僕も新潟から上京したので、妙なこだわりでどうしても埼玉じゃなくて東京に住みたかった。東京のギリギリ端の足立区竹ノ塚に住んで、そこを拠点に映画を観に行ったりしたいと思っていました。2人きりはなかったんじゃないかな。僕は1年生の時は野球をやっていたので、広報学科で同じように野球をやっている友だちとはよく一緒だったんですけど、他の人とはあまり遊んでいなかった。2人が仲よくなったのは2年目以降ですね。それは麻雀でしょう(笑)。あの頃は大学の近くに下宿している人の部屋に集まってはしょっちゅう麻雀をやってましたね。80年代初めの東京は地方から上京した竹内さんにとって、カルチャーとしても刺激的だったんじゃないですか。最近、当時の大学ノートを引っ張り出したら、映画やテレビ、本などについて、かなりきっちりとした評論のようなものが書いてありました。いろんなものを吸収しようというストイックな学生だったんだなと自分でもちょっとびっくりしましたね。今の話を聞くと、私は竹内みたいにまじめじゃなかったかもしれません。高校時代は甲子園を目指して野球に打ち込んでいたので、いちばん本を読んだのは中学時代でしょうか。テレビ局は倍率が高かったし、もちろん出版社も大手は狭き門で、どこに入れるという確証はなかったんですが、運良くうちの会社に決まったという感じですね。今は私も面接官をやりますが、目の前の学生がどこの大学なのか全く分からずに面接します。いう意味ではラッキーだったのかもしれません。僕は報道の仕事がしたいと思っていたんです。現場で取材をする仕事が出来れば媒体は何でも良かった。いえ、野中の言うように、テレビ局や新聞社には力及ばず入れませんでした。光文社が『週刊宝石』を創刊した時で、この雑誌が他のおじさん向けの週刊誌と比べて非常に魅力的に映ったんです。「そうか、雑誌のジャーナリズムというのもあるな」ということに気づいて入社試験を受けました。大手出版社を受けたのは一社だけです。脇目も振らずに「この『週刊宝石』がつくりたい」と。採用試験で覚えているのは、僕個人のデータよりも文教大学についての資料のほうが多かったことですね。いうのも、これまでマスコミ系を志望する学部がなかったので、卒業生もいない。「文教大学って何?」から説明しなければならないわけです。卒業生がいなかった分、色が付いていない良さがあったのかもしれません。私も、もちろん集英社のことは知っていましたし、ちょうど小学生の頃に『週刊少年ジャンプ』が創刊されたこともあって親しみのある会社でした。それから、これは竹内とは違うかもしれないけど、普通のサラリーマンをやりたくないという気持ちが強かったんです。夜遅くまで働いてもいいからネクタイをしないで会社に行って、自由に仕事をする編集者という仕事に就きたかったんです。入社した時は全員編集者志望でしたが、残念ながら私は、当時の名称で業務部という、営業部門に配属されました。その後一度編集部に異動になったんですが、それ以降はずっと販売部です。コミックス販売と書籍販売の両方に携わりまして、合わせると26年くらいになるのでキャリアの大部分は販売ということになります。コミックス販売にいた2011年頃、『ワンピース』が爆発的に売れて、総部数が2億冊を突破し、途中の巻の初版が400万部に達した時でしょうか。400万部をつくる製本工場を見に行ったんですが、機械をフル稼働しても全てつくるのに一週間くらいかかるんです。出来た本をそのまま置いておくと身動きがとれなくなるので、出来た端からどんどんトラックに乗せて出荷していく。それを見た時、こんなことはもう二度とないだろうなと思いましたが、本当になさそうなのでちょっと寂しいですね(笑)。当時はすごく売れましたね。ライバル誌の中でいざトップをうかがうという所までいった辺りで、当然、会社としてはそこから派生した新たな媒体を考えます。そこで挙がったのが、写真週刊誌とマンガ雑誌でした。実はうちも元々はマンガに力を入れていた出版社だったんです。『鉄腕アトム』や『鉄人28号』などの人気マンガを連載していた『少年』、そして『少女』というマンガ雑誌を出していた頃はかなり売り上げも良かったんですが、しばらくして当時の社長が「これからは子ども向けの雑誌はつくらない」という大方向転換をして、まさに『ジャンプ』と入れ替わるようにしてマンガ雑誌から撤退しました。集英社さん、講談社さん、小学館さんという御三家の景気の良さを見るにつけ、やはりマンガをやらねばなるまいという話になり、『週刊宝石』の増刊として大人向けのマンガ雑誌を出すことになります。僕はそちらに移って、8年くらい、潰れるまで関わりました。マンガ雑誌の編集者をやるのは初めてでしたが、やはり御三家の編集者とは総合力が違うのでとても歯が立たない。これはダメだなということで8年で潰したんですが、今の集英社さんと光文社の差は、完全にマンガでつきました(笑)。いや、今でも女性誌は光文社さんのほうが強いですから。その後、僕は文芸誌の『小説宝石』に移り、最終的に編集長までやって、今は校閲部に移った、と。入社直後の『週刊宝石』時代の現場ですね。文芸誌に移ると、今度は日本で存命の作家のほぼすべてとおつきあいすることになります。知の結集のような方々と身近につきあえたことも大きな財産です。編集に携わってきましたが、大切なのは人づきあいなんです。ようするに、取材相手や作家に好かれるかどうか。少なくとも人に嫌われないことが重要です。いえ、僕は根がルーズなので、それで出入り禁止になったこともありますが(笑)、そういうことはあまり気にせず、気に入ってもらえるまでとことん粘ることですかね。僕は変に度胸があるというか、その作家の書いたものをあまり読まずに会いに行ったりするんです。最初はなるべく仕事の話にもっていかずに、今でいう「雑談力」のようなもので相手の関心を引きつける。最終的には、いつまでにどんなものを書いてくださいという話にもっていくわけですが、まず相手と仲良くなることのほうが大事で、仕事の話はその先にあるという感じでした。気に入られると長いおつきあいになりますね。数字だけで言うと、バブルが弾けて4~5年くらい経ってから、うちの業界の衰退が始まっているんです。今、前年を超えられない状態が17年くらい続いているんですが、金額ベースで見ると影響が出始めたのは1998年頃からですね。今の出版不況とバブル崩壊はまた別のベクトルでしょうね。良くも悪くもバブルの影響はあまり受けていないんじゃないかな。バブルになって本が急激に売れたということもなかったですね。今はそんなことは言われないですけど、僕らが入社した頃は、「不況になると本が売れる」と言われていました。ようするにお金をあまり使えないから本でも読もうか、雑誌で暇つぶししようか、と。いう意味でも、バブル後の不況で売り上げが伸びたという印象もなかったですね。私の個人的な感覚では、すごく落ちてきたのはここ1年です。消費税が増税してから雑誌も書籍もコミックスも全部落ちています。落ち方が前にも増して激しくなっているのでかなり危機感を感じていますね。具体的にいちばん落ちているのは文芸小説の単行本で、毎年10%ずつくらい落ちている。このままいくと小説を買う人がいなくなるんじゃないかと心配ですね。雑誌は特に若い人向けが非常に厳しいですね。コミック誌も部数が減っています。少子化ということもあるし、一方で小説を買ってくれていた層もだいぶ歳をとられて本を買わなくなってきているのかなという気もします。うちも電子書籍でのコミックス販売は毎年過去最高の売り上げを更新しています。コミックスに関しては、リアルと電子を足すとまだ前年を上回っていると言えるんですが、雑誌は年々マイナスになってしまっているので、厳しい状況です。雑誌も電子で扱っていますが、金額ベースで採算ラインに乗せるのはかなり難しいと思います。各社いろいろ打開策を考えていますが、どれが答えかというのはすぐには見つからないでしょうね。『JJ』『CLASSY.』『VERY』『STORY』『Mart』等のラインナップの女性誌がメインということもあり、頼りになるのは圧倒的に広告収入です。その一方で、雑誌が独自に洋服や雑貨などをメーカーとコラボしてオリジナル商品をつくる動きも活発化しています。いう意味では従来の出版社という形から、少しずつ別の分野とも連動していく動きが出始めていますね。昔は単行本も3年くらい時間をかけて売っていこうとしていましたが、今は文庫化までだいたい2年位です。売れた単行本でも早めに文庫にするので、非常に勝負が早くなっています。単純に単行本が売れないので、倉庫にストックしていてもしょうがないから早めに文庫にしようという話になる。先ほど『ワンピース』の初版が400万部という話をしましたが、初版4000部という単行本はざらにあります。それだと最初から赤字に近いので、早く文庫にしてなんとかペイ出来ればいいねということになるんです。僕は大学で勉強してきたことがほぼストレートに活きていると思いますね。国際報道のゼミに入っていたんですが、担当の教授はついその前まで朝日新聞の論説委員をやっていた一線級のジャーナリストです。温厚な方で、僕にとっては親父みたいな存在でした。他の先生方からも、皆さんがそれぞれの現場で得たことを直接聞くことが出来た。僕にとって、メディア人としての考え方やスタンス、編集者としての骨格はその4年間で完成したと言っていいと思います。一つは、テレビやラジオ、新聞の仕事に関して一通り学ぶことが出来たこと。それによって、出版の仕事をするようになってから、テレビの切り口や新聞のアプローチなどを自分の仕事の仕方に加えることが出来ました。法学部や文学部を出て出版社に入った人間の場合、それは出来ないわけです。意外とみんな、他の分野のマスコミの仕事の仕方や姿勢について知らないんですよ。大学時代にそれが一通り学べたことで、いろいろな角度からものを見られるようになったことは大きかったですね。素晴らしい答えですね。そのままお借りしたいくらい(笑)。逆に私は反省点として、もっと読書をしておけば良かったという後悔があります。自分の好きな動物ものや戦記ものは読んでいたんですが、純文学系を読んでいなかったので、入社してから他の誰よりも読書量が足りないことを思い知らされましたね。販売に配属されてからは、どの出版社のものでも、少なくともベストセラーと呼ばれるものは必ず読むようにしました。いい所があれば、どこがどういいのかを分析するようになりましたね。僕もいわゆる純文学とかマンガは、学生時代にはほとんど読んでなかったですよ。根っからのジャーナリズム志向だったので、どちらかというと嫌いだった。ところが、仕事としてやってきたのは皮肉なことにマンガと文芸ですからね(笑)。そこが評価された部分でもあるんです。「先生の本、全部読みました」というタイプではないので、どこかドライに見ているところがあった。見方が普通の編集者と違うわけです。それがかえって良かったんじゃないかとは思いますね。30年で2、3回じゃないですか。同窓会で会うくらいでしたね。今回、竹内さんが音頭をとって文教大学ビジネス同友会を起ち上げられたそうですね。実は20代の頃から構想はあって、同じ業界にいる人間が情報交換出来る場があるといいねという話は野中にもしていたんです。みんな忙しい時期だったので実現出来ずにいたんですが、50歳を過ぎてそろそろ暇になって来たので、ここら辺でやらないと「やるやる詐欺」になってしまうな、と(笑)。現在加入してくれているのは150名くらいですが、民間企業や公務員、マスメディアそして起業自営者ほか、様々な職種で活躍しています。20代から50代まで、短大を含めた全学部の卒業生に亘るんですよ。OBであれば誰でも参加できます。イベントを企画するなりして、その人たちを飽きさせない仕掛けをつくらなければいけないと思っています。僕の勝手なイメージでは、我々もあと数年で定年退職を迎えるので、たとえば定年後の再就職支援のようなものが出来ないかとか、あるいは後輩の中にはフリーで仕事をしている人間も多いので、お互いに仕事をシェアしたり協力し合っていける仕組みがつくれないかとか、いろいろアイデアはあるんです。時々集まって飲みながら名刺交換をするだけでも随分違うんですが、もう少しいろいろと仕掛けていきたい。野中に書籍のマーケットについて話してもらうとか、いろいろと腹案はあるんですけどね。20代の頃に集まるのとでは皆さんの蓄積も違うでしょうから、充実した会になりそうですね。みんな苦労して大物になったなあと思いますよ(笑)。2017年の創立90周年をひとつの目標に、少しずつ形にしていけたらと思っています。本日はお忙しいところありがとうございました。※ビジネス同友会への入会のご希望・お問い合わせは以下よりどうぞ。お問い合わせ※この対談は文教大学校友会「あやなり」で取材されました。賀詞交歓会を開催します。第6回総会パーティーが開催されました。賀詞交歓会お問い合わせ文教大学ビジネス同友会への入会希望やイベント情報ほかお問い合わせはこちらのフォームよりお気軽にどうぞ。