入社したばかりでまだ何もできないのに成果を求められるのはプレッシャーだっただろうし、彼がもう無理だと思うのは納得はできます。連絡が取れなくなるのは社会人としてダメだけど、そういう人は当然いますよね。私は、相手の言葉だけで信じてはいけないと思います。言葉だけなら何とでも言えるでしょ。私は行動を信用するべきだと思っています。そこを見極めることを学んでいかないと、また同じ間違いが起きてしまいますよね。坂本CEO:この出来事で、人にはいろんなタイプがいるんだということを学びました。佐野の考え方と私の考え方を同じにしなければいけないということでもないと思っています。私みたいに人を信じるアツいタイプの人間に惹かれる人はいると思うし、佐野のようにクールな人間について行こうと思う人もいる。そこはうまく色を分けておかないと、組織としての魅力が薄れる気がします。全員が私の色、全員が佐野の色に染まるのは、違うと思うんです。組織全てが経営者の色に染まるようなことがないよう、意識して気を付けていかないといけないと思っています。石川:さて、次は名コンビ誕生秘話を伺いたいと思います。坂本さんは佐野さんに何と言ってROCに誘ったのですか?坂本CEO:ナンバー2でいて欲しいと最初から言って誘いました。ナンバー3以下はそれぞれの現場の責任者で、その間になるナンバー2を求めていました。トップとナンバー2の意識が離れ過ぎている組織は、会社組織として上手くいかないと考えています。ナンバー2は早めに作っておかないと、会社経営しながら後で下から引き上げようとしても、なかなか難しいと思ったんです。ナンバー2というポジションは絶対に必要だと思っていました。私はROCを世界企業にしていきたい。そのためには、早い段階でナンバー2を作っておかないといけなかったんです。世界企業になる将来を見据えて、既に人選を行っていたのですね。坂本さんは人脈も広く、ナンバー2を託せる人は他にもいるはずだと思うのですが、なぜ佐野さんだったのですか?坂本CEO:小さい時から知っているから、ベースに信頼や絆があるからですね。どこに住んでいて、どこで育って、どんな人物なのかというのを知っているので、大人になってから築く信用とは違う次元の信用があるんですよね。いう関係はもう今からは作れませんし、多少のことでは関係は崩れない。いって、すごく仲のいい友だちと仕事をするというのは、また違うと思いました。友だちは友だちとして、趣味での楽しい関係が無くなってしまうのは寂しい。佐野とは、前述のように本当に絶妙な距離感だったんです。佐野との関係は、縁とか運命という言葉でしか説明がつかないんですよ。石川:本当に運命の相手ですね。佐野さんにとっては大企業からベンチャー企業への転身ですよね。勇気がいると思うのですが、その時の心境は?佐野COO:もちろん、転職は多少の不安はありました。私が加わるまで坂本が一人で経営し、お客様を増やしたり、ある程度の地盤を固めてくれていたので、感謝しています。潰れたとしても死ぬわけではないし、なんとかなる!信頼のおける社長がいるのなら、やってみるか!という気になりました。祖父も父も経営者だったので、私にとって、人生、どのタイミングでリスクを取るかという問題だけだったんです。親としてはリスクを取ってほしくないと思っていたようですが。母は、父の大変だった時期を見ているので、安定したNECに勤めるのは喜んでいたみたいです。最終的には、今はすごく応援してくれていますよ。坂本が個人事業でやっていた時は、この事業で社員を養えるのかと感じていましたが、株式会社ROCに入っていざサービスを売ってみると、自分たちのサービスは社会に求められているということもわかってきました。最終的には不安もなく、こういう経験は若い時期にやっておくべきだと思いましたね。会社員をある程度経験し、自分なりの組織論も描けていました。いいタイミングだと思いROCに加わったんです。石川:代々経営者のご家庭なら、ご自身が社長になるという願望はゼロではなかったのではありませんか?佐野COO:確かに、何かしたいと思ってはいましたが、具体的に自分のやりたいことはまだ見えてこなくて、ビジネスモデルも思い浮かんでいませんでした。そんな時に誘われたので、これで良かったと思っています。それに、坂本は「こっち行ってみよう!」と言える人。周りを引っ張っていけるエネルギーがあるんですよ。その手腕は私よりもずっと大きい。その方向性が合っているかどうかは、そばにいる私たちが調べて、多角的な意見を言います。進む方向を示してくれる人が重要であり、それができるのが坂本。リーダーシップが坂本の武器であり、魅力だと思っています。私は大学まで行き、会社員を経験したために、ある意味、常識に捕らわれている部分があります。一方で坂本は高卒で社会人経験がないまま起業しているので、良い意味で世間知らずというか、固定概念がない。そこに魅かれましたね。これは起業家にとってはすごく大事な要素だと思います。石川:逆に坂本さんにとっては、佐野さんの大手企業での経験は魅力なのではないでしょうか?坂本CEO:はい。そこは大きな魅力です。私は就職したことがありません。佐野の企業経験は、大きな組織にしていきたいROCにとって重要な武器になります。魅力はやはり人間性です。子どもの時から周囲に「佐野さん」って呼ばれるくらいですから(笑)。佐野は物事を常に俯瞰しています。そこに魅かれています。私や他の仲間が一緒になって盛り上がっている時でも、佐野はクール。私と一緒に盛り上がるのではなく、冷静な判断をしてくれる人です。横で冷静に見ていてほしい。実は占いでも、相性が良いんですよ。(笑)神様が、ROCを成長させようと、この縁を与えてくれたと思っています。ベンチャー企業ならではの大変さ石川:二人で走り始めてから、ROCの経営で、今まで大変だったことはありますか?佐野COO:今がまさに一番大変な時、踏ん張り時だと思います。今私たち自身が走り続け、汗をかかないといけない時期です。大変だとは思いませんよ。おもしろいし楽しいです。坂本CEO:私はSNSで積極的に発信をしていますが、私の顔でリーチできる範囲は限られています。SNSだけではなく、本を書いたり、メディアで情報発信することにも注力し、ROCを成長させる足固めをしているところです。最近はある企業マッチングサービスを利用し、主に東京の企業との接点を積極的に作っています。普段、東京オフィスにいる佐野に、接点ができた企業様へ営業に行ってもらっています。石川:佐野さんは主に東京をベースに営業しておられるんですね。NEC時代の営業経験が役立っているのではないですか?佐野COO:はい。あの時の営業経験が役に立っていますね。初対面で話をする時は、相手に合わせないといけませんよね。それは抵抗なくできます。石川:まさに坂本さんの右腕ですね!能力と個性を認め合い、相乗効果を生む石川:たとえ幼い頃から知っているとはいえ、経営の舵取りとなるとお二人の意見が衝突することがあるのでは?佐野COO:例えば、新しい事業を考える時に、坂本のアイデアを最初は理解できないことはありますよ。最終的にうまく軌道修正して、落とし所を作ってくれます。そこまでの過程で、私も意見を言いますが、結論を出す時に納得しなかったことはありません。今のところ、大きく意見が異なるということはないですね。坂本CEO:私たちはタイプが違います。ないと一緒にいる意味がないと思っています。タイプが違うから刺激し合えるんです。石川:私から見ると、真逆の視点を持ったお二人。それがまたいい効果を生んでいるのでしょうね。お二人はコミュニケーションは密にしているのですか?坂本CEO:はい。そもそも離れているので。私は神戸本社と東京オフィスを行ったり来たりの生活で、佐野は基本的に東京オフィスにいますので、意識的にコミュニケーションをとるようにしています。ROCは自由な働き方を採用しています。それぞれが別々の場所で各々の仕事をしています。コミュニケーションの取り方や頻度は、うちのようなリモートワークの会社は特に気を付けないといけないですね。連絡は意識して取らないといけないと思っています。石川:経営の舵取りをするお二人は、直接話をしないとニュアンスが伝わらないということもあるのでは?坂本CEO:佐野は文章もクールなんです。(笑)なので、佐野とはなるべくしゃべりたい。メールやチャットではなく、電話などで話をしたいです。私は、本を一冊書いたこともあり、文章表現には気を使うタイプなので、ビックリマークとか顔文字とか入れたいのですが、佐野は要点だけを書くんです。私は佐野の性格を知っているし、効率を考えるとその方がいいので理解しています。それを新入社員などまだ関係の浅い人がみて、恐い人・冷たい人と勘違いされるのではないかと少し心配になることはあります(笑)。佐野COO:私は顔文字とか、気にしないタイプです(笑)。伝われば一緒じゃないかなと。石川:お互いがお互いの個性を認め合っているのですね(笑)。坂本CEO:なぜか、佐野の意見は不思議と耳に入ってくるんですよね。同じことを他の人に言われたら「なんでそんなこと言うの?」「うるさい!わかってる」となってしまうようなことでも、佐野に言われたら一旦は聞き入れられます。一度立ち止まって、考えられる頭になるんです。石川:佐野さんの言葉を一旦受け止めることで、理性的になれそうですね。坂本CEO:そうなんです。私がワンマン社長にならないために、佐野は必要なのです。ROCの未来を語る石川:最後に、今後のROCの展望を教えてください。坂本CEO:上場は絶対にします。夢は世界企業を創ることです。そのためにも上場はひとつの通過点にしか過ぎません。今は企業や経営者をターゲットにした事業を行っていますが、世界企業にするためには社会で広く使われるサービスを提供しないといけません。いう意味で、今後の事業展開には大きな挑戦が待っていると思っています。頭の中でイメージはできているので、できる気しかしません!品川の弊社東京オフィスの近くにMicrosoftやCannonのビルがあるんですが、そういうビルを建てられる会社を作ろうと思っています。ビルを建てようと思わない人は建てられないじゃないですか。上場しようと思わない人は上場できないじゃないですか。気が付いたら上場しちゃったなんてことはあり得ないですよね。それを実現したいと常に思い描いている人しか実現できないものだと思うので。佐野はそういう考え方やビジョンに惹かれたと、よく話をしてくれます。諦めさえしなければ、できないことは絶対にないと思っています。石川:本当にスケールの大きいビジョンですね。思考は現実化するとよく言われますが、坂本さんはこれまでも、出版やマスメディア進出も体言してきているので、上場も、自社ビルも、世界展開も「夢」ではなく「予定」のように思えてきました。個人的な目標などはありますか?坂本CEO:「人に憧れられる人間になる」です。そのために今まさに、行動しているところです。ROCを大きくするためにも、自分自身のこの目標のためにも、現在はマスメディアへのアプローチを積極的に行っています。目標を言葉に出して、自分を信じて追い込むことは大切です。佐野COO:私は、「豊かな人生をおくること」です。この豊かさとは、経済的なことだけではありません。仕事も、仲間も、家族も、趣味も、いろんな豊かさを大切にして、バランスのとれた人生を描きたいと思っています。仕事だけで人生を終わらせたくないのですが、今は仕事が楽しいので、楽しいことを楽しみながら続けているという感じです。会社を大きくして、仲間を増やして、仕事の豊かさを増やしたいですね。石川:「できる」と信じて夢を追う坂本さんには今、高校や専門学校などの教育現場での講演依頼が増えていますね。若い人たちにどんなメッセージを伝えたいですか?坂本CEO:SNSの専門家として、SNSを楽しく安全に、かつ、自分のプラスになる使い方を若い世代に伝えるのはもちろんなのですが、起業するワクワク感とか、挑戦することのすばらしさをお伝えしています。大学に進学して、就職することだけが正解じゃないことを伝えたい。いろんな人生のカタチがあっていいのでは?ということを、私を通じて感じてもらえればと思っています。学校や大学での講演は、今後も増やしていきたいですね。石川:どんどん事業内容が進化していっているように感じますが、今後、他にもどんな事業展開を考えているのですか?坂本CEO:今、SNS広告運用やアカウント運用ができる人材、即戦力になる人材が社会的に不足しています。そこでROCでは、別法人を設立し、広告の運用者を育てる仕組みを作ろうと計画しています。インターネット広告の市場は拡大の一途ですが、それを管理運用できる人が足りていません。本来なら各企業で専門スタッフを確保し、運用を内製化すべきですが、ほとんどできていないのが現状です。ROCが高い広告運用スキルをもった人材を育てて、社会に貢献したいという発想です。石川:なるほど!広告の運用者はROCでも欲しい人材ですよね。それを育成する仕組みを作ってしまうということですね。それが社会貢献にもなる。企業価値もますます高まりますね。ROCにとって”仲間”とは石川:今後、さらに仲間を増やしていく計画ですが、仲間に期待することは何ですか?佐野COO:主体性をもって、自分で考えて、自分で行動できること、ですかね。坂本CEO:有言実行できること!当たり前ですが、言ったことはやってほしいです。あとは、指示を待つような人だと、ROCでは無理だと思います。未経験者でも、主体性のある人ならやっていけますので、一人でも仕事を創造できる精神的なタフさがある方と働きたいですね。石川:ROCの仲間になることは、どんな意味をもちますか?坂本CEO:ROCのメリットは自由であるということ。会社ですので一定のルールは守っていただきますが、自分のやりたいことにチャレンジできる環境です。事業内容にこだわりがないのも、社員に何でも挑戦してほしい証。「ROCはSNS運用の会社だから〇〇はできない」「〇〇をやってみたいけど、ROCの事業ではないから違う会社に転職する」というのは嫌なのです。何でも挑戦してみてほしいと思います。事業のジャンルは自由。提案してほしいですね。会社として採算が見込めるのかとか、どれくらいで投資分を回収できるのかといった事業計画は、提案する側の責任として提示してもらう必要はありますが、それで私たちが納得できるのであれば資金調達をして会社として進めていきます。何をやってもらってもいい。働き方も現在のところ自由です。規模が小さいから成立しているというのはありますが、主体性がある仲間で信用が築けさえすれば、当分はリモートワークでやるつもりです。石川:自由な発想で、限界を作らずチャレンジして、幸せな働き方ができる会社ですね。最後に、未来の仲間へのメッセージをお願いします。佐野COO:働く社員が笑顔であること、幸せであることが、ROCの夢を叶えるための第一条件です。やったら仲間が幸せなるかを考えながら坂本も私も動いています。新しい仲間が増えていくことが楽しみです。坂本CEO:自分の夢はある。一人じゃ叶えられそうもない。それがROCなら実現できます。一人ではできないことでも、ROCの仲間の強みやスキル、人脈などのリソースを利用して実現させることができます。ROCは世界企業になるという大きな夢を掲げています。それまでの過程を決めつけるつもりはありません。自由な発想を尊重する会社なので、一緒に成長していける仲間をどんどん増やしたいです。さいごにいかがでしたか?ベンチャー企業を立ち上げ、大きな夢に向かって走る二人。迷いや恐怖もゼロではなかったはずですが、仲間がいるから頑張れるのですね。チャレンジすること、自分を信じることの意味を考えさせられる対談でした。昔から、名将のそばには必ず良い軍師や参謀がいると言われていますが、石川はROCの二人はまさにそれを体現しているように思いました!二人のバランスが絶妙で、坂本CEOが太陽なら、佐野COOが月。二人の考え方や表現の仕方は違いますが、目指すところは同じです。今はまだ規模の小さな会社ではありますが、将来を見据えた仲間作りを着々と進めています。事業内容も、SNSに限らないという“柔軟過ぎる”経営方針に驚きを隠せませんでしたが、その根底には、仲間の夢を叶えたいというアツい想いがあってこそなのですね。「企業とはこうあるべきだ」という固定概念を良い意味で打ち壊す、ワクワクで満ちた会社です。Instagramキャンペーン事例」「Instagram広告のポイント」「ショッピング機能について」など・・・。SNSマーケティングを得意とする株式会社ROCの中でも、入社したディレクターに一番最初に学んでもらう、Instagram活用に欠かせない基本ノウハウを一つの資料にまとめました。企業のブランディングや集客に必須となっているInstagram。この機会にご確認ください。→Tweet運営会社:株式会社ROC(ロック)世界三万部を突破している「Facebookを最強の営業ツールに変える本」、発売3ヶ月で一万部を突破した「Instagramでビジネスを変える最強の思考法」など、SNSに特化したマーケティング書籍を出版し、ITジャーナリストとして多数のメディアに出演する坂本翔が代表を務める、神戸のデジタルマーケティング会社。多方面からの講演依頼を受けている。SNSに詳しいITジャーナリストとして、テレビ・雑誌・Webメディアへ多数出演。