今までの先生方がご提案いただいたポイントを今後検討していくごとに、国内外の森林及び土地利用変換の排出、吸収も十分検討の対象としていただきたいというふうに考えております。IPCC等でもありましたとおり、地球全体の排出の約2割弱が森林の減少から生じているということは広く知れ渡っているところでありますし、それもスターン・レビューにもそのような観点から、森林の管理が一番コストエフェクティブな対策であるということも言われ、また、アメリカの国内排出権取引の議論の中では、農地の吸収もその排出権の対象としようといったような議論もございます。いう国外の状況と比べますと、我が国、国内における温暖化対策の議論、あるいは今回の福田ビジョンは非常にそのエネルギー起源のCO2に非常に焦点を絞った議論のように感じられるわけです。それが重要でないとは決して申しません。非常に重要でありますけれども、長期の炭素管理あるいは短中期的な次期枠組みの検討の数字の議論になったときにでも、森林をどういうふうに扱うかということは非常に重要な、桁が変わってきますので、忘れてはならないセクター、1つのセクターアプローチの中でのセクターではないかというふうに考えております。これはほかの省庁の所管じゃないかということを指摘されるのを、あえてこのように申し上げますのは、高村委員からももっと議論のやり方があるのではないかということを、一番最後の点、3点目でおっしゃっていただけたと思いますし、環境省内の所管の中でも、例えば里山、環境モデル都市あるいは木材関係の3Rといったようなキーワードで十分議論ができるかと思っております。国際的にも、例えば中国の黄砂対策としての植林ですとか、コベネフィットといったような観点から十分検討は可能だと思いますので、ぜひご議論の中に加えていただきたいと思っております。ありがとうございます。私も、この議論に1年参加させていただきました。その関係からそこで私なりに感じたことを2点申し上げさせていただきたいと思います。1点目は、具体的なこのテーマということに関連してですが、2つの面があるのではないかと。それはどういうことかというと、1つは施策のレベル。政策としては、温暖化というのは先ほどあったように多くの方のコンセンサスが得られつつあるという段階で、具体的な多分それを実現するための施策というレベルに多分落ちていっているだろうというふうに思います。いうふうに考えますと、その施策の中身を決めるということと、それからそれを実際に決定していくと、こういう2つのものというのは違うということを明確に意識していくことが必要ではないかと。意思思決定をしていくというプロセスについてのいろんなコメントというのは大切だと、私は働きかけというのは大切だと思いますけれども、私自身としては、審議会としては計画の中身を具体的に詰めていくと、こういうことが一つ大切ではないかと。私のところで申し上げますと、私は交通屋でございますので交通関係に携わっている者ですので、皆さんよくご存じのエコドライブというのがございますけれども、これは大変立派な4省庁の連合体が出てきていますし、それからサポート部隊がいっぱいあります。あるがゆえに何が起こっているかというと、皆さんそれぞれいろんな、例えば1つの例を申しますとワッペンをおつくりになっています。日本じゅうそれぞれの公共団体あるいは団体がつくってらっしゃるワッペンがみんな違いますので、何のことを示しているものなのか、車につけていらっしゃってもわからないということが起こります。いうことすらも、今のところはまだ統一ができていない。いうことを議論するような時期に来ているのではないかと。具体化していくということが一つ必要じゃないかと思います。それから2点目は、今日の話も含めてなんですが、問題の定義ですとかそれから政策の方向ですとか、あるいはその基本的な目的等につきましては、これもだんだん明らかになってきているんじゃないかという気がいたします。ここはなかなか悩ましい、答えが出る問題ではないのかもしれませんが、問題の起こしている背景ということについての議論というのが少し欠けているような気がいたします。これは日本国内ということももちろんあるのですけれども、前回お話がありました東アジアの件につきまして申し上げますと、これも私の関係からいきますと、これも申し上げたことがあるかもしれませんが、現在日本では500万台を超す使用済みの自動車が出ています。トラックにつきまして、貨物車につきましては、新車の登録台数よりも圧倒的に多い台数が、倍ぐらいの台数が海外に流出しています。この流出していること自体はいろんな評価があるかもしれませんが、しかしアジアのレポートの中で、日本のような、日本の今まで歩んできた大量消費、あるいは石油に依存したそういう体系というのを少しは考えていくのだと、こう言いながら、実はアジアにそういうものを、非常に安い価格で、というか要するに輸送費だけの価格で出してしまっていますと、彼らが自分たちの選択権をかなり狭めていることになります。いう意味で少し、なかなか議論は難しいかもしれませんが、背景の部分についての議論もここでしていただいて、ある程度のコンセンサスが得られるといいかなというふうに感じております。低炭素社会実現のために、中期、長期的にいろんな対応をしなければならないということはわかるのですけれども、今日いただいた資料2の5番ですか、低炭素社会づくりに向けた基本的な考え方というところを拝見いたしますと、21世紀の日本のあり方を考える総合的かつ長期的な国家戦略が必要というふうに書いてあるわけですけれども、総合的というのはいろんなことがいっぱい出てきちゃって、何が重要で何がそれほどでもないのかというのがわからないわけですね。やるべきことはいろんなことの中の体系化をきちっと考えるということだと思うのですね。それをどうやればできるかということですけれども、それはやはり将来を見通したモデルをつくってそれなりの検討を行うということが、科学的な成果に基づいてそういう政策の重要度というのが決められるのではないかというふうに思うわけです。日本では既にアースシミュレーターといったような非常にすぐれたハードウエアをつくりまして、それを活用して現在、将来を見通した地球環境問題に関する研究が行われているわけですね。いった研究というのは主に自然科学的な面が中心だったわけですけれども、これからは単に自然科学的な面だけではなくて、ここに上がってきているようないろいろな政策、どれが重要なのかということをモデルを使ってきちっと計量すると、そういうような動きということが重要ではないかなというふうに思うわけですね。環境省でも地球フロンティアあたりにこういった課題を検討してほしいというような要請を出していくというようなことで、こういう具体的な政策の体系化というのが図られるのではないかというのが私の意見でございます。できるだけ重複しないように手短に申し上げたいと思いますが、今ここで我々が置かれているこの状況というのは、新しいアジェンダセッティングをする場だというふうに認識しています。その際に、これまでを振り返ると、結果論かもしれませんがアジェンダセッティングにはっきり失敗しているわけです、環境省もしくは中環審としてはですね。1つは合同部会ですね、私は第1回目の合同部会で中期目標というかポスト京都を視野に入れて議論すべきだと私は申し上げましたが、それは退けられて結局明日からもう始まる、いわゆる目達計画だけに絞られ、しかもそれすら合意できなかったという無残な結果に終わったと。一つは福田ビジョンですが、福田ビジョンの中に経産省の需給見通しが3月に出ていたけれども、環境省は数字を一切出していないので引用してくる数字がこれしかなかったということですね。あれは中期目標として入ったわけではないのですけれども、それにおいてもやはり出おくれていると。ここアジェンダセッティングということをきちんと認識する必要があって、まず来年のコペンハーゲンをにらむとやはり中期目標だろうと。これはもう圧倒的に高いプライオリティだと思いますが、この2020年の中期目標は単にそのシナリオ、いわゆる計算モデルでシナリオを出すのではなくて、当然、必要な措置との表裏一体であって、必要な措置は先ほど亀山さんの森林という話ももちろんあるのでしょうが、国内的にいうとエネルギー転換と環境税とキャップ・アンド・トレード、この3つは絶対に外せないと。これが現実どこまで行けるのかということをきちんと裏づけながら、それと表裏一体で中期目標を中環審として責任を持った数字を出すということが、年内もしくはどんなに遅くても来年の春までにはやらないといけないことだろうというふうに私は考えております。その際に、先ほどレゾンデートルという言葉がありましたが、別の言い方でいうと、いわゆるレジティマシーということだと思います。幸いにして今の環境大臣は非常に熱心な環境大臣でいらっしゃるので、福田ビジョンの官邸の中のチームに入れなくても、やはり環境省、中環審としてのレジティマシーをきちんと踏まえて、その中身を出していくということだと思うんですね。経産省の長期エネルギー需給見通しについては、はっきりとバリ・ロードマップから外れたものを出しているので、いわば勝手に転んでいるわけですね。今週出た新エネビジョンというのも、来週ちょっとメモを出したいと思いますが、中身が非常にひどいというか、でたらめなものであって、例えば引用しているIEAのドイツのレビューなんかも、それだけを何か金科玉条に掲げていますが、あれ自身が非常にでたらめなレビューであって、それだけを取り上げて固定価格制であるとか、たかだか1.63%の数字を極めて高いという、どこの国のだれのことを言っているのかわけのわからないようなものを出しているので、これはエネルギー転換にはほとんど経産省のままでは踏み込めないということがはっきりしているので、そこはやはり中環審あるいは環境省として、きちんと温暖化対策のためのエネルギー転換のところに踏み込んで、特に新エネ強化についてはそこで踏み込んでいくということが必要だというふうに思っております。私は炭素を減少させる道筋の議論については、もう皆さんいろいろおっしゃっていますのでそれ以上の意見を持ち合わせませんが、もう一つ、豊かな社会という視点があると思うんですね。これからの50年、100年というのは、温暖化が進行し人口が減少していく中で、低炭素化社会に持っていかなければならないと。この50年の間でも、いろいろ今言われておりますけれども、熱帯性の病気がはやってくるとか、あるいは自然環境も、例えばアルプスの上のほうはほとんど針葉樹がなくなってしまうとか、いろいろそういう、かなり自然環境もそれから人口環境も変わってくる中での議論になりますので、その中で豊かな社会というのはどういうものなのかという議論も忘れずにしていただきたいと思います。農村社会とか山村社会というのは、恐らく集落再編成とかそういったものが行われてまいりますので、いろいろな過去の文化の継承でございますとか、そういうエネルギーを節約していく中での本当の豊かさを感ずるというのはどういうことなのかという議論も忘れずにやっていただきたいというふうに思います。2点申し上げたいと思いますが、1点は、政策手法との関係でございますけれども、私も多くの委員がおっしゃったように、福田ビジョンは真剣に対応しなければいけないということについてのムードづくりには大変よかったと思いますけれども、他方でちょっと具体性が少ないという問題があると思います。国内排出量取引について試行的に実施するということがこの秋からということですので、国内排出量取引という名前に値するものということを考えたときに、ベースライン・アンド・クレジットだけではちょっと無理だというふうには一般的に考えられるわけですけれども、そのような解釈をされる方も出てきているようなので、ぜひこの点についてもう少し詰める必要があるのではないかと思います。環境省では、今まで自主参加型の排出量取引を既にやっていますので、そういうものを参考にしながら検討を進めていくべきだと思っております。先ほど来、多くの委員がおっしゃったように、税との関係とか再生可能エネルギーについての見直しとか、やらなければいけないことはたくさんございますので、そのような点について、この審議会でも検討していっていただけるとよろしいと思います。それからもう一つ、目標についての問題でございますけれども、これも多くの委員がおっしゃったことと関係いたしますが、2050年に60から80%減らすということについては既に目標を立てておられるわけですから、現在からその2050年に向けてどういうトレンドラインをつくるかということをできるだけ早く決めるということが必要だと思います。トレンドラインは必ずしも直線ではなくて、どういうカーブを描くかということがありますので、そういうことについても審議をしなければいけないと思います。これについて、同時に中期目標に関しては外交交渉も絡みますので、ベストのタイミングで出すということが政府として恐らく必要になってくると思いますけれども、中環審としてはそれに向けた検討を進めてバックアップをしていくということが重要ではないかと思います。中央環境審議会の強みは何かというと、森嶌先生がおっしゃるように環境政策を扱う唯一の場だということです。一つは、これまでは少なくとも自然科学的な、技術的な知見の裏づけある議論ができることが強みであったと思います。加えて、何よりもさまざまな立場にある環境政策形成に関わるステークホルダーがほとんど一堂に会せる場所はここしかないということもこの審議会の強みがあったと考えます。いう強みを生かし中環審の議論が生かされる道を探すということが今大きな課題であるということが、多くの今日ご出席の委員からのご指摘ではなかったかと思います。新美委員もおっしゃいましたけれども、これまで温暖化対策をめぐってどういう議論をこの地球環境部会がしてきたかという点をもう一度整理する必要があります。いうところで何を審議しどのような報告や提言をしてきたかを再検討する必要があります。課題解決に有効な道具や素材を用意し、提案したりしてきているわけです。それらを一度、吟味してみる必要がある。言ってみれば棚卸し計算をして使えるものはもう一遍使うと、それからどうするのかということをしなくてはいけないだろうと思います。それらのエッセンスをある意味では整理をしてまとめたものが当部会の4月3日ペーパーではなかったかというふうに思うわけで、あることをやったら次に全く新しいところから始めるようなことをやっている限り切りがない。議論は積み上げていくほうが手間が省けるのではないか。テーマは他の環境政策のテーマとの共通性があり、同時に実現される必要があるわけですから、他の部会とどう役割を分担しあるいは協調して論議を進めていくのかとも考えられるべきです。審議会としては例えば循環型社会や、あるいは生物との共生社会の議論をやっているわけですから、それらの議論もぜひここでの今後の論議のロードマップの中に入れなければならないのではないかと思います。具体的には、中期目標とそれを達成するためのプロセスを議論すべきであるということが多くの委員からのご意見でありました。これはそのとおりであると思います。めぐる課題というようなことがあげられました。政策実現手法にはこれ以外にもいろいろあるわけですけれども、この部会で一貫して言ってきたのはポリシーミックスということであったはずであり、ある一つの手法だけですべて問題が解決するということはないと言い続けてきたはずですが、このところ何となくそのような認識が薄れてしまってきていることが気になります。なっているのかと、どこが足りないのか、どこをどうしたらいいのかというようなことをも、議論する必要があるのですが、そのような議論をする場所もここしかないわけです。それもきちんとやるべきだろうと思います。それから、地方公共団体が独自の立場でおやりになるのは一向に構いませんけれども、しかし国と地方がばらばら勝手なことをやって現場が混乱することを避けるための配慮をすることも、やはり国の審議会の役割でありますから、国と地方の整合性というようなことについても検討するということは、この政策手法の議論の中では不可欠であろうかと思います。その上で、現実的に議論するときの手がかりとして、私はこの、4月3日にまとめた報告の中に材料がいっぱい入っていると思いますけれども、これともう一つ、動かしようのない法定計画というのがあるわけです。目達計画は5年だけにらんでいるように見るけれども、この中にも実は中長期のことがちゃんと入っているわけです。これらがほとんど話題にもならない、関心も呼ばない、何も実施されないということは大いに問題でありますから、この法定計画の中で中長期の取り組みを要するものが何であるかきちんと洗い出して、それをどうやって実現するのかという議論もこの部会でやらない限り他ではできないだろうと思います。このことは環境基本計画の実施状況を点検している総政部会での議論との関連性も出てくると思いますし、これはプログラム化することができることだと思いますから、ぜひ取り上げるべきではないかと思います。あり、そしてその中期目標と当然かかわることとしてのポスト京都の問題を避けて通ることができないと思いますので、少し体系的な整理をすればポスト京都に関しても多分この部会での有効な議論ができるであろうと思います。目達計画をつくるとか、あるいは大綱の見直しという議題のもとで我々は議論していましたけれども、結構そう言いながら先を見通した議論をも幅広くしてきたわけです。残念ながら産構審との、合同会議になった途端に、全く目先の問題だけということに絞られてしまったのは、我々中環審としては見込みが違っていたというふうに思いますから、そこはやはり何とかしなきゃいけないというのがこの4月3日の部会のペーパーを出したゆえんのものでありますので、これを手がかりにして、この中にほとんどの課題が出ているということを意識して具体化のための議論がプログラム化できるだろうと思います。ありがとうございました。大体予定の時間が参りましたが、今日いろいろと大変幅広く、また重要なご意見をいただいていると思います。浅野先生が的確にまとめていただいたので繰り返しませんが、何と言っても低炭素社会と、こう一言で申し上げていますが、やはり持続可能な地球あるいは持続可能な社会をどうつくっていくのか、これは単に環境だけの問題ではなくて、非常に幅広にいろいろな問題にかかわってくる。具体的には他省庁の所管のものにもかかわってくるわけでありまして、他省庁の管轄とすべて繰り合わせて、本来ですと官邸でその持続可能な社会というようなものをきちんとリードしていただければよろしいのでしょうが、残念ながらそういうところにまでまだ至っていないというのが現状でもあります。ここで中環審の地球環境部会が中心となって、これまでも低炭素社会という言葉を通じながら持続可能な将来像をある程度描いてきたわけですが、それは一体どういうふうにこの中央の施策に生かされてきたのかというようなところとか、いろいろな問題はあろうと思います。福田ビジョンの中身についても、いろんなご意見をお持ちだろうと思いますが、こういうようなところから、環境省としての先ほどの言葉をおかりしますと、レジティマシー、あるいはそのプレゼンスというようなものをどういうふうにきちんと示していくのかと。いうものを念頭に置いた上で、具体的な提案がここから出ていかなくてはいけないだろうと思いますが、今日いただきましたご意見をもう一度さらに文書にしてまとめてお出しいただき、それをもとにして何を議論していくかを決めさせていただく、そういうようなステップで進めさせていただきたいと思っております。社会というものを議論する中環審からどういう責任を果たすかというような視点で、その議論すべき課題を文書で簡潔にまとめていただくことが必要かと思います。7月2日までに事務局のほうにお願いしたいと思います。メールでまた先生方にリマインドしていただくという、そういうことでよろしいですね。目達計画のときは、あれはちゃんと計画に基づいて、2007年の終わりにステップ・バイ・ステップでやっていますから、2008年から始まる第一約束期間に6%の削減ができるかどうかを2007年にチェックをして、できないようならば、そこで追加的な政策をとるかどうかという、その意味では極めてフォーカスされた議題での、それを合同でやったわけですから、あそこでポスト京都の議論をするとかそれ以外の議論をするということはそもそも審議会の対象でなかったわけですから、そこで今、幾つか委員の中にもありましたし、今の部会長のおまとめの中に、ややそういう意見というのがちょっとありましたけれども、この間の合同会議とこれから我々がやろうとするのとは全く目的も、それから部会のファンクションも違うわけですから、私は今後の審議のやり方は、これは部会長がちゃんと方針をお決めになってやれば、合同会議でうまくいかなかったからこっちは考え直さなければならないのではなくて、合同会議とこれからやるのとは違うという前提で、どうぞ部会長はきちっと設定をしていただきたいと思いますので。あの合同部会に関しましては、確かに京都議定書の目達にかかわる部分だけを議論する、それはよく理解して、我々はよく理解しておりますが、ともするとカウンターパートのほうがなかなかその辺も。ええ、ですから人はともかく、我々としてはそういう範囲内でやったので、私の言ったのはむしろその過去のことじゃなくて、今後我々がやるときに、あそこでどうだったからということではなくて、今後やるときは我々は中環審としてのファンクションを考えて、そして中央環境審議会の設置、審議会令を見ると、我々は他の省庁が所管をしていることも環境に関しては言えるわけですので、しかも地球環境に関することは審議できますので、あんまり遠慮することはないということを私は改めて申し上げます。はい、それはよく承知いたしております。ありがとうございました。議論に入らせていただければと思います。先ほど部会長のほうから7月2日、火曜日までに書面でご提出をというふうに言っていただきましたが、私どもカレンダーが間違っておったようでございます。7月2日は水曜日でございましたので、水曜日までにお願いをしたいと思います。それから、本日の会議録につきましては、各委員にご確認をいただいた後に公開をさせていただきたいと思います。次回の日程につきましてはいつものとおり、決定次第ご連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは、ちょっと時間をオーバーして大変申しわけありませんでしたが、これをもちまして、本日の地球環境部会を終了させていただきます。ありがとうございました。