左からの追い抜きの正当性をいくら訴えたところで、特に交差点では、危険な行為であることには変わりないしね。この動画の場合、どちらか片方でもまともな運転者なら、起きることのない事故ですね。複数同時の道交法違反してる車と、危険予測の甘い原付の責任を同程度に見てる人って、間違いが判ってない人だらけだね。返信>>399サイドマーカーも有るし見えるだろ。ウィンカーを出さず、左寄せもしないんだから直進すると思われるのは当たり前。その上車が安全確認しないからこうなる。前方車両が後方車両に注意を払うより、後方車両が前方車両に注意を払う方が遥かに容易だと思う。返信>>403かと言って、前方車両が後方車両に注意しなくて良い訳ではないし、直進車に対し右左折や車線変更をする方が安全確認するのが当たり前。それ以前に、道交法を守らなきゃいけないしな。原付が車道外側線の外側を走行するのは適法としても、そこを利用して左から追い抜くのはどうなんだろう。車道外側線の外側での追い抜きOKなら、前方車両が18条に適法な走行をしていても左側から追いぬくことは可能かもしれない。なるともはや原付にとっては車道外側線なんて何の意味もないような気がしてくる。返信>>409>まぁいいやwwwwwwwじゃ無くて、車道外側線は「車線」ではない。原付は針路変更なんかしていない。>>409-410上で散々出てるだろ。この事故のパターンでは基本過失割合で80:20で車が悪い。ウィンカー、左寄せ、安全確認が全部違反で更に修正要素で過失を加算されるから、限りなく100:0で車が悪い自己と判断される可能性が高い。返信>>407「信頼の原則」って言うのがあってな、他者の道交法違反まで想定して運転する必要は求められていないんだよ。言うと、道交法を守らない奴の運転を予測して回避することは容易どころか非常に困難なんだが?いきなり意味不明の反対車線逆走とかされたら容易には避けられない。道路ってのは、各自道交法を守る前提で成り立ってる物で、注意すれば容易に道交法違反がもたらす危険を避けられるような甘い状況じゃない。返信412そうなのか。すると18条の左寄り通行ってのは車道外側線を基準に考えなくても良いものなのか?もしそうだとすると、前方車両が18条適法であっても左から追い抜くことが可能なのか。なんでこんな事考えるかというと、前方車両が18条適法なら追いぬく隙間はないとか言ってる人がいたから。なんだかよくわからなくなってきた。その外側を走っても問題なし。あと18条は「左側通行」であって、左側車線の左側を走れではない。勘違いしてる人も多いが「道路(反対側車線を含めた)」の左側だからな。言う「車線の真中より左より」は単なる目安。返信>>414偉そうに言ってるが、道交法を守った上でそれを言うべきだなw同時にウィンカー、左寄せ、安全確認の3つも違反して左折している車との事故でそれを言うべきではない。どんなに気をつけても、道交法違反を幾つも重ねられたら事故は避けようがない。皆が同じ道交法を守る前提で走ってるからな。悪いが、お前こそ頭でっかちペーパーに見えるんだがw二輪車側が普通に気を付けただけで事故が避けられるなんて甘い考えだよ。相手が道交法を守らない。何を守らないかは判らない訳。事実この事故では同時に3項目は違反してる。どれだけいると思ってるんだ?お前さこの事故の動画よく見てないだろ?このあほ原付はいつまでも左端走ってるだろ?なんでそんなにうろうろするんだ??ってくらい運転がうまい人や危険予測できる人はさっさと車の後ろに付くんだよ、そして車間距離を取るこれだけでこの事故は防げたはずだぞ?車はそのお前の好きな3つの道交法違反で捕まっても原付は無傷のまま直進で通過だよお前は意地はってわがままを通して事故して怪我するのが好きなのか?通りたいけど通れない、むかつくからなんとか自分の意地を通してやろうって行動した原付が結果、事故に巻き込まれたんだよ>>二輪車側が普通に気を付けただけで事故が避けられるなんて甘い考えだよ。相手が道交法を守らない。何を守らないかは判らない訳。事実この事故では同時に3項目は違反してる。それを二輪側の注意だけで避けられるなんて発言は、経験不足も甚だしいと思うよw自分でこう書いてるんだろ?じゃあなんでその「危険な運転するかもしれない車の周囲1、2mをうろうろ」するんだ?>>皆が同じ道交法を守る前提で走ってるからな。返信>>418現実逃避の妄想に逃げたかwお話にも成りませんね。「こうすれば避けられたかも」って事柄の根本的違いや、物の重大性が判別付かないお子様なんでしょw良くある「鍵が掛かってないから盗んだ。鍵を掛けないのが悪い」なんて感じの根本から間違ってるタイプ。鍵を掛けて用心するのはもっともだが、法に反する窃盗を、相手が鍵を掛けなかったことで正当化することは出来ない。鍵を掛けなかったのは用心不足で法に反しては居ない。重大さがまったく違う。※419お前は免許ないから安心だなwwwwwwお話にも成りませんね。※418は「自動車の違反よりも原付が危険予測を出来ない事の方がより悪い」という比較でもって原付の落ち度を指摘しているわけではないので「法に反する窃盗を相手が鍵を掛けなかったことで正当化することは出来ない」という例えは間違えているように思う。「鍵を掛けなかったから盗まれた・鍵をちゃんと掛けとけ」と指摘しているにすぎない。※418は「そんなもん無理だから危険予測重視派」という考えに思えるが、自分としては道交法を守るのはもちろん大切だけど、※417が指摘する3つ(ウィンカー、左寄せ、安全確認)をちゃんと実行できてる奴ってあまり見たことが無いので、この映像の事故を実質的に避ける為に良いと思うのは自分も「そんなもん無理だから危険予測重視派」ですね。「二輪車側が普通に気を付けただけで事故が避けられるなんて甘い考え」って言ってるけど、それは「交通におけるあらゆる場面を想定した指摘」であって、この映像に限れば原付による危険予測は容易だと思う。「前方車両+交差点」の2点でもって左折の可能性は容易に想定でき、車間を取る事も出来たと思う。別の観点でみると※417は「自動車がより重い罪を犯しているという責任追及」※418は「原付の危険予測による事故防止」で語っているようにもみえる。返信>>425それは「結果を先に見てからの対策」なんだよね。実際には前の車が何を違反するかも、左折するかも判らない。ウィンカーなし、左寄せなし、安全確認なしなら後続車は前の車が直進すると考えても当然。その3つの内一つでも完璧とまでは行かなくてもやるだけでこの事故はおそらく避けれたんだよ。確かに左寄せなんかは9割超の運転者が出来ていない。遅くても停止線よりは前にウィンカーを出したり、不完全でも安全確認しているから事故には成らない。この動画では3つともされていない。一つ二つなら原付側の注意でまだ回避できる。ココまで違反が多いと回避は困難。結果を先に見て、未来が判ってるから原付側が注意すれば避けられると思い込んでるだけだよ。道交法を完璧に守れてる運転者は残念ながら居ないといって良い位極少数。いって皆が守らないからそれを予測して避けろって言うのは限界がある。ルールを守らないって事は、何をするか各自バラバラなんだから。結局それじゃあ推測・読みが外れたら事故る。完璧に出来る訳ないが、それでも道交法を軽視せずなるべくそれを守る姿勢がなければ絶対に事故は起こるよ。未来の(他者の行動の)予測を完璧に出来る人は居ないが、ウィンカー一つ10m手前ででも出すのならほぼ誰でも完璧に出来る。常習的怠慢と安全意識の欠如は非常に性質が悪い。原付側の自己防衛の甘さは当然ある。そもそも違反をしている自覚すらないような運転者相手に、自己防衛で避けきれると思うのは考えが甘すぎるよ。返信>>426(長文ですまん)※426とそれ以前のコメのほとんどは、1、交通におけるあらゆる場面を想定し、一般化した上での危険予測の困難さを主張2、道交法を皆で守れば事故は起きないから、この映像における「現実的な」危険回避の方法には興味が無い3、道交法を元にした落ち度の指摘と、自動車の罪がより重いという責任追及の3点に要約できる。※425の内容を「結果を先に見てからの対策だ」と断じるのは、この映像における原付が「前方車両+交差点」の2点でもって左折の可能性を想定出来る容易さを無視して「交通におけるあらゆる場面を想定し、一般化した上での危険予測の困難さを主張」(=1)しているだけだ。この映像の原付について、こちらは根拠を持ってその想定の容易さを示しているが、そちらは困難さについて※425で列挙した通り「道交法を守らない者の運転を回避することは困難」と、一般的な危険予測の難しさを元にしている(因みにこのような反論の仕方は「平等論法」と言って、ネット上のコメント欄ではよくある反論方法だ)。そもそもこの場面での原付が左折を想定することが容易でないと言うのなら、結局あなたもそのドライバーを馬鹿にしている事になる。二輪免許持ちの※418が言うように、原付乗りならそのくらいの想定は当然にすべきだし、決して困難な想定ではない。それと危険予測というのは、この原付が※426が指摘する3つ(ウィンカー、左寄せ、安全確認)を元に前方車両の左折を判断する事ではなく、前方車両+交差点の2点をもって予測として想定することだ。前方車両が「3つともしているか否か」を判断材料に「直進か左折か」を判断するのは、ただ単に法規に従った「信頼の原則」に基づく行動をしているだけであって、その結果この両者に待っているのは、原付の危険回避ではなく自動車への責任追及だけだろう。危険予測に対して法規を守る事の要求で批判しても話は平行線のままだ(=2)。※426が少し前に「信頼の原則」という言葉を使っていた事からも責任追及の視点で語っているのがよくわかる(=3)。信頼の原則というのは「想定する『義務』はないから『責任』を取る必要はない」ということであって、信頼の原則が危険を予測した行動そのものを否定してしまうわけではない。想定できるなら義務があろうとなかろうとするべきで、そもそもそれを危険予測というのである。夜間走行中に人の飛び出しを想定して徐行することを信頼の原則が否定してしまうものではない。危険回避の観点からなら「皆が道交法を守って運転してるわけじゃない」という想定の元で行動するのは、時には大切な事だ。「信頼の原則」に命を預けるわけにはいかない。このように、責任追及の話で危険回避の話に噛み付いても議論は噛み合わない。少なくともこの映像において言えることは『起きてしまった事故の責任のほとんどは自動車側にある。事故を未然に防ぎたいのなら原付側で注意を払う方がより現実的で、上述のような危険予測は決して困難な想定ではない』と思う。※426が道交法に詳しいのはよく分かる。このコメ欄で一番だろう。いって「原付が交差点で追い抜くのは事故防止の観点からやめた方がいい」といった指摘をする者まで道交法で叩くことはないと思う(因みに以上の指摘と※425の指摘は※350台~※360台辺りで口論になっているものにもそのまま当てはまる)。鏡なんだから前走車がこっちを見たとき、逆にこっちがそのミラーを見れば目が合うわけ。周りを見てない後ろ全部が死角って事だ。言った経験則からくる危険回避を積み重ねても、道交法無視されたら完全に回避なんか出来ないんだよ。経験があるほど、慎重に周りが見れるし、周りが見えてるからこそ、自分が気を付けただけじゃ事故を避けることは不可能だとわかる。返信>>439事故の過失割合ってのは、道交法や裁判の判例などに基づいた社会の共通認識みたいなもんだぞ。最近ウインカー出すのが遅い奴が多すぎる。最悪なのはブレーキを散々踏んでようやくウインカーを出す奴。ウインカーの意味が全くない。そんな周りに配慮がない自己中な奴が事故を引き起こす。相手に自分の意思が伝わらないし、思いやり、譲り合いの精神など得てこない。※427の1と2段落目「道交法を守らない者の運転を回避することは困難」と、一般的な危険予測の難しさを元にしている~(=平等論法)>>434>道交法違反の指摘に、道交法違反じゃない事で反論してるそれは逆だ。いくらなんでも自分のいいように解釈し過ぎだ。他の人の「道交法違反じゃない事の指摘」に※434が「道交法違反」で反論してきたから話が噛み合わなくなったのだ(=※427の2と3段落目)。>>436※425の1段落目「自動車の違反よりも原付が危険予測を出来ない事の方がより悪い」という比較でもって原付の落ち度を指摘しているわけではない~※427の最後から2段落目『起きてしまった事故の責任のほとんどは自動車側にある。~自動車側の重過失を認めた上での危険回避方法の話しであって、一方的に原付が悪いと言っているのではない事は、元々明らかだったはずだ。※427の1と2段落目「道交法を守らない者の運転を回避することは困難」と、一般的な危険予測の難しさを元にしている~(=平等論法)このようにすべて※425と※427で指摘済みだ。それでもなお同じ指摘を繰り返すのはなぜなのだろう。返信プリウス乗ってる奴は女だろ。女は事故っても、とにかく降りて来ない。煮詰まっているようなので・・(笑)反論がない限りこれを最後にします。「違反車両を避けられない原付はそれ以上に悪いの引用」これじゃないかと思います。非常に逆切れの定義と似通っています(笑)まあそれはいいとして、そこで思ったのですが、※478はどうしても※477が「原付はそれ以上に悪い」と言っているように感じてしまうのは恐らく、このコメ欄での「原付はアホ」「原付は馬鹿」といった発言に起因しているのではないかと思います。「原付はアホ」「原付は馬鹿」といった類の発言は「違反車両を避けられない原付はそれ以上に悪い」とか「法的に原付の方が悪い」という意味ではなく「事故を避ける容易な方法があるにもかかわらず、危険な走行をして突っ込んでしまった馬鹿さ加減」という意味だと思われます(「馬鹿」と言っている人のコメを読むとわかります)。従って、前の自分の主張(※425※427)と合わせて考えると「事故の責任のほとんどは自動車にあるが、原付の初歩的な注意力でこの事故は防げた」という結論は一応正しいように思えます。ところで「原付が交差点での前方車両の左折を想定すること」と「前方車両が左折時に原付の追い抜きを想定すること」の比較において、どちらが容易なのかという問題については「後方車両が前方車両に注意を払う方が遥かに容易」「死角の存在」の2点で十分説明できるでしょう。危険予測の重要度の観点からなら、圧倒的に自動車側のそれにあるのは言うまでもありません。怪我をするのは原付のドライバーなのですから。これは「法的には圧倒的に自動車側に責任がある」というものと同じで、容易さとは関係がありません。以上のことから「馬鹿」「アホ」という評価の意味の取り違いが無い(「事故の法的な評価」や「危険予測の重要度」で反論しているのではない)限り「初歩的な注意力でもこの事故は防げなかった」「ここで必要とされる注意力はそもそも初歩的ではない」等の、この映像に対応した直接的な反論(平等論法ではない反論)が必要になると思われます。「たとえ容易だとしても、それらの予測の重要度と事故の法的責任はともに自動車側にあるのだから、原付を馬鹿にすることは到底受け入れられない」といった感情があったとしても「確実性と実現性の両面からの危険回避方法」を考える事は、とても重要なことだと自分は思います。信頼の原則と法規の遵守だけに命を預けるわけにはいかないですから。返信479.480(その他は省略笑)です。管理人さん長いですが掲載お願いします。※481425.427.446と合わせてとても客観的でわかりやすく、中立性のある意見と思います。自分としては全面的にその意見に賛成であり、何も指摘することはありません。言及しない」「自分の都合で解釈する」事を多々しており非常にそれが引っ掛かるのです。自分の意見が正しいと思うなら説明すればいいし反論すればいいと思います。相手が正しいと思うなら素直にそれを認めればいいと思います。(スルーではなく)※463の>違反車両を避けられない原付はそれ以上に悪いの引用については※454の>「ウィンカーは出さない」「左寄せもしない」「安全確認もしない」>だが、その程度の違反車両を避けられない原付はそれ以上に悪い!>って基地外が暴れる掲示板wこの発言から来ており、自分が意図をしない解釈をされたので「自分の発言のどれがそれにあたるのか示してくれ」とお願いしているだけなのです。その他の発言も同様で、説明を求めているだけなのに「ほら逆切れだw」と意味がわからない発言をされて辟易しています。(自分もしつこいのは承知していますが笑)相手が道交法の知識については詳しいことは分かります。現実的なこの動画の状況から「車の責任のみの追及」をして>「確実性と実現性の両面からの危険回避方法」を考える事を一切しない、認めないのも引っ掛かりました。原付「車が怖いから危険予測をしっかりしよう」と考え、学ぶものと思います。相手は>438「相手が道交法違反だと危険予測は意味をなさない、回避は不可である」との発言で可能性の一切を無視、可、不可の混同しています。反論する場合はこの動画以外の場面も含めて反論をする。正しい意見とは思えませんでした。似たような意見になりますが自分はこのような動画の場合、一見してわかる明らかな「責任の追及」よりも事故事例の学習、自分の運転の再認識、危険予測の幅を広げる考え、をすることが重要と思っています。返信このアホ原付の場合、ちゃんとウィンカー出しても気づかなそうだけどな。俺もバイク乗るけど、交差点でこんな抜き方したらいつか絶対事故るのは目に見えてるし。車も車で巻き込みに気をつけてない感じもするな。『ウィンカーは遅すぎ、左寄せなし、安全確認もしないが、その位おまえが予測して避けやがれ。返信どっちもどっち(小並感)原付は前の車が完全停止してから追い抜け。プリウスは死角を確認しろ。返信このプリウスの行動すら予測できないようなら、徒歩での行動をオススメしたいね。ところで、交差点での追い越しってなんで禁止されてるんでしょうね。※482さん、※425/27/46/81です。ひとつだけ誤解をさせてしまったところがあります。自分も逆切れとは全く思っていません。いうか明らかに逆切れではありませんね。>可能性の一切を無視、可、不可の混同しています。