スライド25については、左側の常勤歯科医師数の分布を御覧ください。常勤歯科医師数が1名である施設が約4割を占めております。最後は、3.指導体制、その他についてです。スライド27は、第1回部会での指導体制に関する主な御意見です。受講や指導歯科医の更新制度に関する御意見を頂きました。スライド28は、その他の御意見です。キャリアパスの問題、医科で導入された基礎研究枠の検討、研修期間の問題や数十年後を見据えた思い切った制度改正が必要ではないか等の御意見を頂きました。スライド29は、現行の指導歯科医の要件です。受講1回と、臨床経験年数の要件がありますが、更新制にはなっておりません。必修化された平成16年に作成され、その後見直しは行われていません。スライド31は、一戸部会長を研究代表者とする厚生労働科学研究の報告書のデータです。現行の指導歯科医講習会の開催指針に含まれていないテーマのうち、必要と思われる項目について、地域包括ケアシステム、在宅歯科診療、メンタルケア、要介護高齢者への対応などが多くなっております。関する論点について、事務局がまとめた案をお示しします。特徴を反映した到達目標、これらの観点、及び基礎研究枠も含む多様なニーズへの対応に関する論点。2.臨床研修施設については、歯科大学における研修体制の在り方、病院歯科や診療所における臨床研修の拡大に関する論点。在り方に関する論点を挙げました。これらの論点について、具体的な改正内容をワーキンググループで検討することとしてはどうかと考えております。最後のスライド33は、平成33年度の制度改正に向けたスケジュール(案)です。今後これらの1~3の各論点について、ワーキンググループ3回程度で検討し、来年7月頃に臨床研修部会に御報告したいと考えております。部会での御議論を踏まえ、再度ワーキンググループで検討を行ったのち、秋頃に部会に最終案を御報告する予定です。発出・周知を行う予定です。事務局からの説明は以上です。ありがとうございました。後ほど、今の資料1を踏まえて先生方にいろいろと御意見を頂戴したいと思います。現時点で今の資料の説明について何か御確認等ございましたらお願いしたいと思います。今の時点では特段よろしいでしょうか。ありがとうございました。御欠席との御説明を頂きました。委員提出資料に本日御欠席の委員の御意見を出していただいております。田上委員より、第1回部会の御意見にもありましたが、先を見据えた思い切った改正を行ったほうがよいのではないでしょうか。訪問歯科診療は地域の医療機関を中心に行われているため、大学病院が訪問診療を主体的に行うことが難しい場合もあると思われます。(又は研修協力施設)での研修内容を把握するとともに、地域の行政機関や関係団体との連携も必要になってくると思われます、との御意見を頂いております。薬師寺委員より、1.研修内容について、施設ごとの到達目標が画一的です。実際には歯科大学病院と病院歯科では、研修の内容、特長に大きな違いがあると考えられます。分けるなど、細分化するのはいかがでしょうか。附属病院とは診療内容が大きく異なり、到達目標を変えることにより、研修医に研修内容をより理解できやすくすることが必要ではないでしょうか。2.臨床研修施設について、地方の病院歯科ではホームページで募集等努力しているのにもかかわらず、近畿では各病院歯科が近畿厚生局主催の研修医説明会に参加し、さらに兵庫県では病院歯科が単独で説明会を開いていますが、マッチング希望者がいない。マッチしても国家試験の不合格で結果的に受入れなしとなってしまう施設が多いです。指定取消しの要件に3年以上受入れなしが追加されました。最近は学生のうちから強い目的意識を持って病院歯科を希望する人が多くなっていると感じる中で、研修からの撤退の危機にさらされている病院歯科は多いと感じています。指定取消しの要件を、3年以上受入れなしから、「3年以上募集した実績がなし」に緩和することにより、急性期病院歯科の研修施設撤退が防げるのではないでしょうかとの御意見を頂いております。ありがとうございました、田上委員と薬師寺委員から御意見を頂戴しました。関する論点(案)と今後の対応ということで、事務局にこのようにまとめていただきました。参考資料1が前回説明した資料1になります。すみません、この中には用意しておりません。事前にメールではお知らせさせて頂いております。12月11日付けで頂いた。そちらのほうもお目通しいただいていると思いますが、それを思い出しながらでも結構ですので。最初は大雑把でも結構です、資料1に関連して御意見を頂ければと思います。漠然とし過ぎていますかね。口火を切りましょうか。皆さんから、すごく良い御意見を頂いているとは思うのですが、1年間を標準とした卒後の初期研修にどこまで求めるのかということと、今現在の研修で実際にどこまでできているのかという問題が1つあります。年寄りの歯がすごく残ってきてどうのこうのと言うけれども、年寄りの歯周病とかを考えてみると、若い人の歯周病みたいに細菌学的なアプローチや感染症としてのアプローチだけでは無理で、一本一本の歯が噛んだら抜けてしまうようなぐらいひどい場合もある。それを例えば削って入れて、補綴的にしっかりと連結しなければいけない、暫間固定では駄目だというぐらいの人たちも多数いるわけです。歯科医療がこれから変わっていくと言っても、やはり削って入れることがきちんとできないと、歯科医のアイデンティティーがないと思います。医者との連携の場合でも、歯科医のアイデンティティーはやはり歯科医療なのです、歯科医学であり。それができない人はただのやぶ医者になってしまうので、単なる医者の真似は駄目なのです。理解はできなければいけないのですが。核になる部分が初期研修でどうあるべきか、どこまでやらせるか、どのようにやるかというところがきちんと担保されないと、連携の話というのはちょっと私はナンセンスかなと思います。実際に必要だからこうやって出てきているわけです。医学部の附属病院などの歯科というように分けていろいろ言うと、多分これはすごくハードルが高い。研修医というのは地域で育てるものだという考え方で、それぞれの特徴のあるものを組み合わせてやっていきましょうということで、協力施設という考え方も出てきたわけです。やってマッチングしなかった病院歯科なども活用されていくわけで、やはり地域の今ある施設を活用していくことがものすごく大事です。その際に問題になることがあります。私共の話で申し訳ないのですが、実はうちで稲毛の東京歯科大学の診療所の研修医を来年引き受けます。病院としての研修をしていただくということで、協力施設として受けるのです。私も全然問題なくて、うちの科としても問題ないのですが、病院長や病院の執行部としては、やはり予算問題とかいろいろな人の労力を取られるとか、医学部の学生との研修期間が重なったらどうするのかなど、さまざまな問題が実際にはありました。今のままでは多分なかなか協力施設として引き受けられる病院はないのではないかと思います。好意的な所でないとできない。予算的な問題もどういうようにするか。これは、措置されるというのはなかなか難しいので、やはり配分だとか、いろいろなことも含めてですが。これほど盛りだくさんのことをやろうと思ったら、そういう施設を作らざるを得ないと思うので、そういうものをどういうようにしていくのか、あるいはどういうように御理解いただくのか。予算措置ができないのであれば、病院長宛てに、厚生労働省のほうから御協力を要請するぐらいのことは依頼して頂かないと、多分なかなか難しいです。実際に私共の施設でもこれは説得するのがすごく大変だったのです。うちでもそうなので、いろいろな所で問題が起きると思います。これらは全部、実現できればいいと思うのですが、限られた期間でいろいろなものに手を出して、一番核になるところに到達できなかったら、初期研修としての意味がなくなってしまうわけです。その辺のところをよろしく御勘案いただければと私は思います。ありがとうございました。丹沢委員からおっしゃっていただいたのは、1つは本当のミニマムリクワイアメントというか、コアになる研修はどうあるべきかということ、それからたった1つの施設で全てのSBOなり何なりを満たすことは多分無理なので、幾つかの施設で特色を持って研修をする仕組みを考えたほうがいいのではないかということを御指摘いただいたかと思います。千葉歯科医療センターの事例も挙げていただきましたが、現実にそういうことだろうと思います。その辺、コアとなる研修の明確化という意味では前回、小林委員からも随分といろいろ御意見を頂きました。何か、今のことに関連してでも頂ければと思います。丹沢委員のおっしゃるとおりだと私も思っております。歯科医としての最低限の技術と知識を持った上での、在宅診療や地域包括ケアだと思っております。現実的に考えますと協力型等でそういう部分の補填をしていくときに、今後は予算的な問題も考慮していかなければならないと思います。形で評価していることが多いと思います。いう意味ではしっかりとした評価を行い修了していかないと、基本的に技術というのは身に付かないと思います。修了時の評価をある意味、厳密化しないと目標に到達しないように感じています。前回もお話しましたけれども、昔は在学中に病院実習を終わって、ある程度の技術と知識を持った上で国家試験受けていましたから、スタートラインがちょっと違うと思います。国家試験を終わった後、いかに研修医の気持ちをそこに向けるかということも含めて、実際に研修を終えられた研修医の方がどれぐらいの技術を持っているのかを具体的に見極めておかないと、研修制度の改定を行う上で、現状把握が不十分で話を進めるのはちょっと気になりました。ありがとうございます、まずは卒業の時点でどのぐらいということも気になるということですね。一応、国家試験があるので、知識的にはある程度到達していても、技術的な部分は評価されないのではないかと思うのです。いうものをやりましょうということは今御存じのようにトライアルが始まっていて、再来年からでしたか、正式に実施しましょうということは行われています。それで評価をされて合格したからといって、では、実際に歯科医師になったときに現場で働けるかというのはなかなか難しいところがあります。これはそういう臨床実習修了時の評価があろうがなかろうが、昔から同じことだと思うので、初心者は最初は大変だということではないのかなとも思います。鴨志田委員から基本的な、コアとなる研修の明確化とか、先ほど丹沢委員からも御指摘いただきましたが、それに関連して何か御意見ありますでしょうか。今のお話を聞いていて感じたのですが、結局ミニマムリクワイアメントをどうするか。それについてそれぞれ価値感や優先順位がいろいろある。1年間でやれることは大体限度があるわけですから、そこのところをどうするか。そのときに全部均一、同じリクワイアメント、同じタイプでやるのか。したら今までのお話を聞いていると、外科タイプであるとか幾つかタイプを少し分けるのか、というのが問題になろうかという感じもしました。先ほど、1つの施設で全部はできないというお話があったのですが、それについてはいわゆる地域完結型で行うと。研修協力施設や協力型であるなどというものを一応試行はしてきたのですが、まだその辺の役割分担をしてやっていくところが少し弱いような気がしております。修了者の評価についてはよく分からないのですが、どうなのでしょうか、平成32年からトライアルというお話も今伺ったので、それはそれでおやりいただくと。先ほどの話に戻ると、ミニマムリクワイアメントの中に、私の立場で言えば、社会的な、地域医療的な要素をもう少し入れていただきたい。それは以前にも発言しましたが、厚生労働省の動き、採用している政策を見ると、どうしても健康日本21であるとか、地域完結型や包括ケアを推進する必要があるし、昨日ちょうど地元県歯で会議をやったのですが、今は特定保健指導に歯科医師が参加が可能であるということもあります。そのような要素も研修の段階でイニシエーションしてもらいたい、全然関係なくずっといってしまうのもいかがかなという感じを持っております。ありがとうございました、いろいろ御意見を頂きました。これに対して、羽村委員と西村委員からも送り出す側の立場も踏まえて、それから先ほどの議論もいろいろ踏まえていただいて何か御意見を頂ければと思います。羽村委員、よろしくお願いします。スライド32で研修内容、それから臨床研修施設や指導体制ということで案をまとめていますので、それに沿って意見を言わせていただければと思います。到達目標の見直しについては、到達目標自体が今まではアウトカム評価ではなくてプロセス評価ですから、それを突然アウトカム評価にするというのは非常に難しいのではないかと思います。いうのは、臨床研修施設が均一化していない状態で、ゴールだけ先に決めてしまうというのはどうなのかなと、ちょっと懸念を持っています。薬師寺先生の御意見のように施設によって変えろということになっているのだと思います。逆に言えば、ミニマムリクワイアメントをそれぞれ異なるものにするというのはどうなのかなと。歯科医として最低限必要なことが、それほど施設によって違うのですかということになってしまうので、私は余り施設によって変えるというのは賛成できません。送り出す側として、送り出す側の人たちが均一かどうかというのは、もう国家試験。いうものが今度できます。態度評価はプロセス評価になりますけれども、技能評価はアウトカム評価になりますので、これについてはある程度、担保できるかなというようには思います。大学間の均一化というのも今進んでいると思いますから、出るほうとして均一なものが臨床研修ではバラバラになるというのは、先ほど言ったように余り好ましくないのかなとは思います。その中で今、特に求められているというのは地域でのということになりますから、田上委員がおっしゃられたように、地域での研修というのは絶対必要だと思います。その評価者についてはなかなか難しさというものが出てきますから、指導体制に関わるところですけれども、指導医についてはやはり何年かに1度、きちんと再教育をしなければいけないのではないかと思います。研修施設については、現状で歯科大学がほぼ研修を受け入れている現実があって、今回のデータを見ても、まだまだほかの施設で受け入れるというのは難しい状況です。これを何とかしないと、ほぼ歯科大学で受け入れるなどということになってしまいます。歯科診療所の臨床研修を受けるためにはどうしたらいいかというのを、もう少ししっかりやっていかないと、現状では増えているとはいっても56か所ということですから、桁が1桁違うのかなというような感じもします。全国でそれこそ歯科診療施設が今6万件、7万件ぐらいあるのですかね、その中で56件というのは無きに等しいということです。複数の歯科医がいる診療所が3割とか4割、もっと少ないですか、その中で少なくとも半分ぐらいは受け入れてくれれば、桁数としてはもう一桁多くなるということになりますので。そのためにどうしたらいいかという方略はありませんが。病院歯科も大事ですが、やはり一次医療の場でというのはとても大切なことだというように思っています。とりとめのない話になってしまいました。一点、大学としては、研修内容の見直しの中で多様なニーズへの対応、ここに基礎研究枠の検討が入っていますが、これは是非とも、医科で入っているように歯科でも入れていただければと思います。しても基礎のほうが向いているという卒業生もおります。何とか卒業はできましたけれども、その後ずっと臨床を続けるというのは厳しいのではないかという子たちもいる。その才能を持っていながらそこで埋もれてしまう子がいるのも事実ですので、これは是非とも検討して入れていっていただければと思います。今のところは以上です。まとまれば意見します。ありがとうございました。ミニマムリクワイアメントをしっかり身に付けていただかないといけない。それから地域医療についてもしっかり研修してほしい。今の基礎研究枠のようなことも是非やってもらうチャンスを与えたい、あるいはやってもらいたい。求めるものが多くなって、なかなか実のある形でアウトカムを得るというのが難しい。一方では昨今、研修歯科医の労働についても労基署が非常にうるさく自己研修をなかなか認めてくれず、大変な思いをしている施設が多いと思います。私もたくさんのことをやってもらいたいと思って、いろいろなことを経験してもらいたいと思うのですが、一方ではそういう得てして総花的になりやすいかなというところがある。その辺、先生、何か1つでも2つでもこうするとブレイクスルーが得られそうだというアイディアみたいなものはありますか。労働基準は守らなければいけないというのは重々承知しているのですけれども、例えば受験生が8時間しか勉強してはいけませんというわけはないですよね。肉体労働と知的労働をちょっと変えてもらいたいなというのはありますね。この時間になったら終わりというのは、大きな声でここでは言えないことなのかもしれないですが、殊に医療者にとってはちょっと考えなければいけないといいますか、我々の経験からしても一生続けるうちの最初の何年かぐらいは時間を気にせず、働いて勉強しなさいというのがあってもいいような気がします。それがいろいろ問題を起こしているというのも重々承知はしています。ミニマムリクワイアメントについてはミニマムですから、それほど広げる必要はないと私は思っています。プラスアルファとして、それぞれ特徴のある診療室に特徴ある診療をしていただければ、それはそれでいいと思います。大きく広げる必要は逆になくて、先ほど丹沢委員がおっしゃってくださった削って詰める、歯の形と機能、口の中の形と機能をきちんと元に戻す、若しくは何とかリハビリをして食事ができるようにする、若しくはお話がきちんとできるようにするという、例えばそのための方略が少し入っていればそれで十分かなと。そのためには地域でのサポートも必要でしょうし、いろいろな人の手助けも必要ですから、地域での連携・多職種連携というのは出てきますというところで、それほど広げて深くというのは必要ないと実は思っています。一戸座長が御心配しているような余り広げるというのは、私も賛成はしていません。ミニマムはミニマムですから、マキシマムにする必要は絶対ないと思います。これに関連してなのですが、丹沢委員のように、こういうことをよく理解していただいていて、例えば削って詰める、入れ歯を入れるみたいなことが、やはり歯科医師としてミニマムである。そこをきっちり身に付けた上でのアドバンス・コースであるべきであろうということを理解していただいている病院、歯科あるいは医学部口腔外科であればいいのですが、うちは口腔外科だけみたいな施設になってしまうと、そこにマッチした人はミニマムリクワイアメントをどうやって満たすのかという話も出てくるかと思います。その辺、丹沢委員、ごめんなさい、突然振って。実は、私の所は口腔外科だと皆さん思われていて、実際がんなど、有明のがん研より口腔がんはずっと多く、年間70件ぐらい手術をやっています。うちは歯科なのです、保険標榜は総合病院の歯科なので、患者さんが口のことで御相談があると、粘膜疾患もそうですが、虫歯であろうと何であろうと、入れ歯であろうと全部やるのです。自分が1週間で25人から40人ぐらいGPをやっています。一般的には、この間の外科学会で口腔外科の教授やいろいろな先生に会うと、もうそろそろ私みたいに退職が近い人が多くて、今更GPはできないし、就職口がなくてという話が実際にあるようなのが事実なのです。病院歯科の診療領域、専門性というのが施設により異なり、場合によると問題となります。病院歯科の活用の仕方というのが、アンダーグラデュエイトについても、それからこの研修についても生涯研修についても、そこが管理型になろうと何になろうと、その辺のところをうまく組み合わせて地域でやっていくという考え方をしないといけない。個人の歯科医さんがやっている管理型の研修も、それから病院歯科の管理型の研修も、歯科大学の管理型の研修も全部お互いにさらけ出して、自分の所はこれが得意でこれが不十分だというものを出して、みんなでやればいいわけです。先ほど言い忘れたので、実は指導者講習について、今やっている講習の仕方は、2回、3回受けたらもうその後繰り返しても身にはならないと思います。いつも医師の人たちを見ていて思うのですが、例えば小児科の先生が小児が好きで、かわいがっていて、本当にいい小児科の先生なのだけれども、例えば白血病などで長く闘病を一緒にやっていると発達心理学とか教育心理学とか、そういうものが必要になってくる、しかしそういうものを勉強している小児科医がいない。医者や歯医者というのは労務管理だとか教育心理学など、どうも基本的な勉強が足りないのです。いうものを個人的に学んでいる先生も多数いらっしゃると思います。いう手引きみたいなものを少し教わるとか。あるレベルまで行くと計画の立て方などの訓練を受けたわけですから、その先の話はそういう話なのかなと思います。そのようなことを思っています。研修管理委員会の中でミニ・レクチャーみたいなものを取り入れていって、いろいろなことを継続的に勉強していただくというのが大事かなと私も思います。遅くなりました、西原委員から御意見を頂戴します。一戸座長から大学としてというお話がありましたので、実は、今回、事前に山口専門官から電話で説明を受けて、その後、議事録を読んで、更に、三田のときの資料1を見直して共通して言えるのは、歯科大学を出た学生は、歯科医師として歯科医院勤務が51%、開業等を考えているのが42.6%。このような10年後の予想がアンケート調査で出ています。その比率は別として、歯科医師が93.6%でほぼ地域の歯科医師です。前提として10年前にこの研修医制度が出来たのでしょうか、更に、今、考えるときに、この数字を押さえなければいけないとしたならば、先ほど来出てきているミニマムリクワイアメントは、当然、ベースに置かなければいけないのだろうと思います。大学の歯学部教育において、それぞれの大学がモデル・コア・カリキュラムで課せられているのは、当初は60と言っていて、今70%と。私は学長として残りの30%は自由度が与えられていると考えて、本学の大学の特徴として、29大学の中で唯一のパブリックスクールであるということから、北九州市であり福岡県であり、我々が貢献できることは何かと考えながら教育を展開しています。悔しい思いをするのは、そういう異色の歯科医師免許を持った人間が多く出てきても働く場所がない。一方で、厚生労働省が働き方ビジョン検討会をやっていますが、歯科医師勤務医にしかなれないような状況がずっと続くのかどうか。これは歯科保健制度の下で、歯科医師が生業を立てているわけですから仕方ないにしても、2025年に地域包括ケアが始まろうというときに、そのような人材を受け入れられるようなシステムになるのかどうか。下手をすると、このままいくと医者を軸として看護師とその辺りのメディカルチームがほぼ席巻して、歯科医師並びに歯科衛生士のオーラルヘルスチームがどれだけ入れるのかということ。これは歯科医師会もそうでしょうし、歯科医学会もそうでしょうし、2025年なので7年後です。我々は6年間教育をしており、今、羽村委員がおっしゃったようにコンピテンスアンド......、うちはアウトカム基盤型に変えてコンピテンシーを明確に提示して、求める学生もパブリックスクールという形で求めています。したときに、歯科界が働き口をある程度考えていかないといけない時期なのだということが、まず、前提であります。そこを踏まえて考えると、例えば、ミニマムリクワイアメントは、今の研修システムで教えるのにどれくらい掛かるのか。それは、期間もそうですし、やり方もそうです、ワーキンググループでそういう実数を出していただき、残りの3か月はそれぞれの施設、今、大学や病院施設が多いというお話ですが、まず、うちの病院はこういうことを30%以外でやりますということを作っていかないといけない。研修医になるときに選ぶ項目が、経験できる患者が多い、症例内容が幅広い、いわんや、雑用が少ないと、こういうような調査項目で上げていくと、これは歯科医療に関するもの以外のファクターで研修医が動いていると思わざるを得ないのです。すると、医科はどうかと言うと、私よりも丹沢委員のほうがよく御存じだと思いますが、やはり、自分の医者としての行き道を考えて選んでいくポピュレーションは、歯学生よりも医学生のほうが多いようなイメージがあります。歯学生は描ききれないかと言うと、究極は歯科医師として地域でしか働けない。申し上げると、このワーキンググループは実際的なことを考えるのでしょうけれど、もう少し大きく、丹沢委員のように病院でされている先生とか何人かの先生が、将来、ビジョン検討会の中で発言できるような場を展開したら、田口課長、変化は出てくるのでしょうか。あのビジョン検討会も、意外と今を原点に置いて考えている感が無きにしも非ずなので、その辺りと大きくリンクしてくる問題ではないかという思いがあるので、すみません、振ってしまいました。御説明は山口専門官からあったのですが、では、それを貫いて新しい人材が出てきたときの受皿作りを少し考える時期にきているということを、例えば、このグループが国側に対して求めるというときに、一緒に考えていくような攻略は何かあるのでしょうか。基本的に、この臨床研修部会は、臨床研修の制度等に限ってやっていただく形です。32枚目のスライドにも書いておりますが、卒前と卒後の一貫性という形です。併せて、今、西原委員がおっしゃったように、歯科医師の資質の向上の関係の検討会ももう1つ別の所で動いています。そこは卒前や卒後に限っておらず、生涯を通じてどのような形で歯科医師をきちんと養成していくかという形になっています。いう中で、もう1つの資質の検討会で、ここの部会の中で出てきたいろいろな意見を紹介させていただき、そちらできちんと総合的な歯科医師の在り方を話す機会は、当然あってもいいと思います。そこは、別々に考えるのではなくてトータルとして考える必要があると思います。両方の構成員を仰せ付かっているので、そこが気になっていたのです。私たちは、この1回と2回の間に実質的な審査を行っています。あれを行っていていつも思うのは、先ほど、田上委員が画一的だとか、要するに、画一的ですよね。いう意味で、ここで認定することにも最終的には反映してくるのでしょうから、少し変わりゆく姿をイメージするというのは、正に、田上委員が言った先を見据えたということなのだろうと思い、先ほど御説明を受けました。一点は、各29大学は工夫しないと生き残れなくなってきています。問わず、歯学の応募者が減っていくのを前提で考えて、29大学が知恵を出さなければいけない。教育だけではなく、チームプレーとして歯学がやっていかなければいけない問題だということが、一戸座長に対するお答えになるのかと思っています。ありがとうございました。鋭い御指摘を頂きました。今の西原委員の御意見について、先生方から何かございますか。確かに、西原先生がおっしゃるように、今、歯科医師の将来設計が見えていないのは事実だと思います。日本歯科医師会や学会連合で、いわゆる専門医制を準備している所ですが、西原委員も御存じのように、専門医制がどのようになるかは今後の課題だと思います。これから社会の需要に対応した歯科医師を作っていくためにはどういう専門医が必要かということも、今、議論しているところだと思います。本日の資質向上に関する検討会の資料にもありますが、こういう漠然としたものではなくて、もう少し具体的にどういう所に人員を配置したらいいかというものが、検討されつつあると思いますので、それを踏まえた上でキャリアパスを示してあげれば、将来設計はおのずと見えてくるのではないかと思います。私たちの世代は、卒後病院で勤務医をして開業してそのまま人生を送ってきましたが、そういう人生設計とはこれからは変わってくるということが、まだ理解されていないと思います。いうことも今後の資質向上に関する検討会で示されるのか、何らかの形で示していけばいいと思います。することで、私たちがやっている臨床研修の到達目標をもう少し明確に示してあげることが必要かと思いました。卒前・卒後教育のことも含めると、スライド8に到達目標が出ています。実際にこの形でいいのかということを見直したほうがいいかと思います。各論に入ってしまいますが、例えば、医療面接は、卒前の大学の病院実習で十分できるのではないかと思うところがあります。必要ですので、これを入れていただいく、それ以外は全部基本習得コースに回す形でもいいのではないかと思いますので、この辺りを見直してみて、到達するスキルを明確にするということが大事ではないかと思います。その辺を示してあげると、その後のオプションの部分、在宅などの部分がどういう構成かということをプログラムの特色として示していけば、研修医の方も自分の将来像が少し見えてくるのではないかと思いました。個別の話で申し訳ありません。今の到達目標に限って言えば、8ページの到達目標は平成18年からずっと変わらず維持されているものなので、これは変えたほうがよかろうということで、この間の厚労科研で少し考え直したところです。参考資料4の表1に新しい到達目標としてこういうものを入れてはどうだろうかということで、例示が幾つかあります。いうものは、もしこの後のワーキングができれば、そこで検討できればと思っています。ありがとうございました。ほかに何かございますか。今のお話について、私、一戸研究班に加わっていて感じたことは、項目は出せたのですが、どのような加重を掛けるかというのをですね、是非、使っていただきたいですよね。プロセスベースであり、ここはアウトカムにはなっていないと思います。その後のそれぞれの研修医の可能性を残すためにも、私は臨床研修はプロセスベースでよろしいかと。その後、自立という言い方は変ですが、独り立ちしたときには結果を求められるわけですから、自分で開拓と言うと変ですけれど、きちんと自分で目標設定していけるような歯科医を作るというほうがいいかと思います。しつこいようですが、私は研修医はプロセスベースでいいと常々思っています。実際に行われるようになってから、基本は形成評価という考え方で今までやってきたわけです。一方では、先ほどの、ある程度はアウトカムの評価もしたほうがいいのではないかという御意見があることも事実なので、その辺りは兼ね合いだと思いますが、これは、是非、検討していただければと思います。ほかに何かございますか。羽村委員、例えば、今の学生の教育課程はどうなのでしょうか。いわゆる、ゆとり教育できている方は、自分でしっかり目標を決められるかということについて物足りなく感じるのです。文科省を批判している訳ではないのですが、うまく引っ張ってあげるとすごく伸びるのですが、そうではない学生、自分から飛び立って行くような、力のある学生は少なく感じるのです。私たちの頃は結構ハングリーだったので、自分たちで目標を決めてやっていましたが、今の学生を見ているとそう感じるのですけれど、差はないのでしょうか。不適切な言葉があれば議事録から排除していただきたいと思います。私どもの大学の入学者の9割は私立高校出身で、公立高校はほとんどおりません。中学まで戻ると、これもほぼ私立なのです。なると、ゆとり教育は基本的に公立の小中学校ですから、余り関係ないということが1つです。逆に言えば、私立で至れり尽くせりで育ってきた子たちが、私どもの大学に入ってきているという事実があります。ゆとりだからうんぬんというのは当てはまらないかと思います。逆に、ゆとり教育で育った子だとするならば、物怖じしませんので、そういう点では、我々が学生時代に持っていなかった資質を持っていると思います。どこでも堂々と言いますか、やるとなると非常にチャレンジャーになっていくということはあります。教員たちのほうが、それを解き放つことができるかということです。言うと良い子ですので、我々がやるなと言ったら本当にやらないのです。差はあるかもしれないのですが、これは一戸座長にもお話していただければいいと思いますが、恐らく、どこの私立歯科大学でも同じだと思います。ある意味では至れり尽くせりで、中高一貫教育の私立で育ってきて非常に大事に育てられている子たちがいる。そのときに、ある意味では人の顔も見る子たちですから、こちらが心底自由にしていいと言わない限りなかなか自由にしないので、自分の目標設定とかを言わないし、おくびにも出さない、という子たちが増えているような気がいたします。それがゆとり教育なのかどうかは分かりません。現実問題として、本学の学生たちが本当にゆとり教育できましたかと言うと、先ほど言ったようにそうではないと感じています。私自身は、私立の中高一貫校であれば、ほぼゆとり教育とは関係ない教育をされていると思っています。一まとめにされないほうがいいかと思います。これは、全ての子供と言いますか、今の子たちの年代の特徴だと捉えたほうがいいような気がします。あれば、なおさら明確な目標を決めてあげたほうが伸びるのではないでしょうか。このプロセスをやりなさいと言って後は見守ることで、非常に才能を開ける子たちが多いと思っていますし、信じております。