1つの論として認めて、論には論で返さないと先に進めない。スレッドも台無しです。パスワード寝ても覚めても共産主義が忘れられない。ゆーのを「L・O・V・E」ていうんですぜ、旦那。ちーずさんへ>ただ、だからこそ、固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会(がんばった人が女性でも認められる社会)になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのかその点が論点となると思われます。コメント、ありがとうございました。「結果の平等」まで言ってしまう蛮勇がなかったので(笑)[41]で「機会の平等な保障」と書いておきました。NEOKIの姿勢を、ちーずさんにはわかっていただけたかと思います。男女共同参画については、「機会の平等な保障」を原則としつつ、とくに必要な場合に限って例外的に「結果の平等」まで考えればよいのではないか、と考えています。)本人によりコメントは削除されました。パスワードこれ概念的にはわかるのですが、1つジレンマがあるのです。出産・育児ということに関して、どうしても女性に負担(これを負担とするかでまた議論が分かれますが、ここは一旦、負担として考えて見て下さい)が生じますよね。生理休暇が労働契約上必要といった、女性が雇用の機会を自由競争するうえでかえって足を引っ張っているのではと思えることもあります。いうスローガンだけでは抽象的過ぎて、わかりにくいのかぁと思うのです。パスワードNEOKIさんアドバイス、素直にありがとうございます。・・・これまであなたがお寄せになったレスなどから、あなたが、とてもおやさしい人柄であると拝察いたします。(女性にもと〜ってもモテるでしょ。(^_^;)σ(^_^)と違って・・・)考えは180度異なっているようですけれど、でも、あなたとはとても穏やかに楽しく意見交換できそうな気がします。(^_^;)(やはり話し合いの土台を持つって、大切なことなんですね。パスワードごっくん青年さん>日本社会という、独自の風土と文化をもった・・(略)・・それを基盤として、>男=戦地,女=銃後とする協業体制が、確立していたんだと思うわけなのだわ。いうのもアフガニスタンみたいで少しアナクロです。『武力』が第一義的に必要な時代社会では、おのずと力の弱い女性は男性とは対等に戦えず、結果的に社会の中で男性に準じる地位しか得られなかったのです。別に『日本社会という、独自の風土と文化をもった』などという特別な国ではなくても、人類の歴史を顧みれば一目瞭然、どこでも同じですよ。>日本とは違って、それ(夫婦別姓)が、もともと、かの国々の伝統であった>わけなのでしょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。今日の日本における家庭崩壊問題の根源は。出来るのではないでしょうか?たぶんその内容は、「スローガン」だけではなくて、具体的な様々な事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。パスワード>具体的な様々な事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。目指すのは「ジェンダーフリー」ではなくて「人間の幸福」ではないのですか?ジェンダーフリーは人々が幸福になるためのひとつの手段に過ぎません。ジェンダーフリーにすること自体が目的ではないはずです。・・・今日のところはこのへんで。今は時間が無いので、私に対する質問には後日答えさせていただきます。パスワード>別に『日本社会という、独自の風土と文化をもった』などという特別な国>ではなくても、人類の歴史を顧みれば一目瞭然、どこでも同じですよ。人間生活に様々な影響を及ぼさないはずはない。共同による過酷な労働(ウチの親戚、夫婦で夜おそーまで働いているデェ。(戦争なんて、日本の歴史において、民衆との関わりが出てきたのは、せいぜい明治時代以降のことやねんけどなぁ・・・。)・・・ま、あんたがそうステレオタイプに思うとけばそれでエエヤン。して人を無知扱いして澄ましとけばエエヤン。韓国ではそれが昔からの「安定したシステム」>だったから、韓国社会に於ける強い『家族の絆』=日本の比では無い位>強力・堅固なもの=には何らの影響も及ぼさないと思うのですか?だれもソンナこと言うてないでしょうが・・・。前回のあなたの質問の意図に沿った答え方をしただけでしょ。>そんな表面的な事項が原因になる(可能性がある)のではないのだな、>今日の日本における家庭崩壊問題の根源は。ほほぅ、できれば一度御拝聴したいものですなぁ。パスワードごっくん青年さん>ほほぅ、できれば一度御拝聴したいものですなぁ。(失礼)こういう態度では、なかなか進歩が見込めませんなぁ。パスワード>こういう態度では、なかなか進歩が見込めませんなぁ。言うよマッタク!自分か最初、私に、人を見下したような無礼な発言をしてきたくせに・・・。パスワード>必要な場合に限って例外的に「結果の平等」まで考えればよいので>はないか、と考えています。女性に配慮したように見えても、これは結果的には女性に失礼ではないでしょうかね。実力で、ある社会的地位を得たとしても、周囲の人から「あの女、女枠があったからあの地位に就けたんじゃないの?」などと陰口を叩かれるような可能性を与えてしまう点。これは、女性にとっても不幸だし、そのようなあさましい感情をも誘発して労働意欲が妨げられる点で社会的にも不幸な現象です。規制することが出来るようにするのは、全体主義思想です。これは必ず社会を窒息させます。宇部市が作成した条例と、その前段階の条例案というのが、宇部市役所のホームページで見ることが出来ます。条例案では、私が危惧するような、全体主義的な文言がそこらじゅうに散らばっておりましたが、実際に最終決定された条例文では過激な文言は一蹴されてすっきりしたものになっています。条例案と、最終決定された条例文を両方ともホームページに掲載しているということは両者を比べて欲しいのでしょう。比べてみると、その最終決定条例文の暖かみと、条例案のとげとげしさががよーく伝わってきます。宇部市の市民有志と市当局・担当者が、ジェンダーフリー思想信奉者の挑んできた戦いにいかに上手にうっちゃりをかましたかがよく読み取れます。パスワードNormandyさんへ>これはやはり少しばかり現実への認識不足ではないでしょうか。承知の上であえて書いていますので。それでは回答しましょう。どちらかがどちらかを【支配する】という状態を根絶する事を意味します。実現を待つまでも無く支配(自分の意思に反して他人に従属させられる状態)されている人がいたら救出すべきでしょうね。今すぐに、あらゆる法的手段を使って。明らかに女性には不利な、典型的な『男性優位社会』であった事は事実です。Normandyさんのおっしゃる「社会進出」とは何の「社会」のことでしょう。女性が社会に参加しなかった社会が人類史上有り得たでしょうか?例えば、家事労働や子育てのような立派な社会活動に参加していたのではないですか。それとも、そのような活動は「社会」のうちには入らないという考えなのでしょうか?>不可触民さんが「男女の地位は対等である」というのは日本国内のみの事ですか?>それとも「昔は不平等だったけど現在は対等である」という事ですか?>あるいは地球上総ての国々で、昔から「対等である」とお考えなのでしょうか?そうですね・・・今も昔も、日本も外国も、男女の役割分担はあるでしょうね。その状態を差別とみるか、男女の差と見るか。この議論をするにはまず「対等」や「平等」という言葉を定義する必要があります。(おそらく、これらの言葉の定義が人によって異なるのでしょう。人口の半数を占める「女性」というグループを支配した事は無い。『そんな大雑把なグループで分けられても・・・現に私は就職活動で困っているのに!』という女性もいるかもしれません。その通りで、「男・女」という切り口で世の中問題を解決するには余りに大雑把なのです。男女の垣根を完全に無くしたところで、全ての人達が幸せになるとは限りません。一次産業のような肉体労働がメインの国(時代)で女性を肉体労働の世界に進出させる事が、女性の地位に向上になるでしょうか?もし、全ての女性が不幸だと感じる国(時代)があったとしたら、その国(時代)では男性もまた不幸だったはずです。その背景には男による女の支配より、貧困などの社会的不安の要素が大きい。あと、歴史や他国の風習を「現代日本人の価値観」で判断する事には反対です。この件については、またのちほど。宿題が出されたみたいなので少しずつ考えます。今月、本業がめっちゃ忙しくなってしまいました。今回はSAGさん(そしてSAGさん経由で不可触民さん)の「もう少し具体化せよ」という求めについてです。一晩おいたら、SAGさんのおっしゃることが少しわかってきたような...。ジェンダーフリーの視点から、さまざまな面で政策を考えなければならないと思います。ところでそうなると「ジェンダーフリーの視点からしてAである」「ジェンダーフリーの視点からして非Aである」という場面が生じてくることは避けられません。ジェンダーフリーという原則で一致していると主観的に思っている人たちの間でも、個々の政策について、意見の違いがありうるということです。「女性の深夜労働規制解除の是非」について、意見がわかれていましたが、れこもその例です。すると、これから私がたとえば労働とか教育の問題について考えて書いたとして、それがジェンダーフリーを論じる人たちの間で共通了解事項になっていると受けとっていただかないようにということ。かさねてお願いですが、私の個々の政策論に、かりに納得できない点があるとして、でもそのこと<だけ>をもって「だからジェンダーフリーはだめなんだ」と結論を急いでいただきたくない、ということです。こんなことを前提として、さてジェンダーフリーに基づく政策のうち、どこから具体的に検討するべきなんでしょうか。Normandyさんの[48]の最後の段落に私も同感ですが、それでは話が進みにくいんですね。そこでお二方に提案します。(検索やダウンロード作業など、お手数おかけすることになって申し訳ないのですが)国や県の法律・条例やプログラムを具体的な議論の素材にして話をしませんか。このプログラムのここがへんだ、ここがただしい、という形でいけば、議論がしやすくなるんですけど(もちろん、わたしもそれらについてはわからないことがたくさんありますし、意見もあります)。できるだけ具体的な素材を前にすることで、外野から妙ちきりんなラベリを貼られず、気持ちよく生産的な議論がかわせるかもしれません。パスワードラベリ、じゃなくて、ラベルでした。パスワードスレヌシです。すばらしいものなんですね。なんだかわくわくします。下関でも田嶋陽子先生やシンスゴさん(??変換できません、ごめんなさーい)の講演会が開かれていたのですね。私も聴きに行けばよかったな。生がたが一生懸命勧めてくださっておられるのですから、ジェンダーフリーってきっと素敵な考えなんだと思います。千葉県でしたっけ?罰則規定をジェンダー条例に盛り込んでいそうなのは。ジェンダーフリーをみんなに守ってもらうためにはそのぐらい必要なんじゃないかなあ。千葉県のえーっと、堂本知事さんって、たしか北朝鮮の金正日さんの就任パーティーに参加していた方でしたっけ?ちょっとそこら辺が不安ですけど、ジェンダーフリーに反対する人はびしびし取り締まったほうがいいと思います。皆様書き込みありがとうございます。教えていただいてうれしいです。プログラムを具体的な議論の素材にして話をしませんか。事例を交えながらジェンダーフリーを目指すという・・・。具体的に、例えば従業員数とか年商を基準にして、これ以上は保育施設が必要とか、何%以上の女性の雇用をとか、給与格差についての取り決め・・というような、企業の人事上の指針になるような個別的なものはありませんでした。結局、企業の自主的な判断に委ねることになりそうに思われます。パスワードSAGさん、おはようございます。いう資料にあたればよいかのガイダンスを、僭越ながらさせていただきます。具体的に、例えば従業員数とか年商を基準にして、これ以上は保育施設が必要とか、何%以上の女性の雇用をとか、給与格差についての取り決め・・というような、企業の人事上の指針になるような個別的なものはありませんでした。基本条例という性格上、どうしても、具体的な権利義務はあまり盛り込めないというのが、オフィシャルな説明のようです。(わたしは「基本条例だって、具体的なことを書いてもいいはずだ」と思っているのですが)。そこでどの県の条例も、基本理念をあげることに重点が置かれているのだと思います。おいてもいえることです。おける女性の雇用率」(「給与格差についてのとりきめ」は、格差をもうけること自体、労働基準法4条違反なので、これはちょっと別扱いです。条例では扱うことのできない問題です)については、基本条例に基づいて設定されるはずの個別条例やプログラムで定められることになります。(2)これらの点を、山口県の場合で検討します。(「基本」というタイトルでないけれど、まぁ、同じようなものだと思います。全国の都道府県では3番目の早さ、というのが前・副知事の自慢のタネだったらしいです。)5条では次のように書かれています。事業者は、その事業活動に関し、基本理念に乗っ取り、男女共同参画の推進に自ら努めるとともに、県が実施する男女共同参画に関する施策に協力する責務を有する」この条例中ではほかに、企業(事業者)について、次のような文言があることに気付きます。「女性労働者の地位改善にとってこの17条だけではあまりに消極的ではないか」、という議論もあったが、けっきょくここにおちついたようです。さまざまな利害を考慮して政策を定めるわけですから、やむをえない面もあると思います。155頁>もあるくらいですから、県条例17条がだめだと結論づけることはできないのでしょうね)。基本条例に直接基づいた企業の法的義務は、以上のとおりです。企業に対して直接義務を課すというかたちより、県(や知事)の責務のほうが、県条例においては量的にめだっています。以下に列記する条項です。県は、前条に規定する男女共同参画の推進についての基本理念(以下「基本理念」という。)にのっとり、男女共同参画に関する施策(積極的改善措置を含む。)を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。知事は、男女共同参画に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、男女共同参画の推進に関する基本的な計画(以下「基本計画」という。)を策定しなければならない。」(他の条項は、割愛します)(3)では職場の問題について、どのような基本計画が定められているのか。(通称「きらめき山口ハーモニープラン」)がそれにあたります。これは、ホームページにでていないでしょうか。長くなるので、関連する箇所を要約・抜粋してみます。実は(略)としたところにそれぞれ具体的かつ興味深い施策が書かれています。それは書き切れませんので、ここでは省きました。義務を課し、又は権利を制限するには、法令に特別の定めがある場合を除くほか、条例によらなければならない」としています。権利や義務の問題は住民が、直接選んだ地方議会できめることを原則としているわけですね)(4)県条例第16条は「知事は、毎年、県議会に、男女共同参画の推進の状況及び男女共同参画に関する施策について報告するとともに、これを公表しなければならない」とあります。といかたちでまとめられ出版されています。実はハーモニープランのもとでの主要事業が報告されるのは、平成14年版をまたなければならなのです。入手していません(そろそろ公表されるころだと思うのですが)。13年版はハーモニープランより古い「やまぐち男女共同参画プラン」(1998年策定)に基づいたまとめかたで書かれているので、ハーモニープランで書かれた重点事項との照合が、やっかいです。そのようなわけで、事業報告の14年版が入手できたら、あらためてご紹介しようと思います。以上、ガイダンスでした。パスワード長文ありがとうございます。・基本条例なので指針のみで具体的な権利義務までの定めはない。・労働条件の権利義務は労働基準法などの個別の法律が存在する。・個別には山口ハーモニープランが存在するが、これは条例ではない。いう理解でいいでしょうか。労働基準法にしても、(例えば女性の雇用率、給与格差)は、実際にそれに違反してるところも少なくないですよね。なにをもって人事評価としているかもあるので、結果格差を生んだということもあったとしても、一概に「差別」と決めつけるのは難しいでしょうし。いう指針に則ってもこれは個別法ではないので、結局「ざる法」になるということはないのでしょうかということなのです。(法律の専門家ではないので、この条例がどこまで法的拘束力があるのかわからないのでいってるのですが・・)ここで、あれれ・・と自分の考えがまとまりません。不公平なく徹底運用させるのはさらに事細かに条例化するべき・しかしそこまで強権的になっていいものか。逆に企業をつぶしてしまわないか。う〜むいっそ、最低限のことだけを、労働基準法等で個別に規定したほうが効率的ではないかと。パスワードSAGさんへ>・基本条例なので指針のみで具体的な権利義務までの定めはない。>・労働条件の権利義務は労働基準法などの個別の法律が存在する。>・個別には山口ハーモニープランが存在するが、これは条例ではない。>>という理解でいいでしょうか。はい、いいと思います。パソコンの画面上で長文を読むのは疲れますよね。読んでくださってありがとう。(!)今回も長いですよ。NEOKIは薬局で「目が疲れたんです」といったら「スマイル40いう目薬をすすめてきました。パッケージにでかでかと書かれた「40」という数字に抵抗を覚えつつ、さしています。いう指針に則ってもこれは個別法ではな>いので、結局「ざる法」になるということはないのでしょうかということなのです。>(法律の専門家ではないので、この条例がどこまで法的拘束力があるのかわからない>のでいってるのですが・・)>>ここで、あれれ・・と自分の考えがまとまりません。不公平なく徹底運用させるのはさらに事細かに条例化するべき>・しかしそこまで強権的になっていいものか。逆に企業をつぶしてしまわないか。>「条例も基本法も罰則がないし、かといって均等法はザル法だし、どうしたらいいっちゅーの」というジレンマですか。たしかに個別法でビシバシ罰則付きでいけば簡単みたいですが、でも強権的にすすめても根本の所は解決しないで、反対に障害ばっかり作り出し、けっきょくのところ遠回りになってしまうかもしれない。罰則をちらつかせて強制するというウルトラ切り札は控え、むしろ基本法に基づき協力を求めたり啓発事業に力をそそぐというのが、よくあるパターンみたいですね。わたしはがんらい短気なほうで、荒らしに対してすぐムッときたり、罰則付き法律に惹かれたりするんです。最近いくらか我慢強くなってきたな、自分偉い、と思っています(笑)>う〜む>>いっそ、最低限のことだけを、労働基準法等で個別に規定したほうが効率的ではない>かと。たしかに、労基法や雇用機会均等法の実行力を高めることは必要だと思います。それと別に、ジェンダーフリーの視点から、行政を総合的に検討改革していくことも欠かせません。どちらか一方の手段だけを選ぶ必要はないのではありませんか?以下で、総合的な法律なり条令を定め、施策を総合的にすすめるのが肝要だといわれる理由について考えてみます。さまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。様々の法制度を検討し、相互に調整しなくてはならないでしょう。はんたいに、たとえば労働関係担当部署で単独にジェンダーフリーの政策をすすめるのは、限界があると思います。労働におけるジェンダーフリーの実現には、福祉や教育など他方面において関連した政策を並行させることが必要なのです。ジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニングを積んだ公務員が、役所のすべての部門に配置されているとは限りません(むしろ、そういう視点を持った職員が全体として不足しているという自治体がまだまだあるかも、という懸念をもっています)。そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必要です。『男女平等社会の実現と自治体の役割』(地方自治ジャーナルブックレット)という本から、関連箇所を抜粋してみます。「...男女平等問題というのは構造的な問題でありますから、地域社会、生活の場における男女不平等問題というところを切り込まないと解決にならないと思うんです。いう点からみて、やはりもう一つ、推進体制を構築する必要があるのではないかということなんです。いう問題は専門職員、あるいは専門に担当する専担職員がいないとなかなか進まないという点があります。それから庁内組織です。庁内のさまざまな関連部課の庁内連絡組織か調整組織、そういものを作る、それから住民組織です。各地で試みがなされておりますが、そういうものを作るという形が欲しいと思います。」(51頁)この引用した箇所から、基本的な方向を定める条例や法律がなぜ必要かということも推測していただけるかと思います。パスワードいや〜長文ありがとうございます。どちらか一方の手段だけを選ぶ必要はないこの点は、賛成です。具体例が必要だと思ったのは、どうとでも解釈できるようなもの(いまの基本条例案)だと解釈がぶれてしまって公正さに欠かないかということなんですね。(人によっては、拡大解釈して全て「結果の平等」を求めてくるかもしれませんし)このために山口ハーモニープランというガイダンスが存在し、それが一定の指針になるといいうことでも、強制力がないし・・そこで、きっちり罰則までとり決めるのか、いやそこまで強権的にすることではないというジレンマでした。強制力はなくても、均等法なども実体は同じってことなら、あ、そっか。以下で、総合的な法律なり条令を定め、施策を総合的にすすめるのが肝要だといわれる理由について考えてみます。統一感とバランスと啓蒙のために、横方向の指針が必要ということですよね。なんとなく理解できたような気がします。素人ながら、感じました。肯定的にみなして、それを前提とした上での、その効果的な運用・適用についての方法論にまで進んでしまっているようですが、ここはひとつ、ジェンダーフリー反対派の人たちへも少し御配慮いただきまして、少し話を戻していただき、今一度、このことの是非をじっくり話し合っていただきたく存じます。分けて考えていただき、ここは後者についてのみ、具体的な事例を基に、その是非を論じていただくことを提案いたします!(ジェンダーフリーの思想を持つことまでアカンよ!という権利まで、反対派にはありませんから・・・。結局はイデオロギー論争になってしまう可能性大ですが・・・(^_^;))まず、賛成派の方にお伺いいたします。�@女性から見て、不平等、少なくとも、不満と思われる事例。観的判断は難しいと思われますが・・・。)�Cそれを解決するために、お互いの思いやりや努力などによる解決は、本当に、期待できないものなのか?�D条例制定によって、本当に解決できるものなのか?また、それによる弊害は考えられないか?以上について、回答をいただければ幸いに思います。主義の原則に照らして、コンナ人間の言うことも、条例の内容に反映してもらわな困りますね。(^_^;))なお、この進め方が意味ないジャ〜ンと思われるのであれば、どうぞシカトしてやって下さい。さまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。「人間関係のあり方」を行政力によって問い直すべきなのでしょうか・・・?このスレッドでたかだか数人で議論しただけでも、「男女のあり方」について様々な見解が出ているというのに、それを法によって規定するという方法論がはたしてうまくいくのかどうか。私は「男女のあり方」に関しては男女の数だけ存在する、という考えです。様々な「あり方」を各自が選択できる環境作りが必要だと思います。「体力も含めて男女間に差は無い。「男(女)は仕事、女(男)は家庭」という考え方があっても良い。「企業は従業員数の●●%以上は女性を採用しなければならない」などという結果の平等を求める方向は避けるべきだと思います。なくて、例えば・・・託児施設を充実させる事によって働きたい人(男女問わず)が働きたい時に働ける環境作りを推進する、そのような施策が必要なのではないでしょうか。(勿論、夫婦間で明確な役割分担を設定するのもアリです。)どうも、推進派の人達は「ジェンダーフリー」にすること自体を究極の目標としているような気がしてなりません。世の中の様々な問題を解決する為の「手段」のひとつに過ぎないと思います。その意味において、[63]のごっくん青年さんの問いかけは一理あると思います。青年さんの�@〜�Dに対するNEOKIさんの回答を待とうかな。パスワード下関の公募による審議会の人たちが、市議会にどんな答申を出すのでしょう。NEOKIさんが想定しているようなプランでも、上野千鶴子女史の言われるプランでもいいのではないかとこの頃思えます。私は今は下関には住んでないから。下関市民さま、条例を制定し、全国の市町村のために“壮大な人体実験”をおこなうようお願いします。ジェンダーフリー条例をどの程度の厳しいものにすればどの程度の社会的影響が生じるのか、不確定でしょう。一度やってみたらいかがでしょうかねえ。ほかの市町村はその結果を見て、悪いところはまねをしなければいいんだし、いいところはまねをすればいいんですから。パスワードごっくん青年さん、不可触民さん、お返事が遅れてしまいましたが、まだいいですか。肯定的にみなして、それを前提とした上での、その効果的な運用・適用についての方法論にまで進んでしまっているようですが、あの人が粘着質の空中戦をけしかてくるのにヘキエキして、具体的な話をしようとしただけでした。法と条例を肯定的にみなしたというより、たとえばこれならどうなの?という話の材料と考えていたのですが。ジェンダーフリーの議論て具体的にこういうことなんだけど、と基本資料の所在を示したわけです。お二方とも同じ話を続けたいんですけど。>�@女性から見て、不平等、少なくとも、不満と思われる事例。具体的にお話するのでしたら、ゼロベースで列挙するのは消耗だと思います。必要性」に譲りたいです。そこから議論を進めたら生産的でしょ?もちろん、これは当該ページの内容を肯定的にあるいは否定的に評価する態度の選択を意味するわけではありません。私自身も内閣府の議論に対しては、距離を保っていたいと思います。�Aからあとについては、�@のうち、ごっくんさんが具体的にどんな問題をとりあげて議論を進めたいとお考えになるか、によります。*マル数字�@〜は機種依存文字かもしれない。カッコ数字(1)〜などで表記したほうが無難かと。>肯定的にみなしたというより、たとえばこれならどうなの?という話の材料と考>えていたのですが。ジェンダーフリーの議論て具体的にこういうことなんだけど、>と基本資料の所在を示したわけです。お二方とも同じ話を続けたいんですけど。罰則云々の話が出たものでつい・・・。国民全体のコンセンサスの得られているシロモノとはとても言えるものではありません。社会正義であるとは言えないと思います。一色に染め上げられてしまうのではと、とっても恐れている訳であります。自由も、絶対に確保していかなければ・・・。様々な選択肢は、何としてでも残していて欲しいと思うものであります。このたび制定されようとしている条例も、反対派としては、できるだけ無害なものとして行きたい。少なくとも、この条例の適用範囲を、できるだけ限定的なものにして行きたい。平等・格差の、その具体的な事例について、それが果たして現行の法制度等の枠内で本当に解決できないものなのか(可能であればそちらに任せればよい)を、じっくり考えていければなぁと思って、前回の質問となった次第でございます。して頂いたホームページを見る限りでは、国はあくまでも少子化対策の一環として、これを推進して行っているように思えます。何もジェンダーフリーのような猛毒をもった思想をわざわざ持ちださなくても・・・。私的には思うのですが、やはり、背に腹は代えられない程に、それが深刻な問題なのだと言ったところなのでしょうかね。(^_^;)このことについては、スウェーデンがいい見本となっていますが(ひょっとして日本は、アメリカよりもむしろかの国をお手本にしているのかも・・・)、確かにフェミニズムに基づく一連の政策等によって、一時的には出生率が跳ね上がったように聞いていますが、反面、少年犯罪の増加、高い離婚率などの負の結果も生んでいるようです。日本はこれを反面教師としながら、じっくりと取り組んでほしいものですね。パスワードごっくん青年さんへ「女性からみて不平等なのはどこだと考えるか」と問われたのに対して、ゼロベースで列挙するかわりに内閣府のURLを示し、どこから論じたらいいのかを伺いました。くだんのページでは1,「女性の政策方針決定への参画」について、「我が国は、基本的な人間の能力の開発及び女性の能力の開発は進んでいるものの、女性が能力を発揮する機会は十分でないといえます。」と述べられていました。2,「少子高齢化」について、「小子化対策の観点からも、仕事と子育ての両立支援策を進めることが必要であると考えられます。」などと述べられていました。3,「女性の職業生活」について「就業希望はあるものの実現していないことがわかります。」と述べられていました。)の時間は女性と比べ著しく短くなっており、共働きでも家事はやはり妻が行うという性別役割分担の実態がうかがえます。」などと述べられていました。青年さんは「紹介して頂いたホームページを見る限りでは、国はあくまでも少子化対策の一環として、これを推進して行っているように思えます。」と要約されたわけです。上にまとめたことからわかるように「少子化対策の一環」として推進しているというのはやや一面的な読み方ではないでしょうか。「男女間の不平等」という問いかけに対応しているのは、とくに上記1,3,4ではないかと思います。そこであらためてうかがいます。1,3,4のどこから会話をすすめましょうか。青年さんだけではなく、もちろん、不可触民さんが仕切ってくださっても、私はかまいませんが。パスワード>そして「男女間の不平等」という問いかけに対応しているのは、とくに上記1,3,4ではないかと思います。確かにそれらの分野は男女の役割分担(あえて不平等とは言わない)が顕著に見られる分野かもしれません。文面を見る限り、ここで言う「不平等」とは「男性が優遇・女性が不遇」という意味に使われているようですね。女性は主に家庭で家事労働をするという構造は確かに存在します。この構造は「男が女を支配する」ことによって成立しているのでしょうか?・・・例えば、女性が自らの自由意思により、会社でバリバリ働くよりも家庭での家事労働を選択しているというケースは考えられないのでしょうか。逆に男性が(本当は子育てしたいのに)家事労働より会社での労働を強要されているケースはないのでしょうか。どのケースがどのくらいの割合を占めているのでしょう?ここを客観的に分析しないと、単純に「男:優遇、女:不遇」という切り口で問題解決を図るのは不適切だと考えます。この役割分担を行政が法律を使って調整する必要があるのでしょうか。「機会の平等」を保証することは良いのです。「まずジェンダーフリーありき」の感が否めません。全ての問題をジェンダーフリーの視点で分析しようとしている。私なんかから見ると『何も無理やりジェンダーフリーにしなくても、お互いが幸せならいいじゃん』なんて思ってしまう事も多いのですが。・・・とりあえず、ここで小休止。パスワード要は、最近の男性陣が情け無いちゅうこっちゃ!女も操縦でけん男社会に成り下った訳や。感情をコントロールでけん奴にコントロールされっぱなしや!!女々しい会話は、やめとき。パスワード・・・続きです。行政が規制するとしたら、それは「契約」の分野であるべきだと思うのです。「男と女のあり方」は「契約」に基くモノなのでしょうか?日本のフェミニストの多くが“進んでいる”と評する欧米社会では例えば、結婚を「契約」と捉えているようですね。(結婚が契約であるから、フェミニズムの思想が発展したのでしょう。)でも、契約に基く結婚って・・・はたして“進んでいる”のでしょうか?契約って、基本的に相手が信用できないことを前提に結ぶものなんですけどね。(まあ、その方が合理的であることは確かですけどね。好きじゃないな(笑)。会社等における雇用関係は「契約」に基くモノです。能力が同一なのに「女だから」という理由だけで不利益を被ったのならそれは行政による指導(場合によっては罰則)が必要でしょう。経営者たるもの上記のような性別による非合理的差別は慎むべきでしょうね。(そうしないと、今の世の中生き残れないよ。反対するつもりはないのですが、「契約」に基かない分野を法で規制することには基本的には賛成出来ません。(もっとも、これはジェンダーフリーに限ったことではありませんが。)そして「契約」に基く分野の規制は、特にジェンダーフリーの思想を導入しなくても解決は可能であると考えます。好きじゃないな(笑)。日本人の結婚は、「契約」行為ではない、と。愛で固く結ばれた、永遠の絆・・・???ははーん、不可触民さんは『理想主義者』なんですね(笑)。パスワード・・・誰もそんなこと書いてないんだけど(苦笑)。パスワード不可触民さんへ(毎度毎度の長文デス)こんにちは。気温がさがってきましたね。(1)>なるほど、確かにそれらの分野は男女の役割分担(あえて不平等とは言わない)が顕著に見られる分野かもしれません。文面を見る限り、ここで言う「不平等」とは「男性が優遇・女性が不遇」という意味に使われているようですね。「優遇/不遇」という形でまとめきることのできる分野もあり、またそうでない分野もあると思います。「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。(2)>中にはそれに該当するケースもあるかもしれませんが、一般論として「男性が優遇・女性が不遇」といえるのでしょうか?目に見える現象として、一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造は確かに存在します。この構造は「男が女を支配する」ことによって成立しているのでしょうか?不可触民さんは[68]の3と4について考えたいのだと理解しました。そこから始めましょう。「一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造」は、個々具体的な男女の、主観的・意識的な行動によってすべて決められるものではないと思います。わたしたちはふだん、与えられた関係の中で、とくにそれを疑うことなく生きているでしょう。それは優遇される側も、不遇な側も同じです。したがって不可触民さんが「個々具体的な男性の主観的・意識的な行動」をさして「支配」という言葉を使うのでしたら、わたしの答えは「いつもいつもそういうわけではない」です。社会を構成する一人一人にはたらきかけることによって、この構造を改めることが可能だとは思っています。(3)>・・・例えば、女性が自らの自由意思により、会社でバリバリ働くよりも家庭での家事労働を選択しているというケースは考えられないのでしょうか。逆に男性が(本当は子育てしたいのに)家事労働より会社での労働を強要されているケースはないのでしょうか。いずれもあるでしょう。ジェンダーフリーは、女性男性の両性に対して自由な生き方を保障することにつながります。不可触民さんの表現に即していえば「女性には、会社でバリバリ働く機会を制限されることが多く、反対に、家事労働を選択する機会を制限されることはめったにない」、「男性は家事労働を選択しようとしても制限されることが多く、反対に会社で長時間働く機会を奪われることはあまりない」わけですが、このような意味で、自由な生き方を全体として制限されることを問題と考えています。(これは不可触民さんを念頭においてのことではないのですが)ジェンダーフリーにかんする「誤解」<私はこれはたしかに誤解だと考えます>のひとつに、ジェンダーフリーの思想と法制度は、個人に特定の生き方を押しつけるもの、というのがあります。特定の生き方を押しつける社会であるから、それをなんとか自由な選択が可能な社会にしようとしているわけでしょう。特定の生き方を押しつける社会から脱却するために、どうしたらよいのか。そのとき、たとえば女性に対して「専業主婦をする自由」を保障するため国や自治体が積極的に応援することは(一見すると価値中立的でよろしいのですが)じつは無意味です。いうことは政府がわざわざしなくとも、国民(女性)はだいたい自由に享受できているからです。その場合、必要なのは「フルタイムで家庭の外で働く自由」の保障です。同様に男性に対しても「フルタイムで家庭の外で働く自由」が保障されるべきですが、それを政府がいま積極的に応援する必要はない。逆に「家事労働を楽しむ自由」こそ積極的に保障されるべきなのです。逆に「専業主婦」という生き方をいたずらに貶める議論は、公権力が国民に対して特定の生き方を押しつけることにつながるもので、わたしの考えるところでは、ジェンダーフリーとは無関係の議論です。(4)>さて、どのケースがどのくらいの割合を占めているのでしょう?ここを客観的に分析しないと、単純に「男:優遇、女:不遇」という切り口で問題解決を図るのは不適切だと考えます。その「割合」を厳密に確定できないかぎり構造を改めるべきではない、というのですか。私はそうは思いません。「似たようなケースが多々生じているようだ、だから、みんなでなんとかしよう」という切り口はいたって自然です。それを政策で具体化するときに、社会調査が必要だということなら、同感です。国や県も、そのためにできるだけ具体的な調査を継続的に行っているように思いますよ。これまでの調査はダメだとおっしゃるのでしたら、(a)調査のどこが客観性を欠いているのか、(b)それは具体的にどの政策(国のプログラムでも、県のプログラムでもけっこうです)の実施にとって致命的なのか、をお示しくださると、議論がしやすいです。(5)>この役割分担を行政が法律を使って調整する必要があるのでしょうか。「機会の平等」を保証することは良いのです。その「結果」として同じような役割分担が出来てしまったらどうします?(強制的に男女比率で役割分担を調整するのでしょうか?)「法律を使って...」のことについては、上記(3)のおわりの段落で書いたことで回答にします。調整することに意義があります。「機会の平等」(加えて部分的には「結果の平等」もありうる選択肢だと思います)が「保障された結果」どうなるかということは、残念ですが、まだ遠い将来のことになってしまうと思います。仮定法で論じることには無理があるのではないでしょうか。当面のことというのでしたら、一考の価値はありそうですね。わたしは、公権力が「強制力」をもって家庭生活に介入するのは、原則として避けるべきと考えます(DVとか児童虐待のように例外はありますよ)。「強制的に男女比率で(家庭内の)役割分担を調整する」ことには反対です。職場における分担については、また長くなるので別の機会に譲ります。(6)>私なんかから見ると『何も無理やりジェンダーフリーにしなくても、お互いが幸せならいいじゃん』なんて思ってしまう事も多いのですが。個人の自由が実質的に保障されているなら、それでいいと私も思います。論外として除外させていただきたいと思います。3番は、要は、結婚出産後の職場復帰がなかなか困難であるということだと思いますが、次回にさせてもらって、先ず、1番(女性の能力向上が進んでいる割には、能力発揮の場所がない。)について、私の意見を述べさせていただきたく存じます。その前に、[63]発言での(1)〜(5)までの質問は、私としては、それら全て満たして初めて「男女共同参画」の俎上にのせるべきであるとの意図の下に設定したものです。条例の適用対象にすべきではないのでは?と、考えた訳です。質問番号に沿って考えていくと、私個人としては、全てNo!であると思われます。よって、全く問題にならないと思うものであります。男女差別に該当するような問題ではない。少なくとも、既存の制度の枠内で十分対応が可能であると思う訳です。よって、とりあえず機会の平等は確保されております。来にくい状況となっているのは間違いないでしょう。あらましをみて思ったのですが、驚く程までに採用面等で細かい規定があり、ここまで厳しくして、企業活動そのものに支障が出ないものかと心配になるくらいの内容なのですが、これに従って、人事採用を行った結果にさえも、ケチをつけられたら・・・ホント、立つ瀬がないよなぁ、って思ってしまいます。廃止になった後でさえも、自発的退職は依然として多かったとある本に書いてありました。例は悪いですが、女性は、夜の商売に至っては、ほぼ独占状態であるといってよいと思いますが、これなんか、女性が仕方なく選ばざるを得なかった道などとは決して思えません。女性であることを武器にして、女性が開拓して行った、れっきとした職業であると思います。(フェミニストは無視していますが・・・。)このように、女性の職業選択には、普通の企業で働くパターンとは、全く異なる方向がいくらでもある訳です。私には、女性が自発的に選択した結果として、ごく自然な姿が表れているものと、すんなり受けいられるものですが・・・。実現が必要であるということにはならないと考えます。そもそも、私は、この表の解釈の仕方に、作者の意図を感じざるを得ません。実現ありきで、それを導く方便として、敢えて利用したのではと訝っている訳です。文化事情が全く異なる国々を、同列に並べて、一つの指標で以って順位をつけていくなども、おかしな話です。・・・・・・ところで、本当に仕事に生きがいを見出して、頑張っている人と言うのは、たとえ少々差別の残滓が目の前に存在していたとしても、誰にも頼ること無しに、勇気と努力とバイタリティで以って、自らの力で将来を切り拓いていくのだと思います。あの津田梅子など、男尊女卑の著しかった明治の時代にあってでさえ、女子教育を自らの使命と感じて、女学校を設立するなど、後に続く女性のために大きな功績を残して、今でも称えられています。逆にいえば、当時の、露骨に女性の地位が低く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼女自身の人生の価値があったのだと思います。パスワード>不可触民さんは[68]の3と4について考えたいのだと理解しました。そこから始めましょう。(とりあえず、4について述べます)あと、具体的にイメージしやすいように舞台を「現代日本」に限定しましょうか。>「優遇/不遇」という形でまとめきることのできる分野もあり、またそうでない分野もあると思います。「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。使うところの「不平等」という言葉に対応しています。「不平等」と言う事は、どちらかが優遇され格差があるということでしょ?そして、一般的にフェミニストは「男性優位」というスタンスですよね。(NEOKIさんがそうだ、という意味ではありませんよ。)私はNEOKIさんがおっしゃる『たとえば「職業と家事労働の分担」は、両性にとっての不遇だともいえます。』という考えには全く同感です。両性にとって不幸である、ということは「男vs女」という構図で考える必要は無いことを意味します。「困っている人を救う」という基本姿勢で良いのではないですか。私が初期のレスで「真のマイノリティを探せ」と言ったのはその意味です。(4)についてですが、>その「割合」を厳密に確定できないかぎり構造を改めるべきではない、というのですか。私はそうは思いません。逆に、男性はフェミニストが考えるほど自由を享受していないのではないか、ということです。ここを具体的に分析することなく、「男社会」というイメージだけで男性社会の構造改革(?)を進めても、良い結果が出せるとは思えないのです。次に(5)について>「機会の平等」(加えて部分的には「結果の平等」もありうる選択肢だと思います)が「保障された結果」どうなるかということは、残念ですが、まだ遠い将来のことになってしまうと思います。仮定法で論じることには無理があるのではないでしょうか。実を言うと、私は「遠い将来」のことを仮定したわけではないのです。なっている可能性もある、という意味で書いています。現在の男女の役割分担は男社会(?)によって強制されたものではなく自然発生的に生まれたのではないか、ということです。その国(時代)の経済状況によって決まってくるのではないでしょうか。高度に発展した経済社会を実現させるしかないでしょうね。各個人が自分の幸せを追求していくしかないと思っています。どんな社会構造でも「例外=マイノリティ」は存在します。マイノリティ(女性とは限らない)を切り捨てることには、私も反対です。具体的にどのようなことを実施するのでしょうか?さて、NEOKIさん以外の人は、この議論について来てくれているのだろうか(笑)(今は[68]の4についての議論ですよ〜。パスワードしまった!ごっくん青年さんのレスとぶつかってしまった。これ以降、特に私のレスの流れに乗せる必要はありませんので。青年さんのレスの流れでも良いし・・・。参加される皆さんの判断に任せましょう。パスワードNEOKIさん以外の人は、この議論について来てくれているのだろうか(笑)殆どの人は、この議論が難解すぎてついていけないのではありません。余りに長文過ぎて、辟易しているだけです。パスワードすっかり忘れ去られたスレヌシです。皆さん、あったま良いんですね〜!私、もうついていけませ〜ん!男と女って、法律できちんと権利を決めとかないといけないんだなって、よ〜く分かりました。日本の憲法からして、結婚がさ、「両性の合意によってのみ成立する」って規定してるんでしょ?だったらさ、男女のあり方だって、法律が決めてくれなきゃ、アホなあたし達、なーんにもわかんないんだよね。男女のあり方を法律が決めてくれえなきゃあさあ、女の扱いなんて、わかんないんだよね。そのためにもさ、女の人をどう扱ったらいいのか、決めてくれよ、市長様と市議会の皆様方よ..ところでみんな頼む。思うところを投票してくれ....何のために投票箱作ってるんだよ..みんな、なにか思うだろ。ここまで話題がディープになったから、いまさら入りにくいのはわかるさ。男と女って、女の上に男がずっこんばっこん乗っかかっても、実のところ手綱は女が握ってるっていう構図が何千年も続いているのがこの国の伝統じゃないのか?「利家とまつ」をみてもそうじゃないかよ。何千年も続いてきたことが、ここ十数年出てきた、ぽっと出の「フェミニズム」とやらにやられていいのか?自分の女(職場の女性も含めて)の愛し方(扱い方)までお上にチェックされていいのか?女を、守る対象としてみるのはもう時代遅れなのか?女は、対等に競争して蹴落としてもいい存在なのか?女を女として見ないでよい世界って、何の楽しみもないよ。女をいかに「俺だけのもの」にするか、それが男の本能じゃないのか?価値ある男をいかに自分に振り向かせるか、それが女の本能じゃないのか?これがあるからフランス文学が発達したんじゃないのか?女がなまめかしいからこそ、(やりたい一心の)男が家庭を築く動機付けになるのではないか?女が皆、田嶋陽子みたいだったら、だれが子供作ろうとなんか思うか?ジェンダーフリーって、少子化進むと思うよ。パスワードだから女々しい男が増えたってとこでしょうね。男が女を養えないでどうしますか?女性は強い男を求めます。摂理ですよ、構造上の。甘え男が増えすぎるから、女のストレスがジェンダーフリーを助長させるのです。いいけど、不可触民さん、ごっくん青年さん、甘いよ!ご自分の気の弱さを、ここでぶち撒かないでね!NEOKIさんは多分女性でしょう。パスワード要するに、「自分は男らしいんだぞ!」ということをアピールしたいのはわかるけど・・・なんだかなあ(苦笑)。それに、NEOKIさんが女性だろうが男性だろうが、あまり関係ないと思うけど。このテーマは、本気で議論すると本が一冊書けるようなテーマなのである程度長くなるのは仕方ないでしょう。(長文すぎて嫌だと思う人は読まなければ良いわけで。)ただ、サーバの負荷の関係上、そろそろ仕切りなおした方が良いかもしれませんね。青年さん+不可触民さんへ(1)>企業による雇用面での男女差別はほぼ解消される方向にむかっている、少なくとも、出来にくい状況となっているのは間違いないでしょう。...1番の表は、男女差別の結果でも何でもなく、正に、採用あるいは人事考課における、企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います。平成13年度労働白書では、一般労働者(パート労働を除く)のうち女性労働者の所定内給与額が22万600円、男性労働者のそれが33万6800円で、格差は平成12年度で、100対65.5です。「方向性」はともかく「出来にくい状況となっている」という評価はいかがなものかと。この格差をたとえば、企業内部でこれまであった女性の地位の劣位の結果であると過去に原因を求めることも不適切です。よると、平成7年度におこなわれた同じ調査と比較して、女性の管理職への登用はおおむね横ばいという評価を労働省自身が行っているからです。これらの格差が「企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います」という主張は、立証するのが相当困難です。(通常、格差が存在するとき、その格差を合理的だとみなす側に立証責任が負わされるでしょう)。一つ、ごっくんさんが誤解されていると思う点は、男女共同参画局の提供するGME指数の表は、決して民間企業だけを対象にした調査ではなく、公的決定部門における女性の就業の問題もとりあげているということです。これは、一見すると民間企業以上に性差別を厳格に禁じていると思われるそれらの分野においても、なお登用における性的格差があるということを意味しているのではないでしょうか。(2)>教育水準の程度を、どこに設定しているのか判りませんが、女性一般の教育水準が高くなったからと言って、それがそのまま社会における枢要なポストにありつけるなどと、優秀な男性に伍しての熾烈な競争の中で、普通の仕事命!な男性でもままならないというのに、増してや、女性の中には、仕事より結婚を優先してコシカケでいるひと、仕事はそこそこに子育てを優先するひとなど、仕事に対する考え方、姿勢は千差万別であって、全ての女性が、必ずしも職場での栄達を望んでいる訳ではないというのに、そう簡単にすんなり、結果が男女等し並になる訳はないでしょう。「全ての女性が、必ずしも職場での栄達を望んでいる訳ではないというのに、そう簡単にすんなり、結果が男女等し並になる訳はないでしょう。」というのは、そうだと思います。いって「女性である」という理由でさまざまな不利益を被る人に「がまんせよ」ということにはなりませんよね。ところが職場における「個々の」女性に対する不当な評価は、「社会」を構成する人々のもつ考え方によって規定されることが多いのです。個人の生き方に対して、本人の責任によらない理由で不利益が及ぼされるとき(それは性の問題だけではなく、たとえば部落差別とか、人種差別とか、ほかにも例があるでしょう)、社会の側はそのような格差を構造的な問題として捉えて解決していかないといけないのです。廃止になった後でさえも、自発的退職は依然として多かったとある本に書いてありました。例は悪いですが、女性は、夜の商売に至っては、ほぼ独占状態であるといってよいと思いますが、これなんか、女性が仕方なく選ばざるを得なかった道などとは決して思えません。女性であることを武器にして、女性が開拓して行った、れっきとした職業であると思います。(フェミニストは無視していますが・・・。)このように、女性の職業選択には、普通の企業で働くパターンとは、全く異なる方向がいくらでもある訳です。結婚退職制度を明文で禁止するのは雇用機会均等法8条ですが、それに先行し、住友セメント事件(東京地裁昭和41年判決)で、結婚退職制度は「性差別の禁止」と「結婚の自由」に反することが明らかにされてます。その後の「結婚退職」はすべて「自発的」なのでしょうか。厚生省の雇用均等室は、結婚を理由に退職するよう強要された場合、退職勧奨をやめるようじっさいに助言しています。これは紛争をオープンにしえた例です。じっさいには潜在的な8条違反のケースがあります。名前は書けませんが(書くと当事者の女性に迷惑がかかるので)、市内の某大企業においてもいまなお「結婚退職」を共用する慣行の残っているところが複数あります。そこでは労働組合すら女性労働者の味方にはなってくれないのです。「自発的」という表現は、実体をあらわしていないと思います。「夜の商売」のことをフェミニズムが取り上げていないというのは、たぶん誤解じゃないかと思います。(4)>ところで、本当に仕事に生きがいを見出して、頑張っている人と言うのは、たとえ少々差別の残滓が目の前に存在していたとしても、誰にも頼ること無しに、勇気と努力とバイタリティで以って、自らの力で将来を切り拓いていくのだと思います。あの津田梅子など、男尊女卑の著しかった明治の時代にあってでさえ、女子教育を自らの使命と感じて、女学校を設立するなど、後に続く女性のために大きな功績を残して、今でも称えられています。逆にいえば、当時の、露骨に女性の地位が低く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼女自身の人生の価値があったのだと思います。本筋から離れたお話でしょうけれど、これには反対です。同じ議論の枠組みでたとえばこういったらどうなのでしょうか。「肌の色の黒い者を奴隷として扱うような社会にあって、黒人ターナー(仮名)は、黒人の解放を自らの使命と感じて、後に続く若者たちに文字を教え、奴隷制度のをどうしたら撤廃できるかについて真剣に考え、良心的な白人たちと人道的見地からの社会改良につとめた。大きな功績を残したとして、今でもたたえられている。逆にいえば、当時の、露骨に黒人の地位が低く、障害の多い時代であったからこそ、そこに彼自身の人生の価値があったのだ」と。ターナーがもし生きていてこれを聞いたら怒るでしょう。奴隷制があったから、俺の人生に価値があっただって?奴隷制が無ければ、俺や俺の家族の人生はもっと楽しかったろうさ」。パスワードなんだかなあ(苦笑)。為の政策はやめて欲しい。何がジェンダーフリーだ!その内この世界はホモかレズしかいなくなる。平成13年度労働白書では、一般労働者(パート労働を除く)のうち女性労働者の>所定内給与額が22万600円、男性労働者のそれが33万6800円で、格差は平>成12年>度で、100対65.5です。「方向性」はともかく「出来にくい状況となっている」と>いう評価はいかがなものかと。成立して以降、大企業はこぞって、コース別人事を実施するようになりました。給与体系を始めとする処遇の全く異なる、「総合職」と、「一般職」とに分けて、男女の区別なしに広く求人・採用を行うことになった訳です。結果、自然と、幹部候補生コースの「総合職」には主に男性が集まり、女性の大半は、補助的職務を担う「一般職」に集中しております。この両者の間に給与格差があったとしても、それは至極当然のことでしょう。白書に載っている数値だけを見て、格差と判断するのはいかがなものかと思います。一つ、ごっくんさんが誤解されていると思う点は、男女共同参画局の提供>するGME指数の表は、決して民間企業だけを対象にした調査ではなく、公的決定部>門における女性の就業の問題もとりあげているということです。これは、一見する>と民間企業以上に性差別を厳格に禁じていると思われるそれらの分野においても、>なお登用における性的格差があるということを意味しているのではないでしょう>か。お言葉ではありますが、誤解でも何でもないと思います!私はそれを全く逆に捉えております。何よりも、法律の厳格な適用が要請され、しかも、男女共同参画の言い出しっぺであるところのお上が、お手本を示すために、社会をリードする形で、率先してこれに取り組んでいるのは全く疑いのないところでしょう。企業のように、利潤の追求から免れ、効率に向けたインセンティブなど働くべくもない、障害となるべき何もない公的部門であるからこそ、そこでの結果は、男女間の現在の姿を、ありのままに映し出してくれているのだと思っています。男女間には、実力、意識の面で、依然として開きがあるということなのだと思います。(いくらお上でも、これら要素を無視してまで、女性を登用したりはできないでしょう。回申し上げたような、女性の多様な職業観によるもの——これはNEOKIさんも認めている筈です——なのだと思います。>奨をやめるようじっさいに助言しています。これは紛争をオープンにしえた例で>す。じっさいには潜在的な8条違反のケースがあります。名前は書けませんが(書>くと当事者の女性に迷惑がかかるので)、市内の某大企業においてもいまなお「結>婚退職」を共用する慣行の残っているところが複数あります。そこでは労働組>合すら女性労働者の味方にはなってくれないのです。「自発的」という表>現は、実体をあらわしていないと思います。これについては、実態が明らかにされている訳ではないので、滅多なことは言えませんが、この御時世で、労働組合すら問題にしないというのは、畢竟、問題に値しない、つまり、女性も進んでそれを受け入れている、その程度の内容なのでしょう。いずれにしても、1番の問題については、現行の法制度の枠内で十分対応が可能であると思われます。これを以って、わざわざ大仰に「男女共同参画」など持ち出して、社会全体を網掛けする必要など、全くないと考えます。同じようなレベルなら、男性達においても、これから社会で活躍していこうとするときなんかに、学歴や、採用区分など、数々の障害にぶち当たり、凹むことなんていくらでもあります。いって、社会が悪いのだ!などと、それを人のせいにして不満を言い立て、自分に唾するものなんて殆どいません。従容としてこれを受け入れるか、研鑚を積んで実力を養いながら、今の境遇を打開していこうと前向きに考えていく訳です。思うのですが、法制度も充実し、既に男女間の格差は改善の方向に進みつつあるというのに、社会のなかで、不平等の粗さがしをするのは、あまり生産的なこととは思えません。そんなことより、自分が社会で認められるよう、努力することの方が、遥かに生産的なのではないかと思います。誰でも、頑張った人にはそれだけの見返りが必ずあります。そのための門戸はいくらでも開かれているでしょう。達が実力をつけていくことこそ、男女間の格差解消のための、一番の近道のように思います。パスワードごっくん青年さんへ議論をすすめる中で合意点を形成することも大切ですが、おたがいの違いがどこからでてくるのかを確認しあうのもいいことだと思います。さんとの関係がそこに近づいているという感じがします。いつも引用や説明が長くて申し訳ないのですが、(1)そのほうがかえって(NEOKI的には)読みやすい、(2)へたに短縮した結果「全体主義」なんて誹謗を受けた苦い経験があるので、許してください。成立して以降、大企業はこぞって、コース別人事を実施するようになりました。給与体系を始めとする処遇の全く異なる、「総合職」と、「一般職」とに分けて、男女の区別なしに広く求人・採用を行うことになった訳です。結果、自然と、幹部候補生コースの「総合職」には主に男性が集まり、女性の大半は、補助的職務を担う「一般職」に集中しております。この両者の間に給与格差があったとしても、それは至極当然のことでしょう。白書に載っている数値だけを見て、格差と判断するのはいかがなものかと思います。給与格差の一つの背景にコース別人事採用があることには同意します。コース別に言及されるくらいですから、ジェンダーフリー論者がコース別人事に対しどういった疑問や批判を加えているか詳しくご紹介するには及ばないと思いますが、たとえば「実際、男性は原則として全員が総合職採用であるのに対して、女性の総合職採用はごく若干名と、きわめて低い割合にとどまっている現状からすると、均等法をいわば隠れ蓑にして従前からの性別分業や日本的企業慣行の下に女性労働者の雇用管理を維持していきたいとの企業側の本音が読みとれるのである」<奥山明良「企業と性支配」>などがその例です。ここまでは”釈迦に説法”ですね。性別採用が均等法によって禁じられたとき、民間企業の構成者は、新しい仕組みに対応して180度違うメンタリティで行動するのでしょうか。わたしにはそうは思えません。長年の習慣から抜け出すには時間がかかるからです。「どうせ女は腰掛けだから単純な仕事をあてがっておけばいい」といった発想に<男性も女性も>慣れ親しんでいるなかで、さぁ今日から均等法だ、性別に中立的なコース別だ、といってもすぐ切り替えがきくのでしょうか。ここに私は過渡期の問題があるように思います。現在の均等法は、古い慣行を引きづった形で運用されているのです。この点についてごっくん青年さんは「均等法の運用結果として男女差があるとしても、それは企業を構成する男性女性両当事者ののぞむところなのだ」とお考えになっているのではないかと思いました。[74]で不可触民さんにたいしてコメントしたのですが、わたしは、一人一人が意識的自覚的な判断に基づいて、個々の社会関係を築いているというフィクションには、どこか違和感を覚えます。(2)GEMと公務員の雇用について>お言葉ではありますが、誤解でも何でもないと思います![75]で「1番の表は、男女差別の結果でも何でもなく、正に、採用あるいは人事考課における、企業の合理的選択の結果であると言えるのではと思います。」とごっくん青年さんが書いたので、これは民間だけの統計ではないです、誤解ですと指摘しただけです。公務員の雇用に性差別はないという認識(「障害となるべき何もない公的部門であるからこそ」)には、同意しません。障害がなあってほしくないという希望は共有しますが、ないという認識の根拠は?山口県職員の管理職に締める女性の割合は、ここ数年、4%台で推移しています。<検察官任命における女性枠>の問題について下記のURLを参照されたし。http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/01/2001_21.html(3)結婚退職制度について>これについては、実態が明らかにされている訳ではないので、滅多なことは言えませんが、この御時世で、労働組合すら問題にしないというのは、畢竟、問題に値しない、つまり、女性も進んでそれを受け入れている、その程度の内容なのでしょう。企業だけでなく、労働組合にもジェンダーバイアスがあるということの現れだと思います。「進んでそれを受け入れている」という点に対する反論は、上記(1)でのべたことと同じ、すなわち「そういう慣行になれている男性も女性もいるよ、でもそれに我慢できない女性がいるとしたら、どうなんですか」ということにつきます。結婚退職を強要されている女性を前にして、「それは問題に値しない」「あなたもそれを受け入れようとしている」と私はいえません。ここにごっくん青年さんとのちがいがあるようです。(4)現行の法制度で対応可能だという点などについて>現行の法制度の枠内で十分対応が可能であると思われます。これを以って、わざわざ大仰に「男女共同参画」など持ち出して、社会全体を網掛けする必要など、全くないと考えます。それをいうなら、雇用機会均等法も女子差別撤廃条約も不要だった思います。憲法14,24条は性差別を禁止しているからです。理念をうたってもそれでは不十分なだったから、わざわざ均等法などを制定する手間をかけなければならなかったのでしょう。現行の「憲法制度」の枠内で十分対応が可能であるにもかかわらず、です。均等法をつくっても差別撤廃条約を批准しても、なお社会の中にジェンダーバイアスが残っているのですから、それに対応した新たな法制度を構築するのは当然のように思いました。>社会のなかで、不平等の粗さがしをするのは、あまり生産的なこととは思えません。そんなことより、自分が社会で認められるよう、努力することの方が、遥かに生産的なのではないかと思います。誰でも、頑張った人にはそれだけの見返りが必ずあります。そのための門戸はいくらでも開かれているでしょう。達が実力をつけていくことこそ、男女間の格差解消のための、一番の近道のように思います。粗さがしということばは、「どうでもいいことをわざわざ」というニュアンスを伴います。「粗さがし」という言葉には同意しません。女性自身の努力が大切だと言うことには同意します。そのためには社会全体の仕組みを改めないといけないと思います。ターナーの話はどうですか。