小学校、中学校の子供たちを見ています。ゆとり教育は、確かに、学校教育の中でゆとりがある反面、その分地域での活動が多くなっているのです。それは地域差があるので、全ての地域で同じようにやっているというわけではありませんが、私どもの地域の場合、その分、子供たちが学校でできないことを外でやっているということがあります。私どもの地域は外国人の子供たちも多いので、横田基地が近いので横田基地の中の子たちと交流とか。地域によって差はありますが、どこの地域でも子供たちにプラスアルファ、いわゆる、読み書きそろばんではなくて、そのほかのところで経験させるということは、すごく行っていたと思います。ゆとり教育は、確かに筆記のテストの点数は低いように捉えられるかもしれないのですが、その分、いろいろな経験をしている、多様性のある子たちがいるという評価もできるかと思いますので、しつこいようですが、一元的にゆとり世代だからどうかというのは控えたほうがいいかと思います。すごく本質的で大事な話がずっとありました。ついて、どういうことをワーキンググループで練るべきかということを決めなければいけないのですね。ある程度そのことを御提言いただいて、ワーキンググループで検討するということで委員の皆様にお認めいただければ、そのように。内容の項目や目標が、今日の一番の目標ですよね。そのようにしているかと思います。すごく本質的な話なのですが、それを反映させるにはどのようにしたらいいか考えてみます。研修内容の到達目標の見直しについて、卒前・卒後の一貫性はとても大事なのですが、一番臨床に近いところの到達目標を立てられるのは臨床研修だと思っています。すると、臨床研修から逆に卒前の教育にも影響を与えられるような手立ては、何か得られないかということがあります。実際に、西原委員もおっしゃってくださった、94%ほどが一次医療の場にいるわけですから、その一次医療に向かって卒前教育は本当にできているのかということを投げ掛けてもいいかと思います。今回はタイミングが遅くなってしまったのですが、できれば、コアカリ、国試の出題基準と同時に、ここも併せて検討できればよかったのです。おっしゃるとおり同じときに。コアカリと国家試験の出題基準があったので、今回は5年に1回ということですが、その次のときに短くてもいいですから一緒に。はい、できないかということは提案したいと思います。ありがとうございました。ほかに何かございますか。項目についてはこれでいいと思います。西原委員のお話とかそういう話もあったので、少しお話します。今年、私は結構講演に呼ばれて、少し明るい話がなければいけないので、歯科医師の第3の業態という話をしています。今まで、自分のオフィスに患者が来てくれて削ったり入れたりしています。それから、訪問で施設や病院、在宅へ行きやっています。フレイル対策ということがあります。実は、こういうものは病院やいろいろな施設にあります。削って入れるばかりではなくて、そういう所へ行って、歯科医としての専門技術や知識に基づいた診断をして、管理計画や治療計画を医者と一緒に作ってあげるというような仕事が第3の業態としてあります。年を取って手が動かなくなったり、息子と一緒に診療所で働いていて、診療方針案等でもめているのだったら、そういう所へ行き少し口と頭で稼いだらどうですかという話をしています。ところは、保健でもかなり強化されて歯科医に期待されているところです。摂食嚥下の訓練と言っていますが、実際には、球麻痺や偽性球麻痺も、全然診断もしないで事故寸前のことをやっている人がたくさんいるのです。本番の病院に来ていただき診断とかそういう場を見てもらう。それから、フレイルがすごく多くなるので、本当はフレイルの方が歯科医の一番の対象なのです。いうことを意識して、そういう環境でどういう人たちと接触し、協力してやればいいのだという経験をしてもらうという、フレイル対策とかそういうものを入れてもいいのかと思います。それは経験としてやればいいことなので、できなくていいのですから。それから、一番大事なところは成育への貢献です。子供の生活習慣の形成やリスク症例の早期把握とか、家庭によって、まだまだとんでもないカリエスが散在している子供も実際にはいるので、小児歯科やそういう所に行かないとなかなか会えない、そういう患者に会わせることを経験させ、親への教育が大事だということを経験させる。それから健康診断の場があります。一応、政府の会議で課題が大きく3つ与えられていると思うので、それに応えられるようなことを経験するというのも、入れたらいいのではないかと思います。すると、余り今までの研修にぐちゃぐちゃ付け加えなくても、将来像が見えるように思います。いじると、ろくなことがないような気がします。地域でみんなで組み合わせていい研修をやりましょうという申合せさえできれば、それほどいじらないほうがいいと思います。1年なので、余り何でもかんでも欲張ってもうまくいかないということも見えていますから。最初に戻りますが、やはり、最初に丹沢委員から御指摘いただいたように、ミニマムリクワイアメントをしっかりやるということと、そのほかの、ある意味アドバンスなのかもしれないのですが、これからの時代を踏まえて地域包括ケアとか、地域医療の中で歯科医師がどのように働いていけるのか、彼らが最低限どういう知識や簡単な技術を身に付けていけば、そういう所で役に立つことができるのかみたいなことは、考えておかないといけないのかと思います。内容はそれでいいと思います。臨床研修施設について私が思うのは、結構うまく地域で組み合わせてやっている所があると思うのです。いう事例が提示できて、そういう充実が自分の所の1か所での充実ではなくて、組み合わせて充実していきましょうという方針を立てれば、それほど無理なくいけるのではないかと思います。指導体制については、先ほど言ったような要件を、更新制が必要だということを検討していただかなければいけません。更新に必要だということでなくても、指導者としての講習会は充実したほうがいいと思うので、在り方の所には、是非、指導体制を構築するなどの方法論は今までみんな訓練されてきているので、もっと大きな目で、管理体制など、そういったことをひも解いてもらえるだけで、大分、見方が変わると思います。昔の医局とかで起きていることとか、今、病院で起きていることは、医者が労務管理とかを全く知らないから起きていることなので、きちんと勉強すればいいのだと思います。ありがとうございました。今、丹沢委員に具体的な事例からお話いただきました。私も大学教育を変えていく中で、先ほどパブリックスクールと申し上げましたが、今回の資料で歯科保健医療ビジョンの策定ということで、山口専門官から皆さんも御存じのようにということで、御説明がありました。かかりつけ歯科医があり、役割分担があり、医科歯科連携があり、多職種連携があり、要は、健康長寿、あるいは、いろいろセンターと絡み合う。本学は北九州市で地方の高齢政令都市No1ということで、歯科保健医療の中で都市型の展開をやりたいと思っています。そこの大学が自分の学部教育から研修教育まで組み上げるのに、イメージしやすいような項目を、今、丹沢委員が言っていらしたように、ワーキンググループがイメージして作っていくと、大学教育もおのずと変わってくるような気がします。すごくいい提案をされたのではないかと思います。ありがとうございました。ほかに何かございますか。今、臨床研修施設の話が出たので追加です。増やしたほうがいいと思うのですが、常勤が2名という縛りが現状あるため、その辺りがバリエーションに富んだ臨床研修をする上では足かせになっているような気がします。病院歯科で常勤が1人いて、専門性のある方が、常勤換算で1人分に該当する何人か来ていれば常勤として数えるなど、そういう形で少しある程度規制を緩和していただいたほうがいいのかと思います。常勤換算で来る方というのを、専門医の資格を持っている歯科医が勤務しているとかそういうことにすれば、いわゆる地域に密着したような医療を体験できるような協力型施設が増えるのではないかと思いますので、その辺りを是非検討していただきたいと思います。ありがとうございます。重要なところだと思います。今のルールの中ではなかなか難しいのかもしれません。そこがちょっとでも変えられると、病院歯科みたいな所でも研修のチャンスがすごく増えるかなという気がします。病院歯科はやはり、例えば丹沢先生の所の医局員がたくさんいて、研修歯科医が1増え。その1人増えると全然違うので、......。多少1ぐらい減っても大丈夫だという所と、研修歯科医をちゃんと働き手として意識して、ですから国家試験でいなくなったりすると困るみたいな所もあるので、1人の医長という所でも研修がもしできるような何らかの仕組みが考えられれば、それはそれでまた、いいのかなとも思います。この辺はいろいろと法的なこともあるでしょうから、いろいろ議論していただかなければいけないのだろうと思います。ほかにいかがでしょうか。これらの大枠については、こんなことをワーキンググループで検討していただくと、大きなところはよろしいですか。よろしいのですけれども、ただ、読み違えてほしくないというのが、その到達目標の見直しの、「臨床研修施設の特徴を反映した到達目標」という所で、ミニマムリクワイアメント自体が施設によって違うということではありませんというように、きちんと理解してもらいたいなと思うのです。一戸座長に示していただいた資料4の中にあるように、必ずやらなければいけないことが50%~70%であって、残りの50%~30%ぐらいですか、それは対応制にしてくださいというところですので、それを間違えないようにワーキンググループで議論してもらえればと。それが施設によって違いますと言ってしまうと、私は研修制度自体がちょっと崩れていってしまうのではないかと思いますので、それは読み違えないようにと思います。それは、是非そのように皆さんに考えていただき、基本的にはコアカリと同じ考え方というようにしていただければと思います。おっしゃるとおりですね。ほかにはいかがでしょうか。実際にはワーキンググループで検討していただくにせよ、いろいろなうまくいっている事例等もワーキングの中で御紹介いただいて、あるいは直接来ていただいて、そういう御意見を聞きながらやるのがいいのかなとも思います。それはワーキングのほうでまた考えていただくことかもしれませんが。ほかはいかがでしょうか。いや、特にありません。小林先生も語り尽くしましたか。今の更新制の問題については歯科医師の更新制のこともありますので非常にデリケートかもしれませんが、指導歯科医は何らかの研修を受けていただくということは絶対必要だと思います。内容については丹沢委員がおっしゃるようないろいろな多方面の医学的知識等が必要だと思います。カリキュラムプランニングとかそういうものは、指導研修会で習っているのですが、実際の教育に対するストラテジーというか教え方みたいな部分の講習はありません。いう部分は加えたほうが良いと思います。丹沢先生はほかに何か。項目が挙がっているのですけれども、余りその項目に限って話をすると少しややこしくなって、また狭小化してぶつかり合ってしまうと思うのです。大きく指導体制としての連携の在り方はどういうのがいいですよという話とか、それからこの到達目標については、1年たったときに、出られたときに、最低限できることはこんなことで、こんなことはできるようにしましょうというような内容。それからこんなところも見せてあげられたらいいですよねとか、体験させてあげられたらいいですねという、そのぐらいの捉え方でゆったりと構えてもいいと思うのです。ミニマムのところはやらせてあげたい、どこまでできるようになるか分からないけれども。それで数値目標も入ったわけですから、全部のことではなくても、最低限この項目は是非実現してくださいというのが、お願いがあってもいいような気がします。ワーキンググループでも議論の中では個別に具体的な話が出てしまうと思うのですが、ただ、ゴールは将来役立つ歯科医師というためにどうしたらいいのか、少し大括りな部分の考え方も踏まえてやっていただくということだと思います。今日の議題には関係ないのですが、研修でうまく大学と病院歯科が連携できるようになると、アンダーグラデュエイトとの教育に病院歯科が役に立てるようになるので、それがすごく大きな時代がくると思うので、是非うまくやってほしいと思うのです。臨床研修と直接的ではないのですが、歯科専門医機構で、先ほど小林先生もおっしゃっていました、新しい専門医の制度を考えていく中で、言葉はどういう名前になるのか分かりませんが、地域の先生方がやっていくような総合的なカリキュラムというか、そういう中でも臨床研修の更に延長というか、臨床研修とうまくリンクしながら研修ができるような専門医の仕組みを考えないといけないと思っています、そちらの仕事をしているので。その辺も横目で見ながら、やっていっていただければいいかなと思います。西原先生何かありますか。前回の三田のときの資料に戻って恐縮ですけれども、あのときも分からないままだったので解決したいのが、山口専門官の説明で結構ですけれども、最後の「総合的な診療能力を持つ歯科医師のシームレスな養成」というのがありますよね。三田のときの資料ですか、参考資料1の。三田のときの、今日の参考資料1の一番最後です。1年以上というのに関しては、あのとき議論しましたよね。すみません、やや誤解を生じるような表現だったかもしれないのですけれども、こちらは臨床研修を修了したとき、研修修了者からの申請に応じて、歯科医籍に臨床研修を修了したという登録をしているという意味です。こちらの事務的な記載です。その辺り説明不足だったかもしれません。御指摘ありがとうございます。羽村先生、何かありましたら。先ほどからさんざん話しているとおりですが、あともう一点言えるとしたら、臨床研修施設についての所で、何としても歯科診療所における臨床研修、ここを増やさないと一次医療の場での教育という、一次の場で必要な歯科医の教育から離れていってしまう、それはいけないと思いますので、そこを何とかしないといけないと思うのです。協力等は全くできない、やらないしできない状況なのです。それはもう一次医療の場でしかできませんし、その地域地域によって特性があると。自分の住む地域で、将来自分が地域医療の中で、また地域の人々の健康、幸せを守るその職種の1人としてどうするかということを考えさせるためにも、やはり一次医療の先生方の協力、それからこの歯科診療所の活用は絶対必要だと思いますので、この辺は何としても充実してもらいたいと思います。私はそのための方略も何も今は持っていないのですけれども、このワーキンググループで方向性を出してもらいたいと思います。いつも私は鴨志田先生のお話を非常に興味深く、また参考にしていますので、是非とも鴨志田先生から御意見を頂ければと思います。すみません、司会を取ってしまって。先ほど小林委員から御指摘のあった病院歯科もそうですし、地域の先生方でも、研修がやりやすくなるようなことを考えられるといいのかと、それは確かにそう思います。それが充実して初めて、その役割分担というのも効率よくできるのかなというところもあるので。ありがとうございます。ほかに先生方から何かありますでしょうか。鴨志田委員の御意見を。先ほど西原委員のお話に少し刺激されてお話したつもりなのですが、今7万何千人いる開業医のうち、85%が勤務医ないし開設者というのが日本の歯科医療の現場なわけですよね。社会が段々変化している、それから疾病構造も変化していますから、二昔前に我々が習ったような、う蝕と歯周病の処置のみという率が段々下がってきて、今は高齢者、丹沢委員が先ほど御指摘になった成育医療と子供たちの口腔機能の不全であるとか。昨日たまたま日本歯科医師会の8020推進財団の30周年記念で、飯島勝矢先生がオーラルフレイルのお話をされて、そのようなわけで歯科医師会ではそのオーラルフレイルを取り上げて、これを何とか進めようというので今一生懸命にやっているのです。いう切り替え、変化をしていかないといけないと考えます。すごく大事だと思うのですが、それとは別に新しい概念のオーラルフレイルなり、成育医療とかそういうことをやっていかないといけないということを、できれば研修医のうちに少し経験や実践をしていただいて、将来自分が本当に腑に落ちてそっちをやるのだというような若い先生が増えてこないと。このままう蝕と歯周病でいくのかどうかというのは、その10年後ないし、最近2040年というのが厚労省で出ていますよね、少し心配がある。国民のためを考えたらベーシックなことをやる、今までどおりのことをやる歯科医師も必要だけれども、そうではない一次予防に少し寄ったようなことをやる、フレイルもきちんとやる、成育医療、子供の機能不全も考える、学校歯科でも活躍する、そういう歯科医師をつくっていかないと社会のニーズに応えられないのではないかと私は常々思っています。それなりに歯科医師会で一生懸命養成しようと思っているのですが、今ままでどおりしてきた、一旦完成していますから、そういう先生たちを変えるのはなかなか難しいのです。神奈川県で歯科医師会に3,900人いますから、中には変化や理解が早い会員がいて、1ないし2%は少し賛成してくれて、少しずつ動いているのですが、研修医のうちに少し経験だけでも、あるいはそういう社会、そういう世界があるということだけでも経験していただけると大変有り難いといつも感じています。制度に反映していただけると大変有り難いと考えています。実はもう6年前になりますけれども、私どもの大学で地域の連携と在宅医療の拠点を小金井に作ったのですが、そのときは完全に高齢者がターゲットで作ったのですが、いざ蓋を開けてみると、医療ケア児、子供たちの需要がすごくあった。それまで私は病院長で小児歯科をいかに小さくしようか、どれだけ小児科を縮小していこうかと考えていたのが、一気に考え方が変わって、逆に成育医療、特に在宅の医療ケア児をどれだけ診られる歯科医を作らなければいけないかという観点も非常に出てきて、今の拠点は高齢者の部分と子供たちの部分とはっきり分かれているというと変ですけれども、そちらも非常に大事な部分、場所になっています。丹沢先生がおっしゃるように、成育医療というのがどうしても子供たちの虫歯がなくなってくると忘れがちなのですが、実はそこも一次医療の先生方に、何とかカバーしていただかないといけないところです。厚労の先生方は御存じだと思いますけれども、多摩地区の小児ネットは、子供たちのケアの中核は開業されている先生たち、その先生たちに何とかその子供たちを見てほしいというところで動いていますから、そういうのもこれからのことを考えると、在宅の高齢者のところにどうしてもフォーカスは行くのですが、それだけではないところがあることを、ワーキンググループでうまく反映させていただければと思います。そのことも含めて、今日の資料の7ページの歯科保健医療ビジョンというので、いろいろなことを考えていかないといけないということです。厚労省が考えて提示したこういう姿に対応できる若い研修歯科医を育て、世に出していかなければいけない、そのための下地作りということですから。夢が持てないと、これは教育なので、若い人に夢を持ってもらって。そんなことを考えていただきながら、ワーキングで検討していただきたいと思います。今日、32ページには事前の第1回の会議のときにいろいろ頂いた御意見をまとめていただきました。今日また更に御意見を頂きましたので、そこも整理させていただいて、こういうことを基本にしながら制度改正に向けて、このワーキングで検討していただいたものを、また来年の7月ぐらいの部会に持ってきていただき、ここでまた先生方の御意見を頂く形で進めるということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。基本路線はそのような形で進めさせていただきたいと思います。ワーキングが動いている間、直接先生方からということはないのですが、何かあればまた私に耳打ちしていただければ、事務局にこういう御意見もありましたとまた言えると思いますので、よろしくお願いします。それからワーキングのメンバーについては、事務局と相談をさせていただきたいと思いますので、御一任いただければと思います。ありがとうございます。本日は御議論いただきありがとうございました。次回の会議の日程につきましては、未定につき後日改めて日程調整をさせていただきます。