ある方から聞きましたが、菅さんが以前...、10年前ぐらいでしょうか。若い代議士を集めて「政治の本質は何か知っているか?」と。「はい、なんでしょう?」と聞くと「野良犬の喧嘩だ」と言ったそうです。これでは余りにも悲しい。政治とは互いのアジェンダを実現するかどうかの真剣勝負でなければいけない訳ですよ。今、菅さんと小沢さんのアジェンダは明らかに違うのですから、これが一緒ということ自体がおかしい。菅さんがマニフェスト修正主義というのなら、それでやったら良いじゃないですか。小沢さんはマニフェスト厳守のグループでやったら良いではないですか。それで民主党が分裂すれば、当然その余波が自民党に及んでいきますから、恐らくは自民党も「谷垣(禎一:自由民主党総裁)さんじゃだめだ」ということになる。自民党も分裂をしていくんですね。すると、みんなの党にとっては得がたい機会になると(会場笑)。労せずして政界再編が出来る。これが一番の超特急シナリオです。政治を変えていくリーダーを生むために、私たちができることは(会場)世耕:分かりました。福山さんも私も今の言葉は重く受け止めておきたいと思います。フロアのほうから質問を募りたいと思います。御立尚資氏(ボストン・コンサルティング・グループ日本代表):シンプルな質問になりますが、まともな政治リーダーが生まれる仕組みをつくるために、我々を含めて何をすれば良いのかをお伺いしたいと思います。失礼な言い方になるかもしれませんが、準備を進め、満を持して、腰を据えて長期に取り組むという姿勢でないと政治が変わる気がしません。今の仕組みですとどうにもそうならないように感じてしまいます。政治を変えていくリーダーを生みだすために、私たち自身が何か努力出来ることとしてお考えになっていらっしゃることをお伺いしたいと思いました。先ほど竹中先生がフォロワーシップということについてお話をしていましたが、その辺を含めて、いかがでしょうか。竹中:私は長期的に見れば、やはり国民が直接リーダーを選ぶ制度のほうが民主主義として優れていると思いますので首相公選制に賛成です。これは簡単ではなく憲法マターになります。同じ制度のイギリスではサッチャーが11年間首相をやっているのに、日本では長くても小泉さんの5年5カ月ですよね。そこは実のところ制度の問題ではなく、中身の運用と政治家の資質に関する問題ということになります。政治家の資質を高めていこうというのであれば、まずはなんらかの形で討論の機会を増やしていくことだと思います。討論の機会を増やして「この人は大丈夫か」というチェックをしていくしかないと思います。私自身も自民党時代にはずいぶん反対もしたのですが、やはり派閥の談合だけで決めていくようなことが民主党でも行われている訳ですよね。いう決定手法ではなく、ディスカッションを通じたオープンネスをもっと見せてくれと。これはマスコミが働きかけてつくるのかどうかは分かりませんが、政治のなかからもそのような動きが出して欲しいと思います。当面のところはそのぐらいしかないのではないでしょうか。いずれにせよ、長期的にはやはり首相公選制をぜひ目指して欲しいと思います。福山:このご質問は本質的な問いですよね。私の立場から言えば政治は結果責任だということになります。一昨年の政権交代で私たちは4年の任期をいただいた訳ですから、参院選挙で我々が負けたのは厳しかったのですが、やはり4年間の結果で評価をしていただきたい。そのあと「もう一度自民党か」という議論もあるかもしれません。自民党さんにも改めて我々とは違うマニフェストをつくっていただき、もし次の4年間が自民党政権になったとすれば、そこは我々も臥薪嘗胆して次に向かっていきます。そのあいだにも日本を良くするためには何を変えていくべきなのかという議論を党内できちんと行っていかなければいけません。これを言うと単純なマスコミ批判に聞こえてしまうので良くないのですが、なんでも批判されるような状況のなかでは、国民が日本の政治を変えていく圧倒的に立派なリーダーを育てようという気分になるとは思えないんですね。民主党としても、ある種の政権選択選挙を受けて、最低3年ぐらいは国民の皆さんに見ていただきたいと思っています。途中の批判はいくらでも受けます。私も官邸に入り、「ああ、自民党の総理や幹事長というのは何をやってもこれだけのネガティブな反応を受けていたんだ」とつくづく感じていますから。私たちは批判をいただくのも仕事ですが、やはり3年ぐらいはじっくりやらせていただきたいという考えを持っています。その結果をもって次の選挙でやり合うというようなことをしないと...、1年でリーダーを変えるというのは建設的ではありませんし、中長期的な日本の国益にも反すると思います。渡辺:首相公選はたしかにベストですが、たしかに憲法改正という手続きが必要になります。我々は基本的に新しい憲法をつくるという立場ですが、これには相当な時間がかかってしまいます。今の選挙制度が政党中心主義になっているということは、総選挙というものは「どの政党の党首を次の総理大臣にするか」ということでもあります。それこそかつて言われていたマニフェスト選挙だったんです。我々はアジェンダと言っておりますが。結局は、この政党中心主義のなかで党首を選ぶということをもっと進めていけばいいのだと思います。選挙制度はもう比例制に特化した制度にしてしまったほうが早いと私は思います。参議院は衆議院に合併して一院制にするのがベストだと思いますが、これも憲法改正が必要ですから、今は参議院と衆議院の定数を大幅に削減しつつ比例に移行するよう選挙制度を見直していくと。ここでぜひ皆さんにお願いしたいのは、政治を諦めないでいただきたいということです。今みたいにぐちゃぐちゃになると「やっぱり誰がやってもだめなんだ」と思いたくもなってしまいます。いった隘路にはまってしまうと官僚ファシズムに陥ってしまう。日本ではヒトラー型の人間は出てきません。田母神俊雄さんも舛添(要一:新党改革代表)さんも60歳を越していますからヒトラーにはなりません(会場笑)。日本で一番まずいのは、試験選抜による官僚たちの独壇場になっていくことです。官僚は国民からだめだしをされませんので、無責任の体系が出来あがってしまい、“いつか来た道”を進むようになる。これが一番まずいです。政治を諦めずにどうするかを考える。皆さんの周りにも政治について志のある人たちがいると思います。いう人を紹介(会場笑)していただいて...。世耕:ちょっとですね(笑)、ここを紹介の場にしてしまうとですね(笑)。渡辺:別にみんなの党だけではなくてですね(笑)。皆さんご自身でも結構です。「リスクをとってなんぼ」という、この覚悟の世界に入ってくるという人を、ぜひ応援をしてあげていただきたいと思います。世耕:ありがとうございました。自民党も一昨年大敗していますので空いている選挙区がたくさんございますから。私もひとつコメントをさせていただきたいと思うのですが、実は今の日本は選挙が多過ぎます。平均すると衆議院選挙が2年半に1回、参議院選挙が3年に1回、そして統一地方選挙が4年に1回と。以前、マトリクスをつくって調べてみたことがあります。平成元年から昨年までの22年間で、選挙がない年が何年あったかと。ほとんど毎年あります。ないのは5年だけで、それもばらばらにぽつぽつと。要するに我々は毎年何らかの重要な全国的選挙をやっていて、そのたびに総理大臣が責任を問われているという状況です。このところ短く止めている総理大臣を振り返ってみると分かりますよね。安倍さんは参議院選挙で負けたあとに辞めました。福田さんは近くやらなければいけないであろう衆議院選挙をやる自信がないので辞めました(会場笑)。麻生さんは本当に衆議院選挙で負けて辞めました。鳩山さんは「参議院選挙に負けるぞ」と言われて辞めました。菅さんは参議院選挙に負けて足元がぐらぐらになっている。ここを直していくということで、憲法を改正して首相公選制のような形や一院制にしていくという方法もあります。実はこれについてひとつ改善出来るポイントがあるんです。それは「衆議院の解散は参議院選挙と同時になるタイミングでやろう」という紳士協定を政治の世界で結ぶというものです。イギリスもこれに近いことをしていて、基本的に任期いっぱいまで、よほどのことがないかぎり解散はしないという形でやってきています。それを少しアレンジする。衆議院は3年に1回、必ず参議院選挙と同じタイミングでやろうと。すれば民意のねじれも起こりませんし、総理大臣も一度選挙で選ばれたら少なくとも3年間は続けることが出来るという仕組みをつくることが出来るのではないかと。私見になりますが、そのように申しあげておきたいと思います。他の方はいかがでしょうか。代表取締役社長)政治やシステムのお話とは別になりますが、どうすれば優秀な官僚の方々と手を取り合いながら国益のために働いていけるかという点についてぜひお聞かせいただきたいと思っております。基本的に官僚の皆さんは優秀な方々ばかりですから、「何かの仕組みがおかしいからその力が発揮出来ていないのではないか」と思えるときがあります。世耕:ではまず渡辺さん、お願い致します。公務員制度改革のお話もあるかと思いますので。渡辺:仰っていたような評価は非常に面白いと思うんですね。私としてはまず入り口で各省採用を止めさせるべきであると考えています。日の丸のゼッケンを背負って貰う。今は各省のゼッケンで採用して、人材育成に幹部登用、そして天下りと、自己完結的になっている訳です。この公務員制度をもとにした政策体系に予算がくっついてきますから、若手官僚がイノベーティブな政策を持ってきても潰されてしまう。そんな仕組みになっています。私が大臣のときには、内閣人事庁というものをつくってそこで採用する日の丸官僚制度にしようという提案を致しました。きも通って国会に出されたんです。残念ながら国会にて修正を施された。内閣人事庁では大き過ぎるから秘書室みたいに小さな人事局にしようと。要するに「日の丸官僚の“企画立案組”だけ人事庁採用にするとスーパーキャリアをつくるからだめだ」と、実は民主党筋から言われて断念した次第です。日本の優秀な官僚を育てるにはこういうことをやるしかないと思いますね。現在はキャリア官僚を600人採用していますが、“企画立案組”と“執行組”と“専門組”...、この3種類に分けて、それぞれの試験区分においてどのルートからでも課長になれると。中途採用もOKにします。要するに出入り自由ということですね。これは幹部が天下りをするためではありません。若手が民と官のあいだで自由に行ったり来たり出来るようにしようとういう意図であって、幹部は特別職にすればいいんです。幹部の任期は1年とか2年とか...、民間で言えば執行役員のようなものですよね。その任期が終わったときに優秀な人間が再任することもあれば、業績を残さない人間は課長級に降格だってありますよと。いう制度が優秀な官僚を適切に使っていく人事制度になると思います。福山:私はですね、基本的に日本の官僚は優秀で、政治家がしっかりと指示を出せば動いてくれるものだと思ってやっています。官邸には各役所からそれぞれ局長級の人などが来ます。皆、本当に優秀だと思います。それぞれの省庁に長年の伝統や風土があって、そこから逸脱出来ない人と、「逸脱して頑張ろう」という人が両方いるんですね。いった人たちは両方必要です。渡辺代表の言われたオールジャパン採用かつ出入り自由というのもひとつの案だと思います。私としては一定の職位まで...、たとえば局長ぐらいまでのぼった途端に、「どこの省庁にいくか分からないよ」と。あとはそれぞれの省庁で国益のために仕事をしているかどうか、チェックするような機関が出来ればきちんと働いてくれると思っています。基本的に官僚は安い給料で朝から晩まで働いてくれていますから、私はその能力については信頼をしたいと思います。実は指示を出す側に問題があると。政党や政治家がきちんと指示を出しているか。いい加減な指示を出しているかによって、彼らも判断すると思います。こんな人に仕えても仕方がないとか、こんな人のために一生懸命やっても仕方がないとか。「国益に反するから、ここはまあ、自分たちもおとなしくしていよう」と考える。官僚制度の仕組みというより、政治と役人側とのコミュニケーションという問題が非常に多いと思っています。全体で言えば日本の官僚というのは総じて優秀であろうと。たしかに縦割りが少しきつい役所はいくつかありますね。省庁によっては親元しか見ていないところがありますので、そこは体質改善をしていくしかないと思っています。竹中:お二方が仰っていたことに反論はまったくありません。ひとつふたつ、具体例をあげて申しあげたいことがあります。ひとりずつを見ると優秀です。日銀の人と話をしていると、「本当に色々なことを考えていて優秀だなあ」と感じます。ひとつだけ不得手な分野があります。日銀の人間は金融政策が不得手である。財務省の人であれば財政政策が不得手であり、税制が不得手である。これは何を意味するのかというと、要するに政策というのは国民のためにやる筈なのですが、終身雇用である官僚制度のなかで自分たちの利権を持つようになってしまっているということです。自分たちで独特の美学を持ってしまっているということです。これをうまく使うのが政治主導ですね。政治主導には二つのパターンがあると思っています。ひとつは田中角栄パターン。田中角栄さんははじめて大臣として大蔵省に行っとき、「私は君たちみたいに東大も出ていないし何も分からない。大臣室を開いているのでいつでもなんでも言ってきてくれ」と言いました。「君たちの優秀なところをぜんぶ活用したい。その代わり、私は政治家で修羅場も経験している。最後は俺に決断させてくれ。決めたことにはぜんぶ自分で責任を持つ」と。これはひとつのパターンですよね。ひとつのパターンは官僚と対等以上にやり合えるような政策能力を持つことです。「これはおかしいのではないですか?」、「こうしたほうが良いのではないですか?」と言ってうまく使いこなす。風土を理解し、さらにそれを超える経験を持っているということです。皆さんにはぜひ何らかの形で30〜40代ぐらいのときに...、もう手遅れの人もいるかもしれませんが(笑)、2年ぐらい霞ヶ関・永田町の風土にあたって欲しいと私は思っています。すると大臣として、その力を発揮出来る。本当の意味で役人の力をうまく引き出すことが出来るのではないかなと思います。世耕:ありがとうございます。ここでお時間が来てしまいました。毎年、政治というのはG1サミットでも先頭のテーマにしていただいております。そのぶん、必ずしも政治が毎年良くなっている訳ではないという点について、我々は責任を痛感しています。それだけにG1メンバーとしても改革の志を強くたずさえ、良い政治をつくっていくためにこれからも頑張っていきたいと思っています。今後とも、皆さんどうぞよろしくお願い致します。本日は本当にありがとうございました(会場拍手)。Osaka現在、予定されているイベントはございません。されているイベントはございません。されているイベントはございません。