挑み甲斐がありますが、思春期を扱うのは、アニメーションに限らず、とても難しいとは思います。〇坂口さん:アニメーションはいちばん難しいかもしれませんね。実写だったら表情だったり、ちょっとした母親との言い合いだったり、そういうもので表せるかもしれないですが。〇西村さん:マンガの場合は術がありますよね。マンガって文字を扱うのが前提になっているので、説明として許容される範囲の心理説明ができる。モノローグは、少女マンガでは様式として確立されていますから、わからせたいことは、わからせるべく語ることもできる。実写とアニメの脚本の違い〇西村さん:脚本で成立するものが、実写とアニメーションでは違うと思います。坂口さんは実写をやられてきて、今、アニメーションやって、実写とアニメーションの脚本は何が違うと思われますか?〇坂口さん:私自身は、そんなに器用じゃないんですが、要求されるものが違うということはわかりました。西村さんと2本作ってきた中で言うと、「ト書を詳しく書き込んで」って言われたのが新鮮でした。アニメーションの場合は草木一本からアニメーターさんが書くので、その草木が、どういう風にそよいでいて、どういう雰囲気なのかっていうところまで書き込んでくださいって言われたので、どういう家で、どういう風になっていてということを、実写の脚本以上に書きました。実写だったら「暗く鬱蒼とした森」くらい書いておけば、そういう森を探して撮ってくれる。それをキャスト全員が共有できるんです。アニメーション映画の場合は、ゼロから起こさなきゃいけない。いう意味では、シナリオ・センターで習ってきた書き方とは違うけれど、小説的な表現まで含めて、みんなに設計図がよく見えるような書き方を鍛えてもらったなと思います。これを実写でやってしまうと「そこは監督が考えることだから」って言われることもあります。「そこまで脚本で指定しないで」とか、「役者の演技に任せたい」と。それは確かにその通りで、そこが違うかなと思いました。〇西村さん:脚本家にとって難しいだろうなと思うのは、プロデューサーや製作委員会が多数参加する中での、脚本の良しあしの判断。これってなかなか難しい。なんとかなりませんかって言われたのが、『メアリ~』で空を飛ぶシーン。脚本には最初「ホウキを取って空を飛んでいく」って書いてあって、「これだとワクワクしないでしょ」って話になった。「ここは絵描きを信じてください」って言って理解が得られない場合は、例えば「そこには赫赫然然な世界が広がっていました」という説明を、脚本で書いていただくことになります。「美しい雲海が広がってた」のか、「ゴミ溜めの海が広がっていた」のか。「美しさ」の描写について、どこまで書けばいいのか。美しさの基準は違うし「これ、美しいってだけじゃ、わかんないんだよね」みたいなことを言う人も結構いるようですし(笑)。〇坂口さん:そうですね、脚本家はいろいろな場面に出会うと思います(笑)。〇西村さん:そういう時に、どう立ち向かうんですか?〇坂口さん:「ここはしっかり描いていただきますから」って言ったり、「演技にゆだねます」と言ったり。「もっと書いてくれ」と言われたら、「では、そこは私の主観で書きますので、異議は唱えないでくださいね」って。脚本ではこう書いたので、じゃあそれ以上のクオリティを見せてねと、逆に挑戦的になるかもしれません(笑)。〇西村さん:普段の脚本会議ってもっと人数多いと聞きましたけど。〇坂口さん:そうですね。多い場合だとプロデューサーがいて、プロデューサー補がいて、ディレクターがファーストからサードくらいまでいて、脚本家も2~3人もいる場合もあります。いう意味では、『メアリ~』の場合は、それを具現化する人が近くにいて、安心して脚本を書けたっていうのはありますね。〇西村さん:絵が浮かんでない時に、脚本にGOを出せるって、なかなかわからないんです。脚本を作る作業に監督が関わっていない映画もたくさんありますよね。監督を決めずに脚本が進む場合もあって。脚本が優秀だった場合はいいけど、演出家がイメージできない場合、どうすれば良いのかって。それで完成した脚本が、製作委員会やプロデューサーから制作会社に渡る。監督はそこに不在なんですよ。すると、監督が入った時に絵コンテ上、「これ、全然。絵として成立しないよ」とか「ここからここまで、どうしてこの時間軸で行けるんだろう」とかって思ったとしても、変えられなくなるのも想像に難くない。〇坂口さん:なかなか戻ってはいけなくなりますね。〇西村さん:そういうものと戦っていらしゃるんでしょうね。〇坂口さん:私は制作者が身近にいる非常に恵まれた環境で書くことができました。企画の段階から、「なぜ今、メアリをやるのか」を話せたのはとても幸せだったなと思います。〇西村さん:企画の段階から脚本家に入っていただいてやるのは僕の理想です。多くの企画は、今は漫画原作や有名原作じゃないと通らないという時代になっているのも事実でしょう。子どもたちに向けたアニメーション〇坂口さん:でも、そんな中で『メアリ~』を西村さんが企画としてやろうと思ったのは、どうしてなんですか?〇西村さん:企画意図は簡単でシンプルです。これは誤解を与える言い方かもしれませんが、アニメーション映画というものを、子供たちに取り戻したかった。『かぐや姫の物語』と『思い出のマーニー』が終わって、スタジオジブリの制作部が解散し、僕は家で娘と過ごす時間が多くなった。「パパの映画、好きなんだけど、なんで悲しい映画ばかり作るの?」って。僕は子供が大好きで、子供に何かを伝える仕事がしたいと思ってアニメーション映画の道を志した。気づくと昔と今では状況がいろいろと変化していたんですね。高度経済成長があって、団塊世代と団塊ジュニアがいて、その成長と共にスタジオジブリも大きくなった。団塊ジュニアが新社会人になって働き出した段階で、観客層が広がったんですね。結果としてこのボリュムームゾーン、団塊世代と団塊ジュニアというベビーブーム世代を巻き込んだ。それから先のアニメーション映画って、どういうところに行くのかなって思っていたら、自分を棚にあげて言うことになりますが、大人が楽しめるアニメーション映画が潤沢に登場してきた。一方で子供が楽しめるものは、一部のプログラムピクチャーズと海外のアニメーションしかなかった。これは一大事だと思いましたよ、本当に。今一度、原点に立ち返って、子供たちに向けたアニメーションを作ろうと思ったときに、僕の好きな児童文学作家のケストナーが言っていた「大事なのは何が悲しいかじゃなくて、いかに悲しいかなんだ」って言葉を思い出しました。脚本を作っていくと、設定ばかりを考えることもあります。何をどうする、こうやるとこうなるって。これは「何が」を作るための装置ですね。子供たちにとって大事なのは、「いかに」だっていうこと。それは脚本、演出家が共有しながら作っていきたいところでもあります。大人にとっては取るに足らないことでも、子供にとっては一大事なんだということ。〇坂口さん:そうですね。『メアリ~』のシナリオは純粋に今の子供たちに向けて作りました。私もケストナーの児童文学が好きなんですが、『飛ぶ教室』の中で、「子供の涙が大人の涙より小さいなんてことは絶対にない」と書いています。私は『メアリ~』のインタビューで「子供向けに作っていく場合に、どういう苦労がありましたか?」みたいに聞かれたことがありました。いう苦労はまったくないんですよ。私自身が子供の頃に面白いと思ったことを書いていたので、たぶん子供はわかってくれるはずだ。大人はわかってくれないかもしれない......くらいなつもりで書いていました(笑)。〇西村さん:僕はこの映画を振り返ってみて、子供が自分の目で見ているっていうことを、もう少し描く必要があったかなっていう気持ちはあります。〇坂口さん:我々脚本を目指す人間って文字で勝負するしかない。すると子供の視点って何なんだろうとか、あるいは誰に向けて書いているのかとか、誰に見てもらいたいのか。それを文字の力だけで格闘していくのが、一番難しいところです。意外な反応が返ってきたりする。プロでお仕事をされている方もいると思いますが、予想外の反応というのは時に痛みとして跳ね返ってくることもある。そもそも自分の思いなんて人には伝わらない、そう思ったほうがいいのかもしれない。そこから始めてみたらどうか、上手く言えないですけど。厳しめの言い方をしていますが、でも楽しいからやってるんです。そもそも文字で伝えられることは制限があって、どんなにいっぱい話しても行き違いがあったりする。それでもメアリが幸運だったのは、とことん話し合って、大人になってしまった人たちが、子供たちのために一生懸命作ることができた。これは意義があったと思います。〇西村さん:坂口さんと話し合ったことで覚えているのは、メアリという女の子は変わりたいと思っていたけれど、変わることを放棄した時に、本当に変わることができる。冒頭の彼女は自分の容姿とか嘆いてばっかりです。それがある決断をした時に鏡が割れて、彼女は自分を見る鏡を見失ってしまう。変われたかというと、自分じゃない誰かがいてくれたからです。他人のために行動するっていうのは、1つの解として正しいだろうと。他人のために動こうとした時に、メアリには違う力が、敵側とは違う魔法の力が生まれた。メタファーの1個1個を具象化してみると、ちゃんと集約されるんですよね。今回僕は「プロメテウスの火」をやろうと思いました。力に翻弄される話です。ネタバレになりますが冒頭で大爆発を起こし、それが繰り返される。「プロメテウスの火」の解釈はいろいろあります。具象化すれば具象化したで力を持つし、しなければメタファーとして完結する。監督は具象化しました。これは監督の一種の覚悟だと思いました。〇坂口さん:脚本上は、そこまで明確には書いていません。脚本を書いている時の捉え方としては、魔法らしきもの。ダイエット薬でも、皺とりの注射でもいい。それも魔法のひとつだと思うんです。そんなことから始めて、そういうものを網羅した力という意味で、言葉に想いをこめることは出来る。そこから先は監督の領域で、覚悟をもって絵にしていかなきゃいけない。アニメーションの場合は、具体的に絵を選択していくっていうことになると思うんですけど。〇西村さん:そう、選択ですね。魔女の花がなぜ青いかというと、ウランの青さですよ。物語の冒頭のシーンは70年前という設定ですけど、70年前といえば原爆が投下されている。〇坂口さん:そこは監督の賭けであり監督の領域ですが、でも、そうなるかもしれないっていう覚悟を持ってないと、脚本家の仕事としては成立しない。コンクール作品なら、自分のための秘密の花園でいられる。世に出る作品はそういう訳にいかない。「脚本ではそんなこと書いてません」って言っても、「だって、そういう話になってる」って言われる。それはそれとして受ける鼻っ柱の強さを失わないでいてほしい。好きだから趣味で楽しくやっていきたいというのもライフスタイルとしてはありです。皆さんが何か書いて世に問うてやっていこうとした時には、あれ、こんなこと書く意図はなかったけど、でも脚本家が書いたって言われてるってことはままあります、大きな作品になればなるほど。やって私もいろいろ失敗しているから偉そうなことは言えないんですけど。一生懸命やったことに嘘はない。したら叩かれるかもしれないですけど、そこは、そんなもんだと思って、はねのけてほしい。書く人って繊細な方が多いので、そう言われるだけでへこんでしまうこともあるかもしれないけど、作品が世に出るって、そういうことなんだなって。いう意味で多くの人の目に触れる機会の多さを、喜びも苦しさも含めて経験させてもらえた。そこが勉強であり収穫だなって思います。〇坂口さん:脚本上で難しかったのはピーターの扱いです。原作ではだいぶ後からしか出てこない。ピーターとメアリの2人をどうつなげるかで苦労しました。何度も書き直しましたね。やってピーターに対して「私は行く」ってメアリに言わせるか。同じ時間をもっと過ごしたほうがいいから、イチゴのジャムを捕らわれた時に一緒に食べさせようかとか、そういう試行錯誤はありました。思いをこめて書いたのは、ピーターを救い出すシーン。手と手を繋いでっていうところは、力をこめて書きました。手を繋ぐことって誰でも、子供でも出来ることですが、その行為が描きたかった。それが結果的には魔法を解くことになるんですけど。アナログでシンプルなことをやりたかったっていうことですね。〇西村さん:アニメーションの表現の膨らませ方ってことで印象に残っているシーンがあります。メアリってほうきから何回も落ちるんですよ。ワーって落ちて、「イテテテ」って記号的なシーンが何回かあって。1回、ほうきがボワンって膨らんで、メアリが落ちる前にほうきがクッションになって、転がって行くシーンがある。メアリを頭から落とすというのが、監督の指示だったんですけど、そのアニメーターだけは、頭から落とさなかった。絶対、メアリを落とすもんかっていうアニメーターの気持ちが乗り移っている。その結果、ほうきのキャラクターが出来上がった。SE上、「ン、ン」ってゴンタ君の声みたいな音が出るんですけど。それがなかったとしても、あのワンシーンがあったから、ほうきの気持ちが伝わるんです。これがアニメーションの醍醐味。アニメーターが物に対して命を宿すっていうことです。〇坂口さん:やっぱり楽しいです、脚本は。大の大人がホウキで空を飛ぶとか、なかなか書けないですよね。それを書いて、それを作品に出来るっていうのは、ものスゴく恵まれているし、とても素敵だと思います。厳しいこともあるとは思うんですけど、物語を信じるのは自分ですから。クサいことを言うと、自分が作ったものを愛せるのは自分だけです。私は『メアリ~』の作品が大好きです。30年くらい経った時に、今、観てくれた子供たちが『メアリ~』良かったよねって言ってくれたらと思うんです。そんな自信は、それが本当になるまではこっそり自分の中だけで持っていればいい(笑)。今日は言っちゃいましたけど(笑)。自信を持って書いてほしいと思います。〇西村さん:脚本家を目指されている方が多いでしょうが、他のプロデューサーの話を聞くにつけ、プロデューサー全員が脚本家を見る目があるかっていうと、「あの脚本を書いたんだったら頼もうかな」とか、そんな感じが多いんです。マイケル・アーントという脚本家がいます。となりの山田くん』っていう映画に触れて、こんな映画が出来るなら僕もまだ出来るかもしれないって、また戻って西海岸で作った映画が『リトル・ミス・サンシャイン』でした。この作品はアカデミー脚本賞を受賞しました。となりの山田くん』を見比べてみてください。同じようなプロットがある。そのくらい影響されている。彼はその後、『トイストーリー3』を書き、『スターウォーズ/フォースの覚醒』を書きました。くじけない人に道は開けます。坂口さんと高畑監督が共同脚本をされた『かぐや姫の物語』が「第87回アカデミー賞」の長編アニメーション映画部門にノミネートされたときに、授賞式に出たんです。そこで『イミテーション・ゲーム/エニグマと天才数学者の秘密』という作品で「脚本賞」を取った人がいました。その人は、舞台上で受賞コメントをワーって喋り出したんです。その人が非常に大事なことを言っていました。「私は16歳のとき、自殺を図りました。自分が人と違う、変人に思われて、どこにも自分の居場所はないんだと思っていました。今、私はアカデミー賞の場に立っています。この瞬間を、そのような子供たちに捧げたい。変で、人と違って、どこにも居場所がないと思っている子供に。