話がとぶんですが、やはり40代で亡くなった幕末の狩野一信という人がいて、あまり一般的には知られていないんですけどね。来年3月に江戸博で大きな展覧会をやる事になっていてその監修をします。増上寺にある五百羅漢図百幅が一堂に並びます。彼の遺作は少なくてね、と言うのもこの五百羅漢図の制作に命がけだったようですから。本当に100幅の内96幅描いたところで命が盡きるんですよ。後の4幅は奥さんと弟子が描いてます。この狩野一信展のことは何か機会がある毎に宣伝してるんですよ、狩野一信を世に出すためにも。是非観に行って下さい。加島はい、楽しみにしております。狩野一信の「五百羅漢」展が開かれる事とか、先生が日本美術を取り上げて宣伝して下さる事によって、若年層にも興味を持つ人達が増えてきているのは私たちにとっても有難いことと思っています。家に床の間がなくなったせいか、展覧会を観には行くけど、作品を買うとなるとなかなかむつかしい。僕は、床の間だけでなくちょっとした工夫で他の場所にも掛軸飾って楽しめますよって説明するんですけどね。確かに今すぐは難しいかも知れませんね。若い人が日本美術のほんとうに良いものを買う時代が必ずくると僕は思いますよ。それはセンスの悪い額装をされたようなものじゃなくて、軸装の本当にいいもの。これからその価値に気づいていきますよ。加島あぁ、創作表具とかですか。僕は嫌いですね(笑)そうじゃなくて、ちゃんと基本的なところを抑えた上で「これは!」って思えるような表具をしてほしいものですが。加島ところで先生は若い作家の作品にも目を向け、応援されていますが。私は自分の仕事、この美術にかかわり続けていけてるというのは、一部ではあっても、美を産み出す若い人がいるおかげだと思っているのでね。いった人が早く世に認められて活躍出来たらいいなと、献血するような気持ちで作品を買ったりします。少数、何人かは「これは!」って人がいますよ、でもいわゆる日本画の世界からはなかなか出てこない、それが残念です。日本画不振の大きな原因として筆記具の問題があるんですよ。物ごころついた頃から筆を持ってないと駄目なんですね。ないと應挙みたいな線が引けないんですよ。18歳で美大に入って日本画を勉強するっていっても、筆を持つ基礎なんかまったくできてない。大学に入ってから野球始めてプロになる人ってのはいないわけで、日本画にも同じ事が言えるんですよね。筆記用具として筆をつかわなくなったことが根本的な問題になるわけですね。僕は、今後可能性があるとしたら、書の世界から見所のある作家が出てくるんじゃないかと思いますね。筆に対するきちんとした基礎を培った人が絵の世界に入ってくるんじゃないかなと、半分期待を込めてそう思ったりもします。それとよく冗談で言うのは、ものすごく絵の才能がある人同士が結婚して、その子供に鉛筆を持たさないようにして、毛筆だけで絵を描かせる教育するんですよ(笑)。究極そこまでしなければって話でね。僕の考えですけど、そういう筆の感覚を持った最後の画家っていうのは鏑木清方だったと思いますね。江戸時代の画家にもひけを取らないような線が引けた画家だったと思います。清方の場合は子供の頃の記憶をもとに江戸情緒みたいなものを頭の引き出しから出してさらさら描けた人ですから。筆を持つ文化が途絶えてしまうと取り戻すのが大変ですよね。山下それが文化っていうものでしょう。ことあるごと僕は言うんですが、そういう技術の面では日本画は今、危機的状況ですよね。僕は自分の子供に書道だけはやらせてます。小学生の頃から毎年夏休みは先生のところで般若心経を書いてましたね。加島へえー、それはすごいですねぇ。小学校1・2年生の頃に書いた般若心経なんかは、下手なんだけれどこれがなかなか面白いんですよ。衒いがないというか、邪心がないからいいんでしょうね。なにか上手くやらなあかんっていう、そういう気持ちがない表現っていうのがいかに素晴らしいかっていうことですね。山下そういう気持ちで書けるのは子供のときだけですよね。それが爺さんになっても出来た熊谷守一という人もいますけれど。おたずねしたい事があるのですが、私どもに雪村を希望されるお客様がおられまして、作品を捜しています。雪村はまだ手に入る可能性は有るんでしょうか。雪舟はむつかしいでしょうが、雪村ならまだ可能性はあると思います。私はもともと専門が室町水墨なんですが、雪村には随分思い入れがありましてね、2002年に僕が企画した雪村展を東京では渋谷の松濤美術館でやりましてね。その時に海外にある一級品も含めてかなり集めたんですけど、雪村は室町の画家にしては作品が多い。ハイクラスの雪村にお目に掛かることはなかなかないのですが、8年前の展覧会の時には新出の山水の屏風が並びました。保存状態が悪かったですが、郡山市立美術館に入りました。作品が残っている理由の一つに、雪村っていう人が田舎にいた人だからということがあります。戦乱で焼けている率が割と低いんですよ。加島あぁ、そういうこともあるんですか。山下でも考えてみれば16世紀の画家の絵が存在すること自体希有なことですよね。先生は室町水墨から入られ日本美術を研究なさってますけど、お書きになったご本を拝見したら、最初は音楽家志望だったとか。学生時代、僕は音楽ばかりやっていて、琴の演奏家になりたいとずっと思っていたので、学部の学生の頃っていえば心ここにあらずで大して真面目に勉強してなかったんですよ。普通に就職したんじゃ音楽を続けられないから、仕方なしに大学院にでも行くか、なんてね(笑)加島そうだったんですか。山下だけど次第に音楽で食べていくのはなかなか難しいことがわかって、美術史をやっていくしかないのかなって考えるようになりました。20代終わりくらいから腹くくって勉強するようになったんですけど、でも本当に美術史が面白くなってきたのは30代後半からメディアの仕事が飛躍的に増えてきてからで......。僕はどちらかっていうと細かいことをコツコツ研究するよりジャーナリスティックな仕事のほうが向いているんですよ。先生が美術の根本的なところから世間にアピールしていただけることはとても大切なことだと思います。山下まぁ、日本美術の広報部長をやってるような気持ちはありますよね。ここ10年で日本美術に対する風向きは随分変わってきたと思いますよ。本格的な展覧会をやれば、ずいぶん人が入るようになりましたよね。長谷川等伯展もそうだし、柴田是真の展覧会も会期終盤には主催者がびっくりするくらい人が入って。これまでの美術の解説書ではたいした扱いじゃなくても、本当の実力派っていうのはこれからも必ず浮上してきますよ。河鍋暁斎もかつては今とは比べられないほど評価が低かった。開催された展覧会が大々的なものでは初めてなんですが、京都ではそんなに知名度のある人じゃないから、果たして人が入るのかって学芸員が心配していましたけど、蓋を開けてみたら口コミでずいぶん人が入って盛況だったんですよ。暁斎も多作でいろんな雰囲気の作品を遺していますが、醒々暁斎っていうくらいだから随分お酒飲んだんでしょうね。ここに暁斎展の図録がありますが(図録をめくり)この一番大きい引き幕は、直前に大酒飲んで、それで何時間かで、がーっとパフォーマンス的に描き上げたんですね。それでね、これよく見ると暁斎の足跡があるんですよ。石垣へぇ!踏みつけて描いちゃったんだ!山下たしか、三カ所足跡がある。これがまた、ちっちゃい足なんだよねぇ。小柄だったんじゃないかなぁ。加島でもこんな豪快な絵を描くんですよね。山下お酒の力もかなり入っていますからね。ま、基本的に飲み過ぎで死んだ人だから(笑)ところで、ここに渡辺省亭が掛かっていますがいいですね。私も1点省亭持っていますよ。鷺の絵でね、とても気に入っています。省亭は鷺をよく描きます。省亭の評価は一般的にはまだまだ低いですからね。山下これから評価が上がると思いますよ。どこかで一回きちんとした展覧会をやったらいいんですよね。あと、海外に結構流出しちゃってアメリカにかなりの数がありますね。確かに海外のお客様がいらっしゃるとすごく省亭は人気です。省亭が誰かは知らなくてもご覧になってすごく気に入って下さる。この人は油絵的な表現も取り入れてますよね。その油絵的な立体感っていうのもまた海外の人にわかりやすい理由の一つかな。これからきちっとした再評価が望まれる人ですよね。野地耕一郎さんが、研究結果を発表されつつありますね。美術館のニュースレターで。本格的な画集っていうものもないしね。熱心な学芸員がきちっとした展覧会をやって、ちゃんとした図録が出来れば、それをもとに色んな情報が集まってくると思うんですけどね。僕が学芸員だったら「渡辺省亭展」、やりたいですね。本日は貴重なお時間を頂戴して、楽しいお話を沢山聞かせて頂き本当に有難うございました。併設し、通信販売事業として自社販売目録「をちほ」を発刊。美術品販売カタログ美祭7(2010年4月)・美祭8(2010年10月)に掲載された対談です。