私はここの『下熱!・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな?とも思います。>いえ、許容範囲とは考えておりません。あれ?SAG@管理スタッフさんにまでご登場頂き、恐縮です。前述[30]しましたが、「許容範囲のギリギリの線かな?」というのはあくまで『私個人の見解』ですから、管理者様の「許容範囲とは考えてない」という最終判断に文句をつけるものではありません。本題からの脱線についても一下熱ファンさん同様、深くお詫びします。パスワードNEOKIさんへ>まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは私ではなくて、フェミニズムの方ですので。(私はそれを批判しているのです。)フェミニズムが「男」と「女」という対立軸を設定したのは非常に画期的なことだったと思います。男を強者・女を弱者と設定し、女性の開放と称して男性の意識改革を図る。それによって、一部の女性の権利向上に貢献したことは事実でしょう。あり方」まで規定しようとする風潮に若干の違和感を感じているのです。NEOKIさんによれば、そのようなフェミニズムはもはや「主流」ではないとのことなので、さほど心配する必要は無いのかもしれませんが・・・。あと「男社会」という言葉も同様です。私の知り合いにも何人か所謂「女性運動」に関わっている方がいらっしゃるのですがお話をすると、当然のように「男社会」という言葉が出てきます。この言葉の意味が私にはわからない。「政策」として男女平等を規定する場合は、客観的に現状分析を行ない問題点を絞り込む必要があるでしょう。市役所では「有識者と公募した市民代表から構成される審議会」によって議論が成されているようですが、市民代表というのはちょっと気になります。「男」と「女」の権利を代表する人達ってことなんでしょうか。う〜ん・・・でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかね?やっぱり、もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ・・・。パスワード不可触民さんへ自分でいうのもなんだけど、この議論はいい感じで進んでると思いました。>誤解の無いように付け加えておきますが、男女を「対立軸」として捉えているのは私ではなくて、フェミニズムの方ですので。すると「世の中を<男女間の対立>で全部わりきってしまう人もいるみたい。それはどんなもんかねー」なんてところで、少なくとも私たちの間で意見は一致してるでしょう。>あと「男社会」という言葉も同様です。「男社会」という言い方はあたかも「個々の男性が個々の女性を支配している」という意味に解されそうなので、使いにくい。これは前にいいました。それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。>市民代表というのはちょっと気になります。審議会が「市民代表」であるというのは、さきに[24]でNormandyさんがおっしゃったことばでした。(ご存知かもしれませんが、審議会はルールをきめる機関ではありません。専門的知識をもって行政にアドバイスしたり、市民の間の多様な見解を行政過程に対して表出することを目的とする機関です。不可触民さんが正しくも指摘したように、それは法的な意味での「代表」とは異なるのでしょう。)ただここでは「代表」ということばの意味にあまりこだわる必要もないかな、と思います。いろいろな意見が、市議会や市長や市役所の職員や、そして審議会の委員を通じて、市の政治に反映されればいいんではないですか。>でも「男」と「女」の権利を代表できる人なんているんですかねそれはなかなか難しいことです。「男の権利」「女の権利」。難しい理由の一つには、現実の人間関係はもっと複雑だということがあります。在日外国人男性と日本人女性の利益、男性平社員と女性人事部長の利益、男性高齢者と女性若年者の利益、既婚男性と未婚女性(*文末注)。「自分は男の権利の代表者だ」「女の権利なら私にまかせておいて」て豪語したとしても、どこかでほころびがでてしまうかもしれません。いえ、複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています(あえて、ほころびの危険をおかしても)。不可触民さんはどうお考えですか。them、でもダメですか?>もっと問題点を絞り込んだ方が良いと思うんだけどなあ「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。国は法律で、県は条例で原則を定めています。それらに基づいて詳細な行政プログラムを策定している。なにごとにせよ、大切なことだと思います。本文注(*)これを一個ずつあげるのがめんどうで「いろいろな利害関係の対立」てまとめたのに、「階級」(!)闘争史観だなんて、ひどいわ。郵便ポストが赤いのも下熱のバナーが赤いのも、みんな階級闘争史観のせいなのね。差別発言は[13]ではなく[15]であり、[15]こそNEOKI的にはいえろーである。パスワードNEOKIさんへ有意義な議論をありがとうございます。結局のところ、私の考えとNEOKIさん考えは共通点が多いようです。NEOKIさん個人のお考えは非常に良く理解できるのですが一般的に言われるところの「男女共同参画」が、はたしてNEOKIさんのおっしゃる通りのものなのか、そこが良く判らなかったのです。>複雑に絡み合った利害関係を公正に調整するとき、フェミニズムは一視点として採用することが有効であり、かつ採用の必要があると思っています(あえて、ほころびの危険をおかしても)。ついてですが、「一視点」としてフェミニズム的思想を導入する事に特に異議はありません。複雑に絡み合った問題点をフェミニズムの視点だけで解決しようとすることには反対です。(一般的にそのような傾向も見受けられますので。)あと、>「問題点を絞り込む」ということが、「抽象的なお題目だけでは無意味だ」という意味のご指摘だとしたら、まったく賛成です。男女共同参画を原則に据えながら、さらに具体的な施策を策定して、その先に進めばよいのではないでしょうか。これについても、全く同感です。人々が幸せになるための手段であり、目的ではないと思うので。私が唯一、NEOKIさんの考えと異なる部分を挙げるとすれば、>それをふまえながら、なお社会全体の問題としてみたとき、女性の置かれている位置が相対的に低いのではないかということ。これを指して「男社会」と定義するなら、まさに「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのではないでしょうか。社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低いなどということは有り得ないという考えです。NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか?最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。「賃金労働は偉い」という考えがあるがゆえに、今までその役割を担うことが多かった男性という存在を、あたかも相対的に高い地位にいるように見てしまう。パスワードNEOKIさんと不可触民さんとのやりとりで、論点が随分と明快になってきましたね。・・・[36]不可触民さん>私は全く逆に、男と女個々人の間では片方が支配される事があっても、>社会全体の問題として見た時には、どちらかの地位が相対的に低い>などということは有り得ないという考えです。これはやはり少しばかり現実への認識不足ではないでしょうか。男女、個々人の間であってもどちらかがどちらかを【支配する】という状態を根絶する事を意味します。(2)人類の歴史を振り返ってみても、女性の社会進出への機会は過去には明らかに女性には不利な、典型的な『男性優位社会』であった事は事実です。冊子の配布、道徳の時間での男女らしさの認識度チェック、鯉のぼりやひな祭りなど男女固有の行事の否定など・・・こうしたことが、既に幾つかの県で行われているという。それが、一般に慣れた私達の目に、いかに奇妙に映っていることか・・・。男女間での、生殖機能以外のすべての社会的性差の解消を唱えるのがジェンダーフリーの思想である。割分担というものが、ある程度、慣習として根付いてきたことは事実である。私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそれは、長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベターな形なのだと思う。それを、フェミニスト達は一方的に、自らを束縛あるいは抑圧する単なる悪しき因習・陋習とみなして退ける。放において、その前に立ち塞がっていると思われる一切のくびき(と思われる)からの自由を求めている。女たちが、何も知らない事務局の人間を手玉に取りながら、自らのイデオロギーをいかに忠実に盛り込ませていったかを、当の本人達が得々と語っているという。(『正論』10月号「男らしさ、女らしさは否定されるべきものなのか」から)自然、フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指して全力を上げる違いない。これは既に何度か国会に提出されそうになっている。今度こそはと、彼女らはおそらく日頃からそのための準備に余念がないことであろう。私達に一体どのような結果をもたらすのか、本当のところ、計り知れないところがある。少なくとも、こうした流れの行き着く先は、家族の解体であることは、誰の目にも明らかであろう。空恐ろしく感じてしまうのは私だけであろうか。フェミニズムの害に目覚めたアメリカレポート」という題で、論文が載っている。日本の何歩も先を行くアメリカも、ようやく正気に戻ってきたというところか。思うに、家庭内にしても、企業内にしても、たとえ時代にそぐわない不都合な慣習や前例主義が残っていたとしても、常識人ならば、当事者が個別問題として認識し、お互い思いやりを持って、それを少しずつ改善していこうと努力するのが普通である。それを大上段に男女同権、人権の尊重などを持ち出して短兵急に解決をはかろうとするから、実態との整合が取れなくなって混乱が生じてくるのだと思う・・・。そのような態度からは真の男女共生など、望むべくもない。決のためにと、方便として安易に考えていらっしゃる方々も、どうぞこのことを十分にわきまえていただきたいものだ。その運動が達成されたアカツキに、いずれ出来するであろう害悪に目をそむけず、潔く責任をとっていただきたいものだ・・・。パスワード>私は勉強不足なもので、合理的根拠を示すことはできないが、少なくともそれは、>長年にわたって先人たちが積み上げてきた知恵というべきものであろう。・・・これは正しく勉強不足ですね。腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男女同権』という概念が築かれつつあるのです。>男女の性差、種あるいは家の存続、社会の安定など、あらゆる要素が組み合>わさって、時代の波にさらされる中で、自然と醸成され、そして残ってきたベ>ターな形なのだと思う。現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。それは、「ベターな形」として残ったのではなく、その様な社会では古い因習を打破する力が生まれてこないだけ・・・と言う事が。それを、フェミニスト達は一方的に・・(略)・・全くのところ、彼女らはまたまた大きな勘違いをしている。フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。フェミニスト=女性=男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで考えているんでしょ?>フェミニスト達は、次のターゲットとして、夫婦別姓の実現を目指して>全力を上げる違いない。・・(略)・・しかし、少なくとも、こうした流れの>行き着く先は、家族の解体であることは、誰の目にも明らかであろう。君は世界中に「夫婦別姓」の国が沢山ある事をご存じないのかな?例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していないのは君でも判るでしょ?>全く、空恐ろしく感じてしまうのは私だけであろうか。パスワード>以下、秋の夜長の独り言なのでお構いなく・・・とわざわざ断った上でのレスだったのに、>またまた大きな勘違いをしている。血の気が多い私にとっては、こんな書き方されたら、ちと捨て置けませんですな・・・。>長年に渡って「先人の知恵」として今日の男女格差を作り上げてきたのでは>なく、腕力の有無が総てだった時代から徐々に文明社会に移行する中で『男>女同権』という概念が築かれつつあるのです。これこそ、ステレオタイプなんじゃないかな〜。こんな通史みたいなこと書いたって、何の説明にもなってないように思うんやが・・・。日本社会という、独自の風土と文化をもった、一つの個別システムを、安定的に再生産させるための最適な宗教・思想なり法則なりが、貫いていたのではないかと思うわけ。確立していたんだと思うわけなのだわ。その構造が解らんちゅーとるわけ。>現在、イスラム教国家等に存在する男女間格差を見れば判ります。これなんか特に、文明社会がどうのこうのという理由じゃなくて、主に宗教によるものなんでしょ!>フェミニスト、というのは「女性活動家」の事を意味するのではありませんよ。>フェミニスト=女性=男性に対する権力闘争・・・という風にステレオタイプで>考えているんでしょ?なんでコンナ当たり前のことまで指摘されなアカンのよ?マッタク!>例えば、韓国。かの国が、夫婦別姓であっても「家族が解体」していない>のは君でも判るでしょ?日本とは違って、それが、もともと、かの国々の伝統であったわけなのでしょ。それがかの国では安定したシステムであったと思うわけよ。反論なら、もっと別のやり方があるでしょ。パスワード不可触民さんへ2点、お答えします。>NEOKIさんのいう「社会全体」とは、いわゆる会社組織などの「経済的側面の社会」のことをおっしゃっているのでしょうか?そうですねぇ、経済的側面(職業生活)「も」といったところです。おいても格差があると思います。>最初のレスにも書いたように、私は「会社での労働」なんて社会のほんの一部分に過ぎないと思っています。男と女の幸福を阻害している原因のひとつではないかと思うのです。[10]でNEOKIが書いたことを再掲しましょう。>賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。現在の社会関係のなかでは「賃金(オカネ)を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。このときは「機会の保障」と書きましたが、「機会の平等な保障」という意味を含む、と理解してくださってけっこうです。これで答えになったでしょうか?ごっくん青年さんへネット上の掲示板に書きこむのは、いってみればバスの中や駅前広場みたいな公共空間で、大声で騒ぐことと似ているかな(笑)。主観的にはモノローグのつもりでも、客観的にはダイアローグの一部です。あれこれ意見がつくことは覚悟せねば。パスワードfumichan@イエローカードの常連&ポストが赤いのも...でございます。>ジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているという>だけのことだとおもってます。性別以外の対立軸だって、>いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。(今は明言できないけど)次から次へと「解決」しなければならないことがあるのですか...こういうフレーズに接するとき、レーニン・スターリンのやったことを思い出します。革命の際、初めは貴族、ブルジョア階級を。強いていきましたよね...いったんは革命によって日の目を見た農奴にとっては、青天の霹靂だったと思います。運動の目的をはっきりと明示してもらわなければ私は不安になります。私だけでしょうけどね。>ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解>放されるというのが、わたしのいだくイメージです。「解放」という言葉は今日び、はやらんでしょう。解放されて不幸になった事例って、ありますよね。南ベトナムも「解放」されてボートピープルがたくさん出たし。チベット・ウイグルも解放という名の侵略・虐殺が今も続いています。ウイグルの独立運動については、アメリカまでもが「テロ」と認定しましたから、中国としては、ウイグルはこれからは堂々と解放しまくり状態ということですね...日本でも男女が解放される...解放後に日本に何が起こるのでしょうか?少々不安です。これも不安なのは私だけなのでしょう。>「男社会」という側面が世の中にあることは否定できないのでは>ないでしょうか。>国は法律で、県は条例で原則を定めています。それらに基>づいて詳細な行政プログラムを策定している。な>にごとにせよ、大切なことだと思います。条例では具体的な取り決めがなされます。千葉県で制定が検討されているジェンダー条例案では、ジェンダーフリーの達成度合が優良でなければ公共事業の入札から外すという文言が入っているとか聞きます。済制裁を課すことでジェンダーフリーを強要しようとしています。国のお役所にはそれぞれずいぶん前からジェンダーフリー関連の部署が設置されているらしく、たとえば農水省では「複数の自治体から、さまざまな陳情があるが、どちらも同じ程度に重要な案件の場合は、ジェンダーフリーに積極的な自治体の方へ優先的に金を回すこともありえる」とのことです。これでは、地方自治体がジェンダーフリーに積極的に取り組むのもやむを得ないことなのかもしれません。おい>ても格差があると思います。格差を無くすことが究極の目的なのですね...格差をなくすことって、競争しない社会、競争する必要がない社会を目指すということだね...これって共産主義じゃん!共産主義が人間を幸せにできないシステムであるということはとっくに証明されたのに、なんでいまさら持ち出すのかしら?格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな?格差があるのを悔しいとかうらやましいとかおもうからこそ人間って発展してきたんじゃないの?またレッテル貼りと言われるかもしれないけど、これまでのNEOKIさんの論理展開をみるとやっぱり私にはジェンダーフリーって共産主義の亜型としか思えないなあ。格差があって初めて人間は頑張ろうという気持ちが生まれてくるのではないかな?この点は賛成。固定概念にとらわれがちな組織に対して「男女共同参画」のキャンペーンが必要という理屈もある訳です。企業であれば仕事で見せた結果、自然にそういう社会(がんばった人が女性でも認められる社会)になるのか、それともこういった圧力がないと認められない社会なのかその点が論点となると思われます。なんでもかんでも共産主義というひとくくりに分類するのは余計です。