今はまず質問ということで、幾つか前のところで説明いただいた資料についてもいいでしょうか。資料2の3ページ、利用者はずっと順調に伸びているという御説明だったのですが、平成24年3月の66万人が現時点でわかるデータのピークで、その後、24年9月では64万1,000人で減って、25年3月だと65.7万人になっていますね。前年度に比べると3,000人減になっているのですけれども、これは例えばまだ未集約のものがあったりすることなのか、ずっと21年3月から右肩上がりに上がっているのが、最後の2つは下がっているのはなぜかを教えていただければというのが1点です。先に質問ということですので、先ほどの重度訪問介護の関係の白江さんの質問と全く同じですが、重度訪問介護に関するこれまでの経緯ということでいいますと、13ページ、とりわけ重度訪問介護の拡大ということについては、平成20年12月の障害者部会の報告では、具体的にはそういう形で明示されていなかったのが、23年8月30日の総合福祉部会の骨格提言で初めて重度訪問介護の対象拡大ということが明示された。いう意味で、直近で言うと、23年8月30日の骨格提言を受けて今回の議論が始まっているという御理解でいいか。この資料説明からしたら当然そうかなと思っているのですけれども、これは確認の質問でございます。一つが、資料7の3ページとの関係でお聞かせ願いたいのですが、資料3では平成17年、私、ふだん年号は西暦を使っていますので西暦で言わせていただきますと、2005年の時点に比べて地域移行が3割増、あるいは1割以上削減ということだったと思うのですが、2005年に比べて、現在の例えば13万6,993人というのは何パーセント減になっているのか。これまでの地域移行の方々の割合というのがここでいう3割以上ということと目標、数値、つまり、基本指針との関係でどうなのかということを教えていただければと思います。数が右肩上がりにふえたりとかということはないし、もう一つは、地域移行を進めているところは着実に進めてきておられるという理解をしていますが、やはり毎年このデータを見ていて不思議なのが、一番左の地域生活移行された方が5,000人、なのにそれを3,000人ぐらい上回る新規入所者の方が毎年新規入所されているわけですね。プラスマイナスでなぜ毎年減っているのかなと思うと、病院と死亡の方、死亡の方だけで2,000人なのです。2,365人減のうち死亡で2,000人の方が減っているというのがこのデータから見えてくることではないのかなと思うので、別にかみつくわけではないのですけれども、先ほど言われた地域移行は着実に前進しているというのは、果たしてこの数字からそういうように言い切っていいのかどうか。確かに地域移行は一歩を踏み出しているけれども、さらにもっと進めていかなければならないということが4ページの数字から出てくるのではないでしょうか。一度お聞きしますが、地域移行を上回る方以上に新規入所の方がふえているにもかかわらず、2,365の減の多くは、死亡や病院という要因ではないのかと思うのですが、その点のデータの読み方についてお尋ねをしたいと思います。これが最後ですけれども、最初に、この検討会の課題を示していただいたものがございますね。その検討会の課題、オレンジと別のところで障害支援区分について、今200の市区町村でモデル事業をやっておられるということがありました。この検討会の課題でないというのはわかっているのですけれども、その上で、先ほどの論点等の中に重度訪問介護の対象拡大するときのその方の状態像をどう考えるのかということがありました。来年の4月からですから、支援区分を使っての状態像ということになるわけですから、この支援区分のモデル事業の結果というもの、速報値でも結構ですので、それを教えていただかないと、いわばもう来年の3月まで、4月以降使われない障害程度区分を前提にこの項目とこの項目という話になると、とんちんかんな議論になってしまうかな。いう意味で、先ほどの状態像やそういったことを議論していく前提として、200市区町村のデータ収集というものの速報値を検討会にもお示しいただけないか。それでは、これで一旦事務局のほうに説明の補足ないしは回答をお願いしたいと思いますが、まず、こういう整理でいきたいと思います。今、尾上さんから提起がありました幾つかの中で、データの読み方について御質問の趣旨を踏まえて回答いただきたいということ。次に、グループホーム・ケアホームの一元化の問題に関して出た御質問にお答えいただきたい。一つは、重度訪問介護の拡大に関して、幾つか出た質問にお答えいただきたい。それでは、項目ごとに担当の者からお答えさせていただきます。データの読み方で尾上さんからの1つ目の質問で資料2の3ページの部分、実利用者数が減っているということでございます。数字のあやというか、同じ資料2の18ページ、平成24年児童福祉改正による制度改正の部分で、左側の一番上、児童デイサービスの障害者自立支援法の中に入っていたものが平成24年4月に児童福祉法の放課後等デイサービスなどに再編されていったのです。その結果として、児童デイの部分の利用者数が総合支援法の利用者数のグラフから出ていったということでございまして、その部分が減っているということで、全体像としては減っているということはないと思っております。施設入所の部分での地域移行が本当に進んでいるのかという御指摘でございまして、資料7の部分でございます。確かに病院、死亡の部分の方が非常に多いので、地域生活移行の方が4,800人いる一方で、新規入所者の方が7,800人というのはあるかと思います。他方、5ページの部分で4番、施設入所前の居住の場の状況ということで考えますと、地域生活のほうが3,000人、病院のほうが2,600人ということですので、ある意味で地域生活に移行した地域と施設との関係だけで見ますと、地域生活に移行された方は4,800人、一方で、地域から施設入所されてきた方は3,000人という形になるかと思います。病院の部分と足していくと病院から施設に入所した方が2,600人ということですので、そこの部分をどう捉えるのかということが1点。一つは、施設入所者の方の施設関係者の構成員の方からぜひ御発言もいただければと思いますけれども、施設入所者の方の高齢化が進んでいる中で、どうしても死亡退所という形になっていくという方も当然いらっしゃると思いますので、それはもちろん、そういった数字をどのように捉えるかということは一つ議論としてあると思いますけれども、地域と施設との関係という側面だけで捉えていきますと、一応差し引きの中でも地域生活に向かって進んでいる部分が評価できるのではないかと考えているというところでございます。そこについては御意見等いただければと思います。データの読み方2点は、このような感じになります。グループホーム・ケアホームの一元化は、では。具体的な数字で、資料7のところにある平成17年10月1日時点の施設入所者数の3割以上が地域生活に移行する云々、26年度末に17年度比で1割以上の削減を基本とする。入所施設からの地域生活への移行の状況でございますけれども、こちらにつきましては、都道府県が定めます第3期障害福祉計画におきましては、平成26年末までに17年10月時点の施設入所者14.6万人の24.8%に相当します3.6万人の地域生活の移行を見込んでおりまして、16.7万人相当者、2.4万人の施設入所者の削減を見込んでいるところでございます。実績はどうですかという。24年度から25、26年度までの計画でございます。24年度の数字、まだ初年度でございます。これが今まとめている段階でございます。1割とか3割というのは26年度末での数字になりますので、今の段階で実績ということで申し上げるのは難しい状況でございまして、計画の段階でどういう数字になっているのかを申し上げさせていただいた次第でございます。説明不足で申しわけございません。それでよろしいですか。26年だから、まだ答えは出ていないということですね。済みません、ちょっと聞き方が悪くて申しわけありません。地域移行数については確認した上で御答弁させていただきます。入所者のほうは、資料7の6ページのところに入所者数の推移を棒グラフで御説明させていただきました。17年10月の数字と25年3月の直近値を比較させていただきますと、1万1,000~1万2,000ぐらいの状況でございます。14万ですので、14万ぐらいから1万1,000~1万2,000減ってきている。速報値ではそういった数字が見てとれるという状況でございます。ありがとうございました。それでは、グループホームの関係でお答えさせていただきたいと思います。先ほど訓練等給付か、介護等給付かということで、訓練等給付にというお話がありました。法律上の整理でいくと、今のケアホームの部分がなくなりまして、訓練等給付のグループホームだけが残るという形になりますので、訓練等給付に整理される。いった中で、支援区分に影響されるのかどうかということ、これは報酬も絡んだ話ですので、今後、この中で御議論いただく内容になるかと思いますが、現行のケアホームの形態を残していくとか、利用者ごとに必要性や頻度が異なる介護サービスについて別途評価するという方法も認めるということであれば、一定程度障害の支援区分、今後の支援区分に見合った設定をしていくというのが妥当ではないかと今の時点では考えております。個別の外部サービス利用の話で、現在、個別で契約されていて給付されている部分も含めて検討されるのかということですけれども、これは個別で契約されている現行の経過措置を置いてやっている部分も含めて検討していただければよろしいのではないかと思っております。報酬改定の話ですけれども、日中の評価ですとか、夜間の評価、医療的な評価ということですけれども、こういったものの必要性ですとか、そういったものについて御議論いただく必要があると思っておりまして、報酬については、具体的にそれをどういうように幾らとか、そういったことまで議論できるかどうかは別として、こういったことを評価すべきではないかとか、そういったことのたてつけ的なところを御意見いただいて、それを次の改定でやるべきなのか、今回できるものはやるべきなのかというのは今後議論していただいて、その中で整理していく。基本的には大きな改定というのはなかなか難しいのではないかと思いますけれども、評価をすべきことはどういうことかをきちっと整理していただければよろしいのではないかと思っております。あと外部サービスとサテライトのイメージですけれども、これも今での議論の中でいけばサテライト型の利用のイメージというと、ひとり暮らしをされたいという希望が強い方々ということでありますと、身体障害の方であったり精神障害の方であったりという方のニーズが強いと今までは聞いております。外部サービス利用については、今、グループホームは現行ケアが基本的には内包されていないわけですけれども、これから高齢化や重度化が進んでいく中で、そういった方々が少しずつ出てくるといったものに順次対応していくという形では外部サービス利用型という使い方が想定されるのではないかというイメージを持っているということになります。ありがとうございました。それぞれ御質問された方はよろしいでしょうか。重度訪問介護の議論の前提として、御説明させていただきました骨格提言の内容について、それを背景としたものなのかという御質問かと思います。経緯を踏まえて、平成24年度の通常国会に法案提出をということで提出し、成立した法律の施行ということでございます。したがいまして、この法律の背景として、ここで提出されました骨格提言というのは、当然その背景としてあると認識しております。骨格提言の内容につきましては、法律上、制度としてすぐ実施可能なものと、いろいろ制度との兼ね合いからするともう少し検討が必要なものということもあって、検討規定も置かれているところでありますので、そのあたりを踏まえながら検討を進めていく必要があるのかなと考えております。モデル事業の結果は数字でお示しできるかどうか確認させていただきますけれども、新しい判定基準について御意見をいただくために、厚生労働省ホームページ上でパブリック・コメントを行っております。新しい認定基準の考え方なども、御意見を募集しているのは結構細かい基準ですけれども、基本的な考え方もあわせて資料がありますので、次とかというとあれですので、別途資料を皆様にも御提示させていただきたいと思っています。ありがとうございました。そのほかに御質問はいかがでしょうか。最後の件でよろしいですか。現在、パブリック・コメントにかけられているものは、私自身は、その概要や新しい基準のマニュアルみたいなものも含めて、全部一応目を通しております。先ほど私が資料提供をお願いしたいと言いましたのは、新しい支援区分に基づいて、200市町村でやったときに、新しく設けられた日常生活における意思決定支援でヒットする人がどのぐらいいるかとか、そういう支援区分のとりわけ重度訪問介護の拡大にかかわって、現在ですと、例えば移乗や何々、ADLに関しての4項目ができる以外のものということがヒットするわけです。御質問の問題意識、おっしゃるとおりだと思います。支援区分全体の概要がうまいぐあいに御提示できるかどうか、少し担当課のほうとも調整してみないとわかりませんけれども、どういった形で資料をお示しできるか検討させていただきまして、工夫させていただきたいと思います。それでは、まだ時間も大分ありますので、御質問ありましたら。質問が終わったら、今度は意見を交換したいと思いますが、とりあえず先ほどの資料に関しましての御質問を受け付けたいと思います。