同じような境遇であっても意見が一致しないのはわざわざ強調せんでも誰でも知っとるわ。「人はそれぞれ意見が違うのだ」とか小学生みたいなことドヤ顔でよく言えますね。あなたは絶望的に弁護が下手だな。あなたの悪評があなたのさらなるうそで改善するわけねえじゃん。これは人として言ってます。このスレに限定した話ではなく死刑存廃の議論において論拠はほぼ出尽くしている感じです。双方にメリット・デメリットの主張をしているわけですよね。「生産性」と言ってもそれらはいずれも数値化できるものではありませんから、プラス・マイナスの判断も誰がどうやってするのか?という問題がまずあります。数値化はできないけれど、プラスだと考えるかマイナスと考えるかという問いなら、存廃いずれの立場でも「そのほうが良い」と考えての事でしょうから、「プラス」と考えているとみていいのでは?死刑制度の存在は国内問題に留まりません。それこそ国際社会における日本と諸外国との外交上の問題などもあり、それによる不利益も実際にあるのです。この外交上の問題について詳細を書きたいところですが、他の死刑スレで過去に出ている話であることと、現在の話の流れではまだそこにまで至っていませんのでとりあえず控えますね。廃止派の主張は、どちらかというと「存置しておくことが日本の社会にとってマイナスになる」「廃止しても特段のデメリットはないと考えられる」ということだと思います。ここで言うメリット・デメリットとは「社会にとって」の話であって、個別の遺族にとっての話ではありません。華和さん死刑冤罪の場合は「権利の回復及び謝罪を受けられる機会や補償の機会を失う」という点で、他の冤罪とは大きく違います。冤罪で獄中死した場合ももちろん残酷ですが、その場合でも「国家によってコロされた」のと「獄中で自然死した」のでは意味がまったく違います。その他の冤罪なら残酷ではないという事ではありません。「有罪判決」が出ていること自体、冤罪では無いと判断されたという大前提によるものなわけで、それでも尚、冤罪や誤判が発生してしまっているのは事実であり、避けることができません。避けることができないから、再審の機会や謝罪や補償を受けられる道を残しておくべきなのだと思います。どの冤罪も時間を巻き戻せないのは言うまでもありませんが、その中でも死刑に限っては、「国家が国民の生命を奪い、再審のチャンスも、権利回復や謝罪や補償の機会も奪う」ということを意味するわけですから、他の刑罰とは一線を画していると言えるのではないでしょうか。>死刑制度存廃の議論は、存置した方がいいか廃止した方がいいかという二者択一の議論ではなく、そもそも国家には国民の生命を奪う権利があるのかという唯一つのことを考える議論なのです。書いておられましたが、冤罪の場合も冤罪ではない場合も、「国家が国民の生命を奪うこと」を問題にしている廃止派にとっては、「冤罪があるから」というのはいくつかある廃止の論拠のうちの一つにすぎません。★UeJTXbNcLw_pzR「冤罪があるから死刑制度は廃止すべし」という主張は、だったら、「冤罪をなくせば死刑制度は廃止する必要がない」という反論を許す。次のハッタリ君(仮名)の主張は、このような議論そのものを否定するものだ。>死刑制度存廃の議論は、存置した方がいいか廃止した方がいいかという二者択一の議論ではなく、そもそも国家には国民の生命を奪う権利があるのかという唯一つのことを考える議論なのです。そもそも国家に国民に対する生殺与奪の権利がないのなら、冤罪は死刑の是非に関係ない。それ以前に、死刑は廃止すべきである、ということになる。要は、冤罪なんか、関係ないんじゃ、ってことを含意している。このハッタリ君の主張と次の主張は相容れないものなのだな。>「国家が国民の生命を奪うこと」を問題にしている廃止派にとっては、「冤罪があるから」というのはいくつかある廃止の論拠のうちの一つにすぎません。そんなもの、論拠なんかじゃねえんだ、ってのがハッタリ君の言い分。ギョイさん(仮名)はお師匠様にしっぽ振ってる割にはわかっていないわけよ。ま、論理的思考力が気の毒だから、責任能力を鑑みて、責めるわけにもいかないが。スレ主さん>存置派に質問したいのは「死刑がなくても刑罰制度は成立するのに、どうして死刑が必要なのか」ということ。法に基づく社会正義および社会の安寧秩序実現のためである。そのためには、法が正義の法でなくてはならず、そのために死刑制度は必要だからだ。私は簡単に言うと、以上のような理由・根拠で存置を主張している。法が正義の法であるためには、法のもとで人権は平等であるから、他人の人権を奪った者には、自らの人権を差し出させなければならない。保護されるべき他人の法益を奪った者には、自分のその同じ法益を差し出させるのが公平な裁きというものだろう。生命権という被害者の法益は、他のなにものにも代替不可能であり、公平に裁くのなら、罰として、それを奪った者に自らの命を差し出させる他はない。世の中には、何の罪科もない他人のかけがえのない命を身勝手極まりない理由で奪い、反省すらしようとしない者が現実にいる。このような鬼畜と言うべき犯罪者に対して、自らの命をもって償わせることをしないのなら、どこに公平があり何が正義の法なのか?誤解なきように付言すると、これはあくまで原則であって、すべての殺人にこれを適用しろと言っているわけではない。上に述べたことは、死刑存置派の大方の人に賛同が得られるのではないかと私は思っている。不思議なのは、死刑存廃問題について議論経験が豊かなはずだ廃止派の人が、このような存置派の見解について理解していないことだ。★s3dqmEvCVz_po8dummyさんの以下の投稿を読めば、主張の意図はわかるはずなのに、本当にわからないのか、あえてわからないふりをしているのか、どちらなのでしょうか。>>1161死刑制度の是非は冤罪がどうのとか殺人犯を野放しにしていいのかとかそんな瑣末なことから提起されたものではなく、これはこの世界が進むべき潮流を考えなければなりません。死刑制度廃止の論理は冤罪があるから廃止なんてそんな安直な理由によるものではなく、近代国家と近代国家が制定する法は民主主義的であるべきという�W理念�Wによるものです。この理念が否定されて別の�W理念�Wをこの世界が選択しない限りは、死刑制度廃止という潮流を変えることはできません。論理学だとか人道主義だとか社会正義だとか勧善懲悪だとかで死刑廃止の主張の補完や反論の一助はできても、それのみを根拠に廃止か存置かを決めるなんてそんな大雑把な議論など無意味です。(削除された投稿に書かれていたことから抜粋)>現在、このスレでの廃止論者は、冤罪可能性が一般的に排除不可能であり、かつ原理的に不可能である、と主張していると考えられる。廃止論者だけではなく常識のある一般人なら”経験則として「冤罪可能性」ではなく「冤罪」が排除できないことが分かっています。排除すべきは「冤罪可能性」ではなく「冤罪」です。>つまり、死刑冤罪可能性を排除することは、そもそも原理的に不可能である、という主張だと考えられる。「冤罪可能性を排除すること」は可能ですが、「冤罪」を排除することができないんです。言葉を正確に使わない人は議論できませんよ。>>1408300年前の思想をウロウロとしている人がいるかと思えば、支離滅裂なことを書いていた人が人類が3800年前に到達した地点までやっと辿り着いた人もいて、なかなかバラエティに富んでいますが、そういう方々は置き去りにさせてもらって現代的な視点で死刑制度について話をしたいと思います。絶対君主制の時代であれば統治者に権力が集中するのは当然だし、それを正当化するために王権神授説なんていう神様を根拠にして誰にも反論できない形で自らを正当化できた訳ですが、現代の民主制の世界では権威の後ろ盾に神を使うことはできません。民主主義には基本的人権の尊重という国家にとっては制約がセットになっています。このような条件下において国家は何ができるのかを考えなければなりません。現代の思想にまでなかなか到達できそうにない人たちは、何がしたいかという観点からばかり考えていますか、子どもではないのだから我儘ばかり言って駄々を捏ねるのも困ったものです。死刑制度存廃の議論は、存置した方がいいか廃止した方がいいかという二者択一の議論ではなく、そもそも国家には国民の生命を奪う権利があるのかという唯一つのことを考える議論なのです。死刑にしたいから死刑にする権利はないけど死刑にするのが社会正義だとか被害者遺族に寄り添ったものだとか、そんなことを考える人たちは、その手の話ならテレビのドラマの中にありますから、そこで日頃の憂さを晴らしてください。それでも議論に参加したい人は、ドラマの中で復讐の代行をしてくれる普段は昼行灯と呼ばれて馬鹿にされる同心にその権利があるのかどうかを考えてみましょう。********dummyさんが「冤罪なんか関係ないんじゃ」なんて、言葉としても意図としても言っていないのは明らかです。私が書いた「いくつかあるうちの廃止の論拠のうちの一つ」というのは、一般的に死刑存廃の議論の論拠として挙げられているもののうちの一つであるという意味。>そんなもの、論拠なんかじゃねえんだ、ってのがハッタリ君の言い分。上記引用した文中にdummyさん>排除すべきは「冤罪可能性」ではなく「冤罪」です。dummyさん>「冤罪可能性を排除すること」は可能ですが、「冤罪」を排除することができないんです。とあるように、「冤罪は排除すべきだが排除できないもの」が前提にされています。私も同じ前提に立って、「死刑存廃の論拠のうちの一つ」として、ここで議論してきています。dummyさんは、本来の死刑廃止の主張は冤罪だけを根拠にしたものではなく、もっと根源的な問いdummyさん>死刑制度存廃の議論は、存置した方がいいか廃止した方がいいかという二者択一の議論ではなく、そもそも国家には国民の生命を奪う権利があるのかという唯一つのことを考える議論なのです。きていると言っているのです。ここで死刑の存廃の議論が冤罪根拠だけに終始していることは、死刑存廃の議論全体からみれば本来おかしなことなんですよ。それが歯がゆいのでしょう。私の読解が間違っているなら、dummyさんが「macoさん違います」と指摘してくれると思いますよ。議論する方ですし、これまでも実際にそうでしたから。私も、冤罪だけを根拠として死刑廃止を主張しても、「なら、冤罪が無ければ死刑でいいのだな」という反論が来る(それが実現可能かどうかは別にして)ということをスレ主さんに対して投げていることは過去の投稿を見ればわかります。★s3dqmEvCVz_po8「保護されるべき他人の法益を奪った者には、自分のその同じ法益を差し出させるのが公平な裁きというものだろう。」という考え方のおかしさについては、以前も議論になっていたはず。「盗んだ商品相当のお金を払わせる」これが刑罰になりますか?だから、「刑事と民事の違い」の話が何度もされていたのです。「賠償」と「刑罰」を混同してはいけません。★UeJTXbNcLw_pzRファッファッファッファッほんま笑わしてくれますなあ〜「冤罪可能性を排除すること」は「冤罪」を排除することの、論理的十分条件なんだよ。なーにが>言葉を正確に使わない人は議論できませんよ。へそが茶を沸かすどころか、沸騰して空焚きになるっちゅうねん(笑)まあ、あれだ。根本的問題は、こんなこともわからないイタタタタタタタ過ぎる論理的思考力ってことだろうなあ。★UeJTXbNcLw_pzRスレ主さん私は冤罪根拠の死刑廃止論者に対して、次のような要求をしているが、まともな返事をもらえない。>>1347>それと、こちらからの「冤罪リスクを0にすることは不可能」と主張する論者に対しては、>どうやって「疑わしきは罰せず」という原則と整合的に、有罪判決を下すことを認めるのか、それを説明せよと求めている。>すなわち、冤罪リスクが0でありえないのであれば、いかなる有罪判決であれ、原則と背理してしまうのでは?という批判だ。>これは死刑を排除して、終身刑や無期懲役刑を代わりにしたところで、同じことだ。本来、有罪判決を下せないことになり、刑罰制度が成り立たないことになる。スレ主は、「刑罰はどうしても必要だから」というが、有罪判決を認める限り原則と背理することに変わりはない。この不整合をどう説明するのか?きちんと答えてもらいたい。★s3dqmEvCVz_po8>「冤罪可能性を排除すること」は「冤罪」を排除することの、論理的十分条件なんだよ文章を記号で考える人には、そう思えるんでしょうね。現実に当てはめて考えれば、dummyさん>排除すべきは「冤罪可能性」ではなく「冤罪」です。dummyさん>「冤罪可能性を排除すること」は可能ですが、「冤罪」を排除することができないんです。この意味もわかりそうなものなのに。実際問題として、「冤罪可能性がある」と判断されたら有罪判決は下りません。ここで冤罪可能性は「排除」されている。これが「不可能」なら、どんな刑罰も下せないということになりますよ。後から覆す証拠や真犯人の登場、警察・検察の悪意や鑑定のミスの発生で「冤罪」というエラーが起きてしまうことを避けられない。現実を踏まえた話ができないのか不思議。★CZPpJSpIQU_po8まだ言うとるわ(笑)しかし、そういうことか。要は論理的能力の障害によって論理的不整合という指摘がほんまに理解できへんのやな。せやから、詭弁を弄してごまかしているってわけでもないわけか。すれば、責任能力がないし、罪とは言えんな。ん?とすると、スレ主も、この不整合性を理解できるか否かで、その論理的能力が彼らと同程度か、もう少しましかということが分かるってことだな。オモシロイな、これは。★iPhone=66OcR1tS18>>1610冤罪の可能性を排除した、つまり本当に冤罪であるものだけでなく冤罪っぽく見えても本当は冤罪ではないものまで排除したのなら、冤罪は起こり得ない筈では?逆の言い方をすれば、冤罪の可能性を排除したにも関わらずまだ冤罪が残るのであれば、それは冤罪の可能性を排除し切れていないという事では?あくまで理屈上の話ですが、そういう事になりませんか?そう考えると「冤罪可能性を排除すること」は「冤罪」を排除することの十分条件であり、「冤罪可能性を排除すること」が可能なら「冤罪」を排除する事も可能である筈では?冤罪でないものもまとめて排除してしまう事になるだけで。その上で、じゃあ冤罪の可能性を排除すると言ったところで、人は神様じゃありませんから、本当に冤罪かどうかを確実に間違いなく見分ける事は殆どの場合で不可能。本来、有罪判決を下せないことになり、刑罰制度が成り立たないことになる。スレ主は、「刑罰はどうしても必要だから」というが、有罪判決を認める限り原則と背理することに変わりはない。刑罰制度が必要なのは、>法に基づく社会正義および社会の安寧秩序実現のためである。>そのためには、法が正義の法でなくてはならず、そのために死刑制度は必要だからだ。冤罪を見分けられない以上、有罪判決を受けた人の中には冤罪被害者が存在し、しかもそれは不可避である中で、冤罪被害者を罰するのが本当に正義の法なのかという疑問はあるのですが。この辺は証拠とか論理とかでなく各個人の考え方次第なんじゃないかとは思います。交わらないのではないかと。述べたあるべき公平な裁きについて主張している。それを民事の理屈との勘違いだと矮小化するのは、やめてもらいたいね。それは応報刑論的捉え方を理解もできずに否定する自分の立場を正しいと前提しているからに過ぎんのだよ。そんでもちろん、こっちはそんな前提を認めてなどいない。これも去年何度も言ったんじゃなかったっけかな?ギョイさんの、あるべき刑罰制度について論じる上での人権のとらえ方が論外であることは、1年前の次の議論で明白だと私は考えている。おー、あの曲解大王でさえ、不整合性については一応理解しているようだな(笑)ここは曲解する人が多すぎて、誰の事を言っているのか分かりません。★zkRJpKz2Kv_yoD>>1600そうだろうね。「冤罪は防げない」ってことを前提に、せめて、死刑廃止によって「冤罪死刑」だけでも防止しましょう。いうのが、ふんにゃさんの主張であると俺も考えている。冤罪によって無期懲役はいいんですか?冤罪によって10年懲役はいいんですか?ってのが俺の問いだ。貴方は、身に覚えがない罪で、10年牢屋にぶち込まれて、「はい、OKです」って言えるか?言えるはずもない。冤罪を問題視するなら、それを防止する手立てを考えるべきであるというのが俺の言ってることなんだね。人間のやることに過ちはつきものだ。完璧を保証することは困難かも知れない。必要と思われる処置、つまり、物的証拠の要求や、取り調べの透明性の確保によって、冤罪可能性は大幅に減らせるはずだ。それに、現実の死刑問題を考えた場合、最高裁で死刑判決が出されたからといって、即、死刑が執行されるわけでもない。死刑の執行には、法務大臣の承認が必要だ。再審要求があれば死刑は実行されないからだね。いう意味では、今でも、冤罪による死刑執行に対するひとつのバッファーは設けられているわけだ。そのようなバッファーはあらゆる刑罰に設けられるべきと思うが、特に死刑に対して設けられているのは、それが重篤な刑罰であるという認識が政府側においてもあるからだろう。俺には、冤罪根拠の死刑廃止は安直な解決方法だと思われる。本来的に「死刑の是非」と「冤罪の有無」は関係がないし、冤罪論拠の死刑廃止では、死刑以外の刑罰は置き去りにされるからだ。冤罪はあってはならないのである。★XaDQxMu5Oy_4CX「疑わしきは罰せず」の原則を習うのは、小・中学生の頃であったろうか?小・中学校では、「合理的な疑い」までは習わない。裁判官や傍聴人(オーディエンス)のあなたに対する心証は今のところ最悪だと思いますよ。「こんな泥仕合い誰も見てねえよ」と言いましたが、それでもあなたが極めて疑わしいという程のことはみんなに伝わってると思います。あなたも早く「私の書いた文章」と「私の回答」から矛盾を読み取り可視化しないと有罪が確定してしまいますよ。異議がないなら結審しちゃうけどそれでよろしいか?>>1606>死刑制度の是非は冤罪がどうのとか殺人犯を野放しにしていいのかとかそんな瑣末なことから提起されたものではなく、これはこの世界が進むべき潮流を考えなければなりません。死刑制度廃止の論理は冤罪があるから廃止なんてそんな安直な理由によるものではなく、近代国家と近代国家が制定する法は民主主義的であるべきという”理念”によるものです。この理念が否定されて別の”理念”をこの世界が選択しない限りは、死刑制度廃止という潮流を変えることはできません。>>1161,1177,1185,1195,1225,1227,1228,1230,1232,1273堂々巡りになるといけませんから、もしこの話を続けたいなら、きっちり反論してからにするか、あるいは新たな論点を示すかしていただきたいです。冤罪によって無期懲役はいいんですか?全くその通りだと思います。冤罪を問題視するなら、それを防止する手立てを考えるべきであるというのが俺の言ってることなんだね。理屈は至極ごもっともだとは思いますが、その手立てが無いので困ったものです。手立てが無いから、取り敢えず死刑だけでもという考え方も、刑罰の話に於いては馴染み難い話だとは思うものの生活一般に於いてはそういうやり方をする事は多々あるわけでして、それと同じと考えれば分からん話でも無いかと。貴方が言う様に、じゃあ無期懲役は?10年懲役は?という話は付き纏いはしますが。今でも、冤罪による死刑執行に対するひとつのバッファーは設けられているわけだ。そのバッファは平たく言えば、死刑が下ってからも、ある一定期間猶予を設けるから、その間に新しい証拠を探してきてねという事を意味しているのですか?仮にそうだとしたら、獄中の人に新たな証拠を探す事なんてそもそも無理だと思うのですが。時間が増えるのはわかる。「死刑」と「無期懲役」とではインパクトが異なる。「死刑囚」に対する関心は高いが、「無期懲役囚」に対する関心は低い。「死刑囚」には支援団体がつくことがあるが、それは社会的関心が高いからだろう。社会的関心が低ければ、弁護団もモチベが下がるだろう。>>1561>死亡まで時間があるから、冤罪発覚のチャンスが死刑に比べた場合はある事になるそこから同質のものと考える事も可能かと思います。この話から、結局新しい証拠を探してきてくれるのは檻の外にいる支援団体であり、社会的関心の高い事件にはそういうものが付く事もあるが、そうでない事件にはそれが付かない場合もあるという事ではないでしょうか。私は詳しくないので間違っていたら指摘してほしいのですが、恐らくそういった支援団体は受刑者本人が希望したら必ず付くものではなく、関心を持つ人が多ければ自ずと出来上がるものものではないのかと。俺には、冤罪根拠の死刑廃止は安直な解決方法だと思われる。>本来的に「死刑の是非」と「冤罪の有無」は関係がないし、冤罪論拠の死刑廃止では、死刑以外の刑罰は置き去りにされるからだ。判決を下す事と冤罪とは切っても切れない関係ですから、全く関係がないと言うのは言い過ぎ感は否めないものの、死刑の是非と冤罪とを強く結びつける事は相当難しいかとは思います。スレの主旨からは逸れますが、凶悪犯罪加害者の各種調査サンプルとして、生かしておいた方が殺してしまうより有益だみたいな話を何処かで読んだ事があります。何処だったかな?確かに殺してしまったらそれ以上何も得るものはありませんから、それよりもモルモットとして余生を過ごして貰った方が得るものはあるかも知れませんね。それと飼育費とを天秤に掛けてどちらがメリットがあるかですが。★XaDQxMu5Oy_4CX“合理的な疑い”を挟む余地がないとしても、冤罪可能性は完全に排除されない。完全性を求められないからである。>>1609>「疑わしきは罰せず」の原則を大前提にすれば、>本来、有罪判決を下せないことになり、刑罰制度が成り立たないことになる。>スレ主は、「刑罰はどうしても必要だから」というが、有罪判決を認める限り原則と背理することに変わりはない。>この不整合をどう説明するのか?「疑わしきは罰せずの原則」の解釈に誤りがある。★XaDQxMu5Oy_4CXこの投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。★iPhone=66OcR1tS18>>1620あ、成る程。合理的な疑いを挟む余地がないなら有罪判決は出せるわけですね。それが仮に冤罪であっても構わないという事なのですね。構わないと言うと誤解を招きそうですが、冤罪は起きてはならないから最新の注意は払わないといけないが、だからといって一点の曇りさえあれば何でもかんでも無罪にしろという事ではなく、普通に考えれば有罪でしょと考えられるものに対しては勇気を持って有罪判決を下しなさいと。その判断が仮に間違っていたとしても、それを罪には問わないから、己の正義に従って勇気を持って判断しなさいと、そんな感じですかね。裁判官が本当に己の正義と合理的判断に従って考えてくれるなら良いのですけどね。「疑わしきは罰せずの原則」の解釈に誤りがある。私は誤っていましたね。>全くその通りだと思います。