それとさすがに重くなってきたので、[81]の不可触民さんの提案に従いましょうか。パスワードNEOKIさん>不可触民さんにたいしてコメントしたのですが、わたしは、一人一人が意識的自覚的な判断>に基づいて、個々の社会関係を築いているというフィクションには、どこか違和感を覚えます。これは、〔74〕の発言での以下の部分>「一般的に男性が主に会社で賃金労働をし、女性は主に家庭で家事労働をするという構造」>は、個々具体的な男女の、主観的・意識的な行動によってすべて決められるものではないと>思います。わたしたちはふだん、与えられた関係の中で、とくにそれを疑うことなく生きている>でしょう。それは優遇される側も、不遇な側も同じです。自他の諸々の要素の中で葛藤するのであって、それらに規定されるのは当たり前のことです。それらとは切り離された主観的・意識的な判断・行動を想定することなんて、私には全くのところ、ナンセンスなように思っています。感とは程遠く、まさに悲壮といえる程の過酷なものでした。何もディレクターが意図したわけではないのでしょうが、そんな姿を見て、「何だかなぁ〜。」と、ため息をついたのは、私だけではないでしょう。ある本にも載っていましたが、均等法第一世代の中には、その精神に忠実に、青雲の志を抱いて「総合職」を選択したのだが、あまりの過酷さに身も心も尽き果てて辞めて行くケースが後をたたなかったそうです。来経験すべき、決断・選択に伴う様々な葛藤を回避して、安易に突っ走ってしまった、良い例だと思います。何よりも本人自身が悪いのですが、耳当りの良いスローガンを流し続けるマスコミにも責任の一端はあるのではと思います。輩たちは、果たして同じ道に踏み出そうとするのでしょうか?・・・最近若い世代の間で強まっている専業主婦志向は、こんなこととは無関係ではないように思います。それをいうなら、雇用機会均等法も女子差別撤廃条約も不要だった思います。理念をうたってもそれでは不十分なだっ>たから、わざわざ均等法などを制定する手間をかけなければならなかったのでしょう。現行の>「憲法制度」の枠内で十分対応が可能であるにもかかわらず、です。均等法をつくっても差別撤廃条約を批准しても、なお社会の中にジェンダーバイアスが残っ>ているのですから、それに対応した新たな法制度を構築するのは当然のように思いました。保され(しかも制裁措置によって、その実効性も担保されている)るようになって以降の、現在の法体制のことでありました。者や哲学者でもないのに、何かしら滑稽な感じがします。男女共同参画社会の形成は、これと似たような試みかもしれません。個人の努力に期待す>ることと並行的に、社会全体に働きかけることをなぜそれほどまでに忌避されるのでしょうか。これは純粋に、ジェンダーフリーあるいはフェミニズムの思想そのものについての是非に踏み込むものですから、差し控えさせていただきたいと思います。推進する理由となりえるかどうかについてお話をしている訳ですから、私としては、1番が、男女間のいわれなき不平等に基づく結果ではないということだけを説明すればそれで良いと思っております。因みに、他の1〜3番は、これらは本当に、取るに足らない後付けの理屈だと思っておりますので、これらについては正直なところ、意見する気も萎えてしまっております。固として抵抗していかなくてはならないと思っております。パスワードNEOKIさんの論にはただただ感心されられるばかりで、私の言いたいこともすべて網羅して下さっていますのでこのところ発言を控えておりました。論点から離れた部分で少々気になる点がでてきましたので久しぶりに書き込みます。NEOKIさんの問い:>男女共同参画社会の形成は、これと似たような試みかもしれません。個人の努力に期待することと並行的に、社会全体に働きかけることをなぜそれほどまでに忌避されるのでしょうか。青年さんのお応え:>これは純粋に、ジェンダーフリーあるいはフェミニズムの思想そのものについての是非に踏み込むものですから、差し控えさせていただきたいと思います。ここが一番のポイントではないでしょうか。フェミニズムやジェンダーフリーという考え方に反対しているから男女共同参画社会を推進する事にも反対なわけでしょ。論点の(1)〜(4)なんてすべて後付の理屈に過ぎないですもんね。不可触民さんもfumichanさんもスレ主さんも、私以外の男性はみ〜んなフェミニズムに反対なのでしょうか。私にはそれがとっても不思議でなりません。(フェミニストって女性に優しい人という意味もあるんですが。パスワード>つまりフェミニズムやジェンダーフリーという考え方に反対しているから男女共同参画社会を推進する事にも反対なわけでしょ。>不可触民さんもfumichanさんもスレ主さんも、私以外の男性はみ〜んなフェミニズムに反対なのでしょうか。う〜ん、ここま散々議論を重ねたのに、なぜそのような結論が導かれるのでしょう?ヨシタコヴィチさん、まだお気付きになりませんか?ここで議論している少数の人達の中ですら「フェミニズム」の定義に個人差があるという事実に。一般名詞のように言葉だけは広まってきましたが、その実体は何なのでしょうか?男女の間に一体どのような問題があって、誰が何を改善するべきなのでしょう?個人的には「NEOKIさんのフェミニズム」に共感を覚えることは多いのです。「田嶋陽子氏のフェミニズム」などは私にとって全く理解不能です。この2つの「フェミニズム」は私から見ると全く別物です。(もちろんこれは私の視点であり、「田嶋氏の方が共感できる」という人もいるでしょう)これはNEOKIさんご自身も認識されているようなので引用しますが、>つまりジェンダーフリーという原則で一致していると主観的に思っている人たちの間でも、個々の政策について、意見の違いがありうるということです。いう現実があるのです。曖昧で、人によって考え方が違う「男女のあり方」。その「男女のあり方」を、これまた曖昧な「フェミニズム」や「ジェンダーフリー」なる思想を元に、行政が調整施策を実施する・・・。行政が考える「理想の男女関係」とは、一体どのようなものなのでしょう?(それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。)大切なのは「困っている人」を問題に応じた個別の対策で救うことでありジェンダーフリーを実現させる事ではないはずです。私はず〜っと、これを問うているのです。13年・山口県】において法案(条例)整備され、そして【平成15年・下関市】で条例化されようとしている物なのではないですか。>(それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。『それは個々人の問題だ!』というのが貴方の主張なんでしょうけど。この問題の解決の為には、強力な行政のリーダーシップを必要としています。>大切なのは「困っている人」を問題に応じた個別の対策で救うことであり>ジェンダーフリーを実現させる事ではないはずです。ジェンダーフリーが最終目標とは誰も言っていないはずです。ジェンダーフリーを実現する事で、今まで見過ごされてきた、あるいは解決不可能と思われてきた数多くの問題が解消される、という事なのでしょう。パスワード>もっとも『それは個々人の問題だ!』というのが貴方の主張なんでしょうけど。うーん、ここまで来て他人の主張をそんなに簡単に要約しないでくれませんか。その要約では、あまりにも言葉足らずです。(それだけの言葉で済むのなら、ここまで長くなりません。)>言葉のアヤ、ですね。問題点をもっと明確にすれば、今まで見過ごされてきた、あるいは解決不可能と思われてきた数多くの問題が解消されるのではないか、ということです。「ジェンダーフリー」なるものがどのような状態なのかキチンと定義してそれに合致しない事例をひとつずつ潰して行くしかありません。「ジェンダーフリー」の定義なんて人の数だけあるのではないですか?前にも書きましたが、行政が推進し、罰則まで設ける可能性のあるものは状態を明確に定義できるものに限定すべきです。(私はそれを「契約の世界」と表現しましたが。パスワード>うーん、ここまで来て他人の主張をそんなに簡単に要約しないでくれませんか。>その要約では、あまりにも言葉足らずです。私から見れば不可触民さんはなんやかやと長々と理屈を付けながら結局はジェンダーフリーの実現を阻止しようと考えていらっしゃるのがわかるんです。難しい理屈、長い長いスレッドを立てられるよりも、ここは掲示板なのですから、もう少しわかり易く要約して下さい。不可触民さんも、《それって、行政が考えるべき事なのでしょうか。》と、私は最も重要な事柄だと思っている事を(あまりにも言葉足らずに)『本当に必要なの??』と否定なさっているでしょ?こんな素朴な疑問質問のやり取りの中に、真実が見えてくるのでしょう・・・。>しかし「ジェンダーフリー」の定義なんて人の数だけあるのではないですか?このご意見も、私から見ればジェンダーフリーを否定する為の方便に聞こえます。「道徳心」の定義も人の数だけあるし、「美的感覚」の定義だって人の数だけある事になるでしょう。行政の役割はこんな所にも大いにあると思います。「人の数だけ定義がある」から行政はジェンダーフリーに関与すべきではない、というのは理屈として通りません。『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』という事を国として国民にきちんと履行させるのを推進するのが正しい事であるのと全く同じ理由で、国家がジェンダーが原因となる格差を法律その他の実行力を持って取り除き、21世紀に女性の力を大きく開花させる事は何よりも重要なんです。最近はいつもこんな事を考えています。パスワード今更何のジェンダーフリーが必要か?十分女性は強いです。これ以上強さを望むのか?欲深さが女の命。摂理は優劣があってバランスが取れています。やれやれ、ナルシストの男のバランスやらが女を助長させるって事をきずかないと、世紀末ですね。言葉を理論立てて並べられては判らんです。羅列されっぱなしは、ハッキリうっとおしい!チャゲ&飛鳥の歌ではないが、男は男、女は女。人口増加に伴ってマウスの実験でホモ&レズになるそうですよ!お気をつけあそばせ。中身そのものではないでしょうか。【行政が具体的に何をすべきか?】それを、条例で定めるのです。私達は、この条例が作られる経緯を暖かく見守って(時には厳しい意見も突きつけて)いきたいと思います。パスワード???状態=論議の中身??行政がすべきこと=【行政が具体的に何をすべきか?】それを、条例で定めるのです。なんのこっちゃ??もう少しアフォでも理解できるように理知的にお願いします。パスワードkeikoさん、はじめまして。[91]の下のご意見、もうチョット説明して下さるとありがたいのですが・・。『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』とジェンダー(あるいは、女性解放論つまりフェミニズム)の組み合わせは、ウナギと梅干しというか、なんか相性悪そうな気がするのですが、どう思われますか?それとも、これらは案外、スンナリつながるのかな〜?どう思われまか?>『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』という事を国として国民にきちん>と履行させるのを推進するのが正しい事であるのと全く同じ理由で、国家が>ジェンダーが原因となる格差を法律その他の実行力を持って取り除き、>21世紀に女性の力を大きく開花させる事は何よりも重要なんです。パスワードちょっときになってさん>『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』とジェンダー(あるいは、>女性解放論つまりフェミニズム)の組み合わせは、ウナギと梅干しというか、>なんか相性悪そうな気がするのですが、どう思われますか?「相性が悪い」というのは、ひょっとしたらフェミニズム=左翼運動の変形、といった先入観が有るのではないですか?最近、強固にフェミニズムに反対する方々のご意見を聞いていて、その様に考えている人が割と多いのに気づきました。(ちょっと・・さんが「そんな事は考えた事も無い」というのならゴメンナサイ)私はジェンダーフリーをぜひとも推進して欲しいと願っていますが、同時に「日の丸」も「君が代」も総て肯定していますし、いえむしろ日教組の教育などにも強く反対してきた人間です。21世紀の日本はしっかりとしたリーダーシップをアジアの中で果たして欲しいですし、また小泉総理大臣には外国の外圧に負けずに必ず毎年、靖国神社に参拝して欲しいと願っている国民の一人です。新しい21世紀の日本の為に、日本は大きく改革しなければなりません。その一つがジェンダー問題でしょう。男性の方々が従来の価値観を保守したいのは判らなくはありません。今、そこここで小泉改革に対して「抵抗勢力」が足掻いていますしね。女性が100%力を発揮する事は出来ません。パスワードヨシタコヴィチさんへ[5]であなたが喝破された、ジェンダーとセックスの区別ができないたぐいの議論が、[83](情けなや節さん)のイエローカードくらった発言や、[92](さっぱり判らんさん)の中で蒸し返されているようです。比べてみるとそっくりさんです。「乱暴者は放置すべし」というのが常道ですが、誤解を解くためときには対応が必要かなあ、と思いました。不可触民さんへさきほど出張からもどってまいりました。コメント数が伸びていますね、それといろいろな人が参加してらっしゃってよかったです。この間のコメントにかんする雑感を書きます。(1)「行政がやるべきことは行政が決める」というかたちで思考を停止させることに、私は反対です。公権力行使のしかたは、できるだけ主権者で議論する必要があります。パブッリクな空間で、具体策について一つずつ考えていきたいです。keikoさんが[99]でいわれた「私達は、この条例が作られる経緯を暖かく見守って(時には厳しい意見も突きつけて)いきたいと思います」というコメントは、後半部分がとりわけ重要だと感じました。(2)「特定の生き方や思想を個人に押しつようとする」権力に対して、わたしたちは警戒を怠るべきではありません。「『日の丸を揚げよう』『君が代を歌おう』という事を国として国民にきちんと履行させるのを推進するのが正しい事である」というkeikoさんの議論は、<左翼と右翼の議論の組み合わせ>ゆえに相性が悪いのではなく、<自由と不自由の議論の組み合わせ>ゆえに相性が悪いのではないでしょうか。ジェンダーフリーの議論は、個人に選択の自由を確保するためのものだからです。ジェンダーフリー」という枠をきめることの意味にふれておきます。引用部後半について、お考えをおきかせください。これが不可触民さんと意見が食い違う一因と思うからです。さまざまな場所で形成される人間関係のあり方を、ていねいに問い直さなければなりません。様々の法制度を検討し、相互に調整しなくてはならないでしょう。はんたいに、たとえば労働関係担当部署で単独にジェンダーフリーの政策をすすめるのは、限界があると思います。労働におけるジェンダーフリーの実現には、福祉や教育など他方面において関連した政策を並行させることが必要なのです。ジェンダーフリーの視点から政策立案・執行するためのトレーニングを積んだ公務員が、役所のすべての部門に配置されているとは限りません(むしろ、そういう視点を持った職員が全体として不足しているという自治体がまだまだあるかも、という懸念をもっています)。そこで自治体全体としての推進体制を整えることが必要です。(以下略)ちょっと気になってさんへ再三のタイムリーなご指摘に、議論にふかくかかわってしまった者の一人として、感謝しております。パスワードスレッドも長くなってサーバー負荷も大きくなりましたので、このスレッドはこれで停止させて頂きます。続きは別スレッドを立てられて下さい。一部、個人の人格攻撃的な書き込みが見受けられます。繰り返しますが、「"論"には"論"で」から外れないようお願い致します。どこからを基点にするかが難しいですが、スタッフと協議したうえで後日削除させて頂きます。