見ると一人一人...同じようなワンルームマンションでも実は一人一人の生活があるんですよね。平野:つい探してしまいますね、自分の学生時代はこんな部屋じゃなかったか、みたいな(笑)。あと、この作品ついて、絵画的な解釈という事で考えると、僕は単純に手塚治虫のマンガが好きというだけで引用しているわけではないんです。彼はものすごい数の作品を描いているのでどんどんフォルムが洗練されて、まさにシルエットだけで手塚治虫だってわかるまでになっている。あまりにも線が洗練されて、ある意味自動化されているがために、バラバラにしても非常にバランスのいい抽象画が描ける。形式的な意味でも抽象画になりやすい線を持っているっていうことが、絵画を作る構造の上でも有効だということなんですね。平野:これすごく一人ひとり動きがありますね。これは講談社の手塚治虫全集ですと全400巻が出てますけど、その中から捜すの大変じゃなかったですか?中村:ぼくはこれ、読みながら全部付箋を入れていって、アシスタントの人にこれ全部イラストレーターでなぞって下さいって発注して、それをコンピューター上で構成していくという風に作っています。平野:この、青色の『自分以外』という作品は、なにか特殊な素材という感じがしますが?...東泉さんの茶会の時のように、ブラックライトがあたって浮かび上がるような印象があります。中村:今回展示されている作品は、すべて和紙の上に日本画の顔料で描かれています。描かれているのはこんなモチーフですが技法自体は普通の日本画の技法です。この、青色の『自分以外』は多分、背景の絵の具と、上から描かれている青い絵の具の粒子の大きさや粒度が違うので、おそらく光の反射率の違いがああいう効果を生んでるんじゃないかなと思います。平野:あの、ケンゴさんとお話ししたり、あるいは作品を拝見していてもそうなんですが、ケンゴさんの言語感覚にはいつもなかなか鋭いものがあると感じます。スピーチバルーンのように言葉というものを引っ張り込んできたり、いわゆる顔文字といったものを作品にしていく。顔文字って、エモーション(感情)とアイコン(記号、象徴)ですよね。いうところがなかなか...中村:エモーション(Emotion)とアイコン(Icon)をあわせてエモティコン(Emoticon)という言葉がもう英語でできてるんですよね。:そういう言語感覚がすごく鋭い。artあるいは「」つきの「現代美術」でもいいんだけど――というものに取り組むこと、そういったことについてはどうなんですか?中村:手塚治虫さんのフォルムというのは、基本的にディズニーの影響を非常に強く受けているということを皆さんご存知だと思います。したアメリカの文化に強く影響を受けている手塚先生ですけれども、戦争中には大阪で米軍の空襲を受けて死にかけているわけです。日本はアメリカに原爆を落とされたりして大変な目に遭ったけど、でもぼくらの生活はアメリカナイズされてもいるわけで...。いうことも踏まえて、『自分以外』っていうタイトルもそうなんですが、自分は日本人で、いわゆるアーティストっていう西洋で生まれた概念の仕事をするっていう時のアンビバレントな感情、葛藤みたいなものを解決するのは難しいので、むしろ葛藤自体を作品にすればいいんじゃないかっていうことが、自分の作品のスタイルになっているのかなという気がします。山口:それはアーティスト一人一人にとっての問題でもあるし、私のような仕事をしている人間にとっては、日本の現代アートがなぜ世界に出て行けないのかという問題と実は同じ根っこを持っていて...中村:今回のこの展覧会のタイトル自体もそうした問題が表されています。山口:その問題は非常に大きな壁でもあるけれど、何か、どこかで解決できるようなものがきっとあるはずだと、私は楽観的なものですから思っていて、これからの自分の仕事はそういうことをやっていこうと思っています。中村:僕はむしろその問題自体がある種の可能性なのかなとも思うんですね。日本は翻訳文化ですよね。イギリスの人が日本人に、「日本人はいいですね、シェイクスピアをどんな風に訳してもいいんですから」と言ったという話を聞いたことがあります。「あなたたちの日本語の感覚で、自由に自分たちの翻訳ができる。これはすばらしいことだ」と。日本は極東の一番端っこにありますけれども、中国からアメリカからヨーロッパからインドから、仏教もそうですが全部取り込んでいる。全部自分のスタイルに変えてしまう。その、スタイルの取り込み方にオリジナリティがあるんじゃないかという考えを持ってもいいんじゃないかって思います。平野:そっくりそのまま取り込まないんですよね。何かしらそこに編集を加えて、変えていきながら見せていくっていうことをしてきましたね。山口:ある意味では日本人は感覚的にわがままなのかもしれない。いいと思うものを、より自分に合うように変えてしまう。それでいくと、ネガティブな要素と思われているものをポジティブに考えてそれを武器にするような、発想の転換こそが大事だと思います。強引かもしれませんがその意味で言うと、たとえば二の丸美術館は小さな美術館だけれどもその小ささを逆手にとってやれることがたくさんあるはすだし、掛川駅は新幹線のこだましか停まらないからこそできることがある。中村:木造駅舎を残したことっていいなと思います。山口:そうですね、そういう逆手の取り方というか、そういうことにはまだまだ可能性があると思います。かわいい茶道具には旅をさせよ中村:掛川アートプロジェクトを通して、特にお茶会で感じたことなのですが、アートで地域おこしというのが今すごく流行っていますよね。いうことになった時の、行政や役所の対応っていうのは、どうしても浅く広くになりがちです。浅く広くやっても結局誰にも伝わらないんですよ。動員だけを問題にしたら一瞬の祭りでいいわけですが、それだと一過性のものにしかならない。文化として定着しないわけです。このお茶会を開くというアイデアは、ごく少ない人数なんですけど、非常に濃い感動がある。参加した人たち一人一人が伝えていく感動の深さっていうのは、薄く広くやったときよりもずっと大きな価値があると思うんですね。山口:ありがとうございます。平野:ケンゴさんのお茶会に参加した時なんて、12席なんですよ。これコストで考えたらどうなっちゃうんだろうって話なんだけど、でももうコストだけで考えるのやめませんかっていうことなんですよね。山口:掛川でしかできないことだったわけなんですよ。みんなで手作りして頑張るというね。最初の頃なんか、バックオフィスはすごく大変でした。お客様にはそんなこと微塵も見せないんだけれども、だからこそ参加してくださった方には大変好評だったのだと思います。中村:しかも静岡県外から、東京やいろいろな場所からお茶会に出るためだけにたくさんの方が来てくださいましたから。山口:お友達をお連れ下さった方が、そのお友達に「ここのお茶会は緊張感はいらないのよ、しゃべっていいのよ」なんておっしゃってて、そういうこともありがたい一面だったと思います。平野:室町時代に、茶の文化が体系化されていくのに伴って、阿弥(あみ)っていう人たちが出できたわけですね。阿弥というのはそれぞれの専門家ですね。それぞれの専門家集団みたいなものが立ち上がってきて、応仁の乱を経て桃山(文化)につながっていくという歴史的背景がありますが、掛川の皆さんには、阿弥について研究して、皆さん自身がそのそれぞれの「阿弥」になっていっていただきたい、と。そのことによって今回揃った茶道具がもっともっと活きてくるのではないかなと思います。山口:そうですね、そういうふうに、うまく回転していければいいなとは思うんです。あと、お茶道具というのはコンパクトだから、箱に入れて車にでも積んで持ち運びができるわけです。掛川に収まらずいろいろなところに出向いていけばいいんじゃないかなと思います。貸し出したりだとかね。茶道具が旅をして、帰ってきたら言ってきた場所の地図にピンでも立てて、まだこの県は行ってないなというような、そういう楽しみ方をして頂けたら道具は本望であろうと思います。道具は壊れるものだから、壊れたらまた修復する、そういうタフネスを持つ。壊れることを恐れてびくびくするんじゃなくて、壊れたら直せばいいくらいの割り切り方でおやりになったらいいんじゃないかなと思います。世界にひとつしかありませんので、アーティストの活躍によっては、値段が高騰してしまうということもあるでしょう。その時はその時、仕方がないゴメンネということでオークションに出して売って(笑)、二の丸美術館パート2を建てればいい。平野:それまでは使っていただいて、と。山口:それでいいじゃないですか。有難がって飾っておくだけだったら朽ちていくだけですから。そんなのもったいない。中村:まあ、美術館ってよく死蔵しますから。山口:そう、死蔵こそもったいない。平野:300年ほど前に売茶翁(ばいさおう)って人がいて、お茶を振舞って歩いていた。山口:そう、だからそういう意味でもあまり後生大事にするんじゃなく、壊れたから直して、ってたとえば俵藤さんの所へ持って行って下さるような形のほうが私はいいと思う。平野:まあ、日本には金接ぎの手法をはじめすばらしい技術もあるわけですから。山口:茶道具の面白さというのはそういうものだと思うので、今は二の丸美術館に寄託しておりますけれども、貸し出したりしてどんどん使っていけばよいのではと思います。時間が迫ってきました。お2人から、茶道具も含めてこの展覧会の見方や、見た人にどんなふうに発信していってほしいかなど、感想も含めて何かありましたらお願いします。中村:今回、7つの茶道具が揃っているのを見ながら、すばらしいプロジェクトに参加させていただいたんだなあと、あらためて感動しました。それから、この二の丸美術館、掛川に来るたびにコレクション展示を見せていただいていたんですが、こうして自分の個展を開催するにあたって、こんなモダンな空間になるんだということを実感したので、今後、ここで若いアーティストがどんどん発表する機会が増えたら嬉しいですね。ここにある数々の近世の逸品と現代が繋がっていけば素晴らしいことだと思います。平野:先ほどおっしゃっていたように、ここは小さな美術館なので、作品一点一点ときちんと向き合えるんです。その良さを、もっと皆に活かしてもらう、そういう必要があるだろうなと思います。実は今日、最初は上のロビーでトークすることになっていたんです。それを、この会場(展示室内)に臨機応変に変更した。その場の様子を見て、山口さん、ケンゴさんのおふたりが提案し、学芸員が理解して、こういったセッティングになった。いうことが、できるんです。これは非常に贅沢なことで、海外ではあるかもしれませんがこういうことって実は案外むずかしいんです。そこを、ひょいと越えられる、そういう感覚とか行動は、まさにモバイルな茶道具の機能にもつながっていくでしょう。いろんなことに挑戦できる、そんな美術館であってほしいと思います。美術館とは、そもそも既成概念に挑戦する場ですからね。山口:ありがとうございます。最後に一言だけ申し上げたいんですが、美術館とか、公共の施設というのは、まあ、大変なことが多いと思います。それから美術館を評価するときに、入場者数とかそういうことで語られることが多いと思うんです。経験上ハッキリ申し上げますが、人の数なんてどうでもいいんです。そこで起こったことがいい思い出として残る、そういうことの方がよほど大事だと思っています。その意味で、平野先生がお茶会をちゃんと目撃していて下さったことはとても幸せなことだったと改めて思っています。皆様も、今日この二の丸美術館で中村ケンゴさんと一緒に作品を見たという思い出を是非持って帰っていただきたいと思います。今日は本当にありがとうございました。reserved.日本語English。