パスワード下関でも男女共同参画にむけての条例が検討され始めました。女らしさという言葉を盛り込まない形で検討したい」とのことです。男らしさ、女らしさをなくすのなら、去勢するしかないでしょう。切除した精巣と卵巣を冷凍保存し、適宜取り出しては受精させるという形で子供が《製造》される日も遠くはないのかもしれません。そのほうが人口減少の問題も解消されるため、日本の未来の男女のあり方としては結構なことかもしれません。俺は、色気たっぷりの女らしい女が好きだぞ!っ言えなくなる時代が、すぐそこまで来ています。パスワード>「男らしさ、女らしさという言葉を盛り込まない形で検討したい」とのことです。これは、社会のある部分において、男女の区別なく共同参画する場面を作ろうということで、社会全部をそうしようということではないです。男らしさ女らしさを十分に発揮できる場面も、当然にあるのです。パスワードおとこらしさ、おんならしさってどういうものなのかぐたいてきに言って。社会全般全てにおいて詳細にしかも具体例を含めて条文に書ける形で。具体的に定義できないから、今回は、盛り込まないんじゃないの。それに、変に盛り込むと、変な解釈をする人がでてくるし。より、これに具体的な肉付けを行うことが各自治体に義務付けられているようだ。これを受けて、どこの自治体でも、専門の部署を設置して、条例制定に向けた準備を始めているらしい。した流れを、手厳しく批判している人たちも多い。その急先鋒というべき人が、『父性の復権』の著者で有名な、林道義氏である。果の平等の実現なのであり、正にそれは、共産主義思想に他ならず、そしてそれを法の強制力で以って推し進めようとする、ファシズム的な、大変危険な代物である。このような行過ぎた平等思想は、具体的には、必ずや家族・家庭の崩壊、子供の心の荒廃などの弊害をもたらし、日本古来の良き伝統の崩壊に繋がっていくことであろう、とする。行為だとして痛烈に批判している。(勿論、大泉博子氏もターゲットに入っている。日本社会の伝統に照らして、極めて常識的・良識的な内容に落ち着いたようだ。「男女」とはセックスの「男女」ではなくてジェンダーの「男女」なんですよね。「男らしさ・女らしさ」は精巣・卵巣によるものがほとんどでセックスのお話ですから、ジェンダーのお話をする場に持ち込まないのは当然のような気がします。セックスとジェンダーの境界線ってあやふやな部分がありますから、そこが対立するポイントかな。宇部市の条例がどういうものか、要約して紹介していただけませんか。パスワードほお〜と思ったから6月24日山口新聞をとっておいたのですが、この日の13面に『男女共同参画を考える宇部女性の会』代表の方が寄稿しておられます。全部引用したいぐらいですが削除されるでしょうから要約しますが、昔からの男女の役割を否定・破壊することなく、女性が子育てでいったん仕事を離れてもまた何年かしたら職場に復帰できるような社会を望みます、ということのようです。私はこちらに賛成だな。ちなみに、7月2日の山口新聞では、下関市民会館で東大教授(女性)が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。これでは家族がばらばらになりそうな気がします。自分がいちばん大事という考えで満足する人間を生み出しはしないでしょうか?他人よりも自分がいちばん大事なのかな?自分より大事な他人の存在を自覚したことはないのかな?この先生はあんがい寂しい人生を歩んだのではないかな?って、おせっかいながらもそう思えてしまいます。パスワード>下関市民会館で東大教授(女性)が「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。その公演、見に行きましたよ。上野教授は田嶋議員なんかと比べると遥か理知的で説得力がありました。個人的には幾つかの疑問点があったのも事実です。ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」という考え方なのでしょう。「家庭労働は社会労働に劣る。賃金が支払われないからだ。」という思想があるのでしょうか。社会に出て働くことってそんなに偉いことなんでしょうか?社会に出て働いて賃金もらう事が「人間の自立」なのでしょうか?賃金なんて、ただ生活の為に貰ってるだけなんですけどねえ。それに・・・社会のなかで、経済的にひとりで自立している人なんて存在しません。経済活動自体が他人に依存する事で成立しているのですから。商売は「お客様」という他人の存在無しでは成立しない。会社組織だって、お互い他人に依存しあって機能しているのです。無人島で生活している人以外は「経済的自立」なんて有り得ません。ゆえに「賃金を貰うこと」=「人としての自立」になるとは思えないんですね。家庭で家事労働しようが、社会に出て働こうが、人としての自立とは関係無いような気がします。あと、フェミニストの人達が好んで使う常套句に「男社会」というものがあります。この「男社会」って一体何なのでしょう?今の世の中は本当に男が作ったのでしょうか。男って、そんなに強い存在なのでしょうか。専業主婦って、男に洗脳された愚かな存在なのでしょうか。女って、そんなに弱い存在なのでしょうか。問題解決には「現状分析」が欠かせません。個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定がいまいちピンとこないんですよね。)本人によりコメントは削除されました。パスワード(すいません、誤記訂正)不可触民さんへ>おそらく、ジェンダーフリー主義者の根底にあるのは「結婚制度は男が女を拘束するために考え出したものであり、男に有利に出来ている。女性にとっては負担にしかならない。」という考え方なのでしょう。いろんな人がジェンダーフリーをいうわけですから、その主張をひとまとめにするこはとても難しいです。わたしもジェンダーフリーを言いますが、「結婚制度は云々」とは言わないわけでして。ジェンダーフリーは上野さんの専売特許でもないし、職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。そんなわけでして、ジェンダーフリー主義者というレッテルは、ちょっと間違うと議論を進めるうえで混乱をまねくかもしれませんね。「家庭労働は社会労働に劣る。賃金が支払われないからだ。」という思想があるのでしょうか。ジェンダーフリーを標榜する人の中にそういう人が絶対いないか、ときかれたら、いるかもしれません、としか答えられません。さっき述べたように、家庭生活と職業生活の両立可能な社会が求められると立場からすると、両者の優劣関係を論じることとはあまり意味があるとはおもわれません。「家庭労働は社会労働に劣る」なんていうひとがいたなら、わたしもそれには反対です。どなたがそうおっしゃったんですか?>ゆえに「賃金を貰うこと」=「人としての自立」になるとは思えないんですね。一般的にはあなたの疑問に賛成です。賃労働を神聖化すると、賃金労働できない人の切り捨てにつながるとおもいます。現在の社会関係のなかでは「賃金(オカネ)を得る」ことが「生き方を自分で決める」ことの前提条件になってしまっているので、少なくとも「賃金をもらうこと」を求めている人には、社会の側が、その機会をできるだけ保障してあげるべきでしょうね。>しかし、個人的に「男社会」という現状分析と「男vs女」という対立軸の設定がいまいちピンとこないんですよねいろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。ジェンダーフリーはとくに性別をとりあげて論じているというだけのことだとおもってます。性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならないことがあるはずです。そのなかでたとえば生き方の自由な選択とか、職場での評価とかが、性別という本人の責任ではない指標によって差別されているとするならば、それを社会がとりあげることは意味があるのではないでしょうか。パスワード既婚男性の嫉妬を書き込むのは、見苦しい。その嫉妬心を何でも共産主義と結びつけて安易に批判できる単純な思考は、すごいが。パスワードNEOKIさんへ。理路整然としたレス、ありがとうございます。「ジェンダーフリー主義者」とひとくくりにしたのは軽率でした。私のレスはあくまで件の講演会を聞いての感想です。確かに、あれが全てのフェミニズムの意見を集約しているとは限りませんね。>職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流じゃないかなあ。へえ、そうなんですか。私にはフェミニズムの流れっていうのが、今ひとつ良くわからないのです。マスコミに登場する「自称フェミニスト」の人達は極端なことしか言わないし、フェミニズムの目指すものが見えにくくなっているのは事実です。>いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います。性別の関係だけですべてをわりきることはできないのではないでしょうか。「男女」と銘打ち、性別の問題だけで割り切ろうとする(ように見える)「男女共同参画」なるものの目標が判り難くくなっているような気がします。いわゆる男女間の問題(セクハラ・DV等)は、ことさら男vs女という対立軸で考えるより、個別の問題として解決策を立てる方が効果的だと思うのです。前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に疑問を感じています。これは「男=マジョリティ、女=マイノリティ」という思想が背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループがはたしてマイノリティに成り得るのでしょうか?どうも括り方を間違っているような気がしてなりません。本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。パスワード>職業生活と家庭生活の両立を重視するのが、いまどきのフェミニズムの主流>じゃないかなあ。フェミニズムの主流がどこにあるかを明確に出来るあなたは、ジェンダーフリーに造詣が深い(進歩的)文化人であると推察されます。職業生活と家庭生活を両立させるのは、個人でなければならないの?あなたの言うことを聞いていると、個人で両立させることがジェンダーフリーのあるべき姿と言っている風に聞こえます。夫婦で一緒に協力して両立させるのはだめなの?もしくは、家族で、親子で両立させるのはだめなの?お互いが出来ることをやって補い合う姿って、家族の自然な姿と思いますよ。一人の人間が、あれもこれもやらないと現代的ではないのかしら?みんながスーパーマンじゃないんだよ。>いろいろな利害関係の対立が入り組んだ世の中だと思います>性別以外の対立軸だって、いろいろ解決しなければならない>ことがあるはずです私のあなたに抱いた疑問の答えがここにあります。あなたのいうジェンダーフリーには、「闘争的」な香りを感じます。他者との闘争、そしてそれに打ち勝つことがあなたのいうジェンダーフリーの本質です。ジェンダーフリーの信奉者たちは、次の倒すべき獲物(社会の問題)を探し、それへ向かってさらなる攻撃を仕掛けることを自分に課せられた「使命」であると恍惚している集団でしょう。あなたは少なくともそういう行為に憧憬を抱いておられるようですね。引用したこの3行であなたの「底」が見えた気がします。家庭に帰ってまで私は「闘争」はしたくない。闘争対象を無限に広げるような運動には与したくはない。引用したこの3行であなたの「底」が見えた気がします。これに対してイエローカードを発行致しました。パスワード管理スタッフさんとNEOKIさんへ悪口を言ったわけではないのですが..典型的な「階級闘争史観」をお持ちだなと思って「底」が見えたと書いただけです。パスワード私は仕事もしていますが家事もひと通りはこなしています。育児についてもそれなりに参加しているつもりです。(おっぱいだけはやれないけど)特に意識したことはなかったけど、今どきのフェミニストなのかも。(^o^)でも夫婦で一緒に協力して職業と家庭を両立させているよその家庭を否定する気もありません。奥さんが収入を得ていて旦那が専業主夫という家庭があっても全然かまわないと思います。これはそれぞれの夫婦の問題ですもんね。男性と同じ能力がありながら女性である事を理由に不当に給料が安かったり、子供が保育園に通うようになったからそろそろ職場復帰したいと願いながらそれがかなわない女性が現実にいたりすると、そこが問題なだけなんですよね。ホント笑わせてくれますね!(失礼)こんなスローガンを振りかざす資格を有する女性って、実は、ごく一握りの方々しかいないような気がする。力の積み重ねがあって初めて前進していたりなんかする。社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。そんな中でも、少しでも身近な部分での自分達の領土の拡大を目指して、粛々と努力を重ねているに過ぎないように思う。ところが、ジェンダーフリーを叫ぶ女性の大概は、こうした現実を見ようとはしない。彼女らは要するに、他人のフンドシで相撲を取っておいて、そこで獲得された分け前を、難の苦労もなく手に入れているくせに、それでも不満なものだから、相手の持ちモノをまで、ワチキ達にも等し並によこせ〜って叫んでいるとしか私には思えない。そのやり方が、男女平等など、一見誰も否定し得ないような麗しい理念を装って、権利という形にすりかえてくるものだから、余計タチが悪い。田嶋陽子らの洗脳(?)の成果あってか、いまや女性一般の中に、このジェンダーフリーの思想は根付くようになってきている。(^_^;)、でも、それって、自ら女性の地位を貶めてる行為ってことで問題にならないの?コンナコトを放置するってことは、長年先達が営々と積み上げてきた実績を一遍にチャラにしてしまいかねない危険なことであるように思うんだけど・・・先輩達に失礼になるとは思わないの?それとも、コンナモノを以って、”性の開放”とでも仰るつもりなの???ジェンダーフリーを叫んでいる方々は、何よりも先ず、自分のハエを追うことの方が先決ではないかと思うのですが・・・。パスワードごっくん青年さん>社会の第一線で頑張っていらっしゃる彼女達は、世の中が男性によって>支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して>畏敬の念を持ち、決して、大それた考えには染まらないように思う。中世の暗黒時代1じゃないんだよ、今は。(^_^;)、こんな事を「反ジェンダー派」が発言してた日には、論争が続きませんぜ・・・。誰かもう少しまともな反対派が登場してくだされ。パスワード>世の中が男性によって支えられていることが身にしみて解っていらっしゃるから、男性に対して畏敬の念を持ちう〜む、こりゃ凄い(苦笑)。男性が支えているとすれば、それは会社組織など世の中のごく一部分だけではないでしょうか。逆に言うと、その他の部分は女性が支えている訳で・・・。会社組織の分野でも「男性が支える」必然性が無くなってきています。これはフェミニズムの結果というより(むろん、その影響も少しはあるでしょうが)単に需要と供給の関係でしょう。・・・話を戻しますが、そのような現代社会において、あえて「男女共同参画」を唱える理由は何なのか、ここのところが、私にはイマイチ判らないのです。「男」と「女」にグループ分けする理由は何なのでしょうか?「男」と「女」の間にどんな問題があって、どのような方向に持って行きたいのでしょう?ここを明確にしないままで、「男女平等」を唱えても結局はお題目だけになってしまうのではないかな。パスワード私、会社勤めしていたときに上司が女性だったことがあったのですが・・・いかにしてお客さんに喜んでもらえるかというのが、企業人としてのポリシーの根底にあって男社会のなかで女だからとか、組織で中でのし上がろうとか、そういうのは興味の外のようでした。ミスして叱られると怖いのなんの(笑)それだけ真剣ということですから、こっちも生半可な気持ちでは付いていけませんから、必死で仕事覚えましたねぇ。同様に、ちょっとこの人は・・・っていう方も男女問わずいらっしゃいますし。なにが言いたいかっていうと、男・女のどっちが偉いとか、そんな二元的なことでなく、その人個人の問題だと思うんですよね。結果の公平でなく、機会の公平が男女であるかというと、どうしても組織の前例主義のなかの抵抗もあるのである程度アクションを起こしていかないと、バランスとれないこともあるのかもねぇと・・・まぁ感想です。#家庭内でなく、企業内としての話です。)本人によりコメントは削除されました。パスワードこんにちは、NEOKI@底の知れた文化人、です。こっちの品格も堕ちちゃうとこだったよ、気分が落ち着いたところで再度投稿。[12]不可触民さんへ>前のレスにも書いたのですが、私は「男社会」というフェミニストが抱く幻想に疑問を感じています。これは「男=マジョリティ、女=マイノリティ」という思想が背景になっていると思われますが、人類の半数を占める「女性」というグループがはたしてマイノリティに成り得るのでしょうか?たぶん、数の多少だけがマイノリティ・マジョリティを決めるのではないでしょうね。アメリカでは有色人種がかなり多くなっていて、地域によっては過半数を占めています。それでも全体として、地位の格差や力の差があるので、有色人種がマジョリティとはいいにくいのではないでしょうか。「人類の半数を占めるからマイノリティになりえない」という点に対する、わたしの考えです。>本当に困っている真のマイノリティは誰なのか、そこを十分に把握する。その上で、問題に対して個別に対応することが最も有効な解決法になると思うのですが、如何でしょう?おっしゃるとおりだと思います。世の中の問題を多面的に考えて、困っている人の問題を解決しないといけないんですよね。くりかえしになるけれど、ジェンダーはあくまでもそのうちの一つにすぎないと思います。パスワード・・・ということは、NEOKIさんは「女性」という集団をマイノリティだと考えられているのですね。う〜む、「男性」って、そんなに強い存在なのでしょうか?「女性」がマイノリティだと規定するなら、その集団と対立している「男性」というメジャー集団(?)に対し何らかの意識改革を迫る運動が「男女共同参画」ってことなのでしょうか。それを行政がやるとなると・・・一体何をするのでしょう?もちろん、今の世の中色々な問題が山積しています。その中で、困っている人が「女性」である場合もあるでしょう。それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、ちょっと効率悪く無いですか?その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか?(まあ、「敵」は巨大な方が運動としての継続性と達成感は大きいと思いますが。)しかし、現実的な解決策を考えるなら、男・女と大雑把に括るよりもっと個別の解決法を考えた方が良いと思いますよ。パスワードfumichanさん・・・どうぞ誤解の無きように。>「女性の一番の幸せは結婚であるというフレーズはいまや少数派に転落した。本心はどうあれ、建前を変えることに成功した。」と講演したとあります。この先生は、結婚とは女性の負担になるものというお考えのようです。ここの部分の結論の持ってき方は、少し解釈違いではないでしょうか。結婚が女性の負担になる、という事ではなく、結婚しなければ女性としての価値が無い、という(古い)考え方からようやく日本は脱却できた、という事では?>下関市のお役所が、市民の世論をどちらへ誘導しようとしているかは、明白ですね。これでは家族がばらばらになりそうな気がします。「下関市のお役所」という組織が、どこかの方向へ市民を『誘導』しようとなんぞは全然考えてません。家族がばらばらになるような施策展開を市役所が望むはずも有りません。前から、有識者と、公募した市民代表から構成される審議会が出来ており、ここで様々な議論が展開しています。これからも、この問題に関しては白熱した論議が沢山交わされると思いますから、下関では何が問題なのか、誰が問題意識を持っているのか、どんな形の「男女共同参画」が求められているのか、見てて下さい。パスワード不可触民さんへとりあえず簡単なレスポンスで許してください。時間をとっていつか書き加えます。>「男社会」という巨大な仮想敵集団を作り出す必然性があるのでしょうか?まず全体の基調として「敵・味方」論に乗っかることに、ためいらいを覚えます(不可触民さんのことばを使って「対立軸」とこれまで書いてきましたが、そうすると偏執的にからまれるおそれがあるみたいなのでやめときましょう)。男性を敵ととらえるというよりも、ジェンダーフリー化によって男女両性が固定的な役割分担から解放されるというのが、わたしのいだくイメージです。「男社会」という表現も、あいまいすぎて使いづらい言葉だと思いました(いままでこのことばを自覚的に使ったことはないのですが、こんごは、なお一層注意して、できるだけ使わないでおきます)。あと、女性がマイノリティかどうかという点ですね。いろいろな指標でそれを論証することが可能かなと思いますけど。ところなどいかがでしょうか。>しかし、それを解決するのに世の中全ての「男性」に働きかけるなんて、ちょっと効率悪く無いですか?その被害者が女性だったとしても、対決すべきは特定の企業であったり夫であったり、元恋人であったりする場合が殆どじゃないのかなあ。その通りだと思います。県の共同参画条例をみると、共同参画社会を形成する責務を負うのは、県であったり、市町村であったり、県民(ちなみに、これは男女両性ですよ)であったり、事業者であったりします。男性にだけはたらきかけるのは不十分ですし、また場合によっては夫や恋人や企業と、相手はケースバイケースです。パスワード>管理スタッフさんとNEOKIさんへ>悪口を言ったわけではないのですが..典型的な「階級闘争史観」をお持ちだ>なと思って「底」が見えたと書いただけです。fumichanさん、上の[15]の文章、意味がよくわかりません。悪口を言ったわけではないが、「底」が見えたというのは、どういう意味なでしょうか・・?お願いですが、ご自分の価値観のみで人を決めつけないで下さい。面白い、自由な議論を楽しみたい(拝見したい)ので。パスワード[26]さんのご意見に、同感です。いっちゃ、『それこそ決め付けだ』といわれそうですが、fumichanさん。あなたの書きこみを拝見していますと、ご自分の歩んで来た道(学歴や職歴など)と、ご自分のお考え(史観・価値観)が、この世の中で最高・最善だとお思いになっていらっしゃるような印象を受けます。ご自分の出自とキャリアに自信を持つことは大切だとはおもいますが、それと他人を軽く見ることと一緒にしちゃあいけませんよ、やはり。お医者さんでいらっしゃるようですから、どの程度のケガで命に危険が生ずるかは、理屈や臨床でご存知でしょうが、では、どの程度の力でどこを殴れば相手がどの程度のケガをするのかご存知でしょうか。わたしは恥ずかしながら、若い時分ばかなことをだいぶんしましたから、わかります。やったことも、やられたこともありますから。人の傷の痛みと、勝負の潮がね。ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。世の中ってのは、自分で考えてるほど狭くもなければ簡単でもない。自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、ということを知っておいた方がいいですよ。『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。)スタッフによりコメントは削除されました。・・・(中略)・・・ほかの話題で、よその国に対する強気なご意見を拝見したとき、『ああ、この人はケンカしたことないみたいだな』と思いました。『力の加減がわかってない。勝負の潮時を知らないみたいだ』と。このような表現は、fumichanの職業に対する『逆差別』と感じますね。彼が若い頃にケンカしたかしないか、そんな事まで(たかが下熱のカキコだけで)あなたに判るはずが無いではないですか。ケンカの経験の有無からいきなり『よその国に対する強気なご意見』うんぬんに飛躍するのは、とても理解の常識を超えています。いつもの事ですが、ステハンでfumichanの人格攻撃をいくらしたって、共感する人は出てきませんし、見苦しいです。>『「底」が見えた』なんて言葉は、そう安々と使うもんじゃあないです。『自分が経験したわずかな分しか自分には世の中のことは、わかっていない、ということを知っておいた方がいいですよ。』などという言葉と、第三者から見れば大して違いは有りませんよ。私はここの『下熱!・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな?とも思います。ま、この世界では管理者は【絶対神】ですからこれはもちろん管理者に対する文句では有りませんので念の為。私はここの『下熱!・・・言葉のバトルフィールド』の中では許容範囲のギリギリの線かな?とも思います。いえ、許容範囲とは考えておりません。下熱の利用規定として定義する以前にコミュニティとしての基本と考えております。スレッドが台無しになるのは残念ですので、この話題はこれで終了して頂いて、本題に戻って頂きますようお願いいたします。パスワードここの本題とは、かけ離れた方向に持っていってしまった責任はわたしにあります。スレ主さんはじめ、すでにイエローカードを受けてらしたfumichanさん、ご不快を感じられたNormandyさん、ロムしておられる皆さんに、お詫びいたします。管理スタッフさんのご判断で、不適当ということでしたら、前の発言と合わせて削除してください。