「がぁぁぁぁん...」って。(笑)その反応がいちばんおもしろかったのは本田健さん(2012年・茶碗)でしたね。帰り際にそれを言ったら「はぁっ」と深いため息をついて、頭を抱えながら帰っていきました。その時、私ひとつ申し上げました。お茶の道具をつくるアーティストは、いないわけではないんです。つくると言う方、結構いらっしゃる。不満でもあったんです。職人さんとコラボレーションして頂き、「使える」ものにしましょうと、そこだけはこだわったんです。んと現代美術のアーティストが一緒に仕事をしたときにどういうことがおこるのかということに興味があった。自分でやってますので、ある種わがままというか、自己主張が強い...中村:わがままっていうかね、現代美術作家って、基本的に、技術的には素人なんです。アイデアはあるんだけど、どうすればいいのかわからない。口:一方、職人さんの方は、出来るか出来ないかがすぐ判る。それは無理でしょうと言うんだけれども実は挑戦するのもすごく好きなんです。職人さんは頑張って下さる、あるいはそれを面白がって下さる。アーティストと職人さんの競演が見たかったというのが正直なところですね。中村:棗を作るにあたっては、茶道をほとんど知らないなかで正攻法でつくっても通用しないなと思って、ある種の工業製品的な、ポップとも言ってもいいのかもしれませんが、そういうものを作ったらどうだろうかと考えました。それで、アクリルを専門に扱っているデザイナーさんを紹介してもらったんですね。実は今日客席に来ていらっしゃるんですけど、俵藤ひでとさんです。僕の無理難題を受けて彼に作ってもらいました。俵藤:僕は以前からアクリルで茶杓をつくってまして、それをウェブサイトで公開しているので、茶道具にある程度理解があるんじゃないかと、たぶんそういうお考えで、連絡を頂いたんだと思います。このプロジェクトがきっかけでケンゴさんやみなさんとお会いするようになったわけですが、職人って、自分たちの土俵で物を作ることが多いので、作ったことがないものは基本的に仕事にしづらいというか、まあ怖さもあるんですけど、僕はこの件に関してはお話を頂いた時ものすごく嬉しかったです。僕もお茶道具は茶杓しか作ったことが無かったので、棗をつくる機会を得て、茶道具は「プロダクト」ではなくて「お道具」だから、そういう意味では茶道家の方にも相談しました。人で打ち合わせしながらすすめていきました。山口:この棗は、削り出し...ですよね?俵藤:そうです。「挽きモノ」といって、木のお椀なんかもそうですけど、かたまりをまあるく削ってえぐっていくっていう方法を、アクリルでやるんです。ミリ単位で切削が可能なので、自分が思い描いた図面があって、ケンゴさんのモチーフがきて、「スピーチバルーン・イン・ザ・ヒノマル」を棗の蓋の柄にしてもらった。ケンゴさんの作品のコンセプトになっているものを製作過程で表現できたらいいと思いまして、印刷じゃなくて、いちど赤く塗ったものを、サンドブラストという手法で吹き出しの絵を削り取るという、ちょっと手間をかけた方法にしました。そのへんをまたよく見ていただければ嬉しいです。平野:そもそもお茶の世界におけるお道具の意匠というのは、やはりものすごく制約がありますよね。それが美と直結している。素人だから訊けてしまうのですが、普通の物を作るより結構高いハードルもあるでしょうし、あるいは背景には巨大な組織もありますし、そういうところに挑戦していくプレッシャーみたいなものはお2人にはなかったんでしょうか。中村:「素人だから訊ける」って平野先生おっしゃいましたけど、まさに、全然知らないものだから逆にできてしまったと言うか。実際俵藤さんと一緒にお茶会に出てる時、俵藤さんが小声で「ケンゴさん、こうやって道具つくった人がお茶会に出て、一緒にお茶を愉しむってスッゴイことなんですよ、スゴイことが今起こってるんですよっ」とか言って(笑)、彼はお茶を知ってるものだからもう興奮してるわけです。僕はわかってないもんだから、「そ、そうなんだぁ~」みたいな感じで(笑)。ド素人というよりも無知だからできるというか、変なこともやらせていただいたというか...。何回か出席していると、確かにこれはスゴイことをやっているんだと、これはすごいプロジェクトなんだって事がだんだんわかってくるんですね。平野:だんだんその世界を知っていくと、逆にプレッシャーに...(笑)山口:私もお茶は、恥ずかしながらプロジェクトをスタートしてからお稽古を始めたので、まだ自分で正客(しょうきゃく)をもてなすようなところまでちゃんとできてないのですけど、逆に、日本の、土台になる背骨を探して日本のアーティストを世界に出そうという、夢は大きく持っているものですから、「知らない」からこその強気にプラスして、誰もやっていないものの方が挑戦のし甲斐があると思ったのは確かです。それと、掛川の、二の丸茶室がまだホントにほんわかした感じで運営しておられて、それが羨ましかったのもあります。当時、特に小間の方などは、年に数回しか使っていないということだったんです。東京のお稽古場の多くはもうほとんど電熱器を使っていて、炭をあつかうなんてお正月の初釡の時くらいっていう先生も多い。やっているような、待合で待って、合図があったら茶室ににじってはいって...なんていうことを、お稽古場ではほとんどできていないのが現実だと思うんです。いう現状を見ると、私たちには失ってしまったものがいっぱいあるなあと思うんです。それから道具が、とにかく高額です。畠山美術館とか根津美術館なんかで見る会記にでてくる茶道具なんて、何千万から億単位ですから。お金をかければ本当に上等なおもてなしなのか?作家が、アーティストが、ここに一緒にいることの方が価値があるんじゃないか。死んでしまった人たちのものを、億単位だからと言って有難がる文化じゃなくて、生きている人の作品がいちばん良いのだ、っていう方へ持っていきたかったっていうのもありますね。中村:そもそも利休がやっていたようお茶は、すごくアヴァンギャルドなものなので、むしろコンテンポラリーアートと親和性が高い可能性がありますね。そのあと利休の高弟の(古田)織部が、またぐうっとこう、曲げて...中村:めちゃくちゃ変なことになっていくわけです。平野:めちゃくちゃ変なことをやっていくわけじゃないですか。そこで「傾(かぶ)く」がでてきて、歌舞伎ってものに繋がっていく。中村:近代以後は「お稽古事」になってしまって、戦後はとくに、奥様方が着物や道具自慢をするようなイメージになってしまいますが、それこそ室町ぐらいまでさかのぼると、闘茶だとか、そういう、ならず者っぽいっていうのかな、元を辿ればヤンキー文化だったかもしれないわけです(笑)平野:ところでケンゴさんの棗をお茶会で見せて頂いた時、横からアクリルに光が差し込んでいたんです。それで、抹茶ってこんなにきれいだったんだというのを改めて知ったんです。中村:赤い蓋にグリーンの抹茶が入って、棗がイタリアの国旗に見えるよね、ってところから、「イタリアン茶会」ってコンセプトが浮かんで、茶会でワインを出すという...(笑)、こんなことしていいのか、みたいなことになってしまいましたが。平野:しかもそこには「スピーチバルーン」じゃないですか。お茶会っていうのは静寂が支配しているようなところがあって、正客しか何かしゃべることを許されていないという約束ごともあったりしますが、でもみんな心の中でいっぱいなにかをつぶやいているわけです。道具だって、いっぱい何かつぶやいていそうですね。スピーチバルーンが実は空中にいっぱいあるのに、視覚化できていないっていうのかな。みんなしゃべっているのに...っていう、そういうところを再認識させられたような気がしましたよ。山口:まあ、誰が何回目に何を、というのは、それほどがっちり決めていたわけではなかったんですが、結果として後のほうでやって下さった方はかなり難易度が高くなっていったかもしれません。平野:山口さん自身も(求める)難易度がどんどんあがっていったんじゃありませんか?山口:初回のミヤケマイさんなんかは、ご自身の絵と(茶会の)作品が非常に近かったというか、軸先を今日いらしている竹廣(泰介)先生にお願いしましたけれども、ミヤケさん自身の本業からはそんなに離れていない。2回目からものすごい無茶振りをしてて、名和晃平さん(風炉先屏風)から東泉一郎さん(茶杓)あたりになってくると、もうね、ある程度のことはやっちゃったからねーみたいな感じになってる。茶杓って本当に小さいものですし、難易度はすごく高かったと思います。平野:しかも、サイズが決まってますからね。東泉:僕は2011年のお茶会で発表した茶杓をつくらせていただいたんですけど、やっぱり前の年のお茶会にお邪魔して、そこで、まあ、指令を(笑)受けて。本当に困ったなと、悩みました。僕自身はお茶の事何にも知りませんし、素人なんですけれども、祖母や母がけっこうやっていて、遠目には見ていたので、詳しいことは分からなくても、幼心に残った記憶みたいなものはあったんです。いうなかで、茶杓というのは一番小さいし、何よりも困ったのは、他の道具と違って茶杓ってお点前なさる方の手の延長なんですね。いう意味では、他は道具といえども道具がひとつのインディペンデントな存在たり得るわけなんです。実際に、いざ茶杓というものに自分なりに向き合ってみると、どうにもやっぱり手の延長で、作法も知らずお点前もしない自分はどうしたらいいんだと。...なんで俺が茶杓なんだ、って。出来上がった茶杓を前にして、今までは、どういうふうにつくられたんですか、とか、どういうコンセプトで、とか、そういう質問に答えてきたんですけど、今ここでみなさんのお話を伺っていて、むしろ当時の自分の心持ちというか(笑)、そういうのがよみがえってきてしまいまして。(笑)東泉:そうなんです。作られたかっていうのはね、そこにあるモノがすでに語っていることだと思うんです。茶杓って、プロフェッショナルな誰かが作って売ったり使ってもらったりというよりも、使う本人が、「モノ作り」という意味ではたとえ素人だったとしても、自分のための1本っていうものを、竹っていう素朴でプリミティブな素材をただ曲げて削るだけでつくる、手数も少ない道具なんですよ。それを、誰が使うと言う想定なしに、ひとつの独立した存在としてお茶杓をつくるってことでジレンマに陥ってしまったわけです。それから、ブログやツィッターなんかで「茶道具をつくるかもしれない」ってちょっとつぶやいたりした時に、伝統文化を専門に扱っていらっしゃる評論家の方などから一部バッシングを受けて...。デザイナーがお茶とか日本の伝統文化っていうとすぐ舞い上がって、みたいなことをちょっと言われて(会場笑)。あの、全然舞い上がってはいないわけで...山口:おいしい物ごちそうしなきゃいけませんね。東泉:でも、そういう、いちばん肌に近い所をやらせて頂いたのはとっても光栄なことでした。(本質から考えると)僕のやることはホントは何にもないんだよなー、でもじゃあどうしたらいいんだろう、っていう感じで始めて、結果的に木(ホオノキ)を使って作りました。山口:7つの中で茶杓は一番大変だろうなと思っていたので、東泉さんぐらいの人じゃないとできないと考えていたんです。東泉さんの仕事は多岐にわたっていて、いろいろな事をなさっているので。平野:あの、(茶杓を)手に取ったときのバランスというか、まあ今手の延長というお話がありましたけれどもまさに手そのものだともいえるような。東泉さんはサイエンティストでもあるわけですよね。山口:ええ、そうですね。東泉:茶杓について説明を求められると、「この茶杓は」というような、道具としての話をおもにしていたんですけれども、自分がデザインしたのは、茶杓の形よりも、それを使ってお点前される時の所作、それがどういう動きになるかって言うところだったと思います。それがあの櫂先(かいさき)の形であったり。自分が今まで見てきた茶杓の形は、こんな言い方をしていいのかわかりませんが、わりとこう、「耳かき」型なんです。それを使う時は皆さん掬い上げるような動作をなさる。なくてもっとスッという感じの、(流れるような)動作を導きだしたかったんです。それであの櫂先になった。道具が逆に人の動きを規定していくというのか、そういうことをわりと意識してました。さん(竹村旬子さん)も茶杓を邪魔せず、かつ受け止める形の、非常に手の込んだものですしね。平野:東泉さんの時のお茶会を思い出しますと、もういきなり床の間にロケットですよ。中村:にじって小間入っていくと、種子島の宇宙センターのロケット発射シーンが掛け軸になっててね。「うわ!なんだこの小間は!?」って感じで。山口:ところで平野先生、2回め以降をすべてご覧になって、印象に残っているのはどんなことですか?平野:やっぱり、「色」っていうことでは、ケンゴさんの棗の色がものすごく印象に残っていますね。それから、東泉さんの茶杓のネーミングにもシビレましたねえ。『火または炎』『風または流れ』っていう、ねえ。その間をたゆたっている感覚っていうのか、そこをネーミングでも掬い上げてくるっていうのがなんともニクイ。中村:僕が印象に残っているのは、昨年の最後の茶会ですね。城の形をした釡を見た時、「なんじゃこりゃあ!」と思いましたね。このクオリティはなんだ!そして城の屋根が開いてお湯が出てくるという...(笑)山口:こづえさんの場合は、すごくはっきりしていて、「やっぱり~、お城にしようかな~」なんておっしゃっていてね。掛川でいろいろ見て回って、一番印象に残ったのがお城、天守閣とのことでした。お城がテーマなんだなとは思っていたのですが、まさかそのままの形とは思ってなかった(爆笑)。色はシルバーが良いということになりました。本当は銀で作りたかったわけなんです。そんな予算はないので、アルミでということになったのですが、そこから先が結構大変でした。あの形をアルミで作れる人を探すのがね。宮田先生の愛弟子にお願いすることが出来ました。相原さんもまた、素晴らしい技術を持っているアーティストだったわけです。「苦労したけど楽しかった」という一言をいただいて、胸をなでおろしました。苦労が多ければ多いほどそれが一転、最後は楽しみになって返ってくるわけですからね。あの時は、お茶会のあと、外へ出た時に見たライトアップされたお城とすぐ(イメージが)重なって。露地を歩いてきて後ろを振り返るとお城が見えるんですけど、ああ、最後はここだったんだ、という...山口:本当に上手く修めていただいたと思います。ひびのこづえさんでしたね。平野:本田さんもよかったですね。山口:「もう、二度とイヤ」って言われました(爆笑)。平野:茶碗って、お茶の中でかなり中心を占めるお道具じゃないですか。本田さんとは古い付き合いで、彼すごく繊細な絵を描いてるんだけど、実は面白くて愉快な方なんですよ。興味がないことははっきり断るタイプだから、やってもいいといったらホントにやってくれるだろうと、まあ賭けに出たんです。それで、土屋公雄さん(水指(みずさし)2011年)の時にわざわざ遠野から来て頂いて、「来年は本田さんでお茶碗だから」と言ったらちょっと落ち込んじゃって。彼の奥様は本田恵美さんという陶芸家なんですよ。ご夫婦のコンビネーションでなんとか出来るだろうとは思っていました。本田さんが時々描きたくなって描く油絵の中に、動物の足跡シリーズというのがあるので、それをやったらどうかと提案してみたのですが、そこから先が大変だったようです。最後の「熊」...中村:穴があいてる茶碗ですね。山口:そう、器に穴をあけるっていうのは非常に勇気がいったようですが、最終的には「やってみたら意外にいいんです」と電話で聞きました。平野:あとの2つは兎と狐でしたよね。3つで揃いになっているんですね。普段からすごく観察されているんでしょうかね、山の様子を。動物行動学じゃないけど、足跡のことなんかすごく研究されているような感じで、動物たちが茶碗の中を移動している。本田健さんは山口県の出身ですが、遠野に移り住んでから、とても丁寧な暮らし方をしておられる。生ゴミを減らしたり、野生動物のためにとっておいたりだとか。200年前の古民家を改装して住んでおられて、何度かお邪魔したことがあるんですが、羨ましい暮らしです。平野:あの小さな穴のあいた『熊』っていう黒茶碗ね、あれそのものが熊だとも言えるけど、中に入った自分が熊になった気持ちにもなれる。春になって...まさに地面のなかでエネルギーが「はる」っていうのが春の語源だと思うんですけど、そんなときに穴から光が木のうろに差し込んでくる(のを熊になった自分が感じている)...っていうような感覚を、まさに具現化した素晴らしい作品だと思います。私は三つ揃えで本当に良かったと思っています。有難いのは、7つのお道具を作ってくださったアーティストの皆さんが、「お茶」を好きになって下さったし、掛川のことも大好きになって下さったことなんです。名和(晃平)さんも年末にお会いしたとき「掛川、僕も行きたいんですよね」と言ってましたし、土屋(公雄)さんも「なんだか時々新幹線で『掛川』って聞くと、降りようかな―なんて気になっちゃうんだよねえ」(笑)なんて言って下さるので、本当にありがたいなと思います。スタイル・ペインティング山口:今回のケンゴさんの展覧会では、お気づきの方もおいでになると思いますが、二の丸美術館のこの展示室の空間がいつもとだいぶ違うと思うんです。展示で苦労したところなどはありますか?中村:僕は基本的にモダニストというか、やっぱりホワイトキューブに展示したいということで。ピクチャーレールを使うのはやめて、こちら側もガラスケースだったんですけど、全部塞ぎたいと言って壁を立ててもらいました。照明も全部出して、最大の照度でとお願いしたり。山口:ところで、私、年末に来た時、初めて天井がアールだったことに気付きました。中村:教会みたいな建築なんですよね。僕は事前に展示室をチェックしたときに、この壁面に「コンポジション・トウキョウ」を展示しようというイメージがすぐに浮かんだんです。山口:そうだったんですね。いう風に古い作品から最新作まで並べて展示というのは、失礼ながら作家が亡くなったあとにはよく見受けますが、普段はいつも新作で展覧会をするわけだから、こういう形で順を追ってケンゴさんの作品を観ることはありそうで、ない、ことですよね。去年で活動し始めてから20年になるんですが、こういう機会をいただいて本当に感謝しています。それにしてもこれまでの様々なシリーズの作品を並べて見ていると、ポスターを作ったときも感じたんですが、一体誰と誰のグループ展なんだろうっていうくらい全然バラバラな表現ですよね。自分がほんと、分裂しているというか、そういうことが改めてわかりました。同じような傾向の作品をどんどん洗練させていくタイプの作家もいますが...。山口:いや、むしろ観ている側は逆ですね。ブレてないなって思う、私は。...ただ、ウマくなっている感じはする。中村:それはしょうがないです(笑)。作品を作り続けていると、それはどうしてもね、洗練されてしまうんです。ミュージシャンに対して、「やっぱファーストアルバムがいちばんよかったなあ」とかって僕たち言ったりするじゃないですか。アーティストは成長し続けていて、常に変わり続けている。新しいものを作りたいと思っているですね。ファンは「あの頃」の曲を求めてしまうっていうことがありますよね。:実は、平野先生とケンゴさんには意外な共通点があるんです。「手塚治虫好き」っていう。私は子供の頃から手塚漫画一辺倒できましたので。いろんな手塚漫画、手塚グッズを集めました。ある美術館に最終的には寄贈することになったんですけど、新聞記者にその寄贈品が何点くらいあるのか聞かれて、「3,500くらいですかねー」なんて適当に答えたんです。あとでそこの学芸員が数えたら5,800だったそうです。山口:凄い!平野:それだけたまったんです。ケンゴさんの作品を拝見すると、モチーフを自分なりに解釈しなおして作品をつくっていらっしゃるわけですよね。この、『自分以外』というタイトルなんかも、まあ「自分」という言葉そのものが面白いと思うのは、「自分」って自らを分ける、って書くんだけど、外と私をきちっと分けると自分自身が分かる、ってことですよね。外側にいる一人ひとりってこういう群集にもなるんだけれども、一人ひとりの動きなどというものをもう一度見直すと、やっぱりそこには物語があって個性があるんだなというところをあえてこういうシルエットで表現されている。