2回の懇談会を開催させていただきます。本日の審議は公開となっておりますことを報告させていただきます。それではまず、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第の後に委員名簿、それから資料1といたしまして今日ご発表いただきます尾島先生の資料、資料2としまして大和総研の原田様の資料、資料3といたしまして株式会社クレアンの薗田様の資料、それから資料4といたしましてこの懇談会の開催日程ということで、第7回までの開催日程、それからプレゼンテーションをしていただく有識者の皆様のリストができておりますので、ご参照ください。それから、参考資料といたしまして「地球温暖化対策をめぐる国際的動向について」ということで、9月にベルリンで行われましたG20対話、それから先般9月下旬に行われましたニューヨークでのハイレベル会合、それからワシントンでの主要経済国会合の結果の概要についての資料をつけてございます。それから、部数の関係でメインテーブルだけでございますけれども、今日3番目にお話しいただきます薗田様の方からパンフレットを2つ配付していただいております。以上でございますので、不足等ございましたら、事務局の方までお申しつけください。それでは、早速議事に入りたいと思いますが、議事に入ります前に、前回森島委員の方からこの懇談会の位置づけ等につきましてのご質問、ご意見がございました。それにつきまして、今日は実は森島先生はちょっと遅れて来られますが、いらっしゃる前にというわけではないんですが、私の方から一応この検討についてのメモを準備いたしましたので、ご説明させていただきます。低炭素社会づくりの検討は、長期的な課題として非常に重要と考えているわけであります。その検討は、国際的な流れをつくっていく上でも現時点から検討を進めておき、日本が適時適切に考えを示せるように準備しておく必要がある、また、地球環境部会が長期的な課題についての知見を深める、これはこの部会が抱える短中期的な課題の検討にも有効に反映されるものと考えているわけであります。他方で、本件は短い期間ですぐに最終的な取りまとめができるという性格の課題ではないことも承知しております。この懇談会におきましては、幅広い外部の有識者の方々からヒアリングを行い、議論を重ねることによりまして知見を深めていきたい。節目節目におきまして、その時点までの議論の成果を取りまとめて、環境省にインプットさせていただく。いうような形にしたいと思います。洞爺湖サミットがございますので、本年12月に論点整理をして一段階の取りまとめをしたいと思っております。したがって、確たる周期を定めまして、諮問、答申という従来のスタイルはここではとりませんが、また有識者、ヒアリングの間は、極めて過密なスケジュールとなることもございます。いうことから、定足数を満たすということが非常に難しいことが想定されますので、委員の方々への負担感を減ずるということもありまして、懇談会形式とさせていただきます。その節目節目におきます部会としての取りまとめ、これを議論する際には従来どおりの部会形式とさせていただきたいと思います。これは5月に特別部会でまとめさせていただきましたが、これにつきましては部会長であります私から特別部会におきまして、地球環境部会でこのヒアリングを行って検討を進めていくということはご報告いたしております。第一約束期間の検討につきまして、集中的に検討を行っている段階でございますので、この点につきましては政府内に4大臣会合等も設けられている関係もあり、当面すぐにここで取り上げるというような状況とはなっておりません。それだけご了解いただければと思います。それでは、ちょっと長くなりましたが、本日は前回に引き続きまして第2回目ということで、低炭素社会に関する有識者ヒアリングを行わせていただきます。今日は、大変お忙しいところを3名の先生方においでいただいて、お話をお伺いすることになっております。それでは、早速最初の有識者ヒアリングということで、もうご紹介するまでもないと思いますが、建築あるいは都市問題に関して非常に幅広くご活躍でいらっしゃいまして、早稲田大学の建築学科の尾島俊雄先生に今日の皮切りのお話をお伺いするということにいたしております。先生、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、最初に建築、都市の分野から、この問題についてお話をしたいと思います。この8月下旬に、建築学会でポスト京都の問題で研究協議会を開きましたときに、浅野先生、それから中上先生、茅先生がお見えになって建築学会としてお話を伺ったんですけれども、そのときは建築学会の立場として、私は建築家としてはこんなことを考えておりますというお話をしたのを最初に2枚ほどお話をしたいと思います。建物、シェルターとして、建物自体として、それから建物の中には設備、この2つがこの問題にかかわりますので、まず建物自体のことなんですけれども、10項目ほど挙げました。建物自体で30%ぐらい削減できるんじゃないかというのが常識的なお話で、まず日本の建築様式なんですけれども、本来夏を旨とする日本の建築様式が、昨今の日本の建築はおかしいよという。世界中の建築様式が日本に入っておりまして、まさに風土、気候に適した地産地消型の建物ではなくて、もうスウェーデンハウスから、三井ホームじゃないけれども、世界中の建物が日本の住居になっております。これを日本的な建築様式にすれば、30%ぐらい削減できるんじゃないのと。それから、3Rの問題ですが、リユース、リデュース、リサイクルとありますけれども、これは前に鈴木先生にご指導いただいて、完全リサイクル住宅にすれば、これは50%ぐらい明らかに削減できる。そのモデルをつくり実証したわけです。それから、スケルトン・インフィルということで、今200年住居ということが言われておりますけれども、200年もつのはスケルトン、いわゆる柱壁部分だけでありまして、周辺の設備、インテリアはやっぱり20年ぐらいで取りかえるということです。これもうまくやって30%。自然の風が入らない家、自然の光が入らない家づくりをしております。自然をうまく使えば20%削減できる。それから、外壁ですけれども、高気密、高断熱の結果、今シックハウスみたいなことが起こっております。何かを一生懸命節約すると何かが抜けている。建物は中間期、夜もありますので、これも外壁をうまくやれば20%。あと、外乱ですね、外側のヒートアイランド対策があります。外側の屋上、あるいは庭の打ち水とか、こんなことをやると10%ぐらいとか。あと、形態で、コンパクトシティみたいなものとか、マイカー規制もありますけれども、建築的には10%ぐらいですね。あと、ライフスタイル、サマータイムですね、バカンス、クールビズがありますが、これは年間10%。用途に応じた建物の計画。コンバージョンでいろいろとつくりかえられる建物に最初からやっておこうと。最近建物の冷房負荷がものすごく増えているのは、コンピューター等、あるいはガラス張りの建物、中のOA機器、こんなことが問題で、建物自体で30%ぐらいはいけるんじゃないかというのがまず10項目。それから、建物の中の設備ですけれども、これは建物の機器効率、エアコンの効率とか暖房の効率ですが、これが30%ぐらい、かなりいける。それから、最適運転ですね、運転方法。効率で20%ぐらいです。あと、更新の問題ですね。コンピューター機能がうまくなくなるとすぐ買いかえますけれども、建物はなかなかかえられないわけです。いったものをもう少しうまくやれば10%とか。それから、未利用エネルギー。都市的なエネルギーで、ごみの排熱利用とか都市の未利用エネルギーがありますけれども、それが20%とかですね。あと、今CDMの問題が起こっておりますけれども、ベースラインが決まっていないわけです。ベースラインをきちんと定めれば、これも10%。新エネルギーで住宅に入ってくる量、これもせいぜい10%ぐらいなのかなと。省エネルギーの問題のマーク、いろいろマークをつけたり、これも15%ぐらいとか。その他いろいろありますけれども、こんなことですり合わせでせいぜい20%ぐらいは常識的には節約できる量かなと。こんなことを建築界として、各技術者レベルで努力できることの目標はこのくらいなのかという話を建築学会の立場でお話ししたのがこの前の8月下旬の話です。それで、用途別の建物の原単位、ベースラインが定まらないと幾ら節約したのかということがわからないわけです。1995年までの約1万例ぐらいの調査なんですけれども、住宅に関しては中上先生が非常に詳しくやっておられますけれども、オフィスとか各種デパートの延べ床面積がどのぐらいあるのかというのが左の欄にあります。これは偏差値なんですけれども、例えばオフィスですと全エネルギー消費量は430±200とあります。今データセンターがものすごく負荷を使うんですけれども、1平米年間当たり1,100±400とか、こうやってものすごく偏差値が高くてばらついているわけです。したがって、一律に建物が平米幾らエネルギーを使うのといっても、これほどのばらつきがあるということです。この原単位に建物の延べ床は1年に幾ら使うのという、原単位に例えば東京都の都心の延べ床面積が幾らかなと掛けましても、一番右端にありまように石油換算で880万トンとか3,400万トン。電力、照明を含めて、ものすごくばらついているということです。この辺のところを少し理解してもらった方がいいのかなということです。東京都が2005年にある基準値をつくっておりますけれども、この基準値は左の方の私の研究室でいろいろなデータを集めたものの調査と比較しますと、まあまあ真ん中よりもちょっと東京都は多いのかなと。この数値は本当にばらついている数値ですので、何を持ってということは言えないということですね。これだけはぜひご理解いただければと思います。CO2もそうなんですが。ちなみに24時間のオフィス系だけで、データセンターというのが上にあります。データセンターというのはコンピューターの負荷がものすごく要るわけです。それに対して一般オフィス、インテリジェントビルがあります。こんなふうにこのぐらい差があるということです。したがって、昔工業用水なんかで工場は冷却水を随分使っていたんですけれども、今の都心の建物はものすごい冷却をしないと建物は維持できないという。本来工業用水は民生の建物の冷却に欲しいぐらいです。これは経産省に何度も申し上げているんですけれども、そんなことで建物、都市が暑くなるのも、こういう激しい建物からのエネルギー消費量、冷却に要するエネルギーが必要だということを理解して、これがすごく増えているわけです。古い建物の例なんですけれども、一般オフィスでも月別の変動があります。照明とか冷暖房がありますけれども、一番左が一般のオフィス、それから高層ビル、超高層。超高層の建物になりますと、ガラス化の負荷とか、あるいは外気が入らないとか等々を含めまして、年間の負荷が大体3倍ぐらいになっていることが左の一般から見るとわかります。照明の負荷の変動もあります。右の照明だけちょっとずれておりますけれども、そんなことで、どれぐらい建物がエネルギーを使っているかということがこれでわかると思います。これは中上先生がよくこの分野をご存じだと思いますけれども、札幌から沖縄まですごく違うということですね。これも何を持って標準にするかということを含めて、全国場所によって、しかもこれはある団地の建物の例なんですけれども、左が戸建て、右が団地の平均的なものなんですけれども、これとて先ほどのように5倍ぐらいから10倍も平米当たりの消費量が違うということです。この辺をどう考えるかということ。室温が、やはり暖房期は低く、夏はうんと暑くということですね。こんなふうに調整はしてはいるんですけれども、中間期は、高気密、高断熱になりますと、下にありますように日射負荷とか、これはガラス窓がすごく多くなっています。日射負荷がそのまま冷房負荷になります。逆に、暖房ではマイナスになるわけです。あと、OA機器はコンピューター等を含めて、ものすごく建物にこういったコンピューターが増えておりまして、CPU関係ですね。今の図のデータセンターは10倍ぐらい使っていると思うんです。したがって、冷房負荷がものすごく大きくなって、冬でも冷房が必要だという、こんなような変動で、かつてDegree-Daysとエネルギー消費量がスライドした時代があったんですけれども、今ほとんどこれがスライドしない。こんな状況がわかります。ガラスとコンピューターがものすごく影響しているということ。それから、27~28年間の差なんですけれども、これは東京に関して1972年から99年までです。この間に人間はちょっと増えました。工場は逆に減っております。自動車が少し増えて、自動車は3相当増加しているんですけれども、エネルギー消費量はこのくらいですね。なくなったとかこんな問題で、建物からの熱負荷がこんなに増えているということがCO2問題、あるいはまたエネルギー問題に影響していると。こんなことで、建物がいまだに増え続けている。これから都市問題に少し入ってくるわけですけれども、これはバカンスです。真ん中の東京都心部はヒートランド問題、暑くなっています。これが冷房負荷をものすごく押し上げているんですけれども、郊外、軽井沢から八ヶ岳にかけて温度差が随分、4度、5度温度差がある。東京からマイカーで、2日間以上滞在の避暑に行ってもらうと、確実にエネルギー消費が減るということです。いうことで、都心のバカンスで本当に1ヵ月人が半分になると、ものすごく都市のエネルギーが減るということです。こんなことで、東京なんかの場合には首都圏、真ん中の暑いところはどんどん暑くなっておりますけれども、郊外に1日か2日以上滞在してもらうと、交通エネルギーとの差が十分に出てくるということ。こんなことで、クールビズだけじゃなくてバカンスの問題を取り上げてもらえればいいなと都市的な面から考えております。それから、都心部なんですけれども、都心部の都心居住が進んでいますけれども、都市で分散型電源とかコジェネレート化というのがあります。しますと、都心では排気ガスも出るんですけれども、郊外の火力発電所、こういった負荷を減らすことになるわけですね。いう意味は、地球全体としては都心における分散型電源立地とかコジェネというのは、地球レベルでは寄与する。郊外から都心に居住が増えるということは、バイカーからバイエレベータ時代ですね。これは明らかに郊外の負荷を減らし、都心で影響が減ってくる。ちなみにどのくらい行けるだろうかということで、左の下の方、交通は1990年時点で、2010年まで35%で、5%増えております。建物が20年間で20%も増えている。工場は少し減っていると。こんな状態に対して、都心居住とうまい形でやれば、2020年までに交通を減らす手段、建物の負荷を先ほどのように20%、30%減らす方法。工場は自然減、あるいは効率が上がっていますので、東京都レベルであれば2020年までに70%ぐらい。2010年で1990年以前から20%上がっています。100から120ですね。それを2020年までに完全に先ほどの計画を実行すれば70%まで下がるのかなと。東京都は2050年に50%までということを言っておりますので、そうしますと交通とか建物とか工場の分担がこのくらいの比率だといけるかもしれないと。こんなことで勝手な数字をはじいております。それから、地方の問題で、今コンパクトシティの問題なんかが出ておりますけれども、地方の交通のエネルギーは東京に比べて2倍ぐらい使っているわけです。建物も2倍も使っていると。これを地方都市にあっても都心居住型にし、あるいは農山村においてはバイオマスをうまく使うとか、そうすれば少なくとも半減させることも不可能ではないとか、こんなことは少なくとも技術的には言えると。それから、大都市の問題で、ごみの排熱利用、都市の有効利用ですけれども、これはパリの例が右側にあります。30年前にパリと東京を同じ蒸気の排熱利用のネットワークをつくる計画をしまして、パリは着実に今日50%をごみの排熱で賄っております。東京都がまだ0%という。地域暖房が大分増えておりますけれども、赤い幹線は600億ぐらいかかりますけれども、これができますと40万トンぐらいは少なくともCO2換算で減りますということです。これは環境省にも申し上げているんですが、これまでのごみ焼却炉は周りに熱を使うところがなかったので、自家発電をやっております。パリは自家発電に5割、地域暖房に5割。地域暖房といいましても蒸気は冷房もできますから、パリに比べると東京の密度は、冷暖房をあわせますと土地当たりの負荷密度が年間2倍ぐらいあるわけです。したがって、ものすごく有効にこれが使えるわけで、そろそろ東京都心にあってはこのくらいのプラントを結んでいただければ、年間ここだけで40万トンのCO2が節減できます。環八の周辺の焼却炉を入れますと、これはコペンハーゲン並みの年間150万トンぐらいのCO2を削減できる。これもヨーロッパ各国はもう既にやってきたんですね。この20~30年間着実にやってきたんですけれども、東京もそろそろこういう問題に取り組んでいただきたいということを環境省にかねてから申し上げております。いうことで、一種のクローズドシステムをバイオスフィアの地球レベルで、都市建物においてもこういう自然の風や雨や、あるいは太陽を含めて緑等、クローズドでのシステム。これはキャンパスレベルとか、あるいは都市レベル、これは愛知万博の例でやろうとしたんですが、うまくいかなかったんです。半クローズド空間を考えて、そこにある自然の太陽や雨や、あるいは外から入ってくるインプットエネルギー、その差のシステムCOPみたいなものをきちんと計算しようと思ったらできる。ドイツなんかではかなりそれをやっておりますので、交通あるいは冷暖房、そういったものをすべてのエネルギー含めて、シティとかキャンパス、あるいは地域レベルでのシステムCOPみたいなものを計算するということが必要な段階に入ったのではないかというふうに考えております。自然の風の道なんですけれども、一雨降りますと、本当に都心の温度は3度も下がります。打ち水を幾らやっても周辺だけなんですけれども。自然の雨というのはすごい冷却力がある。風なんですけれども、卓越した南風、あるいは東京湾からの下の方に沿ってくる海風、こういったものをうまく取り入れて風の道をつくりますと、さっき申し上げたように2割は節減できるということです。かなりの量で、しかも海際のところの冷却力が相当強いということです。これは2年間の国交省の大規模調査でかなりわかってきましたので、建物の配置の仕方とか緑の置き方、あるいは水の道のところに風が流れる。これは当たり前のことを地球の高低差を使いながら都市の環境気候図をつくっていくということで、これはドイツではもうベルリンなんかではきちんとつくっております。何とか東京、あるいは名古屋とか大阪でもやってほしいということを申し上げるんですけれども、しかしこれをどうやってオーソライズするかということは非常に難しい問題です。試案としては出し続けているわけですけれども、しかしどこかでこういったものをオーソライズしながら、少なくとも風道に関しては高層建物の壁になるようなものを避けるとか、そういったことを今から環境の事前評価の中で入れていきたいというふうに思っております。いうことで、生産コストに対して環境のコストというのを、環境税ではなくて生産にかかるコストは、今度はゴミ廃棄物を還元するわけですから、税ではなくて、それはコストという概念で。今、東京都でもそうなんですが、上水に対して下水料は同じなんですね。同じように、エネルギーを使ったら、それ以上の還元のためのお金がかかるんだという、上水道料金に対して同額の下水道料金を払っているという。生産に要するコストに対して、還元に要するコストを、むしろ生産コスト以上見ないことには、この産業循環は成り立たない。建築だけに関して言うならば、バージン材を使ったものを完全に再資源化するという完全リサイクル住宅。これは鈴木先生のご指導で産業連鎖型と自然の生態連鎖型の2軒の実物をつくったわけです。95%ぐらい完全にリサイクルできるという、建築だけでもそんな仕掛けが実現できたわけです。コストの見方を変えないと、社会には還元しない、こんなことを感じたわけであります。以上で私の報告を終わらせていただきます。ありがとうございました。30分ほどいろいろご質問をさせていただいてよろしいでしょうか。それでは、委員の先生方からご質問、あるいはご意見があろうかと思いますので、お持ちの方は名札を立てていただければと思います。それでは、そちらから順番に。有益なお話を伺いまして、ありがとうございました。感銘を受けたわけでございますが、二、三簡単なことをお伺いしたいと思います。廃棄物の熱を地域で生かされていない、地域の熱システムの中に入っていない分の問題が、なぜそういうことが東京でできないんでしょうかというのが、克服しなければいけない点は何かというのが1点目。それから2点目は、風の道というのは当然納得のできるお話なんですが、都市計画の中でこういうものは従来から考慮されなかったんでしょうかというのが2点目。3点目は、私は主として水の仕事をやっているんですが、前々からなぜ水道料金と下水道料金が同じで、私の考えでは下水道の方が2倍ではなくて、3倍なり、5倍なりが多分コストとしてかかるので、この辺も私も先生のご意見に共鳴するところなので、その辺についてもコメントをいただければと思います。ありがとうございました。最初のごみの問題ですが、東京都に限らず、全国のごみ焼却炉はどんどん大型化して、収集エリアが広がって、少なくともダイオキシン問題とかそういうことを含めて、効率よいたき方をすると。その結果、周辺に熱が出ましても、その熱を使う場所がないということで、仕方なしに発電をするということです。ところが、その発電効率がNEDOデータ、あるいは私どもの研究室のデータでも最大20%なわけです。パリをごらんになるとわかりますが、80%ぐらい熱をうまく使っているわけです。いうことで、周辺に熱を使う場所がない状態、それが一番で、しかし気がつくと東京の場合には地域暖房で相当ネットワークができてきましたから、かなりすぐ間近に熱を使うところが出てきましので、そろそろということで。それから、風の道に関しては、建築は僕らの学生時代は必ず家は夏を旨としてではありませんけれども、配置図を書きますと、当然南北方向と、どっちが南か北かと同時に、その地域はどっちから風が吹くのということ、風配図を必ず書いたんです。夏はどこから風が通ってどこへ抜けていくかという、建物の中に風が通る空間を必ず書いていたんです。昔の丸ビルは真ん中に穴があいていますね。中間期、夏もそうなんですが、風が通り抜けるように天井を高くしたり、あるいは南北に必ず窓をつくったり、下から上にとか、そんなふうに配置図の中で必ず風の方向を書いていたんです。シェルターにしちゃったんです。しますと、中間期分をどっちかにしなければいけないということを含めて、気がつけば風向きなんか無視していいという状態です。あと、設備で、しかもこの前も学会で申し上げたんですが、建築の設計料というのはコストに対しての何%が設計料なんですね。建設費が高ければ高いほど、設備が高ければ高くつくほど設計料が入るんです。技術者ですから、なるべくでかい設備を入れた方が、設備の設計料はもうかりますから。いう悪循環が風の道なんか無視していいような形にしてしまった。したがって、外側の風の向きは関係ありませんから、東京なんかの場合は海風がどこまで来ようと全然関係ないという。結果としては、ほとんどが外側の環境を無視した形で建物の設計をしてしまったと。これは単なる戸建てじゃなくて、高層建築でも全く同じで、いつの間にかこの20~30年は冷暖房が完全に普及した段階で、風向き、太陽の向きさえ無視するような感じになってしまった。それから、上水下水に関しては全くそのとおりで、私も上水よりは多分下水の方が高いでしょうね。いうことで、そういうことをきちんと原価計算しながらとる方法。5%、10%の消費税に対する環境税じゃなくて、これは還元するのにかかるわけです。そんなものを地球レベルで、きちんとこれはかかりますよと、コストとして。使ったら還元しなければいけないわけですから、そういう考え方みたいなものをやはり定着させるときではないかなと思っております。ありがとうございました。3点ほどお伺いしたいと思います。1点目は、最初に清掃工場からの熱利用の話で、これは例えば下水道のネットワークとかそういうのを使えるんでしょうかというのが1点目でございます。技術的なことで申し訳ございません。2点目は、いろいろな都市という単位なのか、あるいは地域なのかという、ある地域の中で自然エネルギーをどのぐらい、あるいはその他を含めて使えるかという、こういう話を図5とか図6で見せていただいたんですけれども、こういう診断なりをやるためのスキルとか、あるいはどのぐらいの能力があったらいいんでしょうか。私は交通屋なんですが、交通でいくと実は信号をいろいろやりたいんですけれども、これをちゃんとやるためにはやっぱりかなり人と手間がかかるという、なかなかそこに今はかけていただけないということがあって、先生のこういうことをやると、まずそのプランをつくらないといけない、現状をちゃんとつかまないといけないのかなというので、何か参考にさせていただけたらと思うので、こういうのをやるとしたらどのぐらいの手間とか予算とか、あるいは人間がかかるんでしょうかということをお伺いしたいと思います。それから3点目は、ちょっと今日のお話とはずれてしまうのかもしれませんが、ちょっと私も学生時代に都市計画を習いまして、もともと所有権という主権の中で強い権限を何の保障もなく制限をしたというのは、19世紀末ぐらいに病気がいっぱいはやって、これはお金持ちも貧乏な人もみんな平等にその被害に遭うと。これを何とかするために土地利用規制ですとか、あるいはその他の規制を所有権に保障なくかけることができたんだと、こういうふうな話をしていただきました。そのときに実は2つあって、私の記憶が間違っているかもしれませんけれども、ドイツはこれを技術開発で何とかしようと、イギリスは今のような規制をしようと。どっちがどっちということはないんですけれども、実は今の温暖化の状況を、そうやって客観的に見ていてはいけないのかもしれませんけれども、何となく見せていただくと、19世紀のころのちょうど都市の中に急速に人口が集まり始めていろいろな問題が起こって、これが貧富を問わずにいろいろな影響を与え始めたという時代と何となく似ているのかもしれないと考えると、何か先生のお話のような幾つかの、例えば風の道の規制の問題ですとか、あるいはその他、都市の中での生活をしていくための規制というのも、そういう今申し上げたような観点から説明をしていくと、都市計画の中で実行できるのではないかなというような気もするんですけれども、先生はいかがお考えかお話しいただけたらと思います。最初、下水道系なんですけれども、下水道の排熱利用に関してはスウェーデンなんかはものすごく進んでいまして、日本でも生下水ではなくて、処理した水をヒートポンプの熱源水にして、COPが5とか6と、非常に効率よい地域冷房を始めております。千葉とか、あるいは後楽とかということで、東京都心にも、あるいは全国的にも、下水道の処理した水を熱源としてヒートポンプ熱源水にして、それを地域冷暖房にするということで、非常に効率よく、これはもうかっております。今考えているのは生下水中のところに東京駅周辺の銭瓶町の下水ポンプ場がありますね。いったところに、熱をとりながら都心部のところでの冷暖房の熱源水として使うということですね。これもNEDOなんかの予算を何度も請求しながら、しかし最後は下水道局はメンテナンスはだれがするんですかということで、詰まったらどうするんですかということで。スウェーデンでは先駆的な例がありますからということで、そんなことで下水道の処理水はもとより、熱源として使う形でヒートポンプ用の熱源水として使う、冷房暖房を含めてCOPが5とか6になりますので、これは空気熱利用よりははるかに効率よく、多分20~30%ぐらい節減できると。これは都市全体に下水道が回っておりますので、それでは随分可能だと思います。それから、自然のメッシュですね。去年、おととしと国交省でヒートアイランド問題の総合技術開発プロジェクトの予算が出ましたので、これは5メートルメッシュ。含めて5メートル間隔のグリッドで、10キロ圏の解析を地球シミュレーターを使って丸1日動かしてやりまして、相当正確なものを出しました。お金さえあればものすごく正確に今風の流れが解析できます。それをパソコンレベルで今ブレークダウンしながら地方自治体が使えるようなところまで持っていくために、3年間の総合技術開発プロジェクトは終わったんですけれども、この2年間をかけてフォローアップしております。いった温度差、風のところまで計算できますので、私は大気汚染関係には十分使えるようなものも、あるいは交通に使えるようなものに、間もなくなるんではないかなと思っております。それから、シビルミニマムという言葉が10年ほど前に随分普及したことがありますが、私はいつも日本の場合城下町として、城の中はともかく、やっぱり住民が棄民であって、何かあったら捨てられてしまうと、焼かれてしまうとか、それくらいの都市の発展の仕方をしたので、スプロールしちゃっているんですね。したがって、大陸のような羅城都市、いわゆる城で囲まれた全市民が一丸となって城の中に立てこもる城市ではないですね。大陸の場合、完全にシビルミニマムの思想、全員が一丸となって、領主のためにじゃなくて自分の生命のために守ることで、都市の人たちの権利と義務がかなりしっかりしていたような気がするんです。日本の場合には、侍はともかくとして、この100年ぐらいで、本当の市民になった人たちですから。シビルミニマム的な発想に対しては、都市の守るべき倫理観とか道徳とかを含めて。その問題に対しては、都市計画をやっている立場からも非常に難しいような気がいたします。ヨーロッパの場合は、かなりその辺のところ、お互いに理解もされますよね。都市環境の気候図をつくって、この辺は空気が流れるとか、この辺はたまりますとかというのに対して、非常に市民が協力的な雰囲気もあるようです。建物関係についてちょっとお伺いしたいんですが、先ほどの資料で建物が3倍排熱量が増えているというお話がございました。この理由について、ヒントになるようなお話をいろいろ伺っているわけでございますけれども、設備とかいろいろ、テレビとかそういった機具等が原因かとは思いますが、これの増えた理由についてまとめて、またそれを先生はどういうふうにすれば下げられるとお考えになっているのか。ヒントはいただいているわけでございますけれども、少しまとめてお話をいただけるとありがたいと思います。それから、ちょっと個人的ですが、実は私は大正年代に建てた貸家普請の家に住んでいるんですけれども、2階建てですが、夏なんかは1階の部屋は扇風機だけで十分過ごせます。最近の東京の戸建ての建物を見ていますと、非常に窓が小さくて、もちろん耐震の問題とか防火の問題があるわけでございますけれども、最近の機材等を考えれば、もっと窓を大きくして、特に夏は窓を開けて風を通すというような建て方があってもいいのではないかと思うんですけれども、その辺についてどういうふうにお考えになっておられるか、もしお聞かせいただければ幸いです。小林官房長の家、エコハウス、あれは建築界の人たちはちゃんと勉強すべきだと、私は大学院の学生にも教科書にしろと言っているぐらい、建築家の人ほどそういうことに対して無神経ですよね。一般の人は選ばれるときに、やっぱり今建て売り住宅で、いろいろな量産化された家で、車を買うような形で住宅を買っておられますよね。いうのがもう半分を超えております。そんなことで、先生のようなそういう本当に身近な大工さんとか、自分の生活に合わせてゆっくり建物を建てていく人が増えてきますと、私はもう少しこういうことに対して敏感になっていくと思うんですが、今のところはあまりにも無責任ですね。建てたときの感じ、あるいは建物そのものを見るよりも、家具を見て建物を買うぐらい、あるいはカーテンを見て建物を買うんじゃないかと思うぐらいに、気軽に住宅を買っておられる感じがします。そんなことで答えにもなりませんけれども、当たり前の家を当たり前の形で、あるいは日本的な建築様式をいつ取り戻せるのかなということですね。この10年ぐらいの間はまだ絶望的で、でもそういう当たり前の家をつくろうという動きがものすごく地場の工務店とか大工さんから動き始めております。バブル時代や高度成長時代の、ともかくもすごい建物がつくられた時代はそろそろ終わりなのかなと。要するに、建築家の設計じゃない建物が、僕らから見ると機械屋さんが設計した建物だという、逆に建築家が参加させてもらえない形で、妙なデザイナーが入りますともう住宅メーカーが邪魔だぐらいに。建築の卒業生は住宅メーカーにはあまり入らないですね。多くゼネコンに入っても、住宅のレベルに入っていくのは建築屋さんじゃない人たちが逆に設計を。トヨタなんかもあれでしょう、トヨタ自動車でトヨタホームをつくっているわけですね。いうことで、経済産業省が逆に住宅産業を手がけているぐらいの感じで。早稲田の建築学科の場合なんかは、本当に目の敵にするようなぐらいの今の住宅産業のあり方なので、もう少し当たり前の人たちが増えてきてくれるといいかなという気が私自身はしております。2点お伺いしたいんですけれども、まずこのパワーポイントでいいますと3ページのところですけれども、こういう削減の可能性というのが数字で列挙されているわけでございますが、これは一つの技術的なポテンシャルとしての可能性だと思うんですね。実際にはこういった削減を、あるいは省エネルギー対策をリアライズするというか、実現するためには、放っておいてもご自身それぞれが自分の環境モラルに照らして、こういうことを率先してやるのか、それとも何か国が経済的な支援をすべきだというふうにお考えなのか、あるいは規制を施すべきだというふうにお考えなのか、それとも環境税等の経済的ないわばインセンティブを仕掛けるのが望ましいのか、その辺についてお伺いしたいのが1点。それから、もう一点は、若干理解しにくいところがあるんですが、11ページのところに交通、建物、工場と書いてありますね。それで、90年にそれぞれ30、30、40で足して100%と。それは2010年には120%になって、2050年には50%になっているわけですね。これは確かにクールアース50じゃないですけれども、2050年に半減するという数字になっているわけですが、どうもそのパーセントが何となくちょっと抵抗を感じるんです。1990年の排出量を100とすればという話なんでしょうか。すると、30、30、40と。交通に関しては、2050年に30が15に減るということで半減されると。建物の場合は3分の2になると。工場は、さらに半分以下になるというような数字になっているのか。これはどういう根拠に基づいて想定された数字なのか。いうふうな削減が可能であるためには、どういうふうな革新的な技術の開発というものを前提とされているのか、あるいはどういう産業構造を想定されているのか。工場がこんなに少なくなるということは、相当日本は製造業が、少なくとも国内では生産拠点を海外に移転するとかということで、撤退しているということになろうかと思うんです。その辺の根拠といいますか、背景を教えていただきたいと思います。1点目は、建築の建物の設備側で、このくらい減らすことでそう機能を減らさなくて可能ではないかなということで、A、Bの表で、これは建築学会でもお話しした数字なんです。これをどんな形で実現できるか。僕はやっぱり経済的なインセンティブしかないのかなと、こんなふうに思っているです。結局、住民サイドで選択し、あるいは進めるときに、やっぱりこのくらいお金が少なく済みますよとか、例えば設計者が相手を説得する場合にも、そういう言い方が一番楽ですね。設備の機器とエネルギーで、設備の機器がこのくらい高くついても、エネルギーでこれくらい安上がりだからこうなりますと。すると、やっぱりエネルギーの単価が幾らかとかいうことで、説得するときやっぱり一般の方々の最終的なせめぎはその辺で設計者が決めてしまうということなんです。したがって、エネルギーコストが高くなれば、逆にいい設備を持たせて省エネになるように説明しやすいんです。それは、環境税であれ何であれ。僕は経済的な制約条件が最終的に一番説明しやすいと、こんなふうに思います。それから、図の3のところで、1990年から2010年まで100%から120%になりましたと。この辺の数字は、東京都の資料で72年から99年まで、例えば工場が少し減りました。自動車は少し増えたけれども、建物はこのくらい増えました。このトレンドで、なぜこんなふうな数字になったのかということを議論した経緯があるんです。これは日本の例ではなくて東京の例なんですね、先ほどの大都市の例です。東京とか大阪とか大都市周辺の工場は、工場再配置等のあれもあったんですけれども、ずっと傾向が続いておりますので、大都市周辺からの工場はやっぱり減っていくんじゃないかと。日本列島全体ではないということがまず第一です。それから、自動車も、だんだん自動車の交通関係で、かなり今公共交通機関にしようとか、ハイブリッドにしようとかいうことで、多分自動車の方の量はこのぐらいまでは減らす努力をされているんじゃないかと。この30年の経過を見ますと。いうようなことで、2050年東京都はこうしたいと言っているんですね。東京都がこのくらいの数字にしたいと。東京都がやるとすれば、このくらいの比率なのかと、比率ならできるんじゃないかということを議論しながらつくった数字であります。したがって、目の子だというふうに考えていただいて。これは文献をと言われても困りますので、今日はあくまでもこの辺はパワーポイントですから、あまり参考にされるんじゃなくて、そのくらいの雰囲気で受け取っていただければと思います。マイクのルートがここを通りますので、私の方から2点ほど、半分お願い的なこともあるんですが。霞ヶ関のこういう醜悪な建物がいっぱい並んでいるところで、省エネルギーをするとどうなるという話ではなくて、むしろそのエネルギーを例えば現状の6分の1に減らさざるを得なくなったときに、一体この町はどうなるのかという視点というのは、ここに限らないんですが、例えばそれぞれの住宅であっても、昭和30年代ぐらいの電気使用量に絞ったとしたら、一体どういうことになるのか。いうようなことをお考えいただけると大変。2050年、50%というのは、実は日本だけに限って言えば6分の1ぐらいに減らさないと、地球全体の50%を満たせないんですね。6分の1というのは1つの目安だろうと思っているんですが、そういう場合に今まで先生がおつくりになった建物も含めて、一体どういうことになるのかというあたりをちょっとお考えいただけるとありがたいと思います。一つは、先ほど建築家がコミットしない建物、確かにそうなんでしょうが、我々から見ますと、有名な建築家の方がおつくりになった建物ぐらい困るものはないというのもあって、東京フォーラムとか何かすごいのはいっぱいあるんですよね。写真にとるときれいなんだけれども、そこに住む人は本当に電気代がかかってしようがないしというような、そういうところで、尾島先生のようなまさにファンクションを、建物の機能というんでしょうか、建物の住むための環境等々を含めてきちんとお考えになる建築家というのは今あまりいらっしゃらないのか、あるいは早稲田の卒業生でなければだめなのか、その辺はどういう状況になっているんでしょうか。最初、霞ヶ関の6分の1というのは考えられない数字ですね。近代建築を維持するのに、エレベーター、照明、エアコンを含めて、6分の1というのはとても考えられない。なるでしょう、6分の1しか電気が使えないとなったら。少なくとも、高層建築みたいなものは成り立たない感じがいたします。廃墟になるんじゃないですかね。その数字は、もし6分の1という数字を与えられた瞬間に相当考え直して、建築様式から全く考え直さないと。エレベーターがなくては、10階、20階までは上がれませんから。それから、水を上げるにしましても、何を上げるにしても、輸送エネルギーがそんな効率よくいくはずもありませんし、ですから、そういう場合にはまず高層化は絶望だと。6分の1という現状ですね。いうことで、もし鈴木先生からそういう問題を与えられたら、我々は検討しなければいけないと思います。学会を挙げて検討するように。中上先生、ひとつそういうことで。これは住宅では可能かもしれないけれども、今のオフィスでは、今の工法ではちょっと難しいですね。それから、建築の教育の最初の段階で、「建築自由」という言葉があるんですね。建築は自由に建てるべきだという、自由平等の自由です。それこそが建築家の夢という感じがありますので。それがなくて最初から規制の中でというと、これは機械的発想という。建築は文学部とか、芸術学部に属しているべき、工学部に属しちゃいかんというぐらいの信念をどこかで持っておられる、いわゆるアーキテクトの世界。アーキテクトの建築という定義は、近代建築では、「お墓とモニュメントだけがアーキテクチャー、建築である」ということなんですね。アドルフ・ロースという建築家が1930年代そう言っている。建築、アーキテクチャーは、ビルディングとは違うんですけれども、箱ものというのと違うんですね。機能を満たすものは建築ではないと。したがって建築家教育、アーキテクト教育の中には、基本的には、お墓とモニュメント的な、エネルギーを使うようなものとか用途に寄与するようなもの、そういう概念があまりないということなんですね。東京大学の最初の建築教育もそうだったと思いまして、早稲田でもやはり大学の建築家教育のベースにはそれがあるということです。いったことで、ある意味ではこれから建築という言葉そのものもヨーロッパ的な建築教育の中にもそういう思想があります。そんなことで、ともかく産業革命以後の建築は従ってアーキテクチャーと言われるような、いわゆる建築、芸術の香りのする建物、そういうものというのはないと言ってもいいかもしれない。いうことでこの問題は我々の永遠の課題だと考えています。3点ご質問したいと思います。1点目はスライドの3番目ですが、これも先生はあまりまじめに考えないで、目の子でこのぐらいかというようなことで、私もなるほどと納得はしました。1点納得できないというか、何でこんなに少ないのかなと思うのは、6番目の新エネルギーの活用・グリーン料金というのが10%となっていますけれども、どうしてこんなに低いのか。日ごろ原子力よりも再生可能エネルギーだといっている私からすると、かなり新エネルギーへの期待がないような感じがするんですが、その辺どう考えたらいいかということを教えていただければと思います。それから、2点目は青木さんからもありましたけれども、9ページ、東京23区の8月の人口排熱の変化ということで、建物については先ほどご質問がありましたので、工場が逆に減っているということは、エネルギー効率の向上ということとか、あるいは現に工場が減っているのか。その辺のもう少し詳しいことと、この工場の排熱が減ったということを建物の排熱減少に何か利用というか、それを活用というか、これを参考にすることはできないのかということです。3点目は、何度か先生は今日のご説明の中で、環境省には申し上げたという言葉を使われたんですが、それに対して環境省はどういう反応だったのか。国交省、それから経産省にもいろいろと提言なさっていると思うんですが、ほかの省なんかの反応はどうだったのかということを聞かせていただければと思います。1点目の新エネルギーの利用は10%と大変少ない数字なんですが、建物の8割ぐらいは都市でつくられております。都市の中の住居やオフィスにしましても、都市の中では建物に付随した風力とかソーラーとかというのは本当に少ないんですね。農山村まで入れたものを考えれば、先生がおっしゃるようにソーラーなんかのウエートが高くなると思うんですけれども。都市はどんどん集合住宅化されて、ソーラーコレクターの面積も相対的には減りますし、ですからこんなところが限度なのかな。農村の住宅なんかは、多分この10%じゃなくて、きっと50~60%にいくかもしれませんね。屋根が大きくて、うまい部屋の配置をすれば。それから、9ページの工場排熱、あるいは工場は東京の場合にはやはり減っているんですね、省エネルギーというよりも。それから、工場排熱の利用に関しては、川崎の工場排熱とか、福山とかいろいろなところで実は提案し、NEDOなんかでもプロジェクトを出したりしておりますけれども、やっぱり工場が絡みますと本当に民生用に使うエネルギーというのは面倒くさいんですね。工場を停止するときには、別途に自分でボイラーを持つとか、熱供給事業法で厳しい供給規定があって、安定供給がありますと、そんなことをするくらいならやめてくれというのが、実情です。30年来言い続けているんだけれども、実現してないということで、実はほとんど工場からの排熱利用というのはないという状態です。それから、先ほどの東京都のごみの焼却排熱の利用はそろそろいかがなものかということを国交省の研究会で去年から立ち上げて、環境省には多分局長レベルの方には、国交省との話し合いの場を通して、年内ぐらいに何か考えてくださるという話を聞いております。二、三年前からかなり具体的な数字とプロジェクトを提言しておりますので、多分小林官房長もご存じだし、それから今日はお見えになっておりませんが、今の水・大気局長の竹本局長にも申し上げておりまして、考えるとおっしゃっていただいておりますので、多分来年あたりには実現するのではないかと期待しております。尾島先生、久しぶりに講義を聞かせていただきまして、ありがとうございます。前回の建築学会のときには、ほんの時間が限られていたものですから、大変懐かしく聞かせていただきました。コメントでございます。建築というのは今尾島先生からお話がありましたように、設備の設計をするときも、クライアントからクレームが来ないことを前提にやりますから、必ず安全率を大幅に見込むわけでありまして、そうするとエネルギーの面から見るとどうしても多消費というか、むだが生じるわけです。それが昨今の情勢で、設備の技術者の発言権がかなり強まってきましたので、エネルギー制約という観点からの設計条件が相当重きを置かれるようになりましたから、いずれ変わってくると思います。いう意味では、パラダイムも変わりつつあるわけですが、一番重要なのはやはりテナント側が意識を変えていただかないと、ビル側あるいは建築側が幾ら努力しても、それをテナントが評価してもらわないと、結局コストとしてもそれが投入されないということになるわけですので、そこをどうするかということです。その一つの方法としては、コストに乗せて解決するというやり方もあるでしょうけれども、やはりテナント側の意識を変えるという意味では、先生のお話にもありましたが、ラベリングというような方法をもっと主張して、ユーザーに理解してもらうということが大事じゃないかと思います。一点は、今先生がお話になったのは都市が中心でございますけれども、ビルでいきますと、いわゆるエンジニアリングされているようなビルは、相当大規模なビルでなければエンジニアが入らないんですね。1万平米以上のビルは、恐らく全ビルの数の1割もないんじゃないかと思います。9割以上はそれ以下ということは、小さいビルになるとなかなかエンジニアリングが入らない。ここをどうするかというのも、同じように都市でも問題があると思います。霞ヶ関だけを見ていると、やっぱりどこか抜け落ちてしまう部分が随分出るわけでして、ここをどうしていくかというのは本当に問題だと思いますので、いずれまたこういう、今はまだ大きなところだけに網をかけてお話をしていますけれども、小さいものをどうするかということが、私どもにとっても非常に大きな問題だと思っております。コメントでございます。ありがとうございました。鈴木先生、せっかく田村次官も今日お見えになっておりますので、ぜひお願いしたい、あるいは鈴木部会長にお願いしたいんですが。ごみの排熱でCO2を40万トン節約すると、本当にトン1万円なんていうお金がどこかから出るならば、本当に5年、10年でパイプラインのネットワークができるんですね。デンマークのコペンハーゲンやヘルシンキ、それからパリも延々とパイプラインができているのは、やっぱり助成があるんですよね、何らかの意味で。有効利用だけではなくて、国内での助成策がありますと、国交省も動きやすいということです。ともこのくらいだったらファンドなり助成ができる、CDM、CO2の。いう数字を出していただけると、F.S.ができるということで、ぜひそれをお願いしたいと思います。今日はどうもありがとうございました。ごみ処理場を霞ヶ関の真ん中につくれば、非常に短距離に熱が有効利用できるということもありますよね。何かNIMBYシンドロームというのがあって、難しい面があると思うんですが。それでは、最初のスピーカーとしてお越しいただきました尾島先生、お忙しいところをどうもありがとうございました。方としまして、これもお忙しいところをおいでいただきましたエコノミストの大和総研の原田泰さんでいらっしゃいます。原田さんは、経済企画庁にお入りになって、その後大和の方に移られて、現在チーフエコノミストとして大活躍をしていらっしゃいます。それでは、後ほどいろいろご質問させていただきますが、それも含めて1時間以内ぐらいでお願いいたしたいと思います。