なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。周瑜を孔明の引き立て役にしてしまったのか105コメントTweet「三国志/中国史」カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(105)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。13:10周瑜:肝心な所で諸葛亮に頼らないと何もできない無能。その諸葛亮を殺そうとする屑。関羽を殺そうとするサイコパス屑。諸葛亮:絶壁気味なだけで人を殺そうとする屑。20:01>>30中国のどこかの皇帝が先代皇帝の葬式で大臣が号泣して冠ズレ落ちたら禿げ頭で大爆笑。22:48>>66莊嶽委談:赤壁破曹,玄德功最大って書いてるけどね魏書読んだって劉備しか出てこない、蜀書でも劉備が援軍を得て曹操を破ったという書き方そのあんたの私見の、人選がおかしいっていうけど諸葛亮は西晋張輔から楽毅以上太公望に並ぶとの評価を受けてる魏の嵇康は此可謂能相始終,真相知者也。と東晋の王叡は英雄之大略,將帥之弘規也。李暠は為國足以致安,立身足以成名,質略易通,寓目則了,雖言發往人,道師於此。王羲之は“荀彧と並べて各一国佐命宗臣,觀其轍迹,實奇士也。諸葛亮と特に関係の人達の評価が世辞とかいうのは無理ではないのかと思うのですが。17:21>>13正史だと?ってのがよくわからんけど陳寿は周瑜と魯粛の軍事的才能なんて評価してないぞ。評で二人は単に独断で対曹操の策を建て降伏論を主張した衆人に反対したことだけを称えてる。呂蒙が関羽や郝普を捕らえた軍事的才能たたえてるし、陸遜伝で劉備を破った軍事的才能を称えてる評と比べたらその意図は明らか。そもそも諸葛亮の軍事的才能は正史内でも神武と称えられるほど、陳寿の評も度々武を耀かせたという前提の上で魏を滅ぼす志を遂げることがなかった理由を探したもの、魏呉の史書ですら諸葛亮の軍才を高く評価してる。雲は史書に全然名前出てこない?ちゃんと正史でも軍の爪牙と評され、別伝で活躍がはっきり記録されてる。清朝に興った別伝批判の方が今では批判されてるぐらい。そもそも出てこないって言ってる辞典でおかしいし資治通鑑にも引用されてるぐらいだが。曹操を貶めていく必要性とかはなかったと思うのですが。これを引用してどうしたの?別部分の豪侠をくっつけるあたり侠をヤクザだと思ってるんだろうけどおとこぎ、弱者を身をはって助けるもののことだよ?ヤクザはそれを自称しただけ曹操も袁紹も孫権も侠って史書に書かれてるからね?劉備が好んで侠と交わったのが問題なら侠そのものって書かれた人間はどうなる?狗馬・音樂これは曹操も同じ趣味だな。甚だしくは読書を楽しまず。読書が大好きではない。21:44>>54五胡十六国時代には曹操は残虐すぎ。22:23>>61>>五胡十六国時代には曹操は残虐すぎ。22:54>>67中国メディア・東方網は20日、「日本人はどうして曹操を熱狂的に崇拝するのか」とする記事を掲載した。記事は、中国では曹操を奸雄扱いするのに対して、日本では曹操は優秀な政治か、文学者として評価を得ている。ttp://news.searchina.net/id/1671599?page=1はっきりソースあるけど、ググれ場一発で出るのに現実逃避するなよちゃんと晋書読めよ。周郎、単に旦那の意味で糜竺なんかも糜郎と呼ばれていた。江南平定←大幅に功績を盛らせて活躍し、たびたび策を進言したりしてるが、実際は単に従軍した記録の他は途中で丹陽の守備に回ってる。二喬を得る←単に捕虜を戦利品として妾にした話を、名士喬国老に見初められ天下一の婿として迎えられる。曖昧な戦役を魏書を無視し呉書ベースで最大の見せ場として書いてもらえる、それ以前の三国平話とは一線を画す活躍を見せる。18:37>>26あの扱いが贔屓されているなら周瑜の演義での扱いはもっと贔屓されてるだろ、間違いなく演義の赤壁は周瑜を中心に回るんだから劉備が話の中心によく登場するっていうなら、そりゃ当たり前、武帝紀で一番名前が挙がる敵が劉備なんだから、孫家全員の名より劉備一人の方が多いくらい、周瑜、諸葛亮は一語もでない。西晋時代から曹操劉備論なんて対にしてどっちが優秀か論じられた二人なんだから、出てこないほうがおかしいんだよ。18:37赤壁という面白い場面で目立たせるには、周瑜を引っ込めるしかない。蜀を主役にするなら、そこはもう避けられない都合だろう。19:17>>29陸抗ですら落とせなかった難攻不落の白帝を正面から周瑜が落とせるとは思えないなあ、あの戦役より敵兵は多く味方の兵は少ない。21:40>>46単純に周瑜について触れてる魏の史家がほとんどいないもの龐統すら傅子に傅巽から半ば英雄であると評された話や九州春秋の司馬彪が劉備に益州攻めを勧めた話が載ってるけど。01:54>>56なるほど専門家でも4~5倍ほどといってるのに、そんなに国力差があったのか、すごい博識だな全盛期信長の国力を持って姉小路を攻めて失敗した奴らかあつまり曹操たちは織田信雄以下の面々だったってことだな。20:33むしろ演義の周瑜こそ至高だろ。容姿は美しく、さらに美しい嫁を守るために戦い、孔明には及ばないまでも曹操を手のひらで転がす知恵を持ち、化け物じみて何の魅力もない孔明への葛藤に悩まされる周瑜の最後は演義屈指の名シーンだ。天は周瑜を生みながら、何故、諸葛亮までも生んだのかと血を吐いて亡くなる日本では映画『アマデウス』のラニエリに通じるなんて評されたりもする劉備や諸葛亮の物語上の人物造形がまったく人間味がなく魯迅などに批判される一方、周瑜は物語の主人公を張るに十分な魅力的造形を与えられてる。実際に京劇で三国志演義を元に主人公を張る劇が作られた。21:23>>50もはや妄想の域だよね。曹操のパクリって諸葛亮も文才に優れ中華古文の三絶文と呼ばれる文を書いてるんだが。発明の才能も大きく称えられ武具の改良に大きく貢献してる。20:56>>39>>500の城兵に対して数千で囲んで落とせないこんな記録ねえよ、陳倉のことだろうがあれは二週間しか攻めていない。二週間で城を落とせないと微妙って他の人間と比べてみろ。大軍で半年とか平気で篭城戦やってるわ。あの時代では、民衆を連れ去るのも当たり前、当然の戦利品として認識されてて、魏も呉も当たり前にやってる史実でも蜀攻めで白帝、江州、江陽を平定して功績筆頭、南征で四郡を平定、北伐で二郡平定、曹真の進攻を撃退、司馬懿を撃破、郭淮を撃破、張郃、王双を討ち取ってる。正史内でも神武を耀かせ伊尹や周公のような巨勳を挙げたと書かれてる。陳寿自身もたびたび武を耀かせたと言及してる。称するものがたびたび編纂されてる。史実でも軍才は大きくたたえられてる。23:46>>71へえーじゃあ数ヶ月にわたって漢中を包囲して撃退された曹操は完全に劉備以下だなこっちは二週間、しかも渡邊先生による陽動説まであるのになあ、城攻めで開城させれずに引いたことある将軍はみんなそれ以下になるのか、曹操含め魏の将軍たちもどういう評価になることやら郝昭は列侯になったとあるだけでどこの侯についたのかも書いてない。前年の游楚は他の太守と違って降伏しなかったとあるだけで列侯にされてるんだが、その程度の功績ってことだよ曹真がどこが読みきってるんだ?疑軍に釣られて大軍を派遣して、追撃も断ち切られてる、陽動とも言われる陳倉を守る一方、武都、陰平は奪われてる。曹真は華歆、陳羣が止めるのも聞かず隘路に大軍を送り、蜀を攻めるも先鋒の夏侯覇は撃退され、自身は大雨で動けず、涼州の軍は大破されてるのになあ司馬懿が諸葛亮を破った?一次資料と正反対で他人の戦功を奪ったり捏造したりしてる400年後に書かれた宣帝紀のこと?資治通鑑はじめ多くの後代史書が真っ向から逆を言ってる漢晋春秋が正しく宣帝紀は間違いという見解なんだけど、現代の中村圭爾先生も同じ意見。宣帝紀の司馬懿評は陳寿だけじゃなく袁子や黙記ともまったく一致しない。述べた一次資料も存在しない。伏兵を警戒してる相手を伏兵で討つから名将なんだろ、伏兵を警戒もしない愚将なんて討ち取って功績になるかよ。相手が想定してない位置に兵を伏せたってことだろうが。司馬懿の謀略なんて説じゃなくて妄想だろうがなんで司馬懿がそんなことするんだよ。上って評されてるんだが、比較対象は他国の大将軍、雑魚狩りなんて言ったら雑魚狩りしてない将軍なんていないだろ。だいたい君の妄想で雑魚って言われてもねえ。21:33>>52捏造広めるなよ。劉備におもねったなんて書いてないし法正の私的制裁を弾劾したらしたで劉封みたいに捏造して批判するんだろ?なんで責任者の劉備じゃなくて有能さを惜しんで弾劾しなかった諸葛亮が非難されるんだよ馬謖は脱走してるんだから処刑されるのはやむをえないし、責任逃れなんてまったくない、むしろ自分で責任を取ると上表してる姜維は魏の緒将含め諸葛亮以外の人間にも高く評価されてるし別に諸葛亮時代にそこまで大きな出世もしてない。軍権を得たのはその没後、魏延を排斥なんてしてないむしろ最大限に重用してるわ。黙記には軍役で民衆が苦しんだとあるだけて恨んだなんて一言も書いてないし、これが事実に基づかない中傷であることは黙記の著者張儼が徹底的に反論してる。諸葛亮は民衆に神格化されるほど賞賛されてる。孫樵は「諸葛武侯が死んで五百年になろうとしているが、今に至るまで蜀の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい。21:55>>60これ以外どう考えようもないだろうな。名声を見るに周瑜は呉でも最高レベルに傑出した人材だったんだろうただ赤壁は実態不明だし、それ以外の功績は他人と比べるほどのものじゃないロマン枠ではあるけど判断材料がなさすぎる。00:14>>74呉書の韋昭ガバガバだもんなw孔明の功績には難癖つけるのに、周瑜の功績には全部肯定するから話がかみ合わないんだよ。君には出来ないだろうが公平な評価が必要。中国の歴史書に「孔明より周瑜が上」と明確に書かれたものがあれば教えて頂きたい。00:00正直正史の呉の部分は正史の中でも信憑性は特に低いと思う。韋昭のせいで疑わし過ぎるし、韋昭が周瑜を始め盛りまくってる可能性があるのに、孔明がーや蜀がーのやつらは孔明下げ過ぎで逆に周瑜上げすぎ。周瑜自身は呉の中ではトップクラスの有能人物なのは間違いないないと思うが。従軍していたのは事実だけど周瑜が何らかの功績を挙げた記録はない。孫討逆(孫策)伝には周瑜相友の一言しかない。従軍してりゃその軍の功績全取りになるわけないでしょ。赤壁、曹仁攻めは魏書と記録が食い違いすぎ、どちらも劉備が大きくかかわってる。