池内:カリフは十三世紀のアッバース朝が滅亡するまではあったとされていますが、アッバース朝の後半にはスルターンが実権を握った権力者があちこちにいましたからカリフは籠の鳥のような存在になっていました。十三世紀にモンゴル帝国に徹底的に潰されたせいで、その籠の鳥もどこかに飛んでいってしまいます。オスマン帝国は「カリフの末裔を見つけた」と言って、また籠の鳥にしたんです。オスマン帝国の末期には権力者が「自分がカリフだ」と名乗るようになります。イスラーム法のやり方でカリフとして指名させ、「自分がカリフだ」と認めさせたわけです。それは正統性があるとは誰も思わなかった。十八世紀頃はオスマン帝国はイスラーム世界最強の帝国でしたから、それでもある程度は通用したんです。その後オスマン帝国が崩壊したので、カリフもなくなってしまった。それからもアラビア半島を支配している権力者やエジプトの王様などが自分はムハンマドの血筋であると名乗り「カリフを継ぐ」と宣言することがありましたが、あまり相手にしなかったので立ち消えになっていたんです。カリフにはこうした歴史的経緯があるわけですが、今のイスラーム国の指導者であるバグダーディーという人物がカリフと名乗り出したことにはどのぐらい意味があるのか。あまりにも長い期間カリフが存在していませんでしたが、カリフはいるべきだと教えられてきたわけです。関わらずいないのが当たり前という状況になっていました。それが、突然カリフを名乗る人が出てくるとやや唐突に感じます。バグダーディーがカリフであることを宣言した日は、ちょうどラマダーン(イスラーム暦の第九月。断食が行われる)の初日でした。彼の登場の仕方、纏った衣装、喋り方などとてもドラマティックで歴史ドラマを演出したわけです。つくり物めいた感じがあって、現実味があまりない。彼らがイラクとシリアの辺境とは言え、そこを実際に支配している最高権力者がカリフを名乗ったことは、なかなか否定できない。バカバカしいとは言い切れないところがある。バーチャルなところと微妙にリアルになりかけているところのすれすれぐらいのところに彼はいるのではないかと思います。山形:イスラーム法学者の親玉になるには、例えば進学校に通ってコツコツ勉強して大学院で博士号を取る必要があるといったプロセスがあるわけではないのですね。チベット仏教の世界の高僧とは違うのですか。イスラームの法学書には要件としてはまず血筋が必要だと書いてあります。スンナ派にしてもシーア派にしても、いずれにせよある時期まではムハンマドの血縁にあたる人物が指導者でした。同時にある程度イスラーム法の判断能力がないといけないとあります。それは最高の判断能力でなくてもいい。シーア派は、イスラーム法学者の階梯制度をつくっていますから、その上で最高の判断能力のある人を決める仕組みがあります。宗教的なヒエラルキーがあって、その頂点が政治の上に立つという理論をつくっていったのがシーア派です。それに対してスンナ派にはヒエラルキーがありません。今回の問題ではサウジアラビアやエジプトのアズハル(スンニ派最古の教育機関)の高位のウラマーに「イスラーム国はイスラームに反している」などと言わせていましたが、彼らは特に権限を持っているわけではありません。彼らの力の源泉は、彼らが国家権力者に近くに位置していることが明白である点にあります。彼らの主張は権力者が取り入れるであろうから、彼らの言うことは割に現実化するといった意味でしかないんです。スンナ派にはアズハルの人たちの見解にみんなが従わなければならないという根拠は全くありません。見解の相違は無限にあって、免状をいっぱい持っているアズハルの偉いウラマーの人は、「俺のほうが正しい」とは言えますが、その見解に従わないからといって地獄に落ちるとも言えないし、破門にする仕組みもありません。仮にある国の地下組織が「現状の国家はだめだ。テロをやる」と言った時に、例えばアズハルやサウジの有力なイマームや高位の聖職者が「それは反イスラーム的だ」と糾弾したとすると、少なくともそれらの国においては明らかに有効です。彼らの発言力は権力者が裏打ちしていますから。ところが、今イスラーム国が曲がりなりにも領域支配をしていて、そこで彼が「自分はカリフだ。この国は間違っている」と言っているとなると、これは正にどっちもどっちという世界になってしまう。イスラーム国が広がってエジプトを支配したら、アズハルのウラマーは「イスラーム国は正しい」と言うはずです。スンニ派の人々は宗教指導者の権威をその程度だと知っているんです。宗教指導者は実際の政治権力を持っている人を承認することが大前提で、そのことを人々も知っています。日常生活における宗教儀礼には人々は従います。お坊さんはそれを細かく知っていますし、「きちんと守っていれば、おまえは天国に行ける」と言われれば、みんな喜ぶわけです。それは面倒くさいですね。池内:ですから、アズハルの権威の主張を参照して、「やつらが異端であることは明白である」といった主張を日本でもよく見かけますがーー英語でそういうことを言う人はほとんど見かけませんーーそれは権威主義というか体制順応主義が徹底していて、慣れきっているのだなと思います。宗教者は、テキストを単に解釈する人間にすぎない。すると解釈の多元性が出るから、政治権力が裏打ちしたほうが勝つというのがスンナ派の考え方です。リアリズムが徹底していて、ある意味身も蓋もない理論です。すると、イスラーム国の指導者のように権力を実際に握ったという人が出てくると、かなり話はややこしくなります。これまでも国同士の小競り合いの際には、それぞれ国の宗教者が出て来て相手を非難することはよくありました。根本的に二つの国があることは認めているわけです。ところがイスラーム国は、今の国境や政府、権力のあり方や理念などを全部無視して勝手に新しい国家を作った。これは宗教的な議論として本当に噛み合わなくなる。寄って立つものが全く違うわけです。個々の政策について、間違っていると主張することは、これまでの宗教者同士が政治的な争いの中に加担させられてやっていましたが、今回はその次元ではありません。そもそもイスラーム国の主張によれば、エジプトやサウジアラビアの政権はあってはならないわけです。西側諸国が決めたサイクス・ピコ条約体制による中東の分断だと。そもそも存在してはならない国がそれぞれの国で持っている宗教機構は全く意味がないことになってしまう。いう意味では、宗教者にとってもイスラーム国の存在は脅威です。世界全体が一つのイスラーム国をめざすという彼らの理屈はイスラーム的に見ると正しいわけです。彼らが考えるところの誤った統治、アメリカのような異教徒の同盟者をそれぞれの国が持っている今の中東はおかしい、なくしたほうがいいという議論にはイスラーム的にはなかなか反論できない。山形:それは国家とは何かという根本的な議論とほとんど同じような話になりますね。イスラーム国に参加している末端の人たちは、当然かなり頭の軽い人たちです。中東を専門とするわけでもない日本のある論客が今回のイスラーム国の事象を、「自分探しである」と述べていましたが、そう突っ込みを入れられてもおかしくないような人たちだと思います。それでは中枢にいる人たちが高度なのかどうかは別ですが、幹部連中はアンチ近代思想に明らかに影響を受けていると思います。格好よく言えば、アンチ・システム思想の片鱗を一応見せています。アラブ民族主義の文脈で言われてきたサイクス・ピコ条約体制を否定する議論を都合よく引っ張ってきているだけとも言える。実際サイクス・ピコで引かれた国境を全部なくせばーー当時はトルコ人が支配していたわけですがーー本来のアラブ人が支配するカリフの国ができるという議論をしていた人は、過去にもいなかったわけではありません。アラブの民族主義の歴史の中では、カリフ制の再興を主張したシリアのカワーキビーは偉大な人物であると学校でも教えられています。「学校で習った通りのことを言っているだけだ」というのが彼らの主張なんです。