これから第2番目の議題に移りたいと思います。小休止は個々人でおとりいただくということで御対応いただくということです。それでは、資料2と参考資料2、それから、参考資料3を使って御説明をさせていただきたいと思います。資料2をごらんください。資料2が、今回の介護保険部会のために御用意した本体資料です。参考資料2は、平成28年1月28日に取りまとめられました「療養病床の在り方等に関する検討会」の報告書です。それから、参考資料3は、先ほども総務課長からお話がありました、特別部会の設置についてというものです。本体資料の資料2をごらんください。1ページをおあけいただきまして「現状・課題」というところです。平成18年の医療保険制度改革で、平成23年度末までの廃止が決定されておりました。転換が進んでいない等の利用により、平成23年の介護保険法の改正において介護療養病床の廃止・転換の期限が、平成29年度末まで延長されているという現状にあります。推移というものが記載しております。平成18年4月から3,000施設ございましたが、現在は平成27年4月現在で1,434施設あるという状況です。これは施設数でありますが、ベッド数で見ますと、次の11ページで、これは青いほうが医療療養病床で、ダイダイ色のほうでありますけれども、介護療養病床は12万床から6万床強というところまで減っているのが現状です。1ページ目に戻っていただきます。みとりやターミナルケアを中心とした長期療養を担うとともに、喀痰吸引や経管栄養などの医療処置を行う施設としての機能を担っていることも最近の調査でも明らかとなってきております。介護報酬を新設したところであります。今後、慢性期の医療と介護のニーズをあわせ持つ高齢者が増加していく中で、これらの機能を地域において確保していく必要があるという現状です。このような中、昨年7月に、慢性期の医療ニーズに対応する今後の医療・介護サービス提供体制について、療養病床のあり方を初め、具体的な改革の選択肢の整理等を行うため、有識者による「療養病床の在り方等に関する検討会」を立ち上げ、議論を行い、本年1月28日に、新たな選択肢の整理案が提示されたところです。次のページをおあけください。スケジュールということが書いてあります。慢性期の医療ニーズに対応する今後の医療・介護サービス提供体制について、療養病床のあり方を初め、具体的な改革の選択肢の整理等を行うため、本検討会を開催したということであります。検討事項につきましては「(1)介護療養病床を含む療養病床の今後の在り方」であります。主な人員配置基準」です。ついては介護保険のほうから支払いを行っているものです。ところについて御議論をいただいてきたものでありますが、この1月に終わりました検討会は、この赤い部分、両方をあわせて御議論をいただいております。この医療療養病床につきましては「看護職員」のところがありますが、看護師及び准看護師4対1、看護補助者4対1が本則になっておりますが、※2というふうにありますとおり、平成30年3月31日までは6対1でも可という形になっております。次の17ページをごらんいただきますと、さらに医療療養病床は、20対1の医療療養病床と25対1の医療療養病床という形になっておりまして、この25対1の医療療養病床は、この看護師及び准看護師の25対1のところの下にちょっと書いてありますが(医療法では、4対1が原則だが、29年度末まで経過的に6対1が認められている)。この25対1は平成29年度末まで経過的に認められているものであり、1月末に終わりました検討会は、特にこの25対1と、右側のオレンジ色の介護療養病床のところも含めて、この2つを平成29年度末以降どうするのかについて、あわせて御議論をいただいたところです。その結果ですが、本体資料の2ページ目に戻っていただきまして、2ページ目の一番下に書いてあります「スケジュール」というところがあります。7月から1月まで7回検討会を開催し、1月28日に選択肢の整理案を提示したということです。その概要が3ページ目にございます。新たな選択肢の整理案(概要)というものであります。こちらは、中ほどに「新たな類型の整理案について」ということで、現行の介護療養病床及び医療療養病床(25対1)の主な利用者のイメージというものはまずどういうものなのかについて御議論がありました。要介護や年齢が高い方が多い。平均在院日数が長く、死亡退院が多い。一定程度の医療が必要といったこと。したがいまして、このような方に対して、新たな選択肢を考えるに当たっての基本的な考え方、右にありますが「住まい」の機能を満たす、あるいは日常的・継続的な医学管理や、充実したみとりやターミナルケアを実施する体制。いったものを合わせた新たな選択肢が必要ではないか。いうことで、さらに1個下、オレンジ色で囲ってあるところでありますが、新たな類型として大きくは2つあるのではないか。「1.医療機能を内包した施設類型」と「2.医療を外から提供する、『住まい』と医療機関の併設類型」というものがあるのではないかという提言をいただいております。この2つの類型を絵で示しますと、1枚飛んで5ページ目をおあけいただきたいと思います。この絵は、一番左に医療機関(医療療養病床20対1)を書いてあります。書いてありまして、この間に来るものの新しいサービスのイメージとして記載をしています。左の2つが医療機能を内包した施設系サービスで、この中に案1-1というものがありますが、ここは医療区分Iを中心として、長期の医療・介護が必要な方を中心とした施設。それから、案1-2は、医療区分Iを中心として、長期の医療・介護が必要ですが、容体は比較的安定したような方を対象とする施設で、どちらの案も医療も住まい的な機能も内包されているようなものであります。それから、新(案2)というものは、やはり医療区分Iを中心として、長期の医療・介護が必要で、容体は安定している方が対象なのですが、これは内包型ではなくて、医療と居住のスペースとが併設しているタイプを考えていってはどうかという御提言をいただいているところです。このような検討をいただきまして、本体資料の2ページ目の一番下に戻りますけれども「スケジュール」というところに書いてあります。検討会の報告を踏まえ、今後の検討は、社会保障審議会の部会において、制度改正に向けた議論を開始ということとなっております。こちらの1月に終わりました検討会では、主に患者さんの、利用者さんのケアモデルとか、あるいはどういった施設類型が必要かということを御議論いただきましたが、社会保障審議会におきましては、例えばより具体的な施設基準、あるいは支払いの方法、財源はどうするのかといったことについて、より総合的に御議論をいただくという形にしております。どの部会で議論をしていくかということにつきまして、参考資料3をごらんください。参考資料3が「『療養病床の在り方等に関する特別部会』の設置について(案)」というものです。医療療養病床のうち、4対1未満の病床については、平成29年度末にその設置期限を迎えることになっており、これらの病床の医療・介護ニーズをあわせ持つ方々を、今後、どのように受けとめていくかが課題となっている。した課題の解決のためには、医療だけでもなく、介護だけでもなく、医療・介護分野を横断して、総合的な検討を行う必要があることから、社会保障審議会に、この療養病床のあり方等について、御審議いただく専門の部会を設置して議論をさせていただきたいと思っております。「2.当面のスケジュール」ですが、この特別部会の設置以降、月1回程度のペースで開催し、検討を進め、年内の取りまとめを目指していきたいと思っております。検討状況やその結果については、介護保険部会にも報告することとし、それぞれの制度改革との整合性を図ることが必要であると考えております。以上でございますが、城課長のほうから補足させていただきます。追加で少し御説明をさせていただきます。先ほどご覧いただきました参考資料2であります。これは先日取りまとめられました整理案で、この構成として、最初に文章編がございまして、先ほどご覧いただいた資料が後ろについております。それから、6ページ以降にその関連の資料として、そのときの検討会で示されたデータなど様々なデータをつけております。29ページ以降に、これは参考資料2の中の参考資料2となっております。その整理案のときの参考資料でございますが、もとの検討会はこの新しい類型を御議論いただくということで、私どもが社会保障審議会にお諮りするときの原案をおつくりいただくということで検討しておりました関係で、整理案そのものには入っておりませんが、さまざまな御意見をいただいておりました。非常に有意義な、これから御検討いただくようなものが必要であろうということでありまして、それを各構成員からの発言ということで整理をいたしております。これは後ほど、また御確認いただければと思います。それのうちの非常に主なところだけを本体資料の3ページのほうに、一番下に記載いたしました。簡単に御紹介させていただきたいと思います。配置については、併設から出せるようなことで柔軟に対応できるような配置要件が必要であろうというご意見。看護人員配置の経過措置の延長も選択肢として残すべきではないかという御意見。それから、新たな類型については、低所得者の方の受け皿となることも考えられるので、低所得者対策を認めることが必要ではないかといった御意見がございました。本当に主なものだけの御紹介ではありますが、そういった様々なご意見を私どものほうでまとめたものがございますので、後ほどご覧いただければと思います。ありがとうございます。いう目的で検討会がつくられまして、そして類型案が今、できている。特別部会で専門的に細部の議論をしていくということであります。いう意味では報告事項ではありますけれども、御質問・御意見があれば承りたいと思います。私はこの検討会に出させていただきましたが、ここにいらっしゃる方でお出になっていたのは遠藤先生と土居先生と私だけなので、現場の意見は私がこうであったと言うしかないと思います。いろいろな意見が出たのですが、それが十分載せられておらず、この概要はほんの一部なので、何か選択されているような気もします。実際はこの参考資料の参考資料のような感じで一番最後にまとめられてしまっているのですけれども、ここには重要な議論がありますので、ぜひ次の場、これは2つの部会を一緒にやることは人数的にも無理ですので特別部会はやむを得ないと思いますけれども、そこで検討会での議論をまずしっかり確認していただきたいと思います。その上で、その検討会は、新しい類型、選択肢をつくる場であるとして、現行制度の再延長については議論をしないということであったので、その議論はできませんでしたが、我々は現行制度の再延長を選択肢としてまず検討すべきであるということを何回も繰り返して主張しております。ここでは個室をという話になっておりますけれども、療養病床からの転換を主に考えるべきであり、6.4平米の多床室がそのまま転換できなければ進まない、住まいや経過措置にこだわる場合であっても、少なくとも建て替えまでは6.4平米の多床室を住まいと認めなければ進まない、今後、低所得の方の受け皿が不足するので、6.4平米の多床室に補足給付を認める必要があることを主張しています。医療計画において転換に制限が生じるような枠ができたとしても、療養病床からの転換を最優先とし、転換を事業者が決断すれば実際に転換できるまで、現状の報酬を確保できるようにすべきであることも主張しており、その他の意見もたくさんございますので、次の場ではそうした議論をもう一回確認してから新たな議論をしていただきたいと思います。ありがとうございます。今後できるであろう特別部会での議論の中でそういうことを反映していただきたい。いう御要望であったわけです。それでは、花俣委員、お願いいたします。2点ほどお教えいただきたいことがありまして、御質問させていただきます。資料2の11ページなのですけれども、この表のあるところです。推移」が書かれておりますが、ここで要介護1、それから、要介護2の利用者の数も減ってはいるのですけれども、その数%程度はまだ入院されている、入院中・入所中の方がいらっしゃるということになっているのですが、この介護度がうんと低い方というのは一体どんな状態の方たちがどんな理由で療養病床を利用されているのかということは承知されておりますでしょうか。一つ、参考資料2の3ページです。介護」と書かれているのですけれども、これは現行の介護保険サービスにはないものを指しているのかということと、あと「日常的な医学的管理」というものは具体的にどういう内容なのかをちょっと教えていただきたいなと思いました。以上、お願いいたします。それでは、事務局お願いします。連携課長、お願いします。後の御質問からお答えさせていただきたいと思います。3つ目のところであります。これは正直、取りまとめの私ども事務局の文才の問題でございまして「これまでの類型にはない」というのは、「住まいの機能を同時に満たす新たな類型」にかかるということです。介護を行っている病院や施設はこれまでもございますが、それに加えて住まいの機能を同時に満たす類型というものはこれまでにないものということで、今回、整理案で取りまとめいただいた新たなものという趣旨でございます。先ほどの要介護度につきましては、これは療養病床でありますので、まず要介護度が低くても、医療の必要性があればもちろん、入院することができるわけでありまして、要介護1あるいは要介護2の人でも、医療の必要性があれば、入院していくという形になります。入っている方がどういう状態なのかについては、この参考資料2の25ページにもございますが、経管栄養をやっている方とか、喀痰吸引をやっている方とか、現在受けている治療の内容はどういうものなのかということについて、中ほどに青いところがありますが、介護療養病床については、一番多いものが40.6%、経管栄養を受けている方で、あるいは27.5%で喀痰吸引を受けている方でありまして、要介護度が低い方であってもこういう状態の方は一定程度いらっしゃる。ここに書いてあるようなことをやられている方が入院されている状況にあります。今のレベルのお話ですと、要介護1とか要介護2とかではないような気もするのですけれども、それで要介護1とか要介護2という、たんの吸引が必要であったり、いいのですか。確かに、今の資料は要介護1のだけの人たちを分析したわけではありませんので、それは今、手元にないので、次回以降、調べた上でお示ししたいと思います。ありがとうございます。ほかに何かございますか。それでは、馬袋委員、お願いいたします。教えていただきたいのですが、資料2の5ページの「医療を外から提供する、居住スペースと医療機関の併設」の内容なのですが、この新(案2)の下に書いてある(注)なのですが、これはどういうものを言われているのか。居住スペースと医療機関の併設について、現行制度においても併設は可能だが、移行を促進する観点から、個別の類型としての基準の緩和についてあわせて検討することも考えられるということは、新しい施設類型ができるという、例えば建物としてつくることが可能という意味なのか。これはどういう意味の理解をしたらいいのでしょうか。連携課長、お願いします。この図のイメージとしてお示ししています、療養病床を持つ病院からの転換の形、移行のイメージとして、もともと、この整理案は設計をされておりますので、案1、案2、それぞれ今の病院であるものがどういう形になるのかというものを典型的なイメージでお示ししています。それで「新(案2)」と書いてあるもの。これは既存の病院が仮に転換するに当たって、そこにある医療機能を集約化して、つまり、病院部分の面積であったり、病床数であったり、スタッフを全部そこにぎゅっと圧縮をして集約化した形で人員体制を強化し、そして患者さんの方たちの中で重い方たちを中心にするとか、いろいろあると思いますが、そういった形をとりつつ、居住スペースを一定程度設ける形の併設型を設けるのは選択肢としてあるのではないかということです。今でも別に医療機関とそれ以外の居住スペース的なものが同じ建物にあるものは普通に設置することは可能ですが、それを今の療養病床から転換・移行をした場合には、入り口とか、いろいろな施設とか、エレベーターの置き方とか、そういったものについて、もちろん、2つ施設があるのとは違う形で何らかの緩和措置等がないと難しかろうということで、そういう意味で基準緩和が必要ではないか。いった併設型の類型を設けることそのものは、今でも既存施設と組み合わせることはできるわけですが、それを移行先として考える場合には基準緩和をセットで考えなければいけないのではないかということで、そういう意味での注釈でございます。何かしら、今あるものの組み合わせを念頭に置いて書いているということではありません。これは設置主体が、右にある特定施設が記載されていますけれども、例えば「医療を外から提供する、居住スペースと医療機関の併設」と書いてある部分は、医療を外から提供する部分と居住スペース、特に重度の方等に含めた内容は特定施設でもありますので、新(案2)の設置主体はどこになるのでしょうか。基本的に、設置主体は同じものを念頭に置いて整理案としてはされていますが、現行制度の中でどういう形で整理されるのかというのは、まさにそれは制度上の議論としてこれから御議論いただく中で、もし必要があれば何かしらの検討をするということになります。今、ここで特定の形を個別に制度詳細を詰めて御提示しているわけではないということであります。今後、検討されるということですね。ほかにございますでしょうか。それでは、武久委員、お願いします。いろいろな機能が要求されておりますね。ここで介護職員は一般病床と医療療養病床ではなしとなっているのですが、現実に医療療養病床でいますね。ほうは介護職員が6対1以上ということで、優秀な介護福祉士でも医療療養病床では看護補助者という呼び方で呼ばれますので、なかなか優秀な介護福祉士は病院には来ていただけません。この一般病床の中で、これも含めて、これはどうして介護職員を看護補助者と言い続けるのかということがまずわかりません。今、議論している慢性期の病床の行方といいますか、再編成にこれは全部係ってくる話でありまして、先ほどの在宅医療のところで井上委員がくしくも自分の経験をおっしゃっていましたように、公的及び準公的、公立の高度急性期病院は地域包括ケアシステムの中には入っていないわけです。別の高度な医療を行うわけですから、では、高度な医療の患者さんが来ることを想定していますから、これは地域包括ケア病棟の中の、先ほど私が言いましたような、在宅療養の医療連携拠点というものはやはり中小病院になるわけです。それで、地域の中小病院で手を挙げて、そして、医師会が推薦したような病院が中心となって、そこに地域包括ケアができるわけですけれども、なぜか世間は、どんな病気でも高度急性期に行ったほうがいいという、この風潮が厳然としてあるわけです。そのために、それを抑制するために患者申し出療養というものがこの4月から5,000円でできますけれども、そういった金銭的なことで抑制されるだけではなしに、救急のトリアージのときに、あくまでもやはり在宅で療養している人の急性増悪のような、高度な手術や高度な処置が必要でないような患者さんは多分、救急車の中で救急救命士が判断するのだと思うのですけれども、やはり地域の中で地域の中小病院の拠点の病院に運ばれるべきである。ところが、何でもかんでも高度急性期に運ばれるので、高度急性期のERの先生は悲鳴を上げて、もう大変だと。いう信仰みたいなものが非常に強いのです。行くまでのスムーズな連携というものは、やはり患者教育といいますか、国民教育も非常に必要であると思うのです。我々専門家ばかりが集まってかんかんがくがく言っても、やはりその辺が必要でありまして、ちょっとあれですけれども、医療保険の場合は患者本位というのは当然ですが、患者本位とうたわれていませんが、介護保険では利用者本位というものが一番に出ておりまして、それが非常に強く出ておりますから、なかなか介護支援専門員とかMSWの言うことを聞かないで、生活支援のヘルパーだけくれたらいいのだということもありましたり、非常にいろいろなクレームがたくさん出てまいりまして、何かあると市町村に言っていくというふうになりまして、信頼関係がかなり崩れていることもあります。いうことも含めて、サービスの受け手の教育というものは介護保険、特にサービスを提供する側はしょっちゅうやり玉に上がるのですけれども、サービスの受け手側の教育が、両方の信頼関係がないと、この在宅連携も慢性期医療の施設や住居への移行もスムーズにいかないと思うのですが、この辺のところをぜひ厚労省に音頭をとって、やはり国民の意識の改革というものに力を入れていただけたらと思うのです。回答は結構ですけれども、お願いしたいと思います。ありがとうございました。ほかに何か御意見がありましたら。今の話にすごく関係がありまして、あと、齋藤委員のお話とも関係があるのですけれども、先ほど一番最後に触れたかったのは、もちろん、医療・介護連携が、専門機関連携もあれば、専門職連携でIPWとかが必要なのですけれども、これから非常に、もう既にヨーロッパとかではいわゆるIPWだけではなくて、それに地域住民とか市民とか、そういう者が加わる形になったのです。しますと、IPEの概念としては違うではないかという議論はあるのですけれども、例えば終末期のがんの方々の生活の質を考えた場合に、もちろん、在宅に戻したり、末期のそういうときに専門職連携というものは必要なのですけれども、それと同時に、本人や家族や地域住民との関係というものは生の質と死に至る生活の質を非常に決定づけるという文献とかがヨーロッパにありますので、今の段階はまだと言ったらあれなのですが、専門職連携のというものもあるのですが、早目のうちにそれプラスといいますか、IPWの中に市民の参画といいますか、それによって質を高める。治療活動もそれによって可能になるということを申し上げたいと思います。地域包括ケアシステムにおける在宅生活者の生活の質です。ありがとうございました。それでは、鷲見委員、どうぞ。ありがとうございます。医療中心になると思いますが、ケアマネジメントがしっかり行われるような体制をぜひつくっていっていただきたいと思います。私どもは、基本的にはケアマネジメントは外づけであると考えますが、今後の方向性も視野に入れて、しっかり検討をお願いしたいと思います。ありがとうございます。