しわけありませんが、もて遊ぶようなことは是非おやめいただきたい。産業界は生産、ときに温室効果ガスを排出しながら国の中で生産をしているという現実がございますので、是非私どもの産業界の実際のものづくりの現場にまで目をやり、ときに足を運んでいただいて、是非計算をしていただきたい。計算の前提となるパラメーターについての御議論をたまわりたいというふうに思います。いくつか後ほど御指摘させていただきますが、勘違いあるいは事実と違うところが、私にはあるように思われます。以上全体としてのお願いが第1です。総括、明確化、これは先ほどの第1のところにも関係しているわけですけれども、その結果の数値は資料4の数表に2枚目に表れているだろうというふうに、私は勝手に理解をいたしました。先ほどの御説明もそういうことだったと思います。これを御覧いただきますと一番右側にある大綱の目安としての目標、-7%、配分前、この-7%はいわば大綱に書き込まれた数字でございまして、私ども経団連が、0%だと言い続けているところでございます。-7%という数字はここに書かれている。それが2%といういわば革新的技術開発と国民運動の結果の推定値がいつのまにか8.5%というふうに置き換えられている。これは先ほどの清水課長さんの御説明から頭の中ではわかることではあります。それがさらに対策・強化ケースとして-12.4%になる。した数字のいわば羅列と私にはいえますが、については、非常に重い数字だけにしっかりした論拠等の説明を必要とするというふうに思います。私はこれだけパラパラと拝見してもこの違いについて理解ができません。産業界に対してそれなりの説明をお願い申し上げたい。それでもし、これもちょっと悪口で恐縮ですが、例えば国民各界各層の努力、革新的技術の2%、これどっかへいっちゃいました。これはもともと国がある意味で、私の認識では責任をもっておやりいただくところというふうに理解をしております。振り分けられて、この表だけを見てあえて申し上げれば、これはもう国の責任逃れといえる。私にはそう思われます。いう意味でこの数字の重さというものを十分御勘案いただいて、数字についての御説明もしっかりいただく必要があると、私は思います。それが第1でございます。今回、ほぼふれられていない、国がやるべき国民に呼びかけ、大きな活動をするということ、これは総理ですら施政方針演説等でしっかり謳われているところでありますから、この点がまったく忘れられてしまうことのないようにお願いを申し上げたいというふうに第一に思います。それから論点2、論点整理の4ページでございますが、ここにつきましては時間の制限もございますから、私後ろの方に、先ほど浅岡先生の方の資料の後ろの方に意見を出させていただいて、これについては疑義を呈しております。ただいま鈴木先生からお話になられたとおり、自主行動計画をその次とも関係して、我々産業界あるいは各企業が情報をできるだけ透明、公開にしてくれるように時代の流れですし、そうした傾向は大いに促進すべきだと思います。したがって、経団連としても自主的に呼びかけあいながら、各企業が積極的に情報を出していく。透明にお進めできる格好で出していくということに一段と努力をしたいというふうに望んでいます。それから5ページ目でございますが、例えば自主行動計画の協定化について検討してという指摘があります。この協定化につきましても私は先ほども御指摘申し上げましたように、この参考資料の1で事実に即してないような数値を、そのままお出しになるような形では協定化をするに値しないと、私は思います。我々は行政以上に国民の皆様に社会的に約束、公約として自主行動計画を出しているわけで、改めて政府に協定化をしていただく必要はまったくないと、私は思います。それから一番下の専門機関の活用等ございますが、これは既にここにちょっとお書きになられたとおり、産業構造審議会と総合資源エネルギー調査会の合同委員会の、小委員会で各業種別に特に呼ばれてヒアリングを受け、コメントをして申し述べるということをいたしております。そこに環境省もあるいは中環審の先生方も御参加いただいて御発言をたまわりたいと。したがって、専門機関の活用という意味では、既に国が一歩乗り出して経団連の自主行動計画を業種別にチェックをされているということがあるということを、是非申し上げたい。それから6ページの論点4でございますが、これを私の名前でお出しさせていただいた2月以降についての意見の中に書いてございますが、要は排出量取引の基本はキャップアンドトレード、キャップをどう決めるか、ここに我々の最大の懸念と最大の問題があります。御案内のとおり先ほども御説明ございました。EUでは国がさらに産業界別に割り当てるということが一部行われはじめました。その結果、どういう声がヨーロッパの産業界から出ているか。いくつかの企業、主要大企業ですが、このまま排出量割り当てに相当する割り当てが行われるのであれば、自分たちの工場をアフリカに移設しなければいけないだろうということまで、主要企業の経営者が言わざるを得ない実態があるということも、是非御認識をたまわりたいというふうに思います。それから7ページの自主参加型、これはもし自主参加型であるとしたら、既にアメリカのナットソースが日本の商社と組んでビジネスも行おうとしております。国が関与していただく必要はありません。民間が純粋に取り組んで、それを支援していただくということで十分ではないかというふうに、私には思います。この排出量取引について、もう一言付け加えますと、今世界銀行、ワールドバンクがカーボンファンドということを世界中の企業、国、自治体からファンドを募って、やり始めています。その中の2003年、2004年では実に日本だけで41%に相当するファンドを出している。日本企業はそれほどこの問題に真剣に取り組んでいる、ワールドバンクで既に41%をシェアするだけのことをやっているということでございまして、企業のそうした自主性をむしろ発揮させるということに御配慮をたまわりたいというふうに思います。それから温暖化対策税は既に申し上げたとおりですが、改めて申せば、既に環境省は各省庁に温暖化対策として1兆円を超える歳出をなさっているにうかがっております。それに加えて9,500億あるいは1兆円近い歳入を期待するのですから、現在の1兆円がどういうふうに使われて、どういう実効をもたらしているかという試算を是非お教えいただきたい。それから課税と京都メカニズムの経済性、コストの比較なども是非お示しいただきたいというふうに存じます。論点の提言はあとにさせていただきます。それでは、浅岡委員お願いいたします。大変量が多いので詳細に申し上げていると時間がないので、今日私ども提案した文書の中に盛り込まれていることを前提に一つ申し上げたいと思います。これまでとても重い割り振りをしていたことがここでもわかるわけですね。それらをにらみつつですけれども、先ほども申しましたように2年ちょっと前に決めたから、これを動かさないのだというようなことではなく議論をすべき、今ここで見直しをするということは重要でありますけれども、やはりここの中でCO2に関して、今+0.5というのを頭におき、また非エネルギー起源のCO2を加えてもプラスになるというような形で対策を考えるのではなく、そもそも出発として削減しなければいけないと、そのための対策をしっかりやるのだという姿勢であるべきだろうと思います。その単位の対策、取組の仕方としまして論点2から論点5が今出されているわけですけれども、まずその論点につきましては、もうかねて申して、何度も何度も申し上げてきたことですけれども、個別の事業者あるいは事業者団体、業界と経済産業省との間で情報を共有しているだけでは、こうした問題の取組には不十分だということはもう言うまでもないことですし、これが事業者の企業秘密として保護されるような情報でないことも、もうかねて議論をされてきましたし、私も申し上げてきたところです。開示されて、こういう対策の中でどのように削減したのかについて国民的にも理解し、評価もできます。自主的にそれぞれ個別の企業が透明性を図っていくということで足りるのだという桝本委員のお話でしたけれども、例えば先般私どもが報告いたしました省エネ法に基づく事業者の情報の開示につきましても、化学業界とか鉄鋼業界とか、主要な業界が開示をしないという約束をされた状況がありました。した個々の事業者や事業者団体が開示・非開示を決めるというようなことでは、今のこの国として取組や対策を考えることにならないそうした仕組みだと思います。公開については既に動いているところは動いているわけですね。すべての取り組みの出発であろうと思います。した上で計画につきまして協定化を図る。税の仕組みをベースにおいて、その上で協定化を図る。国内の排出量取引ともリンクさせていくと。今回ばらばらに出されていますけれども、こうした仕組みがお互いにリンクした仕組みになって経済界にとってもメリットがあるということにもなっていくのだろうと思いますので、組み合せていくことが必要だろうと思いますし、その前提としてこの税の仕組みがあると思います。エネルギー転換部門の議論の中で天然ガスへの転換等をどうしていくのかというようなことを考えますにも、不可欠な話になってくるわけでありましょうし、有力な施策として位置づけられるのではないかというような書き方でありますけれども、もっと積極的にこれを取り入れていくということを明示した上で、早くその制度設計の設定も議論を進めていっていただきたいと思います。国内排出量取引について、私ども国内でしっかりした初期配分で行えるのであれば、それは効果的な仕組みになると考えておりますが、配分については1990年の排出水準を前提にしますと、日本の経済的バブルの時期でその後の各業界の、特に主要な産業の生産量の今後の見通し等を見ましても、かなりバブル的なところがあります。いう点には留意しつつ、こうした仕組みを入れていくことが重要だと思いますが、ここに書かれているような海外とのエネルギー削減効果の平準化を書かれている点については仕組みももう少し見ながら考えていきたいなと思っているところであります。いずれにしましても、すべての出発は現状及びその後の推移について排出量の把握、報告をいただく。それによって初めて公表の仕組みになっていくということにもなると思いますので、報告制度が何よりも前提だというところを強調していただきたいと思います。ありがとうございます。それでは飯田委員お願いします。できるだけ重複しないように手短に申し上げますが、目標区分の明確化、先ほどの国民各界各層とか革新的云々の見直しについては基本的に賛成します。現時点において合理的かつ制度的に担保されないものというものを入れるというのはナンセンスですので、もう時間も限られていますからこれは当然見直しすべきであろうと。これも東京都の方で既にもう先行しておりますが、これ当然実施すべきであろうということで、特に省エネ法のいわゆる経済産業省の方のデータと重複する部分について、きちんと国の方で調整をしていただいて、いわゆる共通のフォーマットで、しかもインターネットですべて利用できるような形でデータの整理をするということが、当然出発点になるべきで、いわゆる自主的なものに委ねるというのは、今東京都の方でもうデータが出ておりますが、もうまったくバラバラな公表制度で、事実上データとしては特に役に立たないということがありますので、これは統一する形で基準として定めるべきであるということ。言及するというのは若干いかがなものかと。費用負担の平準化という視点もありますし、それから対策効果の確実性という意味合いもあるのですが、もう1つ、重要な視点として、いわゆるだれが費用負担するかということを確実にするということが重要ではないか。具体的には要は実際に京都議定書が発効したときには、これを達成することが議論になっていくわけで、最後に出てくる京都メカニズムの1.6%で、残り4.4%は確実にここらで達成するという制度的な担保があればいいわけですが、仮にそれが例えばない場合に、結局、キャップアンドトレードのような施策で、あるいはこのあとの温暖化対策税、それが裏表の関係ではあるわけですが、結局、達成できない部分をだれが費用負担するかということを、制度的に担保できていないわけですね。結局、さぼればさぼるほど得をする制度になってしまうんですね。そのことが結果としては最後は国が税金で埋めて、いわゆる公的資金で埋めるということは国民の薄く広く負担になるわけで、やはり排出量に応じて負担をするということを、税アンド・オアそのキャップアンドトレードで確実に担保をしておくということが、いわゆる排出者責任を制度的に担保するという意味で非常に重要であると。これをロードマップとして少なくともここに明記しておかないと、自主参加型は入りやすいからとりあえず入れておくということだけでは、じゃ、実際に発効したときにキャップアンドトレードに移行できないのではないかということが問題にありますので、とりあえずはじめは自主参加型でいいんですが、発効した場合にはキャップアンドトレードを導入するといったものを書き込むべきであるというふうに。対策税については省略します。ありがとうございました。それでは、大塚委員お願いします。基本的にこの論点の1から5について賛成でございますが、いくつか申し上げさせていただきたいと思います。第一の点についてですけれども、先ほど清水課長のお話がありましたけれども、基本的に革新に向けた技術の部分と、それから国民各界各層の更なる防止活動の推進部分というのは、結局はこういうものが別枠のカテゴリーになっていたとしても、最近審議会でもよく議論されているようですが、主体別に誰が対応する対策をとるのかということを分けていかないと、実際には対策がとれないということがございますのでそういう観点からも、これはこれで残してもいいんですけれども、他方で主体別に分けるということが必要になってきているんだろうと思います。いう意味ではこの論点1の方に賛成したいと思います。それからほかに3点のところで申し上げておきたいのですが、排出量取引の件でございますけれども、基本的に削減コストを減少させていくという点から、国内取引制度というのは非常に効果的だというふうに考えております。アメリカで硫黄酸化物についての制度が連邦であるわけですけれども、それだけではなくて州でもCO2について取引制度が導入されてきておりますので、まだ一部ですけれども導入されてきておりますので、決して硫黄酸化物だけの話ではないということでございます。硫黄酸化物についても規制でいくよりは排出量取引でいった方が、削減コストを低減できるという観点から共和党政権によって導入されたということが大変重要だろうと思います。キャップアンドトレード方式についてはいろいろ御懸念があるだろうと思いますけれども、他方で配分方法をどうするかということによって配慮できると思いますし、それから場合によっては暫定的ですけれども排出量取引の価格の上限設定をするというようなことをすれば、対応できるのではないかというふうに考えております。キャップアンドトレード方式についてはEUでは既に20カ国で国内排出量取引の割り当てが済んでおりますので、まだ少し残っていますけれども、かなり進んできているということだと思います。これによってほかの外国に産業界が移転して、産業空洞化が起きるかというような問題も指摘されましたが、これについては、例えば今日本の企業について海外に出るということの要因のトップは、市場の拡大への対応ということが第一の要因として挙げられていて、第二の要因としては低賃金ということが挙げられていて、環境コストは重要ファクターとして今のところ挙げられておりませんので、それほど気にする必要があるのかどうかということについては、私は少し疑問を持っております。ついてでございますけれども、これは基本的に補助をするということを考えているわけですので、それほど抜本的な制度ではないと思いますけれども、暫定的な制度として、特に経験の蓄積というふうにここに書いてありますけれども、国際的な排出量取引制度に慣れるための第一歩として非常に重要だろうというふうに思われます。いう意味では残念ながら、産業界にまかせておくというだけではなかなか済まない面もあって、制度をつくるということはそれなりに意味があることではないかというふうに思っております。それから排出量取引制度についてはそのぐらいですけれども、温暖化対策税については既にほかでも御議論がありますので、それからもう既に浅岡先生とか指摘されていますので、詳しくはふれませんが、これもやっぱり削減コストの低減という意味では非常に大きな意味があるということだと思います。温暖化対策については使われているということはありますけれども、これはかなり羅列をしているだけだというところも、あまり強くは言いませんがございまして、例えば新幹線をつくったらそれがどのぐらい温暖化対策になっているかということは、必ずしも数字がはっきりしていない中で予算として挙げられているとか、道路を新しくつくったのが挙げられているとか、そういうかなりアバウトに予算の数字としていっておりますので、それが1兆円使っているからもう要らないということではないと思いまして、むしろ費用効果的に温暖化対策税をとったものを使っていくということが、今日必要になっているのではないかというふうに思います。よるチェックというのを、是非お願いしたいと。透明性という観点からはおそらくそういうことが非常に必要になっていると思われるということでございます。それでは、久保田委員、お願いいたします。私も連合という立場では桝本さんと似たような立場にあるのかもしれませんけれども、実は大変重い課題ですので、組織的な討論はこれからでございます。したがいまして、ちょっと今日の段階ではこれまでの延長線上と少し個人的意見ということになるのかもしれませんけれども、その辺はお許しをいただきたいと。次回のときに少し討論はしてまいりたいとは思っておりますが、完全に職場といいますか単組レベルまで落とし込んだ上での意見集約ということには、なかなかこの期間では難しいというふうに思っていますので、また中間とりまとめのあとのパブコメ等々の中で組織的に対応するというようなことになってくるのではないかと思います。それだけ少し口頭エクスキューズしておきたいと思います。論点1については賛成でございますが、具体的な行動ということになりますと、やっぱり主体別にそれぞれがどういうことをやるのかということを明確にしていくことは非常に大事だと。そのときに数字を挙げてそれができなかったときは、誰の責任かというような意味でのぎりぎりとしたそういうことではそれぞれが、いや、自分のことではない。いうことはないというようなことで、それぞれが責任を負わないという力学に作用するよりは、むしろそれぞれが重なり合いながらすべてのことでやっていくというふうにしないと、特に家庭一人ひとりの行動とか家庭の段階というところを動かしていくのは、非常に難しいのではないかと思います。政府や自治体がこういうところをやる、それから企業も私は社員の家庭ということをそれぞれ視野においたときには、自分のところがつくる製品やそういうことだけではなくて、社員一人ひとりの家庭を視野において、特にその中では労使がパートナーシップを発揮しながらそういう競争といいますか、そういうことをやろうと。前向きな何かそういう活動をやろうということの余地はずいぶんあるのではないかというふうに思いますので、規定法のマトリックスといったらおかしいんですが、大変重要な、割り振りは必要ですが、大変重要な国民一人ひとり、各界各層がどうやって意識転換をして、しかも行動参加までするかということは大変重要だと思いますので、やっぱり主体別に何をするかということをそれぞれが努力をしていくべきではないかと思います。それから2つ目のデータ公開については、これまた組織的にはさまざまな意見を聞いてみないと、ちょっと私、軽々には言えませんが、これまでこの委員会の中で述べてきたことは、やはり業界としてキャップをはめるようなことよりは、むしろ個別企業の努力を解き放してCSRというような観点も含めて、やはり時代はオープンでフェアでオネストで、誠実にこの問題にそれぞれの企業はどれだけ取り組むのかと。本当に取り組んだ企業はほめられ、あるいは消費者から選考され、さぼった企業はやはりそういう目で見られるという仕組みを、どうつくるかというのは大変大事だと思います。いう意味ではやっぱり個別企業別あるいは事業所レベルぐらいまで含めてですね、これがまた非常に強制的、画一的ということになると、企業側の心理としてもう少し自主的にやらせてほしいということになる。この辺のどの辺で折り合いをつけるかというのは実は非常に、もっと具体的に詰めていく必要はあると思いますが、軽々には言えませんが、基本的にはどれだけ努力をそれぞれの企業が自主的にやるか。その自主的なインセンティブをどれだけ仕組みとしてつくりあげるかということによると思います。イメージ的にいえばトップランナー方式というのは非常に成功しているのを、この環境問題あるいはCO2の削減を企業別トップランナー方式をお互いに競い合うと。ついては、是非遅れないように社会的、実験を含めてやっぱり早めに取りかかるということは大事ではないかというふうに思っていますので、その環境条件整備やインフラ整備というのはやってみる仕組みをつくることは大事ではないかと思っています。税については別の委員会の中で言っておりますが、連合としては、はじめに税ありきというのもおかしいけれども、税は頭から否定するということもできないのではないかと。規制的手法や自主的手法と合せて経済的手法のあり方というのは、税や排出権取引制度を含めまして、2010年ターゲットだけではなくて、その次のところまで含めるとやはりまともに向き合って議論すべきではないかというふうに思います。これはそのときに冷静に、客観的に詰めていくことが必要だと思っておりますので、あまり拙速にやるということについてはどうなのかと。やっはり国民的議論を尽くすということが大事だと思いますし、間違ってもある特定業界だけにしわ寄せして、何となく財源対策としてやるということについては、本当の趣旨が生きないのではないかというスタンスにおります。ありがとうございました。最初のところの御発言で、確かに今までの大綱というのは全部1+1+1が3になるという大綱なんですが、それとはもう一つ別に数字で目標を示すのだが、それが割り当てになってしまわないようなものがあった方がいいという御発言だったような気がします。これ例えば法律の世界では連帯債務というのがあるんですが、これは1+1+1が1になる制度です。1では困るんですけれども3+3+3が3であれば、それで目標が達成できるという面があると思う。いうことはかねてから私も思っていまして、これは単一の目標だけでやるのではなくて、マルチプルの目標があって、主体別の目標努力というのとこういう部門別はこうなっていると、両方あるというのがいいという議論はこれまでもあったと思うのですが、今の御指摘はそういうような趣旨だと理解したいと思います。小林委員、どうぞお願いいたします。繰り返しになって申しわけないんですが、まず1点目の論点1については、このことに賛成です。大綱の中で主体区分と対策区分が混同している。これを整理するというのは重要であるので、ただ、対策区分として書かれた問題を実際にやれたかどうかの評価というのは要るだろうと思うんですが、それを数値で出すかどうかというのは別の問題ではないかと考えます。その辺は整理をしていただきたいと思います。論点2でございますが、論点2につきましては、やはり公開という意味で、公表という意味で具体的に出していただくことが重要ではないか。御指摘の中で重複報告になるという御指摘をされておられた方がおられると思うんですが、当然重複報告というのは無駄な作業であると思いますが、重複報告を避けるためには、やはり情報公開が重要であって、情報公開さえちゃんとできれば重複報告の必要性はないと思います。私どもが関与しています地方自治体では、県民というか住民に対する対策の責務を持っているわけでございますが、その辺について情報が不足しているために、大変住民からの批判を受けております。いう点に対して、やはり社会的責任を果たしていただくということが重要ではないかと思っております。それから論点3でございますが、自主行動計画そのものについては大変評価をさせていただきますし、大変進んでいるというふうに考えるわけですが、これの内容についてはやはり透明性に欠けるという問題がございます。この辺については透明性を是非お願いしたい。業界別の数値ということではなくて、できる限り個別の、企業別の数値を公開していただきたい。基本的には企業別、工場別のデータの積み上げによって初めて自主行動計画は達成しているかどうかというのが分かるわけでございまして、一部の業界では、これは私の勝手な想像ですが、どうも原単位掛けるいくらという形で行動計画の数値を出されているという部分も漏れ聞きます。これでは自主行動計画とはいえないのではないかという感じがいたします。この辺についてはもう少し具体的透明性をした上で、自主行動計画を評価していただきたいことをお願いをしたいと思います。いろんなところで評価をされているという報告があったのですが、その評価をされた内容が具体的に公表されない限り、これは評価しているとはいえないのではないかと思います。先ほどちょっとあった自主行動計画の±0%の数値と産業部門の-7%との評価の問題については先日、通商産業省のコメントの中に自主行動計画が±0%に含めて、単価で含めて産業界では-7%は達成するというコメントがあったというふうに記憶しておるのですが、そうであったとしたら、その-7%の数値の根拠を具体的に公表していただきたいし、また環境省においても情報のない中にそういう情報を入れて、いわゆる環境省が出された数値に固執するのではなくて、各部門のそういう情報合せた形で数字は修正していただければもっとわかりやすいものになっていくのではないかというふうに考えます。それから排出権取引の問題なんですが、私は排出権取引そのものは費用対効果からいって大変有効な手段であるというふうに考えております。現実に個別企業の中で削減が大変難しい。削減をするために多大な費用がかかる。逆に削減をすることはそれほど難しくないが、零細であるがためにその削減の費用がないという業界もございます。いう相対する業界が国内取引をすることによって、効果的な削減がみえてくるという意味でこの国内排出権取引は十分効果があるというふうに私は考えております。そんな中で先ほどお話になりましたCDM、JIとはいいけれども、国内排出量取引は云々というお話があったわけですが、私は相手が違うだけであって一緒ではないかと。それがなぜ違うのかという点がちょっと理解しがたいという問題でございます。国内取引によって割り当てをしていくと、企業の締めつけが起こって海外流出が起こるのではないかという御心配をされていたわけでございますが、現実に今まで大気汚染対策とか水質汚濁対策で規制をする段階でその話は何度も出ております。出ておりますが、現実に規制をされた段階で国外に流出された産業が実際にあったんでしょうか。私はなかったというふうに記憶をしておりますし、一部出た会社も結局は戻ってくるという意味で、環境における負荷というか環境による圧力で海外流出はあまり起こっていないのではないかというふうに考えます。この辺にもう一度具体的に検討して書きたいというふうに考えたわけでございます。ありがとうございました。中座を先に申し出ておられる委員がいますので、順番を変えます。福川委員お願いします。論点6からあとの部分も、もしございましたらどうぞ、今のうちに。