池内:真面目に考えると彼らの論理にのみ込まれてしまうような説得力を持っているんですよ。現実に彼らがやっていることを見たら、しょうもない集団だと思うわけです。山形:そうは言ってもイスラーム国は一応、国の運営みたいなことを始めてしまっている。大したものだと言ってしまうのは気が引けるけど、大したものだという感じではありますね。イスラーム国から外れて、話題を移したいと思います。冒頭のお話で「アラブの春」以後、彼らの思惑に合うような「権力の空白地帯」ができたということですが、権力の空白が生じた際のその地域の埋め方には、世界的に三つのパターンがあるように見ています。一つはギャング支配です。一つが独裁者による支配。中央アジアなどが典型的ですが、独裁者が登場してきて支配してしまう。一つのパターンがその地域がイスラーム化することです。提示されるオプションがこの三つしかないのなら、イスラーム化してくれたほうが少しはましなのかなという感じにもなります。僕はイスラームが広がっている北アフリカやガーナの北部で長いこと仕事をしていますが、そうした地域でイスラームの青年団が道端で礼拝している姿を見ると、組織立っていて非常に頼りになりそうだという感じがします。イスラーム側に引かれる気分は何となくわかるんですね。イスラームは世界で急激に広がっている宗教ですが、なぜ彼らはこうした空白地帯を埋めることができるのか。これが昔からよくわからない。彼らが強そうに見えるのは実際よくわかるのですが、何か特別な組織力を持っているのでしょうか。お考えになっていますか。池内:世界地図上のある地域に権力の空白が生じることは、過去の時代にも周期的にあったと思います。そこを誰がどう埋めるのか。今その埋め方として三つの固有の傾向を挙げられました。イスラームがそうした地域を埋めたケースとしては、近代ではアフガニスタンがわかりやすい事例でした。内戦である地域が無秩序化すると、例えば娘が学校に行こうにもすぐに誘拐されてしまうようなあまりにも酷い状態になってしまう。イスラームの場合は、我々は正しい法を持っていて、その実効性があるとやって来て、結果的にその地域にイスラーム法を適用する。嫌がるやつは棒で叩けば、みんな黙ると。反抗すれば棒で叩かれますから、叩かれるのが嫌で従っているのか正しいから従っているのかわからなくなる。反論する人もいなくなります。イスラーム的な秩序ができ、イスラーム法とそれを施行する棒を持った人たちが統治すれば、結果的に娘はベールを被れば安心して表を歩けるようになる。イスラームという絶対的な基準を持ってきて、その基準を無理やり施行する人たちを連れてくるやり方は独裁とはまた違う別の規範ですね。権力の空白地域では、イスラームというのはある種の初期化が機能すると言えるかもしれません。パソコンをセーフモードで立ち上げ直すような感じですね。イスラーム法は、国家の最低限の機能だけを規定し、福祉などは喜捨でやればいいというものです。喜捨の配分機能は権威的に存在する必要がありますが、それだっていろいろな人が担えばいいよねという考え方です。内戦状態にあったり、実質的に国家が崩壊しているような地域では、最低限の秩序を守らせる実力と基準があるイスラームはずっと魅力的なのだと思います。この話をもっと広げて今の世界地図を眺めると周辺的な領域をイスラームが埋めるという動きが各地に見られます。辺境地域だけではなく、その兆しは先進国の都市郊外に見られます。パリ郊外が典型ですが、大都市郊外ではなぜ若者がラディカル化するのか。イスラーム教徒であれ、そうでない人たちであれ、そうした地域ではほっておいたらギャング化する傾向が見られます。秩序が存在していることになっているが、実際にはなくなりかけているわけです。違法だとわかっていても悪いことをやって、お互いに抗争して死ぬ者が出て来たりする。それから麻薬がはびこる。いわゆる麻薬と暴力です。先進国の文脈で言うと、イスラームはそうなってはいけないと諭す。放っておかないわけです。麻薬をやったり抗争して死ぬことに何の意味があるんだと。それに対してイスーラムには規範があり、正しいもののために戦うジハードをやる。素晴らしいじゃないかと。それから刑務所でイスラーム教に目覚める人、改宗する人が結構います。改宗し服役した後には、単に宗教儀礼をきちんと行うだけではなくジハードをやるともっといいと教え込む。ほっておいたら麻薬や暴力に走るような子が、そうした犯罪から足を洗ってジハードをやる。このパターンはアメリカでも見られます。黒人社会は失業率も高く、犯罪に走る率が異常に高い。普通ならばどんどん悪くなってしまうところをイスラームに入ることで回生をすると。ミクロなレベルではそういう流れがあったわけですが、それが国際情勢の中にも出てきてしまっています。山形:正しい道に行くには、別にムスリムにならなくてもいいのではないかという疑問があります。他の選択肢もいろいろあるはずなのに、なぜイスラームだけが魅力的な選択肢として出てくるのか。僕にはよくわからないところがあります。ムスリムになったら、結婚式がいいわけでもなければ、正月が楽しいわけでもない。食事も制限されるし、酒も飲めなくなる。いいことないじゃんかと。冗談でそういう言い方をされますね。それでも生活を規定してくれるほうが、場合によっては完全な無秩序よりは魅力的だという話になるのか、それとも彼らの組織力やリクルート力が非常に優れているためと考えるべきなのか。池内:数は少ないですが、先進国の中でもイスラームに改宗し、さらにはシリアやイラクに行ってしまう動きがあります。先進国は秩序が乱れているわけではないし、飢え死にするような状況にあるわけでもない。先進国には自由があり、一応機会もあるはずですが、満たされていない人たちがいて、そうした人たちがなぜイスラームを選ぶのか。一つはイスラームが不自由だからということがあると思います。先進国では選択肢が無数にあることになっていますが、実際にはそれはまやかしだ。自分は何も得られていないではないかと。それに対してイスラームは「正しい道はこれだけだ。選択肢はこれしかない」と方向づけてくれる。選択肢を狭めてくれないリベラルな社会に対する反逆、不適合の表れが自由からの逃走を引き起こす背景になっているのではないか。山形:権力の空白地帯の埋め方に話を戻しますが、アメリカあるいは国連的な国際秩序が提供できるものは、今だと平和維持軍を送り込み治安を安定させ、選挙をさせると。実質それだけなんですね。選挙をさせるだけでは秩序はできません。誰かが「俺が統治する」という意思を持つことが程度必要になってくるし、そのための仕組みもどうしても必要になってくる。すると意思と力を持った人を当てにせざるを得ない。民主主義はそういう人がたくさんいるものだという前提があります。その人たちが喧嘩したとしても選挙を行うことで大体納得してくれるものだと。した前提がない社会においては、どのようにそうした秩序を作り上げるかというモデルがまだできていないことを痛感しますね。その前提ができていないと認めてしまうと、「君たちは民主主義の準備が足りていないから、独裁制なり何なりでもうしばらく修行を積みなさい」と言わざるを得なくなる。今は先進国側は立場上そんなことはとても言えない。その点イスラームは、曲がりなりにも意思と道具立てを持った人がやってくる。その辺がイスラームの強みなのかもしれない。それを認めてしまうと、今やっている開発援助などの仕事があまり成り立たなくなってしまうので、つらいところがあります。我々がガーナやエジプトやチュニジアで開発援助の仕事をやっていたのも、基本的には豊かになれば自分なりの意見を持って、一部の人は公共的なサービスなり何なりを自ら行うようになると期待していたからです。ところが、それがうまくいかないとなると根本的に開発援助のあり方も見直す必要があるかもしれません。今のイラクでもフセインを追い出したのはまずかったなという話も出ていますね。いうことを言わざるを得ないのが非常に難しいところです。池内:おそらく二十年前ならば、このオプションで国家を再建すればいいのだと言えたのでしょうが、今は物をわかっている人であればあるほどそれはちょっと言えないなという状況がある。わかっていない人のほうが「こんなものは前近代だ」とか言えちゃって気分がいいだろうなと思えますね。山形:我々は、ひょっとしたら国の発達段階に応じた政治体制のひな形みたいなものをつくる必要があるのかもしれませんね。選挙をするだけではダメなのかもしれない。最初はとても制約的だが、これだけは機能させるというような枠組みのある国を作る。あるハードルを超えたら次の段階ではさらに制度を発展させていくようなイメージです。昔は自動的にそうした階段を上がっていくのだと思っていましたが、ひょっとしたら人工的につくってあげなければならないのかもしれない。それをイスラーム的な価値観に対峙するものとして拵えてあげなければならない。その場合、「おまえの国はまだ発展段階が一だ」といった認定を誰が決めるのだとなると、誰もやりたがらないでしょうね。した制度設計を認めてしまうと「土人はこの程度の体制しかできねえよ」ということをはっきり認めるしかない世界に入ってくるし、実際はそれほど単純ではないというのが難しいですね。池内:そうなんですね。サイクス・ピコがダメだった、要するに民族単位に領域を切り分けて主権を与えることが、結局、無理な部分がものすごく多いとか、切り分けようとすると住民交換しなければならないとか、とんでもないことになる。『オニオン』という新聞で、中東では一人一国つくることにしましたと言って、膨大な点を点描している風刺画がありました。これは冗談ですが、それ以外の選択肢を考えることも困難です。トルコ人が支配していたオスマン帝国が戻ってくるのは嫌だし、それならばイスラーム国でアラブ人でムハンマドの血筋を名乗るバグダーディーが支配するというのもやっぱり嫌なわけです。すると別の理念で帝国をやればいいというわけでもない。した特定の民族が帝国のトップに立つのではなくて、かつての冷戦時代のようにイデオロギーで二つに分けて二極覇権構造にしたほうがよほど安定するのかという話になってしまう。結局、今は選択の余地が本当にあるのかという話にまたなってしまう。池内:イスラーム国の人たちは「選択の余地はないんだ」と言っていますね。イスラーム国も現実に統治できているわけではないし、内戦の状況下を少し安定させるぐらいのことしかやっていないわけで、その先は当然行き詰まることになると考えられる。本来先進国はもっと自由で可能性があり、安定して、繁栄する世界が広がっていくという未来を提示できたはずなのに、なぜか急激にそれが閉じてしまった。偽物の選択肢とされてしまうものと、イスラーム国が突きつけるとても認めがたい強制に満ちた選択肢しかない。実際の世の中はそんなに単純ではありませんが、今そういう選択肢を突きつけられてしまっていて、それはどこにも辿り着かない。山形:昔、大学生の頃ある教授が、「イスラームにおけるジハードは、異教徒もお金さえ払えば保護してやるという意味で、これは宗教的寛容性の現れなのである」と教わったことがあります。当時から何か違うような気がしていました。池内:私が反論する必要もなく、イスラーム国がやっていることを見れば全く寛容ではないことがわかるはずですね。山形:今の世界を見ると、各地の紛争なりでイスラーム集団が関わっている例がどうしても目立ちます。それはイスラームという宗教的がそうした好戦的な特徴を持っているためなのか、あるいはイスラームはそれなりの試練を経ていないがために今の状況があるのか。イスラームの今は、穏健化していく過程の中でいろいろなものがぶつかっている段階なのでしょうか。キリスト教にしてもかつては、プロテスタントとカソリックで殺し合っていた時代があったわけです。イスラーム教は今それに近いところにあり、将来的にはもう少し話し合いで物事を解決するような穏健な存在になっていくのでしょうか。ここにはいろいろなことを言う人がいますが、池内さんはどのようにお考えでしょうか。池内:イスラームが好戦的なのか否かという議論は昔はよくされていました。その中で常にイスラーム擁護論があります。本来イスラームは本来好戦的ではないと。パレスチナにはアラブ人のイスラーム教徒とキリスト教徒がいますが、自爆テロを行ったキリスト教徒は一人もいません。ムスリムとキリスト教徒は同じパレスチナであっても社会的にも経済的にも扱いが違うのだから、こうした比較は意味がないという人もいます。それでもやはり、クリスチャンを自爆テロに誘導することはできませんが、イスラーム教徒にはイスラーム教の理屈で誘導することが一定数はできている。いう意味でイスラームは「好戦的だ」という言い方をするとネガティブになりますが、闘争に人々を組織化して動員する力があることは明らかであると言わざるを得ない。それに対してイスラエルが存在しなければ、イスラーム教は好戦的である必要がないという根本的な原因を持ち出して反論する人もいます。確かにイスラーム教を用いて人々を暴力的な行為に動員する必要がない状況にするべきだという議論は常に正しいんです。何か不都合な状況や問題が生じた時に、イスラーム教は今の教義と解釈では、暴力的な運動に人を導く力があることもまた経験的な事実です。イスラームが悪いということではなく、それが今の現実であり、国際紛争の一つの要因にはなっていることは認めざるを得ない状況であると。その上でどうしたらいいのかを考えるわけですが、一つの方法は、根本原因を解決するという議論にまた戻ってしまいますが、イスラームにもうちょっと変わってくれないかなと。みんなが不満を持っているのだから、イスラーム教徒だけがテロをやると、対テロ戦争をずっとやっていないといけない。教義を変えてくれよという話になるわけです。教義を変えることは現実的には大変難しくて、アズハル機構のような権威が言えば変わるわけではありません。教義まで変えるとなると、これはかなり根本的に変えないといけないので、いわゆる宗教改革的なものを経ない限りムリだなと言うのがおそらく共通認識ですね。山形:えー、宗教改革ですか。池内:イスラームで宗教改革ができるのか。圧力に彼らは耐えてきたわけです。イスラーム教をある種近代のキリスト教に似せたものに変えようという動きが外からもあり中からもありましたが、それを二十世紀初頭に潰してしまったわけです。一度それをやろうというモメンタムはそう簡単には生まれないでしょう。我々は「変わってくれ」と言い続けるしかないと思います。十年くらいで変わることはないと思います。それから彼らに「相対主義でいいんだ」と言っても、たぶん解決しないと思います。我々は近代主義的なものを掲げて、その基準に合うかたちで社会制度を作り替える努力をしてきた。イスラーム教徒はそうした努力を怠った。イスラームはそうした近代主義の圧力がのしかかって来た時に、「いや、イスラームこそ近代だ」と開き直ってしまった。「宗教的寛容が重要だ」と西洋の近代主義が言うっても、「イスラームこそが寛容だ」と払いのけてしまったわけです。近代の初期において、西洋からの圧力に対しては何でもかんでもイスラームは近代的な規範を先に実現していた。近代的な規範とはぶつからないという議論をしたわけです。ジハードに関しては、「全部防衛だ」と理屈を付けました。イスラーム側がやったジハードは100%防衛だと。我々は被害者で異教徒が攻めてきたから戦ったんだ。その時に首を切ったり、捕虜にしたりしたことも、『コーラン』や『ハディース』に則ったものであり、近代国際法の規範から言っても自衛権の発動だと主張しました。議論を次のように発展させます。隣の国が攻めてきたから自衛するなんていうのはイスラーム的には意味がないことである。本来やるべきことはイスラームの正しい教えを広めることなのだと。その先に抵抗するものがあったら、それは取り除かないといけない。武力でしか取り除けないのなら、それを武力で取り除く。イスラームは自衛権の発動という議論が、領域国家間の自衛権だという議論を「その通りですよ」として受け入れた。その上で次の段階ではイスラームを広めるための活動を疎外するあらゆる障害は取り除かなければならない、それを取り除くことも自衛権であるという話になってしまった。なるともう誰も反論できません。西洋もイスラームに対して圧力をかけるようなモメンタムは今はなくなっています。なると外からの圧力もなくなり、内側から宗教改革を言い出すことを待つしかなくなる。それは簡単なことではないわけです。結局、どこにも辿りつかない。山形:イスラーム圏でもインドネシアーー彼ら自身がどのように考えているのか知りませんがーーのように特に宗教改革をせずとも普通に世俗でも共存できているところもあります。面倒くさい宗教改革は触れずに、とりあえず共存していこうじゃないかと。『コーラン』の教えに反するような細かいところはいろいろあるかもしれない。そこは目をつぶってしまうというなあなあ主義的な展開が現実的ではないか。宗教改革を行うようなとてつもない選択肢以外にも、現実と折り合うようなイスラーム教徒のあり方もあるのではないか。それでは原理主義的なものが時々噴出してくることを食い止めることはできないでしょうが。池内:イスラーム世界の中には宗教的な意味での中心と周縁があります。うまくいっているインドネシアやマレーシアは周縁に位置づけられています。マレーシアには、人口構成の中に一%程度アラブ人がいます。ムハンマドの血筋を名乗る怪しいアラブ人が常に渡ってきています。「俺はきちんとしたアラビア語を読める」と言って、教義を教えお金を取るわけです。いうアラブ人のエスニシティができて現地化しているんです。逆のケースはありません。マレーシア人やインドネシア人がエジプトに行ったら、それは学びに来ているという関係になる。現実にアジアのほうがうまくいっているわけですから、そのことを示す必要があると思いますが、過去数十年の流れは逆でした。原理主義的な解釈がアラブ世界の中心から東南アジアなどに輸出されることが多かった。東南アジアの政府は危機感を感じてそれを食いとめようとする関係にありました。アラブ人がやってきて強硬なことを言うと、ちょっと勘弁してくれと言って追い出すということを繰り返しています。アジアは防戦しているわけです。経済的には伸びていますが、思想的には未だに周縁だという扱いを受けて、本人たちもそれをあまり問題だと思っていないようです。それを逆転させて、逆に東南アジアのほうから民主化も結構うまくいっているし、宗教的にも寛容になっていると。テキスト的には彼らは何一つアラブ人に教えることはできませんが、実態として共存が成り立っているインドネシアの仕組みなどをアラブ世界の中心に広めていくことは一つの対処法としてあると思います。アラブ人は、「我々は教えられる立場ではない」と絶対に言うでしょうが...。それができれば、みんなそうなってほしいと思ってはいるのですが。池内:でも、水は上から下に流れるので、下から上に流すのはたいへんな作業ですよ。ニヤゾフという人が『コーラン』と自分のつくったものを勝手に合体させて作った『ルーフマーナ』を国民の精神と位置づけて教育現場で使うことを強制していました。イスラーム的にはああいことは許されない世界のように思いますが、あまり騒がれることはないのですか。池内:イスラームにはまさに宗教解釈の統一したヒエラルキーがありません。基本的には国単位で政治権力者に依存して宗教者が存在しているので、トルクメニスタンなどではそれが通用してしまうわけですね。理屈上では、これは人々に宗教を教えるための教本にすぎないと正当化していると思います。『コーラン』に変わるものだとは宗教者は絶対言わないわけです。同時に政治家が何をやっても、それは追認すると。結果的に『コーラン』の教えが広まるのならば、それはすばらしいことだと。それを外に広めようとしたら反発が出ると思います。仮に広がるとしたら、その国が政治的にも軍事的にも拡大する時にしかあり得ないでしょうが、そういう場合は黙認すると思います。スンナ派の場合、政治権力と不即不離のものとして宗教権威が存在しているので、支配しているという実態があると言うことを聞いてしまうのが現実です。日常生活から信仰が根付いているので、それを教えてくれる宗教者が間違っていると人々はあまり言いたくないし、実際そういうふうには思っていない。そのほうがうまくいくと人々は思うし、社会が安定するからいいんだと何となく思っているわけです。いう前提があるので、ある意味では権力にかかわるものに関するウラマーの判断はその程度のものだと思っている。それがゆえにイスラーム国家みたいなものが出てくると、それに対峙するウラマーたちの議論は極めて説得力が弱くなってしまう。山形:難しいですねえと言ってため息をつく以外の結論が出ない感じですね。池内:そうなんですよ。今現在はアメリカを中心に先進国、イスラーム国を少なくとも脅威と見なしています。この脅威が直接的な脅威なのかどうかは議論が分かれるところです。現地のイラクやシリアにいるアメリカ人やイギリス人に対する脅威であることは確かです。それから例えばバグダードやクルド人地域などアメリカにとって国益がある地域に対する脅威であれば、当然脅威と見なされる。その脅威がアメリカ本土に及ぶのか、今すぐ対処しなければならないのか、そもそも対処できるのかとなると判断は非常に難しいと思います。山形:それでもアメリカは要衝を爆撃していますね。池内:イスラーム国の組織のあり方は基本的にネットワーク的で勝手に参加する形ですから、爆撃したほうがアメリカ本土へのテロの脅威は増大すると理屈では考えられます。組織が壊滅させられると今度は先進国でやるかとか、あるいは報復へのモチベーションにもなってしまう。その場合はテロの規模は小さいと思います。今、イラクで組織化したものをそのままアメリカに持ってくることは物理的にあり得ないわけですからね。ーーイスラームの中心、たとえばサウジアラビアなどには、中東の将来に対して何らかの理想への意思を持ち合わせているのでしょうか。池内:ないんじゃないでしょうかね。主体がありませんからね。宗教者は政治権力に密着しているだけで、その政治権力のほうは国ごとの利益、自分たちの政権の生き残りばかりを考えているわけです。「それではダメだ」とイスラーム国が言うと、「うん。その通りだ」と社会のレベルでは共感してしまうという現状がありますね。山形:その一方で、我々日本人が未来に対する強いイメージを持っているのかと言われると、それもつらいところではありますね。池内:そうなんですよ。世界的にそれがないと言われた時に、これはある種のアンチ・システム運動になってしまっているのだと思うんです。要するに今の国際秩序も国内についてもルールをよく知らないのだけど、「現状はダメだ」と言ってしまう次元の反発です。単純にむしゃくしゃしたからやったみたいな話になっている。これは中東地域だけに条件があるのではなく普遍的な現象になっているのではないか。イスラーム教徒以外にもそういう現象が見られると思います。した人たちがネトウヨ、ネトサヨになって、それが実際にいろいろな現象となって現れているのだと思うんですね。ネトウヨは、しょせんそれぞれの国で「俺の国はすごい」とか言っているだけですが、それがイスラーム世界でそれが展開すると話が国を越えて、大問題になってしまうところがある。世界中のあらゆる社会において非常に浅いアンチ・システム運動がいろいろなかたちで表出しているのではないか。山形:それもまた迷惑な話ですね。池内:イスラームが絡む話が世界規模で大きくなってしまうところはありますね。ネットインフラが整っておかげで、ネット上の共通の概念をあらわすと、これが非常に容易に流れる。山形:今の話は、パソコンの世界のフリーソフトの運動に通じるものがあります。オペレーティングシステム「Linux」などはフリーソフトとして公開されて、みんなが軽い気持ちで参加して、そのうちでかいものができてしまった。個人的にはそうした動きを一概には否定したくないし、そういう軽い乗りの動きがもっとがんがん出てきてほしいと思っています。一方で、そのあらわれ方を逆にコントロールできないとなると、どう歯止めを掛けるべきかを考える際にはいろいろな悩みが出てくる。池内:アズハルやサウジの高位の聖職者などの権威のほうから方向づけようとしてもおそらく機能しないと思います。この運動自体がまともなものになっていく、あるいは雲散霧消する、彼らが何となく解散してしまうような方向付けをすることが有効なのかもしれない。その手段はなかなか思い付きませんが、それしかないような気はしますね。イスラーム国に参加している若者たちは、それを自分たちで勝手に格好いいものとして受けとめてしまっている。それを格悪いものと見せると、求心力が急になくなるかもしれません。要するに、表面的に格好いいから受け入れてしまっているのであって、理屈をきちんと筋道立てて考える気はないわけです。山形:今のフリーソフトの例で言うと、そのプロジェクトが潰れるパターンがあって、ある程度その世界が大きくなってくると気軽に参加できなくなるんですね。イスラーム国は気楽にキャンプをしながら武装訓練を受けて、戦闘に参加する段階の時ならば上り坂でいられるかもしれない。目立つとみんながさらに参加してまた大きくなる。今はそうしたプロセスの中にあるのだと思いますが、そこから大きくなって本当に国としての体制が整ってくると細かいところへの目配りができなくなる可能性があります。広く参加を募るプロジェクトは、そこで潰れてしまうのが大体のパターンです。イスラーム国の場合、それがいつになるのかまだわからないし、そのパターンを辿るかどうかもよくわからないところですね。池内:恐竜のように突然死に絶えるということですね。日本のSNSのミクシィをみんなが突然使わなくなったように、ネットワーク的にやっていることは、どこかで何らかの限界に達した瞬間にパタッと途絶えることがあり得るのではないかと漠然とですが想像します。山形:フリーソフトの発展段階で言われていたのは、途中で意見が分かれて、分岐すると小さくなって廃れていくという話でしたが、実はそうでもないようです。実際はミクシィのように、何だか知らないけど突然勢いが消えたという例が多いんです。みんなに「なぜあなたは先週からミクシィを使わなくなったのですか」と聞いても理由はよくわからないんです。「何となく」とか「ほかの人も使わなくなったから」とか「ちょっと疲れたから」とか理由はそんな感じです。「疲れた」という人がたまたま十人くらい重なると、そのコミュニティが死に絶えてしまう。コインを投げて表が五回続けて出るというくらいの確率である部分が死に絶えるとか、そんなことになるのかもしれない。この辺の力学については多くの人が研究していますが、まだはっきりとしたことはわかっていません。した例は、今後のイスラーム国の動きにも参考になる点はあるかもしれません。池内:おそらくイスラーム国の力学もそういうものだと思うんです。9・11以降のイスラーム的な運動は、集権的でなくて自発的、個人の内側からの自発性を引き出そうとする特徴があります。それは上に誰かがいて引き出すのでなくて、テキストがあって、勝手に読みに行って引き出されてしまうものだと。結果的にみんな同じ方向を見ているから、現象として運動が起こっている組織に見える。実際には全然組織立ったものではない。組織化はせずとも勝手に組織になってしまうんです。いうメカニズムである以上、それを逆手に取ることで組織を死に絶えさせるような手段が内在的に存在しているのかもしれません。山形:実は昔マイクロソフトはフリーソフトをどうやって潰すかという戦略を考えたことがあるんです。したら、そうした戦略を応用することで何かできるかもしれませんね。池内:たぶんそういうやり方こそが効果的だと思います。オバマはイスラーム国をガンと見なして空爆を展開していますが、ガンを切っているだけでは明らかにまた広がります。外科手術ではなく、勝手にいなくなるような処置が必要です。ガンの場合は、取りついている個体を食い潰したところでガン自体も死ぬのかもしれませんが、そうした生物学的なアナロジーよりもっと情報学的なアナロジーで有効な策を考えられるのではないかと思います。(hiyori13@alum.mit.edu)。