2014.09.07スポンサーリンクスポンサーリンクTBSラジオ『東京ポッド許可局』の日比谷公会堂でのイベントに久保ミツロウさんと能町みね子さんがゲスト出演。マキタスポーツさん、プチ鹿島さん、サンキュータツオさんと自意識について語り合っていました。東京ポッド許可局.(ナレーション)ここからは、8月24日の日比谷公会堂でのイベント、大東京ポッド許可局2014から、久保ミツロウさん、能町みね子さんを迎えてのゲストコーナーをお送りします。(サンキュータツオ)えー、久保ミツロウ先生、能町みね子先生です!(プチ鹿島)いよー!来ました!ありがとうございます!(サンキュータツオ)鹿島さん、なんで下がってくるんですか?(久保ミツロウ)どうも、今日は呼んで下さりありがとうございます。(能町みね子)ありがとうございます。(久保ミツロウ)すごいじゃないですか。こんだけ集まった中でやったこと、私たちもないんで。(プチ鹿島)まあ僕ら、電気グルーヴっていうんですけども・・・(一同)(笑)(サンキュータツオ)嘘をつくな!(マキタスポーツ)やっと会えたね。(一同)(笑)スポンサーリンク俺たちデトックス女子会(サンキュータツオ)『やっと会えたね』じゃないでしょ!『やっと会えたね』とか、やめましょう。いうわけで、いまお二人はですね、オールナイトニッポン終了後、『俺たちデトックス女子会』のポッドキャストというのをやっているんですけど。ポッドキャストをやってみて、いかがですか?(能町みね子)実感がないですね。(サンキュータツオ)実感がない?(能町みね子)6回とか。実質録音したの、3回でしたっけ?3・4回ぐらいしかまだやってなくて。本当にラジオが終わっちゃって、そのまだやりたかった気分を昇華するためだけにやっている感じですんで。別になにをやりたいというわけでもなく。(サンキュータツオ)名残惜しくてっていう?(能町みね子)ただ、その気持で。(久保ミツロウ)あと、特に束縛もなく、期待に応えるということもなく、やってみたら何になるか?っていう一番初心の初心の、能町さんと電話で話していたら面白かったなっていうのを何かにアウトプットしたいっていう欲だけでやってるんで。・・・(能町みね子)とりあえず手応えとかは特にないですね。(サンキュータツオ)まあでもある意味、純粋な気持ちでできているっていうことですよね。(久保ミツロウ)そうですね。(能町みね子)本当にノーテーマで。毎回、『じゃあやろうか』って言ってボタンを押してからしゃべって。ひとつも今日しゃべることを決めてないんです。(サンキュータツオ)(笑)。あ、でも僕らも同じやり方です。(能町みね子)あ、そうですか。『○○論』は後付けなんですか?(サンキュータツオ)そうですね。いつも録り終わった後、『何論にする?』みたいな話を。そっちの方が時間がかかったりもする時もあるぐらいで。まあ最近はディレクターさんが・・・(マキタスポーツ)もうそん時、俺タツオと離れたいって・・・(サンキュータツオ)(笑)。(マキタスポーツ)もうピロートークはいいや、みたいな。気分的にそんな感じになっていて。(サンキュータツオ)なるほど。お二人というと、やっぱり『こじらせ女子』という表現がね、やっぱり流行語大賞と言ってもいいんじゃないかな?というぐらい。(久保ミツロウ)大賞じゃないとは思うんですけど。あと、一応私たちはこじらせを自称はしてないんですよ。自称してないし、『私たちはこじらせ女子でーす!』みたいな免罪符として使ったことは一度もないんですよ。(サンキュータツオ)それは大事なことですね。(プチ鹿島)それがもう、結構こじれてませんか?(サンキュータツオ)(笑)。こら!(久保ミツロウ)そこも自覚しております。(能町みね子)でも本当にそうなんです。なんか、『こじらせ女子じゃないですよ』って言っていること自体がこじらせているっていう複雑な構造になっていて。言うと、そもそも『こじらせ女子』って言い出したのは私たちじゃないのに・・・(プチ鹿島)そうなの!?(久保ミツロウ)そうなんです。『こじらせ女子』っていう言葉を生み出したのは、雨宮マミさんという方が発言をしまして。(能町みね子)『女子をこじらせて』という本を書いたんですよ。(久保ミツロウ)で、それも『こじらせ女子はこんな女です』って言っているんじゃなくて、自分はこういうことで自分の女性性をこじらせたっていう自伝的な話であって。他人を選別する話ではないんですよ。それを出したばっかりに、『じゃあどういう女性がこじらせ女子ですか?タイプ別で語ってください!』っていう仕事が来るようになっちゃうんですよ。(サンキュータツオ)あー!なるほど。(久保ミツロウ)で、『でも私はその選別をしたくない』って言っても、そのこじらせをもし商売にするいうんだったら私たちももう割り切って、『はい!こじらせのことは何でも聞いてください!こじらせの中心にいます!』っていうのをやるんですけど。それはしたくないばっかりに、うまく稼げてないんですよ。仕事を断って・・・(マキタスポーツ)(笑)(能町みね子)稼ぎが下手なんですよ。(マキタスポーツ)いま、すごく大事なことを言ってるよ。(プチ鹿島)大事なことを言ってますよ。(能町みね子)本当、稼ぎが下手ですね、私らは。(マキタスポーツ)そこの周辺にいちゃダメなんだよね。何食わぬ顔して、こじらせ女子のことをガンガン語っていくっていう。(能町みね子)『こじらせ関係なら、全部呼んでください!』って気持ちになればベストなんですけどね。(プチ鹿島)たしかにね。(能町みね子)そうなれないんですよ。こじらせナイト』って言ってるんですけど。昨日もやってましたけど、あのタイトルも勝手に決まっていたんで。『こじらせナイトにしましょう』って私らが言ったわけではなく。(サンキュータツオ)自称したわけじゃないんですね。(久保ミツロウ)ないし、もうあれをやることによって、とりあえずこじらせを形骸化させたいっていう。ロックと一緒で、『これがロックだ!』って言ったら、じゃあロックって何?っていうぐらいの。それぐらいに形骸化させたいんですよね。(能町みね子)こじらせをロックだと。(久保ミツロウ)そう(笑)。(プチ鹿島)久保先生、ご自分の本業でたとえばマンガがすごいヒットして一人歩きしていって、世間の人が勝手にわかりやすく説明するみたいな経験は、いままではなかったんですか?(能町みね子)久保さん、すごいありますよね?(久保ミツロウ)むちゃくちゃありますよ。(プチ鹿島)そういうのは、やっぱり遠くに行けば行くほど、伝わっているっていう。逆に言えばそういう証明でもあるじゃないですか。(久保ミツロウ)たしかに、四万十川のほとりで読まれていたら。私のマンガはここまで行ったのか!っていう感慨はあるんですけど。そこまで正確に何かが伝わっているかどうかはわからないし。正確に伝えるのが正しいわけではないじゃないですか。その・・・(サンキュータツオ)まあ、誤解してもらうっていうことも含めてね。(久保ミツロウ)で、『モテキ』を書いたことによって、ちょうどそのタイミングでよくインタビューとかを受けることになって。話すようになってから、『自分はこう思っている』とか『どういう人がモテると思いますか?』っていう話をその頃、闇雲にしていったら、『結局お前は自意識が過剰だからあんなマンガを描けるんだ』とかいう、こう、なんでしょうね?まあマンガを描くって自分の自意識も利用しつつ、いろんなものを含めてアウトプットしていっているものじゃないですか。したら、やっぱり作品がいろんな人に届くことによって、『こんなマンガを描くやつは、こんなやつだ!』とか。自分が決めた自意識以外の、他人が勝手に自分の性格はこうだ!って決めつけられることは、特にまたテレビとかに出るようになってからは・・・(サンキュータツオ)まあ、そうですよね。(久保ミツロウ)より一層多くなるわけですよ。それはそこまで私は思って発言したことじゃないっていうことが勝手に違う意味でとらえたりっていうのもあって。いま、こじらせ女子は自意識過剰でってあるんですけど。私は自意識を超えた、他人から決めつけられた、お前はこういう人間だ、お前の身の程をわきまえろって言われた、それとどう折り合っていけばいいのか?っていう悩みにいま、次のステージにいってるなって思うんですよ。(サンキュータツオ)ああ、面白い。(久保ミツロウ)自分みたいな人間はテレビに出ちゃいけないと昔は思っていたんですよ。自分は別に美人でもないし。出ることになったって言ったら、『お前みたいな人間が。ブスだ、ババアだ、デブだ、そのしゃべり方は気持ち悪い、マンガ家はテレビに出ちゃいけない、しゃべっちゃいけない』っていうことを言われて。なんか自分が意識して控えていたことを、まあでも気にしすぎてもあれかな?って思って。私ぐらいのレベルの顔の人、世の中にたくさんいるんですよ。その人たちに私は別に自重しろとは思えないわけですよ。(能町みね子)たまにすごい自意識がなさすぎる人に会うと、すごいリセットされるんですよね。この間、一緒にロケで旅行に行ったんですけど。私ら、ロケで旅行に行くような芸能人っぽくなっちゃったんですよ。すごいびっくり・・・(マキタスポーツ)いいじゃない。一時期のオセロ見ているような感じ・・・(サンキュータツオ)ダメでしょ!髪型だけで言ってんの?違いますよね?どっちか、引きこもっちゃうみたいな感じになっちゃいますから!それだと。(能町みね子)オセロで言うと、久保さんが危なくなるんですか?(一同)(爆笑)(久保ミツロウ)ああ、そうです。私がたぶんすき焼きを食い過ぎて太るんです。(マキタスポーツ)すき焼きを食い過ぎる。(サンキュータツオ)久保さん、引きこもってもマンガ描けますから。(久保ミツロウ)そうですね。それで旅行に行って、本当の北の青森のおばちゃんに、おばちゃん、私たちのことをたぶんよく知らなかったんですよ。『もっとたくさんテレビに出てがんばってね』ってすごい純粋に言われて。あ、なんかそれ、いいって思っちゃって。(久保ミツロウ)いいなあって。(サンキュータツオ)ああ、なるほど。(能町みね子)そう言われると、がんばらなきゃ、みたいな気持ちに初めてなって。(サンキュータツオ)そうですよね。(プチ鹿島)たぶん世に出るってそういうことじゃないですか。『ああ、変わっちまった!』とか言う人はいつもいるけど、それより、もう本当に田舎のおじちゃんとかおばちゃんの方が、フッと出会ってくれる。そっちの方がやっぱりデカい。そっちに折り合いをつけた方が、ぜんぜん得じゃないですか。(サンキュータツオ)でもそこって、その田舎のおじちゃん、おばちゃんとかにも知られたいって純粋に思いました?(能町みね子)そのおばちゃんだけには、ちょっと思いましたね。(久保ミツロウ)そう。(サンキュータツオ)期待に応えたいなっていうことですよね。(久保ミツロウ)そう。出会った、フラットな状態で出会った人に応援されるってなると、やっぱ素直な気持ちで。ひねくれてるって、なんか自分も思っていたけど、他人にすごくいろんなことを言われて余計ひねくれたっていう部分はあるんで。真っ直ぐにそう見てくれる人がいたら、真っ直ぐに見返したいっていう。なんか、そっちの方が新鮮なんですよね。(サンキュータツオ)その人たちは、どういう風に認識してるんですか?マンガ家さんとして?(能町みね子)ええと、テレビのロケ。なんらかのタレントだと思ったんでしょうね。(久保ミツロウ)そうそうそう。(プチ鹿島)自意識ね。(サンキュータツオ)でもね、ちょうど僕らもラジオでね、オンリーワン論っていうのがあってね。なんかこう・・・(プチ鹿島)あれも自意識の話ですよ。(サンキュータツオ)別に自意識過剰が悪いとは言わないんだけども。あなたはそこまで自意識過剰じゃなくてもいいんじゃないか?みたいなね。(マキタスポーツ)これをいちばん最初にね、僕がネタにして言った時っていうのは、『おじいさんが戦争に行って、もし亡くなって命を落としていたら、いまここに僕はいないんだ』っていうようなポエムがフェイスブックであったんですよ。なんかすげーモヤモヤするんだけど、つって。聞いてくれる、二人?っていうところから始まったのね。そのポエムはなんだ?と。別にもう一方で考えると、別にそうでなくたっているじゃねーかよ!っていう。(プチ鹿島)生きてるじゃねーかよっていう。(マキタスポーツ)生きてるじゃねーかよ!っていう話でね。それをなんか特別な存在であるかのようなことを、なんかうっとりと語っているのを嫌だねっていう話。(プチ鹿島)想いは誰でもあると思うんだけど、それをこう、第三者に表現するっていうのはなかなかのうっとりだなっていう。その他大勢にスイッチするかのようにしてさ、埋没させることによって都合よく存在していたりとかするでしょ?たとえばカテゴリーとかさ、属性とかさ。(能町みね子)私もさっきちょっとパンフレット読ませてもらったんですけど。あの中で気になったのは、小保方さんが出てきた時に『同じ女として誇りに思います』っていう・・・(一同)(爆笑)(プチ鹿島)やっぱり引っかかりましたか!(マキタスポーツ)あれ、引っかかるよねー!(久保ミツロウ)あれはね、『主語をデカくする問題』ってやつなんで。(能町みね子)あれは、じゃあなんで・・・『同じ兵庫県人として誇りに思う』でもいいわけですし。(サンキュータツオ)そうですね。『同じ学者として』があってもいいと思うし。(能町みね子)『同じAB型として』でもいいわけだし。そこでなんで、『女』をチョイスしたの?って思うんで。(プチ鹿島)あの、林真理子さんについてはお二人、どう思いますか?(久保・能町)(笑)(サンキュータツオ)唐突すぎね!?(プチ鹿島)っていうのは、違う。林真理子問題って結構出てて。あの人・・・(マキタスポーツ)あと、なんでそんなウケるの?林真理子なのに。(観客)(笑)(サンキュータツオ)まあ、俺らにとって林真理子って大きなテーマなんですよ。(プチ鹿島)あの方って、こじらせ女子のように見えて、こじらせてないじゃないですか。自分の野心、欲望の前にザーッ!っと走って行って。(サンキュータツオ)だから『すくすくと育ったブス』っていうことですよね?(マキタスポーツ)(爆笑)。おい!火薬庫!コラッ!(サンキュータツオ)違う?(プチ鹿島)『明るく元気なブス』っていうことだから・・・(サンキュータツオ)明るく元気・・・同じでしょ!『明るく元気なブス』ってなんですか!(プチ鹿島)こじれてないじゃないですか。(マキタスポーツ)『山梨のブス』でしょ。(サンキュータツオ)山梨のブス(笑)。(マキタスポーツ)(笑)(マキタスポーツ)実はこじれてないじゃないですか。あれは世代の問題なんですかね?やっぱり。(久保ミツロウ)世代じゃなくあの人はたぶん・・・ブスっていうのは私はどうかと思いますよ。ブスって言ったところでぜんぜん面白くもなんねーよ!っていうところはあるんですけど。(サンキュータツオ)(笑)。(久保ミツロウ)林真理子さんは、たぶんかなり逆風にいままでいっぱい煽られてきたんですよ。(プチ鹿島)いや、本当にそうです。『野心のすすめ』とか最高に面白いですよね!(久保ミツロウ)だけどそれに対する筋肉がどんどん付くタイプなんですよ。普通の人だったら倒れてしまうような木でも、どんどんどんどんすくすくと育っていくっていうのが林真理子さんみたいなタイプで。(プチ鹿島)僕も別に林真理子さんをどうのって言うわけじゃなく。あのエネルギッシュ性っていうのはすごい憧れてるんですよ。(サンキュータツオ)筋肉だよね。(プチ鹿島)だってあれだけ叩かれて叩かれて。いま、セレブになって。