(九州大学名誉教授)事務局、どうぞ。今の点につきましては後日改めて整理をさせていただきますが、今、牧野先生がご説明いただいた内容で基本的には正しい内容となっておりますので、改めて整理をいたしますが、前提といたしまして、DPC病院とDPC病院以外の違いというふうに見ていただければと思います。(九州大学名誉教授)はい、ありがとうございました。はい、山本委員どうぞ。)さっきの60ページの手術あり、なしのB項目の変化量という所、そもそも見ている患者が全然違うんじゃないかな。在院日数もどう違うのか。手術ありの患者さんは短期で手術だけして、ちゃちゃって帰って行く。手術なしの人はすごく慢性で長くかかって、その間に変化が出てるとか、そういうことはないのかなっていう推測が成り立つので、その辺もちょっと調べて、これをもし突っ込むんだったらね、そういう背景が必要かなと思います。(九州大学名誉教授)ありがとうございました。ほか、よろしいでしょうか。はい、武井委員どうぞ。地域包括ケア病棟の疾患別リハの所について、ちょっと現場でも話を聞いてみたんですが、リハビリがない状況っていくつも考えられるんじゃないかと思います。先ほど上位2位のオペ。患者さんなんかは、やはり自立度が高くてリハビリの必要がなく、もしかしたら自宅退院ができると予測されること。1つは、やはり地域包括の場合、全身状態の悪化に伴いリハビリができなくなるケースというものがあったりとか、急性期病院から看取り方針でやはり転院してくるような患者さんの場合はリハビリの提供ができない。1つが、嚥下障害があるような患者さんはSTが介入するんですが、この場合、疾患別リハでは算定せずに摂食嚥下療法でやはり算定するケースがあるということ。1つ、地域包括ケア病棟のリハビリはどちらかと言うと生活期、維持期リハになるので、どうも、お話を聞くと集団リハビリやPOCリハビリを取り入れている病院があるというふうに聞いています。疾患別リハではなくて、ほかのリハ、以外、疾患別リハのリハビリの提供状況っていうのはどうなっているのかというところもデータとして出してみたらいいんではないかというふうに思います。(九州大学名誉教授)ほか、よろしいでしょうか。はい、菅原委員どうぞ。)ありがとうございます。話をしているんですね。基本的には急性期の診療報酬をどういうふうに評価していくべきかっていう話をしているんだというふうに了解をしています。療養病棟の患者さんの状態像と比べてどれくらい被っているのかと言いますか、どれぐらい重複しているのかっていう資料をちょっと見せていただいて、それがあまりにも同じような状態像の患者さんがいるのであれば、やはりこの基準といのは、一般病棟の評価としてはふさわしくないのではないかなあという気がいたします。(九州大学名誉教授)ほか、よろしいでしょうか。今のとは違うんですけれども、療養に関して少し私の感想をお話しさせていただきたいと思います。62ページと63ページに、それぞれの病院の施設数のグラフが出ています。.まず、中心静脈栄養については10%未満が調査の患者票から出てきた100施設あって、ということは、やっぱり圧倒的に10%、20%程度が多いということはこれで見えると思いますけれども。入れているのが2施設あるというのをどう解釈するか。この表は、私としても正確に集めない限りこれはあり得ない。一般的に、普通、患者さんはニーズがあって受けている場合にはこういうことはあり得ないと思うんで、この辺の病院がちょっとどういうスタンスをしているのか、気になるところがあります。逆に、喀痰吸引に関しては63ページ。.これは結構ばらつきが多いんですけれども、これは、私も知っている病院でも人工呼吸器を8割以上、付けている患者さんばっかり入れている療養病床というのは、これはあり得るんですね。それだけやっていて、それで回しているという所はあるので、これはこれで意味のあることだと思うんですけれども、中心静脈栄養の9割というのはちょっと、どうなのかなっていう気はしているのが感想です。それから最後の65ページに、「参考」で出ていることがあります。.この「参考」のとおりだと思います。実際に、私が経験している中では耐性コントロールだなということで、具体的に言うと3カ月から半年ぐらいの間に突然、高い熱、スパイクフィーバーが出て、ほかに感染の兆候が全くない場合、本人はケロッとしている場合はやっぱり疑って、そして差し替えをするとスッと収まるということもよくありますので、こういうことで注意しているというのが現場の現状かなということを、これは感想ですけれども、感じました。(九州大学名誉教授)はい、ありがとうございます。)もう1回、菅原委員のさっきの59ページの話で、59ページの所で、.確かに、B項目だけ見たら「療養とそんなに変わんないんじゃないの?」という話はあるけれども、ここでA項目が出たというところがやっぱり1つの、急性期たるところであるわけでありまして。施設からいらっしゃって、もともと認知症を持ってらっしゃる。その中にも、今、山ほど救急車で来ますよ。そこで新たにA項目になるような、「肺炎が重症化した」とか、内科的、もし外科的でないとするならば「内科的な病状が悪化した」とか、あるいは「化学療法をした」とか、そういったようなことがあって、どんどん増えてきたということですので、急性期の指標としてやっぱりあり得る、「(基準)2」はあるのかなというふうに思います。FIMの話も、ちょっと触れられていませんけれども、IVHの話は前回もお話ししたけど、やっぱり何らかの事に対しての、事をやったという説明責任というものは求めるべきなのかな。それでも入れなきゃいけない人は入れなければいけないということになると思います。主観的なものが入ってくるというところでも、このデータをどう見るかということになってきたときに、じゃあ、何らかの、これは前回も申しましたけれども、説明責任というか、評価するような仕組みというものがないと、ただ「けしからん」と言っても、それはなかなか難しい。前回は、「適時調査」なんていう話もありましたけど、それはあんまり強く言うとあちこちから怒られちゃうんであれなんですけれども、それに耐え得る、例えば(日本)医療機能(評価機構の)、病院機能評価がそれに耐え得るかどうかって話もあるかもしれないし、例えば何らかの評価する仕組みっていうのは、ちょっと考えないと、ほかの全体、これも病院の説明責任として言えるようなことを入れておかないといけないのかなというふうに思います。(九州大学名誉教授)はい、ありがとうございました。