このような重要な会議にお招きいただきまして、大変ありがとうございます。私は、最初経済企画庁に入りました。そのとき、まだ環境省ではなく環境庁と言っておられたのですが、環境庁に出向させていただきました。30年以上前の随分昔なのですが、そこで入ったばかりで、廊下をばたばたと歩いておりました。今お名前の出た竹本局長とか、南川局長とかと一緒に遊んだり仕事をしたりした経験がございます。その後、環境について特に何かするということはなかったのですが、であるにもかかわらず私が呼ばれましたのは、環境保護と低炭素社会について、違う観点から何か話をしろということだと思います。economistの見方ということでお話をさせていただきたいと思います。エコノミストの見方ではなくて、あるエコノミストの見方という意味です。英語は不定冠詞という便利なものがあるので、そういう意味になると思います。専門家でもないし、あまり体系的に考えたことがないので、幾つかのトピックについて考えをお話しさせていただきたいと思います。全部で1時間ということですが、皆様方非常に活発にご議論されているようですし、私もぜひ皆様方から教えていただきたいと思いますので、なるべく短めにお話ししたいと思います。economistのビューを述べたいということです。その全体の発想は、環境を保護するというのは、ものを使わないようにするということですから、エコノマイズするということです。投入を最小限にするということですから、それは効率的にもなるわけで、効率的なものは環境にもよいと思います。人口減少ですが、これは環境の観点からはよいことであるのは間違いないと思います。これから環境負荷を減らすのは大変だというご議論をされていたのですが、100年後には人口が半分以下になりますので、環境負荷を半分にするのは、そんな難しくのではないかという気がします。それからまた、環境制約について、私は素人ですのでよくわからないのですが、一人当たりの汚染をなるべく平等にしようと考えているとすると、日本のように一人当たりでは、例えばアメリカなどに比べてあまり汚染していない国は、世界的な環境制約の中でむしろ有利な立場になるのではないかと思います。世界的な環境制約が一人当たりだというふうになるとすれば、人口減少というのはさらに間違いなくよいことではないかというように思います。結局人間がいるから環境負荷があるわけですから、人間が減れば必ず環境負荷は減っていくわけで、何も人口を増やさなくてもいいのではないか。環境の観点からはもっと人口が減った方がいいということを環境省高官の方がおっしゃってもいいのではないかと思います。それから、農業保護とばらまき政策ということですが、ばらまき政策というのは評判が悪いわけですけれども、同じばらまくにも効率的なばらまき方と非効率なばらまき方があると思います。非効率なばらまき方というのは、例えば公共投資でばらまくというのは非効率なわけです。農林水産業を保護するために漁港をつくったりスーパー林道をつくったりすれば、それは必ず鉄も使うしコンクリートも使うわけですし、自然も破壊するわけです。しても食えなくて困っているという人がいるのでしたら、その人にお金を配った方が、絶対的に安いし、絶対的に環境保護だと思います。農家へ直接ばらまいて関税を引き下げた方がいいと思います。炭素排出量は農家への所得保障の方が明らかに低いに決まっていると思います。攻めの農政というようなことを総理の所信表明演説にも書いてあるわけですけれども、それは機械式大規模農業をやって輸出もできるようにしようということだと思いますが、無理やりにそういうことをする、つまり人為的に機械とコンクリートを用いるということはやめた方がいいと思います。所得保障支払いというのは、平均的コストと平均的販売価格の差を払うということですから、効率改善のインセンティブはあるわけです。平均よりも効率的につくれる人は得をすることになりますから、これは効率改善のインセンティブがあるわけで、特に悪いわけではないと思います。いい方法があるかもしれません。公共事業で農業を保護するよりはずっといいと私は思います。現実に、世界の先進国を見てみますと、ばらまき国家と購入国家というのがあると思います。北欧とか大陸ヨーロッパの国というのは、GDPの50%が税金です。アメリカや日本はGDPの30~40%が税で、北欧の方が税が高いわけです。経済学で考えますと、税をとるということは人々の効率的に行動しようというインセンティブをゆがめるわけですから、貧乏になるはずです。ところが、ヨーロッパは日本より豊かです。アメリカはヨーロッパよりさらに豊かですけれども、アメリカ、ヨーロッパ、日本の順で豊かです。ヨーロッパは日本より豊かです。何でヨーロッパは税金が高いのに豊かであるかと考えてみますと、ヨーロッパは個人に再配分している。日本は地方自治体や建設業などに再配分して、そこから個人へ何となくお金が回るようにする。いうことをやっているから、日本は低い税であるにもかかわらず、ヨーロッパより貧しくなっていると思います。これは皆様方のお手元の資料にはついておりません。これはインターネットや本からとってきたもので、ここでお見せするのはかまわないが、継続的にお見せするのは問題があるだろうと思ったからです。これはすばらしい山並みだと思いますが、右の方に白いものがありまして、これがスーパー林道です。何もこんなことをする必要はない。ほかっておけばいいじゃないか。食えないんだったら、お金を配ればいいと私は思います。林道工事でこんなになってしまうのですね。遠くからも見えるぐらいに山が傷ついているということになるわけです。ダム工事も、私はエコノミストで、別に何が何でも自然を保護するべきだとは考えておりません。人間の生活の方が、人間が豊かな生活をする方が、環境よりも大事だと思っていると思われて構わないと思っておりますが、あまり必要のないことで自然を破壊することはないと思います。こんな巨大な工事が本当に必要なのか、疑問を持っております。これは沖縄の赤土の流出を書いたものです。白黒の写真で、本からコピーしてとってきたものですで、わかりにくいですが、大変な自然破壊の状況があるわけです。お金を渡すのは人の心を卑しくするという方もいらっしゃるのですが、自然を破壊する方がもっと人の心を卑しくすると私は思っております。これは宮崎の正倉院、何か地域興しなのだと思うのですが、この真ん中に正倉院と全く同じ建物をものすごく木を使ってつくったということです。それはそれで大変立派な建物のようですが、その右の方に杉林がいろいろ切り倒されているのがわかります。それから、上の方の杉林も、ちゃんと管理されているようには思えません。いう人工美林を守るとか、そういうことに高い費用で人の手間をかけて守るというのは、ばかげているのではないかと私は思っております。これは空から見た大規模林道です。本当にこんなことが必要なのだろうかと思います。先ほどのように農業保護のために公共事業で手伝ってあげる、国のお金で手伝ってあげるというのは、自然を破壊するだけであって、ほとんど良いことはないのではないか。しても暮らせないのでしたら、直接補助してしまった方がよほど良いと思います。それから、里山景観とか人工美林も、人手とコストを使って守るべきではないと思います。日本はこれから人口が減っていって、人がいないわけです。人手を節約して守ろうとすると、スーパー林道のようなものをつくって、なるべく人がいなくてもできるようにとなってくるわけです。それは自然破壊だと思います。何もしなくて済むようにするのが一番いいと思います。縄文時代の森、照葉樹林の森に返せばいいのであって、里山とか人工美林の保護などはするべきではないと思います。照葉樹林の森の方が、環境的には人工美林よりもずっと価値があると思います。本当に価値があるかどうか、素人ですのでわかりませんが、私は価値があると思います。そもそも里山景観とか人工美林とか、そういうものは日本庭園のようなものです。日本庭園というのは、非常に手間がかかるわけです。これは何かというと、殿様や豪商から庶民がお金を返してもらうものだと私は思うのです。植木屋さんが行って、木をながめて、これで1日手当5万とかいってとるわけですけれども、こんなことは公共事業のお金ではできないわけですし、金持ちもですらできないわけです。日本庭園をつくっている限り、田園調布にしろ、あるいは神戸の芦屋、六麓荘、あのあたりだって、親が金持ちでも子供の代になればすぐにだめになってしまうわけです。日本庭園というコンセプト自体が間違っているのだと私は思います。今日本の奥様方は、日本庭園ではなくて、イングリッシュガーデンをやってらっしゃるわけです。イングリッシュガーデンというのはイギリスの市民階級が考えた庭の革新です。それ以前のヨーロッパの庭園はベルサイユ庭園です。ベルサイユ庭園というのは、木を非常にきれいに伐ってあります。ものすごい手間がかかるわけです。あれはフランスのブルボン朝の王様から、フランスの庶民がお金を返してもらうための庭なんです。やって職人がいっぱい行って、農民から取り立てたお金を植木屋が返してもらう。いうものがベルサイユ庭園です。貧乏人と大金持ちがいる国の庭なんです。イングリッシュガーデンというのは、産業革命によってみんなが豊かになった後の庭です。すると職人が高いわけです。普通の人々も庭を欲しくなったわけです。庭は欲しいけれども、ベルサイユ庭園なんかつくれない。専業主婦が一人でマネージできる庭ということを考えた、それがイングリッシュガーデンです。今、日本でイングリッシュガーデンがはやっているわけです。専業主婦が一人でマネージできる庭、それがイングリッシュガーデンのコンセプトです。専業主婦の庭からさらに発展して、ダブルインカムの庭、ダブルインカムの庭をどうしたらいいのか、そういう革新も私は必要だと思います。人がいない、人手の高い日本は、なるべく何もしないで守れる自然に戻さないといけないと思います。次に、人口密度ですけれども、これも高い方が環境保護的だと思う。自然の中に住むと、これはむしろ環境破壊であって、コンパクトシティこそが環境保護的になると思います。先ほど、ビルにエレベーターがあったらエネルギーを使って困るというお話されていましたけれども、もちろんビルの中ではエレベーターでエネルギーを使うと思うのですが、ビルからビルへ車で行ったら、もっとエネルギーを使うわけです。ビルの中で暮らしていたら、むしろエネルギーは使わない。高齢社会の日本において、だんだん人は歩けなくなってくる。2040年ぐらいには人口の4割が65歳以上になるわけで、65歳以上でもまだかくしゃくとされている方が多いと思いますけれども、75になるとかくしゃくとされている方は、永田町あたりの方はほとんどかくしゃくとされていますけれども、あそこは何か異常な世界であって、普通の人はやっぱり75歳ぐらいになるとかなりくたびれてしまう。すると、高層ビルに住んでいて、エレベーターで下にお店があるのが一番エネルギーを使わないし、人手もかからない。いう住み方かもしれないと思います。コンパクトシティこそが環境保護的だと思います。これは環境白書のグラフですが、左側は横軸は人口密度で、人口密度が高いほど縦軸の自動車依存率が低くなるというグラフです。その右は、運輸部門における一人当たりCO2排出量を縦軸に書いて横軸に人口密度を書くと、人口密度が高いほどCO2排出量が減るというグラフです。コンパクトに住んで、周りを全部照葉樹林の森に戻してしまうのが、恐らく一番環境保護的だろうと思います。ここで前橋市と高知市の比較がありまして、高知市の方がコンパクトです。これが前橋市で、赤いところが人口が集中している所ですが、ともかく人が広範に住んでいるというのがわかります。広範に住んでいると、左上に横棒グラフがありまして、ここに自動車、ハイヤー、タクシーを使う率が高くなるというのがあります。こっちが高知市で、地方都市ですから自動車、ハイヤー、タクシーはそれなりに使っているのですが、前橋市に比べれば低いです。コンパクトシティの実現のためにどうすればいいかということですが、例えばシャッター通りがあるわけで、こういうものは貸すなり売るなりしてもらわないと困るわけです。自分でちゃんとやるならいいんですけれども、何で貸さないのか、何で売らないのかという問題がある。一度貸すと借家法による営業保障の可能性があるということになります。借家法は廃止した方がいい。それから、高い相続税と事業継承税制というのもあります。相続税が高くて事業継承税制が低くて、シャッター通りに店を持っていれば、安く相続できるわけです。すればいいかというと、相続税は廃止できなくても大幅に引き下げる方がいいと思います。すれば事業継承税制もやめることができます。それから、安い固定資産税は引き上げるしかないと思います。公共投資によって高額で土地を買い上げてもらうチャンスというのがあるわけです。いうこともやめるべきです。少なくとも公共投資の土地代に国費を投入することは禁止すべきだと思います。地方自治体の税金で公共用地の土地を買うべきだと思います。すれば、高く買うことがなくなると思います。あと、路面電車など公的交通機関の設置というのも要るだろうというように思います。それから、日本の住宅取得はなぜ建てかえされるのかという問題もあります。建てかえると住宅ストックを壊すわけですから、壊せばそれだけむだに環境負荷を引き起こすわけです。これの理由としては、住宅市場の非効率という面もあります。それから、急激な生活水準の向上と、新しい技術の発展があると思います。ヨーロッパやアメリカの人たちが中古住宅に住むというか、むしろそれがいいと思うのは、あるときに一番いいものをつくったから、もうそれでいいという発想があるからです。日本はどんどんいいものが出てくる。二重ガラスとか外断熱とか床暖房とか、そういうものがどんどん出てきて、なかなかこれがいいという基本的なコンセプトが固まらないという問題があります。これはなかなか難しいことで、政策的なことは非常に難しいだろうと思います。それから、個性的な住宅をつくり過ぎるというのがあります。私は二世帯住宅を禁止したらいいというように思います。二世帯住宅は後どうしようもなくなってしまって、売れないです。壊すしかなくなってしまう。転売目的の住宅建設が主流になればいいわけです。日本の人たちは自分の家族にカスタムメイドのものをつくって、それがウルトラカスタムメイドなものですから、ほかの人には使えないものをつくるということになって、中古住宅の流通が減ってしまうわけです。これからの話はちょっと環境保護から離れるかもしれませんが、アメリカではどこでも豪邸が売られています。左側にアメリカの都市がいろいろ書いてあって、100万ドル以上の住宅が何戸売られているのかということをヤフーリアルエステートで検索した結果です。アトランタで969軒の住宅が売られていて、マディソンというのは人口10万ぐらいですが、ここでも26軒も売られている。ところが、右側が日本ですが、東京だけで売られていて、あとはほとんど売られていない。問題は、アメリカは、ニューヨークは新築のコンドミニアムが多いのですが、それ以外はほとんど中古住宅です。ところが、日本では中古住宅の豪邸はほとんど売られていない。一度つくったストックを大事にしていないということになる。これは環境破壊的だと思います。アメリカの1億円、100万ドル住宅は、このぐらいのレベルになります。壊さないで100年ぐらい使っている。日本の家は20年で壊されてしまうわけですから、日本の家より5倍ぐらい豪華だと思いますが、家だけの環境負荷を考えたら、アメリカの1億ドル住宅と日本の住宅の環境負荷は同じだということになります。暖房、冷房がとんでもなくお金がかかると思いますので、こちらは環境負荷も大きいと思います。時間も過ぎてしまいましたので、後は環境の問題とも離れますので省略させていただきます。それから、環境保護について私は幾つか疑問を持っております。皆様には不愉快な問いかもしれないのですが、せっかくの機会ですので、お聞きしてみたいと思います。地球シミュレータというのは本当に地球温度を正しく予測できているのかといつも疑問に思っております。これは経済学のモデルが当てにならないがゆえの邪推であることを期待しております。リサイクルが本当に環境保護になっているのかも疑問です。私は善良な市民ですので、ペットボトルとか紙パックをいつも洗ってちゃんと捨てているのですが、あれは洗うと環境負荷を出すのではないか。そのまま捨てて焼いてしまった方が環境負荷にならないのではないかという気もします。ダイオキシンを規制しているのは日本だけだといろいろなところに書いてあります。ダイオキシンの摂取量の95%は食品からで、その源泉は農薬であるということなのですけれども、非常にハイテクなやり方で焼かなければいけないものなのか疑問に思っています。結論として、効率的なものは炭素排出量においても効率的で、エネルギー効率が高ければ、NOX、SOX、CO2、いずれに排出量も小さいわけです。無駄なことをしないのが非常に重要だと思います。いう意味で、効率的なばらまき政策というのは環境保護的だと思います。公費を個人に配ることができないというのは思い込みにすぎなくて、この思い込みが環境を破壊していると思います。実際には、年金で膨大に配っているわけですから、環境保護のために公共事業を減らして個人に配っていけない理由はないと思います。以上で私のお話を終わらせていただきます。私は素人ですので、ぜひ皆様方から忌憚のないご批判をいただければ大変ありがたいと思います。ご清聴ありがとうございました。それでは、委員の方々から、時間が限られていますので、ご質問、ご意見をお持ちの方は名札を立てていただいて、一通りご質問、ご意見を伺ってからお答えいただこうかと思います。浅野委員からまいりましょうか。刺激的なお話で、興味深く伺いました。環境の問題に関して疑問というところは多分ほかの方々がおっしゃるだろうと思いますので、私は特にコメントを申し上げる気はありません。スーパー林道の問題についてですが、確かにスーパー林道のような形のものがいいかどうかと言われると、おっしゃるとおりだという気がします。頭が痛いなと思っていますのは、森林の吸収源の問題で、きちっと手を入れなければいけない。すると、やはりどうしても人が入れるような森林でない限りは保全ができないという悩みがあるわけですね。比較的道路に近いところの森林の手入れはできるんですけれども、奥になればなるほど全く手入れができないという状況になっていて、しかも森林労働者は次々に高齢化していきますから、昔のように山の中まで入り込んで草をかき分けてというのはできなくなってしまっていると。そのために、今3.8%を確保するためには、私はあまり林道をつくるために予算を使うことはけしからんと正直思っていたんですけれども、どうも現実に考えてみると、それをやらない限り3.8%はおぼつかないという状況もあるわけですね。その点についてはやはりどうバランスをとるかという問題があるような気がするので、今のようなことについてはどうお答えになるかということをお聞きしたいなということ。それから、あとはマイナーなことですからどうでもいいんですが、営業保障の問題が出てくるのは借家法があるかどうかというよりも、そもそもそこに一つの権利があるかどうかですから、借家法を廃止してしまって、民法の賃借権は当然出てくるわけですから、民法の賃借権もだめだと言わない限り、しょせんこの問題は解決できないので、ややその辺の話は短絡的かなという気がしました。それから、公共投資の土地代への国費投入禁止というご提案は、土地の高額化を維持するという点ではおかしいというご主張なんだろうと思いますけれども、別に国交省の肩を持つわけじゃないんですが、地方レベルでの公共投資としての資産価値があるものと、それからやはり全国的なレベルでの価値があるものという仕分けが一応現在の政策の中ではあるというふうに考えていまして、確かに地方公共団体が投資をして、しかし実際の便益は全国民が受けるというようなところについて、地方公共団体が土地を取得しろというのもどうも合理的じゃないような気がするんで、そういう便益を受けるものの幅の違いということを無視してこの議論を成り立つかどうか、これについてちょっと疑問に思いましたので、もう少しお考えを聞きたいということです。細かいところでは幾つもいろいろお話を伺いたいことがあるんですが、一つわからないことがあったので、ちょっと追加のご説明をお願いしたいのは、人口が減ると一人当たりの環境負荷がむしろよくなるかのようなことがこの3枚目に書いてあるわけですが、人口が減ってもそれほど建物とかその他が減るわけじゃないので、むしろ一人当たりの環境負荷は増えるのではないかというふうに私は思っていたんですが、その辺をちょっとご説明いただきたい。それから、今いろいろ農業の保障なんていうのがあって、政党間でも議論になっていますが、所得保障はまだこれから制度設計が細かくされるのでわからないんですが、これが本当にこういう形で効率改善のインセンティブになり得るのか。どちらかというと、ならないんじゃないかという議論が多いと思うんですが、この辺についてもうちょっとご説明がいただければと。ほか、ダイオキシンの問題とかその他いろいろ細々ありますけれども、それは温暖化の話とか長期的なことにはそれほど影響ないので、ご質問は控えさせていただきます。ありがとうございます。今日お話しいただいたところにはなかったので、ちょっとご意見をお伺いできたらと思いますが、今日本の場合には京都議定書の約束が難しいかなということで、海外から排出権を買ってきているわけですけれども、そういうものにお金を出すことと、それから国内に向かって、当然それは製品に長期的には転嫁されるんでしょうから、そういう間接的なかけ方と、それから環境税とかという形でかけて減らすのと、今の日本の実情、要するに資金だとかその他を考えたときに、どちらが適当でしょうかねという、ご意見があったらお聞かせいただきたいというのが1点でございます。2点目が、現在のところ貿易に関してはどこに帰属するかわからなくて、無視というか、とりあえず困っているわけですけれども、例えば全く日本がいい国になって、そのパテントでみんな食べていけると、ほとんど日本からは出さないと、こういう非常に極端なことを考えると、そういうことを世界中が認めてくれるはずがないじゃないかというと、国際輸送に伴うものの分担関係というのはどうあるべきだろうと。要するに、最終消費国が身を切るのか、生産国なのか、しかも、かつ企業が今グローバル化しているというか、国際企業化している中で、各国に割り振るというのは非常に難しいんではないかという気がするんですが、そのあたりについての先生のご意見をお伺いできたらというふうに思います。以上、2点でございます。私は結論の2つ目と3つ目が非常におもしろいなと思って発言をしたいと思います。1つは、3つ目の点は、なるほどこういう指摘もあるかなというふうに思います。それで、2つ目の効率的なばらまき政策は環境保護的というのがもう一つよく理解できないという点でございます。4ページの点でございます。いう意味で、効率的ではないと言っているのではないかなと思いました。その隣におもしろい指摘ですが、次の欄に所得保障は効率改善へのインセンティブがあると。この効率改善の効率という意味がよくわからないんですけれども、平均コストとこの差というふうにしますと、恐らく大規模農家は平均コストが少ないはずですから、こういうふうな保障をやると大規模農家は恐らくは生産量を増やすと、投入を多くするという方向に働くのではないかなというふうに思って。いう意味で、こういうふうに言えるのかなというのが一つ。一つは、すべての農家にこういう方式をしますと、日本の農家の大部分は農業所得に非常に依存していない農家でありますから、こういうふうな所得保障支払いをすると、本来生産から撤退するであろう農家までも投入量を増やすというふうになって、これまた効率改善という概念とどうも反するんではないかなというふうに感じました。貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。二、三お伺いいたします。先生は里山という言葉で言われているんですが、人が手を加えた里山、あるいは里海、あるいは里川、こういうものは大変環境に価値があるということで、それを保全すべきだというのが環境側の立場なんですが、先生はその辺は一言で言うとほったらかしていた方がよろしいというふうにおっしゃっておられるんですが、それはそこから得られる経済的な利益、あるいは環境の価値、こういうものは抜きにして、金銭的にというだけの意味でございましょうかというのが1点目。それから、2点目は、7ページの自然の中に住むことが環境的で、コンパクトシティは環境保護的というんですが、その境目ぐらい、要するに自然とコンパクトシティというのは、市街地といわゆる農村というぐらいの程度の差なんでしょうかということが2番目の問題。それから、3番目は、先生のご質問の中にペットボトルや何かのリサイクルはよろしくないと、こうおっしゃって、それは洗うと水が出ると。私はちょっと水の仕事をやっているんで、同じような質問をよく受けるんですが、私の答えは実はこういうふうに答えております。一律に全部洗って流せばいいということではなくて、かなり汚れているもの、あるいは処理施設のないところの川へ流すのは洗って流さない方がいい、燃やした方がいいと。それから、ちょっとゆすぐぐらいで処理施設がきちっとしている場所だったら、廃棄物としてリサイクルした方がいいというふうに答えておりますので、一律にというのはやはりよろしくないんではないかなという感じです。先ほど中古住宅の流通の話がございましたけれども、確かに米国では300万軒くらい年間流通しておりますから、日本は十数万軒です。日本で流通している住宅は集合住宅だけで、戸建て住宅はほとんど流通しない。それは、上物は評価されないからでありまして、土地だけしか評価されないということで、そういうふうになっているんだろう私は思います。したがって、米国の場合には、省エネ改修というのが必須のアイテムになるわけです。次に売るときに省エネしているかしていないかがローンの利率にかかわったり、価格にかかわってくるものですから、省エネ改修が戸建て住宅でも非常に活発に進んでいるというふうに聞いております。いった意味では、今おっしゃいましたように、中古住宅が健全に流通し始めれば、住宅の省エネ改修だけではペイしないんですが、それが価値としてトータルに評価されるようになれば、また違った省エネ改修というようなムーブメントが起きてくるんじゃないかと思いました。6番のところで、地球モデルの話がちょっと出てきましたので、一言ちょっと申し上げておきたいと思います。おっしゃるように、地球温暖化というような実験のできない問題でありまして、果たして人為的に温室効果ガスの排出がこれをもたらしているかどうかといった疑問に対しても、非常に難しい答えを出さなければいけない。そのときに、これまでモデルが使われていたということがございます。私は経済モデルでも基本的に構造は同じだと、まずこう思っております。そこでベースになるところの物理法則と経済法則がどっちがどれだけ信用できるかというか、確実になっているかという違いは1つあるだろうと。それから、もう一つ、これまで我々が大体予想したところ、悪い方にですけれども、行っているという過去の事実から言いまして、結構使えるんじゃないか。発展途上にありまして、プロセス研究が非常に進みつつある、あるいは観測データがたくさん出つつある、それからコンピューターの性能がよくなるということがあります。3番目のはあまり理由には実はならないんですけれども。いった面で、まだこれからの発展、正確になる可能性はまだ残っているんじゃないかと思いまして。おっしゃる当てにならないのは、ひょっとすると同じかもしれない。今結構だんだん収斂してきたんですけれども、これはデルファイという意味での収斂じゃ困るんでして、やはり一つ一つプロセスの要因だとか、それから観測地を入れていくことのよって収斂しているというぐらいに考えていただけるとありがたいと思います。2つちょっと質問させてください。14ページの日本の住宅ストックのところです。個性的な住宅をつくり過ぎて、二世帯住宅の禁止などと書いてあるわけですね。それで、例えば住宅のつくり方というのは時代、またその耐久性のある100年、150年住宅をつくる、いろいろな思想でつくられているわけですね。それで、例えば北海道なんかだと、人口はもう少なくなってくるし、農家なんかではむしろ三世代住宅でしっかりした住宅をつくって、100年なり150年もつような住宅をつくろうというような取り組みをしているところがあるわけです。いうところだと、例えば銀行からお金を借りて住宅ローンを払う場合でも三世代で払うとか、あるいはおじいちゃんと孫が話し合うような場をつくるとか、そういうような形で、むしろ三世帯住宅のような大きなしっかりした住宅をつくった方が環境にもいいよというような理念でやっているようなところもあるわけです。ここでいう二世帯住宅のイメージはよくわからないわけだけれども、いろいろな住宅がその時代に合うような形でできてくるんで、一律にどういう住宅がいいかというのはなかなか難しいような感じもするんですけれども、ここら辺はいかがなんでしょうかということです。それともう一つは、経済のグローバリゼーションの問題についてどういうふうにお考えになっているかというのを伺いたいんです。確かに経済のグローバリゼーションが平時の状態、気候変動とか戦争とかそういう突発事態が起きない場合には経済のグローバリゼーションというのは非常に生産者にとっても消費者にとっても効率的だと思いますけれども、今のように気候変動が非常に激しく起こってしまうというような形で、経済のグローバリゼーションを進める、特に農業でいえばトウモロコシなんかを例にとれば、9割方アメリカから輸入していますと。すると、アメリカで大干ばつが起こってトウモロコシができなくなってしまいますというようなことが起こった場合には、むしろ経済のグローバリゼーションという経済原則よりも、それぞれの国の食料の安全保障、そういったような視点の方がより優先度の高い課題になるんじゃないかなという感じがするわけです。しますと、経済のグローバリゼーションが賛美されている時代というのはむしろ20世紀後半ですかね。第二次世界大戦の後、それほど大きな戦争もない、気候変動もそれほどでもない、そういう時代には当てはまるけれども、大前提が崩れてきた場合に、経済のグローバリゼーションを進めることについては、ある種の製品にとっては非常に国の安全保障みたいなものが損なわれるような感じがするんですけれども、この辺についてはどうお考えになっているのかなということを伺いたいと思います。2点伺いたいと思います。これまで関連質問があったものなんで、簡潔に言いたいと思います。1点目は、京都議定書上の森林吸収というのが、きちんと森林を管理しなさいよということで出てきている考え方だと思うんですが、そういう森林吸収というものに対して、先生はあまり評価をしていないということなのかどうかということが1点。それから、この中環審あるいは産構審の合同会合で、排出量取引と環境税というのが非常に大きなテーマになっているわけなんですが、それについて簡単でも結構ですから、日ごろどんなふうに考えているのかというのを聞かせてもらえればと思います。時間が大変窮屈になりましたが、適当にまとめて。非常に有益なコメント、ご質問をいただきまして、ありがとうございました。全部にお答えしたいと思いますが、時間が限られていることと私の記憶力、吸収能力にも問題がありますので、全部お答えできなかったらお許し下さい。最初の、浅野先生のご質問で、森林を手入れしないとちゃんと吸収源にならないというお話ですけれども、それは人工林をつくるからそうなると思うのです。縄文時代は何もしていなかったのですから、縄文の時代の森に戻すということです。縄文の森は人が別に何もしなくてもちゃんとCO2吸収していたのですから、縄文の森に戻すということです。縄文の森に戻すために人手が必要だということであれば、それは仕方がありません。スーパー林道をつくって縄文の森に戻すというのではなくて、その場合には仕方がないので人手を使って縄文の森に戻すしかないと思います。それから、公費投入額は、全国レベルと地域レベルでは違うというお話はそのとおりだと思いますが、現実には地方交付税で、後から国が負担するということもありますので、結局全部国のお金が投入されているのではないかと思います。浦野先生の人口が減少するとよくなるということと、一人当たりというのはどういう関係があるのかというお話です。これは私の説明がうまくなかったと思いますけれども、国際的な環境の保護基準というかCO2排出基準が、一人当たりで規制されるようになると、日本のようにあまり環境汚染的でない国は良いのではないかという話が一つ。一つは、全体が規制されるのであれば、人口が減った方が良いいう2つの話をしたつもりでしたが、確かに私の話が混乱していたと思います。鹿島委員の排出権の話です。私が素人考えを言ってもいいのですけれども、時間がありません。研究されている、植田先生のような専門家の方のご意見の方が有益だと思います。木下先生の効率的なばらまきの話ですけれども、あらゆる人から同じ値段で買うのですから、効率的に生産している人はもうかって、効率的に生産しない人はあまりもうからないという結果になります。効率的になるインセンティブがあるということです。効率的にやっている人は、機械や何かをいっぱい使っているのだから、環境汚染的になるだろう。効率的なばらまきは環境保護的ではないのではないかというご質問だと思います。これにつきましては、人為的にコンクリートや機械を使ってやるのではなくて、人々が与えられた状況の中で、一番効率的なように行動するわけですから、その方が、人為的に、国が社会主義的に効率的にするよりも、エネルギー効率が高くて、CO2の排出量も小さいだろうということです。須藤先生の里山の価値についてです。私は、里山が縄文の森よりも価値があるかどうかわかりません。わかりませんが、では人手や機械を使って守らなければいけないものかどうかというと、別に守らなくていいのではないか。縄文の森に戻せばいいというのが私の発想です。中上先生の中古住宅がちゃんと流通するようになれば、省エネとかも非常に長期的に回収すればいいという話になりますので、そういうことに人々の関心が向くだろうというのはおっしゃるとおりです。西岡先生の地球シミュレーションのお話は、エコノミストも物理学者もまじめに勉強するということに尽きるのだと思います。三橋先生の北海道で三世代住宅を奨励しているので、一概には言えないというお話です。それはもちろんそうです。一概には言えないというのはそのとおりです。北海道で三世代住宅をやって、そうすると三世代目はもう生まれたときからそこに住んで、そこでやって借金を返すことを運命づけられるということになると、それはいかがなものかという気がいたします。職業選択の自由がなくなるのは、まずいと思います。それから、食糧安全保障の問題ですけれども、100年後には日本の人口は半分ですから、食糧安全保障の問題もなくなってしまうのではないかと考えております。それから、安全というのは現在の贅沢をして安全ということではなくて、いざとなったら芋だけを食べて我慢するという話ですから、また違う話ではないかと思います。現在の食生活を国内で守るようにすることが食糧安全保障になるのではなくて、いざというときにどうするかという話です。それから、もう一つは、エネルギーが来なくなれば、幾ら日本国内で農産物をつくるといっても、結局つくれないわけですから、いろいろなことを総合的に考える必要があると思います。横山先生の森林吸収の話ですが、これも縄文の森に戻せば森林で吸収してくれるのではないか。手間がかからないし、コンクリートも要らないと思います。排出権取引の話は、素人ながらに不思議な話だと思っています。経済学の基本的な発想に、所有権を確定した後、自由に取引すればうまくいくという考えがあります。ところが、現在、排出権は確定されていない権利です。ある国がどれだけ権利があるのか分からない。排出権を売った後に、まだどんどん増やせるとしたら、それで地球全体として排出量が減るのだろうか。やってある国の現在排出している権利を確定して、そこから排出権を減らしたと言えるのか、私はいつも不思議な話だなと思っておりました。不思議な話だと思っておりますが、素人ですので、仕組みとかそういうことがよくわからないので、本当に変なものかはわかりません。本当かなと思っているということだけ申し上げたいと思います。ありがとうございました。あるかと思いますが、時間がちょうどぴったり1時間で終えていただきまして、かつて環境省におられたということで、ぜひこれを機会に環境関係の面でエコノミストとして、またいろいろご発言いただけるようにお願いしたいと思います。今日は本当にお忙しいところをありがとうございました。ありがとうございました。皆様方のご質問に全部お答えできたかどうかわかりません。お答えできていなかったらお許し下さい。本日は貴重なご意見をいただき、大変ありがとうございました。それでは次は、株式会社クレアンの代表取締役でいらっしゃいます薗田綾子さんです。環境ビジネスウィメンの小池さんがおつくりになった本にもご登場されておられます。1時間弱ぐらいになるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。株式会社クレアンの薗田と申します。今日はこうしてプレゼンテーションの機会をいただきまして、ありがとうございます。皆さんのご質問もお手やわらかによろしくお願いいたします。私の方も特に何か専門の研究分野があって、それを追求しているというものではなく、どちらかというと、今は仕事の方ではCSR、企業の社会的責任という分野でいろいろな企業に対してのアドバイスコンサルティング、それからコミュニケーションのツールの方の開発をしています。いったことを一応仕事でしている者として、あるいは今までマーケティングであったりとか、新メディアの開発、インターネットであったり、新しいメールマガジンの開発であったり、そういったことをしていた立場として、何か少しでもお役に立つようなお話ができればというふうに思っております。クレアンのプロフィールということで、皆様方の方にはこちらのオレンジのこれが会社案内兼サステナビリティレポートということでつくっておりまして、ちょっと2005年として古いんですけれども、参考までに見ていただければと思います。設立は1988年で、ちょうど来年20周年になります。私が25歳のときに起業したんですけれども、計算されるとせっかく若づくりしているのがばれてしまうんですけれども、一応来年で20周年になります。entrepreneurというところから社名をとっております。本社は大阪なんですけれども、今現在スタッフも5分の4ぐらいは東京の方におりまして、5分の1が大阪ということで、40名ほどでやっております。売り上げの方も5億8,800万円と本当に小さい企業で細々とやっておりますけれども、みんなの思いとしては、2020年に向けて事業を通じて、地域、国という枠組みを超えて、地球と人、人と人がつながるような、そういうすばらしいサステナブルな社会を実現したいという思いを持ったメンバーが集まっております。今、事業内容はお話ししたようにCSRコンサルティング、それからコミュニケーション等のことをやっておりまして、環境報告書とか、最近CSRレポートという企業さんがいろいろ出されているのが昨年で約1,000社ぐらいあるんですけれども、そちらの方のレポート制作等をやっておりまして、この数年ぐらいですごく増えてきましのたで、この数年間で述べ350社ぐらいの担当をしています。松下電器さんであったりとか資生堂さんであったり、キリンビールさんであったり、どうしてもそういう大手の企業さんになるんですけれども、ちょうど今の大和証券さんの方のレポートも制作しておりますし、最近は銀行さん、商社さん、あるいは証券会社さんと、そういうところの金融機関等も積極的にそういう情報発信をするようになってきましたので、そういったお手伝いの方もしております。問題は本当に日々深刻になっておりますし、ほかのオゾン層破壊であったり、あるいは生態系の破壊の問題、環境だけではなく、途上国における飢餓、貧困の問題であったりとか、あるいは日本社会のおいても本当に私たちの社会が幸せなのかというふうに言われますと、いじめや躁うつ病、あるいはメタボリック症候群等々いろいろな大きな問題がたくさん出てきて、自殺者がこの国では3万人もいるというとんでもない国になってきているというふうに思います。ある意味で、この延長線上には、とてもじゃないですけれども持続可能な社会はあり得ないんじゃないか、次の世代の子供たちにバトンタッチしていくのに、本当にこのままでいいのかという問題意識を持っております。実際、サステナビリティという言葉が生まれて約20年なんですけれども、そのサステナビリティという考え方で考えると、サステナビリティ社会に向けて進むどころか、反対にさまざまな、いわゆるリオサミット以降国際間の取り決めであったりとか、意識の高揚というのは生まれてきているとは思うんですけれども、実際にはどんどんよくなっているどころか悪くなっていっているんじゃないかと、そういうふうな事態になっていることをまず再認識する必要があるんじゃないかと思っています。今までも、もちろんさまざまな行政機関であったりとか、企業であったり、いろいろな取り組みが行われて、ライフスタイルの転換と価値観の転換ということも非常に重要だというふうに言われておりますし、今まですばらしい環境技術というところも出てきていますので、この未来は明るく感じるところもあるかと思います。反対にシビアに考えていくと、こうしたすばらしい環境技術の登場であったり、あるいは小まめな生活、エコライフというところの徹底も非常に大切なところなんですけれども、私たちはスピードを速めなければいけないというふうに感じています。ある意味、ポイント・オブ・ノーリターンというふうに言われていますけれども、タイムリミットが近づいている中で、本当にいろいろなことを変えていくのは今しかないんじゃないか、今変えることによってまだ間に合うかもしれないけれども、もっと遅くなってしまうとどんどん間に合わなくなって、ある意味いろいろな影響が大きくなっていってしまうんじゃないかというふうに考えています。いう意味では、本当に地球温暖化の問題は特に大きな人類の生き残りをかけたような、そういうサバイバルにかかわるテーマであるということを自覚して、早急にライフスタイルと価値観の転換を図ることが日本にも求められていますし、当然それを世界に向けて発信していくことが必要だというふうに思っています。この辺は多分皆さん共通の問題意識だと思うんで、確認のところもあってお話しさせていただきました。実際に、2050年美しい星というところのいわゆる合意がなされたわけなんですけれども、実際これは私はすばらしいなというふうに思っていまして、やはり私たちが次の世代の子供たちのことを考え、あるいは25年を1世代とすれば、2050年というのは2世代先になりますから、そういう次世代のことを考えていく、その中で何ができるのかということを国民的なコンセンサスにしていく。いう考え方に対して、非常に共感を覚えています。私自身がこういうベンチャー企業で20年近くやってきて、その中で本当に感じることなんですけれども、ある意味強く思えば願いはかなう、だんだん近づいていく。自分がそうなりたいという思いが強ければ強いほど、いろいろな方々を巻きこんでいったりとか、本当にいろいろな助けをいただいて、ビジョンが明確であればあるほど実現化する可能性が高いなというふうに。これは人の意思の力が非常に大きな夢を実現するという、そういったところの原動力になることをあらわしているかと思います。反対に、もし非常に立派な理想像ができたとしても、もしかしたら実現できないかもしれないんじゃないかと思った瞬間に、やっぱりその夢は実現できない、あるいは自分の中で高い壁ができてしまって、やはり難しいなというふうに思ってしまう。非常にこの意識のメカニズムといいますか、そういう部分があるんじゃないかというふうに思っています。クレアンとしても、私が何かこういうことがしたいと思うだけではなく、スタッフとともに、あるいはいろいろな企業さん、いろいろないわゆるステークホルダーの方々と一緒に、自分のためだけの思いではなくて、やはり多くの人に共感してもらうようなもの、サステナブルな社会をつくっていきたいというのは、ある意味本当に社会にかかわるすべての人たちに関係することなんですけれども、そういう強い共感、あるいは強い共鳴を得ることがでるんじゃないかというふうに考えています。いう意味でいうと、これからつくられる持続可能な社会づくりの長期ビジョンについては、できるだけ多くの人が幸せになれるような理想像、そしてそれにいわゆるみんなが共感して共鳴できるようなもの、それが大きな力となっていって、一人ではとても実現できないようなとんでもないような大きなことも実現できるのではないかというふうに考えております。あとは、ちょっとネガティブな感じになってしまうんですけれども、まず「低炭素社会」というのを私が聞いたときに、やっぱり非常に暗いイメージを感じてしまったんですね。このイメージもすごく大事だと思いまして、これから社会をどういうふうにしていきたいというと、皆さんキーワードとしては絶対幸せな社会というのははずせないとは思うんですけれども、当然環境面だけではなく、社会全体のビジョンというところが必要ですし、それに達成したいと思わせるイメージが重要なんですが、どうも「低炭素社会」とか、あるいはもしかしたら「持続可能な社会」という言葉も、とてもキーワード的には漢字で難しいイメージというのがあって、どうも暮らしのイメージとか、あるいは楽しさのイメージというところはわいてこないという、そういうところではちょっとこのキーワードも工夫をしていった方がいいんじゃないかというふうには考えています。実際、先ほども言いましたビジョン、あるべき理想の社会の姿というところが共有できなければ、なかなかみんなが描いたせっかくのイメージも絵にかいた餅になってしまって、達成へのモチベーションも高まりませんし、一部の人だけがこれをやろうと思ってもなかなかできないわけですから、そういう意味では巻きこんでいくために何かそういういいキーワードがあるんじゃないかと思っています。私たちがよくCSRの観点からもいろいろな企業ビジョンを一緒に企業さんとつくったりするんですけれども、そういうときにもこのキーワードというのを非常に大事にします。企業の中での理念を共有できないと、そういう目標であったりとか、いろいろな達成ができませんので、そういう中ではこういうビジョンに対してのいわゆるワーディングといいますか、どういうイメージを描いてもらえるのか、みんなが共感してもらえるのかどうなのかというところは結構ポイントになってきます。ほかの企業さんでやっているときには、こういう地球と共生する幸せな社会ということで、「エコハーモニー&ハッピー社会」とか、「ニコニコ社会」とか、そういう楽しさを感じさせるような、このままではないと思いますけれども、こういったキーワードというのがすごく重要なんじゃないかなというふうに思います。あとは、ビジョンを描くときに、これも企業の中でいろいろなCSRのビジョンであったり、あるいは本当に経営戦略にかかわるようなそういうビジョンを描くときに非常に大事にしているのは、一部の人が描くのではなく、できるだけたくさんの人を巻き込んで描いていく。いうプロセスを非常に大事にしています。実は、クレアンでは昨年年末に延べ3日間ぐらいかけてスタッフ40名と一緒に、クレアンが2020年にどういう社会になればいいと思っているのか、あるいはその中で私たちがどういう役割ができるのか、どういう社会にするために企業を動かし、あるいは企業にどういうふうに変わってもらおうと思っているのかということをいろいろ議論をしました。実際議論をする中でみんなの思いがどんどん収れんされてきて、初めは本当にわっと広がるんですけれども、それを集約していって、一つのこういうまとめとしてビジョンの具体化プロジェクトというのをつくりました。出てきた内容としては、特に環境だけに限っているわけではないので、本当にいろいろなことが出てきたんですけれども、まずはやっぱり人々の価値観を変えていかなければいけない。ここではやっぱり社会を支えるような規範的な精神。物質的な豊かさよりも、精神的な豊かさというところを尊重しようとか、あるいは人を含めてすべての存在、これは本当に自然も含めてなんですけれども、そういった存在に思いやりを持つという価値観が共有されるような、そういう社会にしていきたいとか、あるいは自然との調和を大切にする和の心が尊重され始めている。いったことで、いろいろな観点からいろいろな思いを集約していきました。社会規範としても人間中心の考え方ではなく、自然との調和を基本とする社会規範。経済的な価値観としても、お金よりもやはり時間であったり文化であったり、美しいもの、自然などの、そういった豊かさの価値観にもう移っていっている。日常生活を支える暮らしや幸せの価値観としても、できるだけ無形物、形にはあらわれていないんだけれども、とても大切なものを改めてきちんと確認して毎日を心豊かに楽しく生きていこう。いうライフスタイルにしていこうという意味で、ちょっと本当にイメージ的ではあるんですけれども、こういったプロジェクトで、では産業とか社会はどんなふうに変わっていけばいいのか、あるいは大企業だけでなく、こういうCSRとか、あるいは社会的責任投資というSRIの観点が当たり前になって、そういう言葉が認識されないぐらい一般化しているような社会にもっていくためにはどうすればいいのか、企業の経営全般に対して、もっともっと社会にかかわる人たちが参画して、参画が一般化するような社会にしていきたい。いったこともいろいろ話し合いました。それから、産業関連のインフラ、エネルギーや資源や物流、こうした仕組みについてもどんなふうに変わっていけばいいのかというのを話し合いをしているうちにどんどん明確なビジョンになってきたと思います。あとは、最終的には2020年にそういったものを達成していくためには、まずは2010年、マイルストーンを置いて、2010年であったり、2015年にどういうことを達成しなければいけないのか。逆に、バックキャスティングで、2020年から振り返って、2010年あるいは2015年にどういうことをするのかということも話し合いました。ここではちょっと一部だけご紹介しますが、労働環境、特にいろいろな仕事、あるいは皆さん日々忙しくされていると思うんですけれども、でもやっぱりその中でもっと余裕を持っていかないと、本当にいろいろな思いというのが未来的に発想できないと思うんですけれども、その中ではやっぱり労働環境を本当に変えていけばいいんじゃないか。これは、決して最先端の科学技術ではなく、本当にちょっとした意識の変化、あるいは仕組みを変えていこうと思うだけで変わることだと思うんです。いうふうに変えるのかというと、家庭や地域社会での生活時間というのをもっと最大限に尊重した働き方が一般的になる。これを支えていく国とか企業とか、あるいは労働環境の整備が行われている。多様な働き方、働く機会が増えているというとこではどういうことができるのかといえば、ワークシェアリングであったりとか、あるいはセクター間、さまざまな行政とか企業とかNGOとかそういったセクター間での人材交流みたいなものが活発に行われると、もっともっと変わってくるんじゃないか。仕事や労働のとらえ方ということも、最近の若い人たちは大分変わってきているみたいですけれども、お金が要るために仕事というのではなく、本当に社会参画として、あるいは自分たちの役割として、そういうことを仕事を通して喜びを得たりとか、あるいは人の役に立つということをきちんとわかっていく。いうふうなことをできるような社会になればいいんじゃないかということが話し合われました。私が、今日ぜひ言いたいところは、実は今まではどちらかというと前置きなんですけれども、実は未来に向けた人づくりを本当にこれからしていかなければいけないんじゃないかと思っています。今ちょうど21世紀環境立国戦略というのが出まして、これも非常に緻密によくできている戦略だと思うんですけれども、この中でも言われています戦略の7番のところの、特に未来に向けた人づくりという、ここの部分が本当にこれから力を入れてやっていかなければ、やはり最終的に実は先ほどの企業のCSRを進めていくのも人ですし、これからの日本の未来をつくっていくのも人ですので、こういった人づくりというのをどういうふうにやっていくのかというところがポイントになってきます。ここでは、実は環境のことももちろんよく知っていて、あるいは環境のいろいろな原体験をしていこうという、そういった戦略なんかも入っているんですけれども、それだけではなく、やはり未来に向けていろいろな物事を考えていく、例えばビジョン策定ができたりとか、あるいはいろいろなシナリオを考えて、もちろん望ましいシナリオだけではなく、望ましくない未来になったときにも、どういうふうな対応をしていくのか、そういったものをシナリオプランニングというふうにいうんですけれども、こういったシナリオプランニング手法のプロセスを通して、そういった本当に変化に対応できるような考え方を身につけた人、あるいはそういった考え方を広めていけるようなイニシアチブを持った人材の育成、リーダー的な人の育成ということが求められてくるんじゃないかと思います。あとは、もちろんそれぞれいろいろな専門の分野もあってもいいと思うんですけれども、専門の分野だけではなく、やはり鳥瞰的に本当に全体を俯瞰していろいろな物事を見ることができて、いかなる変化にも本当に対応できるような、そういった理想的な意味ではフレキシビリティを持ったような人材をいかに育てていくかというところが今後のかぎになってくると思います。言葉としては、その戦略の7番では、環境を感じ、考え、行動する人づくりというふうになっているんですが、実際には考えるばかりではなく、本当に行動していく、そういった人づくりというところが求められてきますただ、いろいろな環境教育も今施策としては行われているんですけれども、実際に簡単には確かに国民レベルのエコマインドが上がっていったりとか、今日やってすぐ明日何かできるというのが教育の分野ではありませんので、そういった戦略というところも含めながら、さまざまな具体的な要素というのが必要になってくると思います。その中では先ほど言った、いわゆる未来を考えていく、ビジョンづくりをしていくというのが、一つのやり方としては私は非常に効果的なのではないかなというふうに思います。それは、例えばサステナビリティの重要性に気づいてもらうとか、あるいはいかに今の経済至上社会から脱却して、本当にビジネス転換を図っていかなければいけないのか。これは実は企業の中でも結構やっているんですけれども、やはり企業の方のマインドがこういったワークショップをやったりとか、そういう教育の機会があると、随分変わってきます。気づくと人間というのはやっぱり変わってきますし、どこでその気づきを得るかだと思うんですけれども、そういったものでどういう発想の転換を持っていくかというところが必要になってくると思います。市民側の責任だけでなく、そういうCSRや環境経営を進める企業の中でそういったことがどんどん行われると、アウトプットとしての製品やサービスというのも変わってきますので、今までの従来型の省エネ製品であったりとか、例えば再生可能を考えたようなそういったものだけではなく、もっと未来の社会を見据えたような、いわゆる発想の転換ができたような商品であったりとか、あるいは今大和さんの関係の方もお話しされましたけれども、例えば株式投資などの中にも社会的責任投資というのはもう当たり前に組み込んで応援していくような、そういった環境整備なども、人が変わることで当然こういったもののいろいろなことが変わってきますので、期待できるんではないかなというふうに思っています。あとは、いわゆる環境教育を学校で子供たちにするだけではなく、もっと施策としても企業内でのいわゆる社員のエコマインドの育成であったりとか、あるいはそういう社員が先ほど言ったサステナビリティという観点をわかって、さまざまは商品やサービスをつくっていく。いった企業内でのいわゆる環境教育、あるいはそういう人材育成教育というのも必要になってくると思います。例なんですけれども、実際に松下電器さん、ずっと私どもはレポートの制作とかでお手伝いさせていただいていて、非常にすばらしいなというふうに思いましたのが、地球を愛する市民活動というのをもうここ数年来ずっとやっていらっしゃるんですね。具体的にいうと、例えば環境家計簿をつけましょうとか、あるいはエコバッグを持ちましょうとか、あるいはごみの量を減らしましょうとか。いったことは、当然企業の中の、例えば環境マネジメントシステムでISO14001とかを取得するために、あるいは継続してそのマネジメントシステムを推進するためにやっていることはわかるんですけれども、それだけではなく、やはりおうちに帰ってからもエコライフをやりましょうということを推進していらっしゃって、実際にはそういったいろいろな影響がいろいろな商品の中にも出てきたりとか、あるいは本当に企業風土の中に生まれてきているという、目に見えない部分でのいろいろなメリットが出てきていると思うんです。数字で言いますと、昨年では実は4万7,000世帯が環境家計簿をつけて、実際にはCO2の削減に向けて貢献していると。いったことをどんどん企業の中でもそれぞれ広げていってもらえるような、そういったことができるといいんじゃないかと思っています。実際、今回グリーン購入ネットワークというところが500万人を目標に、みんなでレジ袋要りません運動をしましょうということで、これはいろいろな企業さんがコミットをして、クレアンも数は少ないながらコミットをしていこうと思っているんですけれども、そういう500万人という数の人たちがそういうふうにちょっとでも行動を変えていく。考えて、環境に対していろいろなことをやらなければいけないなと思っているだけじゃなくて、ちょっとでも行動を変えていく。いうところから、またいろいろなところに波及効果があるんじゃないかというふうに期待しています。あとは、その環境教育のAプランの実現に向けて、例えばマーケティングの観点からどういうことができるかというところで、ちょっと私が考えているところなんですけれども、これも実はクレアンの事業戦略というか、私たちのどういうふうに社会をよくしていくのかという中で、企業にどういうふうに変わってもらいたいのか、あるいはどういうふうに市民を巻き込んだらいいのかというところで、いつも考えてそういう発想として使っているところなんですけれども、例えば市民といっても、あるいは国民といっても、非常にエコマインドのレベル、先ほどの環境リテラシーであったりとか、あるいは行動しているかどうかという、そういうところのレベルでいうと、やっぱりまだまだ差があります。実際には、非常にエコマインドが高くて、そういうことをやっぱりやっていかなければいけないということで目覚めている層というのは、もう既に3%から5%ぐらいはいるとは思うんですけれども、この人たちはある意味に何も言わなくても、何もしなくても、どんどん自分たちのいわゆるCO2を下げていく方向にシフトしていっていると思うんですね。今度はエコマインドが次に高い層としては、環境意識に目覚め始めた層、例えばいろいろな地球温暖化の問題を知ったりとか、あるいはいろいろな企業の中で環境教育を受けたりとか、あるいはいろいろな地域ごとのそういう取り組みの中で、何かやらなければいけないということで目覚め始めて、それを取り入れて、実際には例えばエコプロダクツを買ったりとか、エコカーに乗ったりとか、いろいろな取り組みを始めている層というのも、もしかしたら今は15%ぐらいには増えているんじゃないかと。これは実は三、四年前に1回調査をしたいときのデータを少しリバイスしているんですけれども、多分そのころからいうと、この3年ぐらいで随分変わってきて、上がってきたんじゃないかなというふうに思います。いえ、まだまだ実は一番多い層がこの下で、8割ぐらいの層がまだまだこれからというところの段階です。ここの層をどうしていくのかというのが、恐らく戦略的に、例えばマーケティングの観点からいうと、この層をターゲットにしたような施策であったりとか、あるいは逆にインセンティブ的なそういういろいろな仕組みであったりとかというところが必要なんじゃないかというふうに思っています。解説しますと、レベル3の層というのは、自分にかかわるような、例えば安全、安心にこだわっている。子供さんができたお母さんなんかは非常に変わりやすかったりするんですけれども、ただどちらかというと環境問題を考えてというよりは、子供の健康のことを考えて、それで例えばシックハウス症候群になりたくないからといって健康住宅を建てるときに、そういういろいろなことに配慮していくとか、あるいは水だったりとか食品だったりというところも非常にこだわって、例えば無農薬のお野菜を選んだりとか。いう食品を選ぶというのも結果的には環境につながって、排水のところで水を汚さないとか、あるいは土壌の汚染がないとか、あるいはお百姓さんの健康とかというところにもかかわってくるんですけれども、どちらかといえば、自分の子供の健康だったりとか、自分の健康だったりというところにこだわって、実際に安心なものの方がいいということで、そういう商品を選ぶそうです。これが多分20~30%ぐらいいるんじゃないかというふうに思っています。いわゆるロハス層と言われるところの予備軍的なところなのかもしれませんけれども、そういった層の方がその次。あとは、法令などのルールができたらきちんと守るよというふうな、割と日本人には多いタイプなんですけれども、みんながやれば私もやるよというふうなところで、マーケティングの世界では結構付和雷同型マーケティングといいまして、この層の方たちはあまり自分の意思が何かあってこれをしたいというわけではなく、どちらかといえば多い方についていくというところのタイプの方です。いうことで考えると、もしかしたらほかの層の人たちがこの上の、例えば30%から50%ぐらいの人がどんどん環境意識が高くなって、そちらの方に移行していくと、周りがやってるから私もやらなければというふうになってくる。いう層の方々だと思います。あとは、多分無関心な層というのもどうしてもいると思いますので、この人たちも恐らく10%から20%ぐらいはいるんじゃないか。何をやってもなかなか響かないというような層になってくると思います。アイデアレベルの戦略案なんですけれども、例えば何ができるかというと、レベル5の人に対しては、オピニオンリーダー的な存在になっていただいて、どんどんロールモデルとしてその人のエコライフを世界に向けて発信していく。これが例えば1,000人とか、あるいはもう1万人という規模になってくると、さまざまなエコライフのやり方があると思うんですけれども、自分ではこれは無理だというんじゃなくて、私はこのタイプだったらできるという、そういういろいろなロールモデルになるような、そういったロールモデルをつくっていくということをできると思います。実際、先ほどご紹介いただいた環境ビジネスウィメンというのも、元小池環境大臣が懇談会を開いたときのメンバーがそのままネットワーク化して、今30人ほどの環境ビジネスをやっている女性ばかりの集まりというのができているんですけれども、この層をまず100人に広げようと。100人に広げたら、次にエコビジネスをやっている人たちを1,000人ぐらいのネットワークにしていこうと。いう構想を持っているんですけれども、なかなかこの分野はロールモデルがないと言われていますので、ぜひロールモデルをつくっていきたいというふうに、例えばアイデアとしては考えています。それから、もう一つ、レベル4というところでいうと、例えば環境先進企業と一緒に、社員とその家族のエコライフを推進していくような、先ほどの環境家計簿運動や、エコライフの登録者などを、例えば先ほどの500万人というのがありましたけれども、100万人ぐらいをまず目指していきましょうということで、企業、それぞれを巻き込んで行くというやり方も非常にスピード感といいますか、手っ取り早い方法としてはできるんじゃないかというふうに思っています。実際に、今例えば松下グループさんだけでも33万人とかいるわけですから、一人一人を変えていくよりは、松下さんに協力してもらって、あるいはいろいろな大手の企業さんでそういう環境経営を推進しているところはたくさん出てきていますので、そういう企業とともにそういったエコライフの推進運動を目指していく。エコプレミアムの商品をどんどんつくって、その企業同士が連携して、そういったどういう商品開発をしていけばいいのかとか、あるいは企業の技術担当者を巻き込んだ形で、どういった技術開発が求められるのか、そういったところなんかも議論していくという企業を巻き込んだ活動もできるんじゃないかと思っています。企業同士の連携というのは、業界同士ではあっても、いわゆる異業種交流的なものというのはなかなか壁があってできなかったりしますので、そういったさまざまなセクターを巻き込むような活動の場をつくっていくというのも一つの方法だと思っています。それから、レベル3とかに関しては、エコ商品を買うことによって何かインセンティブがある、補助金制度であったりとか、あるいは個人で気軽に参加できるようなそういったものも必要だと思います。最近はCO2ニュートラルの仕組みをつくられた方もベンチャーでいらっしゃいまして、エコアントレプレナーというんでしょうか、そういう環境に関してどんどんやっていこうという方も増えてきています。私たちが車に乗ったりとか、あるいは飛行機に乗ったりして当然出していくCO2を実際にニュートラルにしていこうということで、そのCO2の取り引きを実際にちょっとお買い物ゲーム的にやってみよういう発想なんですけれども、それを市民感覚でやっていく仕組みなどの普及というのも考えられると思います。実際には、このPEARというカーボン・オフセット・イニシアチブの松尾さんという方がやっていらっしゃる制度なんですけれども、非常にこれは国民意識の高まりもあり、かつ実際に十分たちがどのくらいの、飛行機に乗ったらカーボン・オフセット、大体トン当たり2.5円ぐらいでの取り引きができるんじゃないかということで、これはいわゆる国際的な目標に組み込むというよりは、途上国でのいわゆるCDMを進めて、そちらの方で減らしたものをこちらの方で増えた分で取り引きしていくという制度なんですけれども、こういったものなんかもスキームとしては使えるんじゃないかなというふうには考えています。あとは、本当にレベル2ぐらいの方になると、やっぱり省エネを知ることが得するような、本当にお金と比べてどっちが得なのかという、ちょっとあめとむち政策的なところもあるかと思うんですけれども、何かそういう環境誘導策というのが重要になってくると思います。あとは、もう一つアイデアとして考えていることなんですけれども、来年洞爺湖サミットもありますので、実際に具体的なアクションというのが日本にも求められてきますし、世界に向けたいわゆる情報発信のそういう要素というところも非常に期待されてきていると思います。そこで、例えば低炭素社会についてのいろいろな社会イメージがあったりとか、実際にこれもちょっと拝見したんですけれども、2050年の脱温暖化社会のライフスタイルということで、IT化社会が進んでいったらこんな社会がデザインできるんじゃないかというところが出されてはいるんですけれども、それを実際にどこかで実証実験的にやってみたらいいんじゃないかというのがこの案です。今神戸の方にあります六甲アイランドという人工島で、ちょうどそれも来年20周年を迎えるらしいんですけれども、積水ハウスさんなどが中心でつくられた住宅をメインにした人工島があるんですけれども、1万人ぐらい人工島に住んでいらっしゃって、そこで何かそういう環境をテーマにしたような、地域コミュニティー施策はできないかというご相談が来ています。私のアイデアとしては、ちょうど来年洞爺湖サミットの前に5月に神戸で環境大臣会議というのが行われるというふうに聞いておりますので、そのタイミングに合わせて、大人たちがつくる未来社会ではなくて、子供たちが、当然7歳の子供たちは2050年にはまだ年齢的には50歳ですし、17歳の子供も60歳なわけで、まだまだ元気なわけですよね。いう子供たちが2050年あるいは2025年にこんな社会にしたい、こんな町に住んでみたい、こんな暮らしやこんな生活がしたいという、そういった夢を描いて、子供たちがそのビジョンに向けて目標をつくり、それに対してコミットメントをして行動を起こしていく。いう世界子供環境サミット2050みたいなことができればいいんじゃないかというのを環境ビジネスウィメンのメンバーとは話し合っています。先ほどいった六甲アイランドがモデル都市になって、できれば2050年までにCO29割削減、85%から90%というところで、9割削減というのを目標に。2025年までには半減できる、そういうエコ宣言を行って、実際には絵にかいた餅にならないように、具体的に六甲アイランドの中で何ができるのか、実際には例えば交通機関なども非常にクローズドなシステムですから、先ほどの尾島先生のお話でクローズドシステムであったりとか、あるいはコンパクトシティの具現化ということなんかもできるような部分もあるかとは思います。環境だけではなくて、次世代も幸せに暮らすことができるような、そういったモデル都市としてどういう要素が必要なのかということなども、住民のアイデアを募集して、ともに未来ビジョンを描いていくということをちょっと考えています。実際には未来を担う子供たち、10歳から17歳ぐらいが中心となって、大人はバックアップの舞台に回って、この六甲アイランドの中にはカナディアンアカデミーという、いわゆる外国人の方がたくさんいるスクールがありますので、できればそういう外国人の子供たちも巻き込んで、みんなで未来をつくっていくということが一つのモデルとしてできればいいのではないかというふうに考えています。これは詳しく何か書いていますけれども、今こんなことを考えています。今までちょっとお話ししたバックキャスティングの考え方というのは非常に効果的なんですけれども、やっぱり実際にはあるべき社会というイメージが描けても、なかなか具体的なロードマップがあったりとか、実際にやってみる中で、実証実験をしてみる中で、いろいろなパターンが出てくると思います。それに対してどう対応していくのかというふうな、そういう考え方も重要になってくると思います。複数の未来を想定する、先ほど言ったシナリオプランニングの手法というのは、未来は本当にだれにも予測できないものなんですけれども、それを前提にさまざまな不確定要素から重要なものを選択して、そのインパクトの大きさから複数のシナリオを導き出してやっていくんですけれども、実際にはそういったことを政府が考えてやる、あるいは行政が考えてこれというふうに、私だけではなく、地域地域でやっていってもらって、その地域地域の考え方というところを共有できるような形にすればいいんじゃないかと思っています。事例としては、こういういろいろな企業さんの事例などで、クレアンの方でもお手伝いさせていただいたところもあります。いうことで、初めのお話に戻るんですが、本当に未来を変えていくのはもう今しかないと思っています。私の大好きなオノ・ヨーコさんの言葉も入れたんですけれども、今の私たちの決断と行動によって、きっと未来は変えられるし、変わることができるんじゃないかと思っていますので、ただ本当にどう行動していくかというところがポイントになってくると思います。ありがとうございました。ありがとうございました。委員の先生方から、ご質問あるいはコメントをお願いしたいと思います。ありがとうございました。先生のお話を聞いて、人々に与えるイメージがいかに重要かということや、そして環境教育についても述べられていまして、いろいろ参考になりました。ここで、ちょっと先生のご意見を聞きたいことがあります。日本の企業はCO2削減に関しまして、ある種の結果を出しています。それは私が考えるに、プロ集団だからだと思っています。大企業は特にそうなんですが、仕事として減らすことが業務であると思っているんで減らしている。その企業人が、一たん家庭に帰ると生活者になるんですが、その企業の構成員である生活者は、必ずしもまじめにやっていないんじゃないかと。いってはいけないんですけれども、生活者全体というとらえ方でもいい、あるいは国民という言い方をしてもいいんですが、CO2が減らないどころか増えている。それは、日本人として言いにくいことなんですが、民度が低いんじゃないのかなと、環境問題に関して。いうのは、ヨーロッパに比べてです。中国に比べてと言っているわけではなくて、ヨーロッパに比べて環境問題に関しまして、どうも幼稚園とか小学校から、あるいは家庭においてプリミティブな形での環境教育がヨーロッパの方にはあって、日本にそれがないのじゃないかと。企業では削減できても家庭ではできないということになっているんじゃないかと思うんですけれども、このことについて先生のコメントをお願いしたいと思います。薗田さんのお仕事はCSRコンサルティング、ということですが、会社という営利組織が、利益を上げるために環境に関する業務をやっているとすれば、これはソーシャル・レスポンシビリティじゃなくて、本来の営業上の業務としてやっているわけですから、自分の利益のための当たり前のことなんですね。さきほど、永里委員は民度が低いと言われましたけれども、私は環境という面では、日本では会社も民度が低いのではないかと思っております。会社がもうからなくても、あるいは会社のもうけを一時的に犠牲にしてでも長期的な環境の保全のために会社が社会的責任を果たすかということになりますと、日本の会社では、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティ担当部署の人は一生懸命に社会的責任を考えますけれども、経営者、COEのレベルまで行くと動かなくなってしまうことが少なくない。会社がもうからないのにどうやって株主に説明するんだと言って、そこで今の永里委員のおっしゃったことをそのまま使わせていただきますと、一般の人が、うちに帰ったら何もしないのと同じように、会社の経営者は表ではともかく、会社の中ではもうからないことは何もしようとしないというのが今の日本の会社の姿ではないかと思います。私はコーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティというのは残念ながら今の日本には言葉だけあって、実体はコーポレート・ソーシャル・イレスポンシビリティか、コーポレート・インベスターズ・レスポンシビリティではないかと思っています。1980年代にコーポレートフィランソロピーという言葉が流行しましたが、バブルがはじけて会社がもうからなくなった途端に雲散霧消してしまいました。現在は、もうかっている会社だけがCSRと言って、会社のイメージをよくするためにCSRを議論していますが、会社が一時的な利潤をどこまで削って将来の社会のための投資や行動ができるのでしょうか。質問は、CSR・コンサルティングとおっしゃっていましたが、会社がもうからなくても、環境のためには会社のもうけを捨てておやりなさいというコンサルティングをやっておられるかどうか。そのようなコンサルティングをしたときに、どのような場合に会社はありがとうございましたと言って薗田さんの会社の助言に従って短期的な利益を捨てて損失を蒙る株主に対する説明をちゃんとして、社会の長期的な利益のために行動するのかということを伺いたいと思います。低炭素社会というイメージに対して、暮らしのイメージがわかないし、楽しさが見えてこないというお話でしたけれども、それを聞いてちょっとびっくりというか、おっと思ったんですね。私は低炭素社会というのはいいんじゃないかと思っていましたので、改めて言葉のイメージということで、おもしろく受け取りました。それに関連してちょっと伺いたいんですが、やっぱり楽しさが見えてこないとだめだということなわけですが、私は今経済発展と環境保全を両立させるなんて言っていてももうしようがないと。生活水準を下げるんだということをどうやって一般の人に納得してもらうかということが重要になっているのに、どこもそれを言い出さないんではないかと。9割削減なんていうのは、生活水準を下げても、精神的な豊かさで満足度はむしろあるというようなことを目指していくべきだと思うんですが、そのイメージからいって生活水準を下げるなんていうのはとんでもないことなのか、いろいろな議論をなさっているということですが、そういうことを議論なさったことがあるのか、あるいは個人的にそういうことに対してどうお考えになるのかということをお聞きしたいと思います。重複するものも今先生方の意見でありますので、それは省略して、私はたまたま安全とか安心というところをかなり専門にやってきた関係で、今どこへ行っても安心、安全というのが売りになっていて、それが商品もあり、企業もあれば、あるいは役所もそういうことを盛んに言うわけですけれども、そのときに母親がどうこうという、安心なものを子供にということもあるんですが、そのときの安心、安全というは非常に目先というか、短期のものしか見ていないですね。すると、過剰に過敏になって、かえって環境負荷が増えるようなことが非常に多いというふうに私は思っておりまして、そういうことが結果的には長期の安心、安全を破壊しているという問題になると。温暖化の問題なんかはその典型的な問題です。それから、こんな社会にしたいというときに、どうしてもITがあるとよくなるようなことを言うんですが、逆にITによって便利さ快適さをどんどん要求するようになると、かえって環境負荷が増えてくるおそれもすごくあると。いう意味で、やっぱり長期を考えて行動できるかというところをどう教えられるかというところが非常に難しく、特に、レベル1はしようがないとして、2、3に対してその辺をどういうふうに考えてやるか。それは企業でも同じことなんですけれども、企業の方は森島先生にお話しいただいたので省略しますけれども、その辺をどういうふうに考えられるかというのをちょっとコメントがあれば追加していただきたい。ありがとうございます。今の浦野先生と言葉のいい方が違うのかもしれませんが、こういう活動をしているとうちの社だけ、あるいは私だけやらなくたっていいじゃない、みんながやっていないんだから、やらなくたっていいじゃないというのが非常に多いと思うんですが、その辺の切り込みの仕方、あるいはどういうふうにそれに対応しているのかお伺いしたいのが1点目。それから、2点目は松下電器のようないい例をお話になっているんですが、一般には私は児童生徒をどういうふうにこの中に巻き込んでいくかということで、企業でお仕事をされているから、それはなかなか難しいと思うんですが、企業人であってもお子さんは皆さんいらっしゃるわけなんで、その児童生徒の巻き込み方をどういうふうにお考えになっているのか、2点目。3点目は、お話しにならなかったんですけれども、こういうライフスタイル、ワークスタイルの変更の中で、活動の中で、私はサマータイムというのが非常にいい一つの例だと思うんですが、サマータイムについてどうお考えになっているかお聞かせください。