百五十万程度、それで消費税の負担は十五万四千円新たにやってくる。私、これは、消費税を価格に転嫁できなかったら大変大変重い負担だと言わなければいけないというふうに思います。転嫁していただくんだというお話がありましたが、実際問題は、消費税は価格に転嫁できるのかという重大問題がずっとこの消費税はあるわけですよね。経産省の直近の調査でも、消費税を全て転嫁できている、こうお答えになったのは、BツーBで八七・三%、BツーCで七五・四%、残りは、一部転嫁か全部転嫁か、あるいはみずから経営戦略の関係で転嫁していないかという答えになっているわけですね。BツーCのサービス業でいえば、全て転嫁できていると答えたのは六三%。消費税増税からもう五年近くたつのに、これが政府の調べた状況なわけですよね。消費税、価格への転嫁を通じて最終的には消費者に御負担いただくことが予定されている税でございまして、事業者の方々が消費税を価格に転嫁できることは極めて重要と考えております。基づいて、買いたたき等に対して公正取引委員会などが指導、勧告を適切に実施する、社会保障と税の一体改革の趣旨等を国民の皆様に御理解いただけるよう広報を行うなど、省庁横断的な取組を行っているところでございます。八七・三%、消費者向け取引では七五・四%であった一方で、全く転嫁できていないと回答した事業者は、事業者間取引で二・四%、消費者向け取引では四・二%という状況でございまして。基づいてしっかりと対応してまいりたいと考えております。私は、転嫁対策をどう進めるのかという質問をしたわけじゃないですよ。転嫁が実際できていない現状があるわけですよね。消費税を価格に転嫁できていなかったらどうやって消費税を納めるんですかというふうにお伺いしているわけです。繰り返しになりますけれども、消費税は価格に転嫁していただくということを予定している税でございまして、事業者の方々が消費税を価格に転嫁できるように政府としては取り組んでいきたいということでございまして、先ほど数字を御紹介したとおり、適切に転嫁がなされている比率はかなりの程度高いというふうに認識をしております。通告しているんですから、答えてくださいよ。転嫁対策について聞いているわけじゃありません。実際に、転嫁できていない状況が経産省の調査でも明らかになっているわけですよね。消費税が価格転嫁できていない場合は、どうやって消費税を、これは業者は納めるんですか。大臣、経営者ですからおわかりだと思いますが。これはもう、事業が、かれこれ二十年たちますからね、五年の話じゃありませんから、最初の話からですから。この間みたいなことを言っておられますけれども、消費税が始まってもう三十年ですから、よく御理解の上で言っておられるんだと思いますけれども。滞納が発生する原因というのは、これは、個々の納税者の、事業者の状況とか資金繰りなど、さまざまな事情によるというのは、いろいろなことがありますから、確たるこれだということを申し上げるわけではありませんよ。未然防止策を徹底する。当然のことだと思いますし、滞納となった場合、個々の事情に即しつつも、法令に基づき適切に滞納処分を行わさせていただくということになろうかと思いますので、消費税滞納の未然防止というものと整理促進というものに対しては、引き続き、進めていかねばならぬと思っております。滞納した場合は滞納処分ということで納めていただくんでしょうけれども、滞納に至って延滞税が発生したら大変だからということで、消費税を価格に転嫁できなくても、業者の皆さんは納めるんじゃないですかね。消費税につきましては、仕入れをして、それで売上げが立ちまして、その差額について消費税を納めていただくということになりますので、そこは御商売をされている中で、適切に転嫁をしていただいて、適切に納税をしていただくということが、それがその制度の予定しているところだというふうに申し上げたいと思います。さっきから同じことしか答えられないわけですけれども、転嫁対策を聞いている話ではないんですよ。価格に転嫁できなくても、皆さんは消費税を納めろというわけでしょう。その場合は、利益があれば利益を削るということですし、利益が出ていなければ、いろんなものを削って削って削って納めるということをやるしかないんじゃないですか。私は、本当にこの消費税の問題というのは根本的な欠陥があると思っていますよ。先ほど大臣は、五年じゃなくて三十年だという話もされましたが、三十年たっても価格に転嫁できないというのが、事業者が残され続けているわけですから、価格に転嫁できない事業者は身銭を切って消費税を納めなさい、これは税のあり方としては根本的に間違っているというふうに思います。日本商工会議所が昨年秋にアンケート調査をやっていますが、消費税が転嫁できる見込みと答えたのは、小規模な事業者ほど少なく、一千万円以下の事業者では約五割。増税されたら価格転嫁できるかと聞かれて、五割ですよ。価格に転嫁できなければ、身銭を切って業者が払わなければならないということになるわけですよね。インボイス制度を導入して、零細業者がいろんな事情から価格に転嫁できないケース、たくさんあるわけですよ。小規模な事業者ほど多い、BツーCほど多い、あるわけですよね。その際に、価格に転嫁できなくても、身銭を切って納めよという話になっていくわけですよね。これは、先ほどありましたけれども、利益は百六十五万程度の事業者に十五万円、価格に転嫁できなくても納めよという話になるわけですよ。これは余りにもむごい税制じゃないですかね、大臣、そう思われませんか。これは、見解が全然違うんだと思いますので。納めない人たちばっかりになったときには、消費税は全然入ってこないという前提になった場合、では、きちんと納められている人に対しては公平さを欠くということになる。いろいろなことが言えると思いますので、やはりこれはいただく、きちんとして、そういったルールで決まっておりますので、そういったものをいただかれるように努力をされねばいかぬということで、二%分いただくという、いただけないのであれば売らないとか、それはいろいろな形でその商売をやっておられる方々、商売をなさったことがおありなのかどうか知らぬけれども、そういうものだと私どもは思っております。今まで、一千万円までの事業者については法律として免税制度を消費税については設けてきたわけじゃないですか。それが、今度のインボイス制度導入によって、今まで免税だ、事務負担はかけないよと言っていた事業者まで課税転換せざるを得ないということになるわけですよね。いう方々に、消費税が上乗せできなくても身銭を切って納めなさい、こういうことをやって、本当に零細業者の皆さんの生活をやっていく権利を踏みにじるようなことをやるのは、私は絶対間違っていると思いますよ。本当に、麻生大臣の周りにも零細業者の方、たくさんいらっしゃると思いますが、頭に思い浮かべていただいたら、本当に全部消費税を価格に上乗せできるのか、上乗せできない方々に、こんな少ない利益から消費税を納めろと言うのか。冒頭も申し上げましたとおり、制度の公平性や透明性を著しく損なわない範囲内で、中小事業者の事務負担に配慮し、実務の簡素化のために設けた制度でございますけれども、欧州諸国を始めインボイス制度を導入している諸外国におきましても、日本の事業者免税点制度と同様の制度が設けられているところでございます。インボイス制度は、売り手が買い手に対して正確な適用税率、税額を伝える仕組みとして導入するものでございます。今般、複数税率のもとにおきましても、例えば、売り手が軽減税率で申告し、買い手は標準税率で仕入れ税額控除をするといった食い違いを防ぐことができる仕組みであると考えております。インボイス制度によりまして税額が明確になることから、中小事業者にとっても価格転嫁が行いやすくなるといった指摘もございます。他方、インボイス制度を導入すると、免税事業者が取引から排除されるのではないかなどと懸念する声があることは承知をしておりますけれども、先ほども申しましたとおり、例えばBツーC取引を行う小売事業者は、顧客である消費者からインボイスの発行を求められることがありませんので、取引から排除されることはないなど、個々の免税事業者への影響はさまざまであると考えております。政府としては、従来の免税事業者が課税事業者への転換の要否を見きわめながら円滑に対応を決められるように、インボイス制度の導入まで四年間の準備期間を設けることに加えまして、そこから六年間、さらに免税事業者からの仕入れについて一定の仕入れ税額控除を認めることといたしておりますし、また、課税転換をする事業者の事務負担につきましては、レジ補助金を拡充し、インボイスにも対応できるための機能改修に対する支援を行うといったこと、また、簡易課税制度を活用すれば事務負担が大きく軽減されるものと考えておりまして、課税転換する事業者に対してしっかり支援をしてまいりたいと考えております。引き続きインボイス制度の周知広報に努めまして、万全の対応を行ってまいりたいと考えております。いろいろなことを、聞いていないことも含めて答弁されましたけれども、導入まで四年ある、それから六年間も経過措置をとるという話ですけれども、時間をかけたらこの問題は解決するという話じゃないじゃないですか。どれだけ時間をかけても、消費税の価格転嫁の問題、あるいはインボイスが発行できなければ取引から排除されるという問題、これは解決しないわけですよ。それから、よその国ではやっているという話をされましたけれども、別によその国がやっているからといって、日本までやる必要はないわけですよ。そもそも、こういう、本当に少ない少ない利益の中でも地域経済を支え、町の人たちの暮らしを支えている業者の皆さんを本当に苦しめるような制度を導入しなきゃいけないような複数税率そのものを私は見直す必要があると思いますよ。このことを強く申し上げておきたいと思います。二つ目、ポイント還元について質問させていただきたいと思います。予算が計上をされております。この目的は、中小企業対策なのか、景気対策なのか、それともキャッシュレス化推進対策なのか。支援と、それに伴う引上げ前後の需要の平準化、及び、他の先進国に比べ我が国が立ちおくれているキャッシュレス取引を加速し、生産性向上や消費者利便の向上を図ることとしております。このため、消費税率の引上げ分を単にカバーするだけでなく、更に消費を喚起する観点から、期間を限定して、五%という需要標準化策として十分と考えられる還元率で、キャッシュレス決済で行ったポイント制度を行うとしております。導入に当たってのさまざまな中小企業の皆様への支援に対しましては、後ほどの問いがございましたらお答えいたします。うち何%の人が新たにキャッシュレス決済を導入すると見積もっているのか。しているところでございます。売上高に対しまして、主要な決済事業者などに対する聞き取り調査も踏まえまして、足元のキャッシュレス比率の伸びなどを乗じて試算しているところでございます。数などについて積み上げていないため、お答えしかねるところでございます。皆様に御参加いただけるように、制度の周知を徹底してまいりたいと考えているところです。わからないんですけれども、積み上げもせずにどうやってこの予算額が出てきたのか、さっぱり理解できないですね。ポイント還元の額にしろ、さらにはお店が導入を新たにするのに対しても補助の予算をつけているわけでしょう。お答えを申し上げます。政府として、二〇二〇年代半ばまでにキャッシュレス決済の比率を四割程度という目標を立てているわけでございます。書いているわけでございますが。したがって、政府の目標としては、取引に占めるキャッシュレス決済の比率ということで掲げてございます。今回の対策につきましても、そういった考え方から、売上高に対してどれくらいのキャッシュレスの取引が行われるかという比率に基づいて試算をしているというところでございまして、具体的な店舗数ということについて今回積み上げているということではないということでございます。キャッシュレス決済の店舗に導入する補助の予算を組んだけれども、その店舗の数は見積りもしていないと。めちゃめちゃじゃないですか。やって出てきた数なのかというのが全く説明になっていないと思いますので、後で試算の根拠を出していただきたいというふうに思います。先ほど申し上げました、二〇二〇年代半ばまでにキャッシュレス決済比率四割程度というのは、小売売上高に対する四割程度のキャッシュレスが行われるということでございます。当然のことながら、キャッシュレスの対応をしているお店でも、全てがキャッシュレスで支払われるわけではないということでございますので、今の御指摘でおっしゃるように、四割が対応して、残りの六割が対応していないということではないというふうに思っております。先ほど政務官から御答弁申し上げましたように、今回の事業を含めて、なるべく多くの事業者の方にキャッシュレス対応を進めていただきたいというふうに考えているところでございます。何の数の根拠も出てこなくて、議論にならないわけですけれども、恐らく、キャッシュレス決済に参加しない零細業者はたくさん残るというふうに思いますよ。結局、キャッシュレス決済を導入したのも、これも私、昨年の国会でも言いましたけれども、手数料はかかるわけですよね。その手数料を補うだけの売上げの増だとか利益の増がない限り、やはり現金商売を続ける方というのはたくさんいらっしゃるというふうに思いますよ。今回、こういう制度を、ポイント還元というのを政府が旗を振ることによって、現金商売を続けようとしたら、お客が奪われるわけですよ。ポイント還元制度によって消費者がお店を選別する、その選別から、今まで選ばれたのに漏れるという業者も出てくるわけですよ。いう中で廃業に追い込まれるところだって出かねないんですよ。キャッシュレス決済を導入することのメリットという観点から申し上げますと、一つは、これはコストの面でございますけれども、例えばレジ締めに必要な手間でございますとか、こういった現金の取扱いに関する直接間接のコストを減らして、店舗の生産性を高めることができるという面もあるというふうに考えておりますし、また、昨今、海外で急速にキャッシュレス決済が普及しているという中で、日本を訪れる外国人観光客の約七割の方が、キャッシュレスがあればもうちょっとお金を使ったというような回答をなさっているというアンケートもございまして、こういった消費拡大というような効果も見込まれるというふうに考えてございます。キャッシュレス決済を導入するに当たって、手数料というものが必要になってくるわけでございます。それも、水準に関しては、さまざまな水準があるわけでございますが、そういうものと見比べた上で、それぞれメリットがあるというふうにお考えの事業者の方については、今回の事業においてぜひ導入を進めていただきたいというふうに思っているところでございます。メリットがないところは導入しないという判断をすると。いう判断をしたら、お客は奪われるということなんですよ。本当に、こういうことを政府がやっていいのかということですよ。ポイント還元制度で、ある意味業者の淘汰を進めるようなことになりかねない、そういう話をたくさん、町を歩いていても聞きますので、警告しておきたいと思いますし、私は撤回を求めたいと思います。先ほど、キャッシュレス化したらいいことがいっぱいあるんだというお話を経産省はやられるわけですが、バラ色な道では決してないですよ。導入コストは政府が補助をするという話です。手数料だけじゃないですよね。通信費用なんかもかかるということになるわけですよね。先ほど申し上げましたように、キャッシュレス導入によってもたらされるメリットというのは、それぞれのお店の状況によって違う。コスト削減にきくという場合もございますし、売上げに期待されるという面もあるわけでございますので、それぞれ、どの程度伸びるかということについて一概に申し上げることは困難であるということでございます。導入したって売上げがふえるって保証はありませんよということですよね。御商売のことでございますから、キャッシュレスというツールを導入したから必ずふえるというようなことを保証できるという話ではないと思っております。売上げがふえるわけでもない、そのような保証もできませんと。キャッシュレスをやみくもに推進して、お店からすれば、手数料と維持負担だけがやってくるという話じゃないですか。本当に私は無責任な政策だというふうに思いますよ。いいながら、売上げがふえる保証もありません。どこが中小企業対策なのかという話であります。それから、私が本会議で質問したとき、総理からの答弁でこういうのがありました。QRコードを一枚置くだけで導入でき、事業者の維持コストがほとんどかからないQR決済、こういう話があったんですね。QRのコードをお店の方に張っておいて、それを消費者の方に読み取っていただいて決済するという方法のことだと思いますけれども、それは、最近のまさにスマホであったりタブレットであったりの普及を受けて、そういうものが便利であるという消費者の方がふえてきているということに伴って普及しているというふうに考えているところでございます。事業者の維持コストが安いというふうに言ったQRコード決済の場合は、消費者の側にスマホかタブレットが必要になるわけですよね。これは、持っていない高齢者はたくさんいらっしゃいますよ。高齢者が多い地域、東京なんかでも、昔、大規模に開発された団地なんというのは、もう本当に高齢者が中心という地域もたくさんふえてきているわけですけれども、そういうところの周りにあるお店なんかは、QRコード決済の仕組みを設けたからといって、じゃお客さんがほいほいやってくるかといったら、やってこないわけですよね。事業者に維持コストがかからない仕組みというのは、地域によっては、お客さんがやってくる道ではないということなんですよね。スマホを持たない高齢者の場合は、Suicaだとかnanacoだとかという形の、現金をチャージして使う決済というのがキャッシュレス決済と考えられると思いますが、こっちは、お店の方の維持コストは、QR決済のようにほとんどかからないというわけにいかないわけですよね。決済手数料以外に、お店の側にアイパッドやタブレットが要ったり、通信施設というのが必要になるわけですよね。それに見合う売上高の増が見込めるかといったら、それは保証できないというのがさっきの話だったわけですよ。麻生大臣、ですから、いろんな決済の仕組みもありますよ。実際一つ一つの決済の仕組みを見ても、手数料がかかる、維持費がかかる、あるいは高齢者には向いていない、こういうどれもこれもいろんな弱点があるというふうに、私もいろいろ話を聞いて思っているんですよね。すると、本当にこのキャッシュレス化を推進して、実際は、いろんな施設に導入したけれども、売上げが伸びずに利益が減っちゃった、こうなった場合は、誰が一体今度の制度で責任をとられるんですか。これは大臣が答えてください。高齢者は、今までどおり現金でやられたらどうです。何か高齢者が全て除外されるような感じに思っておられるように聞こえますけれども、今までどおり現金でなさったらよろしいということだと思いますが。それから、QRコード等々を利用するお客さんというものが、今までは使えないところが、QRコードが使える、クレジットカードが使えるんだったら、そこの店で買おうという人も来るかもしれぬということだと思いますので。それは、店を商売される方の判断だと思いますが。高齢者は、現金を使われる方がたくさんいらっしゃると思いますよ。大臣のおっしゃるとおりですよ。同時に、キャッシュレスの決済の仕組みを入れたら、手数料そして維持コストがかかるわけですよ。それにふさわしい売上げの増の保証はできないと経産省からも答弁がありました。私らは自由主義経済の中で商売をしてきましたのでね。統制経済でもなければ、自由主義経済でやっている、私らは。したがって、そういったもののコストを、かかるということを計算して、それによって利益が、別の売上げがふえるであろうと思って、その設備を入れる入れない、それはその店が判断をされるということだと思いますが。これが私どものやってきた、今までの商売はそういうものだと思います。私は、本当に自由主義経済だというんだったら、自由にした方がいいと思うんですよ。今回みたいに、上から、五%ポイント還元、税金を投入してこういう仕組みを設けるから、大きな問題が私は起きているんだと思いますよ。キャッシュレス決済を導入しなければお客はとられてしまう、キャッシュレス決済を導入したら手数料や維持費がかかって、もしかしたら利益は減るかもわからない。自由主義経済だというんだったら、無理やり税金を投入して、こういう、業者に選びようのない地獄の二択を突きつけるようなことは私はやめるべきだというふうに思います。お伺いしますけれども、このポイント還元、政府が税金を注いでやるのは九カ月間ということですが、その九カ月後にどうなるのかという問題もお店にとってあります。キャッシュレス決済を導入して、お客さんが、高齢者は現金で続けているかもわからないですけれども、お客さんがキャッシュレスにかなり、政府の見通しでは変わるということですから、一定のお客さんがキャッシュレスになっています。すると、九カ月後にやめようと思ってもやめられないという事態が起きるわけですよね。すると、政府のこの補助の期間が終わったら、決済手数料は決済業者と自営業者の間で決まるということになってまいります。現在は、クレジットカードの利用手数料が五%だったり七%だったり、こういう高い負担を強いられている自営業者もいらっしゃいます。飲み屋さんなんかは、結構、七%とかというのも、お話を聞いたりもします。キャッシュレスの手数料の負担について、やはりそういうお声が、重いという指摘があるのは私どもも承知しているところです。このため、今回の制度におきましては、実施期間中に手数料が三・二五%以下である場合に消費者還元の支援を行うという条件でございまして、実施期間終了後の手数料率の取扱いについても、事前に提示することを求めております。その参加決済事業者の情報を丁寧に提供することで、決済事業者間の市場競争が促進をされて、制度終了後も加盟店にとって利用しやすい手数料水準が提供されていることを期待しているところでございます。期待、願望だけ語られるわけですけれども、初めの九カ月間は三・二五以下のところだけですよ、そのうち一ポイントは政府が補助しますよ、だから手数料は二%程度ですよという話ですけれども、九カ月間が終わった途端にこれは少なくとも三・二五までは上がるわけですよね。場合によっては、今キャンペーン期間で決済手数料ゼロ%ですと一定期間やっているところもありますよ。いうところは、そんなゼロ%でビジネスモデルが成り立つはずないですからね、今設備投資だとかいろいろなことをやって赤字を出しているところもありますけれども、一定期間たったら引き上がるわけですよね。いつまでも安い保証というのは、これは私はないというふうに思います。いずれにしても、今回のキャッシュレスの場合のポイント還元という仕組みは、私はどう考えても中小企業対策という名には値しないと思いますよ、大臣。これは、中小企業対策じゃなくて、決済業者支援策であって、キャッシュレス決済の販売促進策にすぎないんじゃないですか。