山形:イスラーム国の人たちの言動や行動を見ると、ずいぶんと前近代的で昔に戻ったかのような印象を受けます。その一方で彼らの意識には、中東の民主化への動きとも言える「アラブの春」が大きく関係しているのだと思います。池内さんは今回のイスラーム国の登場と「アラブの春」の関係をどのように捉えていらっしゃいますか。池内:「アラブの春」が一回りしたことで中東地域に生まれた環境は、イスラーム国にとって非常に都合の良いものになりました。その環境と言うのは、中央政府の揺らぎ、弱体化であり周辺領域の統治の弛緩です。そこに、元来イスラーム国が依拠するイスラーム過激派の戦略論がぴたりと合わさった。9・11テロに対して、アメリカは大規模な対テロ戦争を展開し、イスラーム過激派は軍事的にも情報的にも経済的にも追い詰められました。それで二〇〇四、五年の頃に彼らは組織論を変更します。脱集権化を進め、世界中に分散したわけです。小規模な組織で活動し、極端なことを言えば個人で活動するケースもありました。それは一時的な姿であって、いずれは大規模に再組織化し武装化を進め、領域を支配する機会を伺っていたわけです。彼らはイスラーム諸国の政権は腐敗している、アメリカに支えられているだけで民衆の支持があるわけではないと見ていました。国際社会やアメリカの支えが何らかの形で緩む機会を伺っていたわけです。なれば政権が揺らぎ、そこにかつてのアフガニスタンのような聖域が生まれると。彼らはその聖域を「開かれた戦線」と呼んでいたんです。二〇〇九年ぐらいまでは単なる妄想だと思われていましたが、「アラブの春」が三年ぐらいかけて進む中で実際に彼らが望む状況が生じて、そこに入っていったわけです。「アラブの春」のもう一つ影響は、政治参加が可能になったことです。いくつかの国では自由に選挙をやりましたから、政党の組織化が可能になった。いう言葉を使っていますーーが一度は多数派を占め権力を握ったわけです。制度外にいる勢力は、かつては民主主義の制度があってもなくても、いずれにせよ政治には自由に参加させてもらえなかった。そもそも刑務所に入っていたり、国内にいられないこともあった。それが「アラブの春」以降は参加が許されるようになったので、制度の中できちんと活動し多数派を占めることで権力を握る勢力も出てきました。代表的なのがムスリム同胞団です。欧米では選挙に参加させれば、イスラーム主義者はいずれ穏健化するのだという主張がよく見られました。実際にイスラーム主義政党が勝利することが許され、かつ政権をとってしまった。その政権に対しては官僚や軍が邪魔をして、極端なやり方ではクーデターを起こして追い出してしまう。エジプトでは統治をする時間を一年しか与えなかった。その一年間で十分な統治能力を示せなかったという意味では、内在的な能力不足を露呈した面があると言えるし、実際に勝つことを外部からは結局は許してもらえなかったとも言える。内在的な失敗と外在的な制約、その障害の両方が「アラブの春」以後には顕在化してしまった。制度内参加派による改革がうまくいかないのであれば、今度は制度外で制度そのものを壊して新たなイスラーム的な体制をつくると主張する勢力が強くなる。彼らは、今の制度さえなければそれをつくることができるのだと考えます。した対立はかつてからイスラーム主義の潮流のなかであったものです。彼らは制度外での活動あるいは制度を壊す活動のことを多くの場合「ジハード」と呼んでいますが、ジハード主義者のほうが選択肢として残ってしまった。いわゆる穏健派は、排除されたり、機会を与えられたが、結局、統治はさせてもらえないなどで正統性を失った。そもそも存在自体がなくなったわけです。山形:選択肢がないという状況はわかりますが、一方で疑問に思うのはイスラーム国は人々に選択されていると言えるのかということです。アル・カーイダにしても小集団で活動しているだけであって、体制的に支持されているわけではないという気がします。池内:多数派の支持を得ているわけはありませんが、黙認しやむを得ないというかたちで受け入れている状況があります。いう国は今のところイラクとシリアあるいはナイジェリアの辺境地域くらいですが、それらの地域では中央政府との関係が非常に悪い。シリアであれば中央政府が空爆してくるわけですから、政府の権威や管轄権を認めようがないエリアがあって、彼らはそこに入ってくる。なると彼らは政府軍から自分たちを守ってくれる存在でもあります。彼らが本当に守ってくれるかどうか定かではないし、イスラーム国のほうが実際の統治において抑圧的である可能性もあります。内戦のような状況下ではある種の用心棒は重宝されます。アフガニスタンの内戦の時はターリバーンが実質的な支配権を掌握して一部は平和になりました。自由は非常に制限された。今は局地的に当時のアフガンと似た状況が見られます。山形:イスラーム国とアル・カーイダは、決定的に対立しているとは言えないようですが、両者に考え方の違いはあるのでしょうか。池内:ほとんど同じです。イスラーム国の残虐性を強調するために、アル・カーイダよりも酷いとか、アル・カーイダを破門された連中が組織されているといった言い方が英語圏であれ日本であれ安易に使われています。確かにイスラーム国は、手段がより残酷な面はあると思います。それが両者のイデオロギーの違いによるものかと言うとそれは違って、基本的にイデオロギーは同じなんです。イスラーム国は本来イラク国内を拠点に活動できたわけですが、その際に宗派主義をかなり強調しました。サダム・フセイン政権崩壊後に中央政府を牛耳っているシーア派は異端であり、間違ったことを信じていると。実際には対立は政治的なものです。二〇〇〇年代半ば頃までアル・カーイダの中枢は逃げ隠れしているだけですから実力はない。知名度があり、本家の正統性があるので口先介入をしたわけです。その時にイラクのアル・カーイダを名乗っていたイスラーム国に対して、仲間であると一応は認めています。アル・カーイダの幹部ザワーヒリーは、宗派主義を強調すると分裂してムスリム同士が殺し合うことになるから止めたほうがいいと手紙で忠告するなど、今のイスラーム国のやり方に関して疑問を持っていました。シーア派対スンナ派の宗教戦争にしてしまえば自分たちが自滅するだけです。シーア派の人たちの支持を得られないわけですからね。それが絶対にダメだということではなく、アル・カーイダも原則としてはシーア派を認めません。戦略的に不都合であり、あまり賢いやり方ではないという批判をしてきたわけです。現在アル・カーイダ中枢は、イスラーム国はかつての自分たちと同じ過ちを犯そうしていると懸念している人もいます。彼らはまだ9・11の総括をしているわけではありませんが、あれは誤りだったと言う理論家もいるんです。9・11はPR的にはものすごくヒットしましたが、それによって全世界から敵だと見なされ、アメリカは全力で掃討作戦に乗り出した。結果的にみんな散り散りに逃げることになったわけです。結局、両者の違いは戦略的、戦術的な差にすぎません。それから、どこからが残虐で、どこまでが残虐でないかは理論的には区別できません。七世紀のテキストである『コーラン』にもムハンマドの言行録である『ハディース』にも敵を倒す時は首を撃ち落とせという表現があります。穏健な人たちはなかったふりをしますが、それを否定することはできません。アル・カーイダの人たちは「本当の敵がいれば、残酷であれ何であれ全力で戦うべきだ」とよく言っています。『コーラン』の表現をきちんと受けとめているとも言えるし、それを否定するという発想もないわけです。山形:『ジェーンズ』などのヨーロッパの軍事雑誌によると、アル・カーイダとイスラーム国の間には亀裂が見られるから、ここから内戦に突入すれば勝手に自ら壊れていくのではないかという期待もあるようです。池内:すでに争っている面があるので、下手に介入するよりも彼ら同士が争えば力が弱まり、場合によってはやがて共倒れになる。この議論自体は、シリアの内戦一般についても言われてきました。アル・カーイダ系のヌスラ戦線とイスラーム国が、シリアでしばしば露骨に勢力争いをして戦闘をしています。イスラーム国は捕虜にしたヌスラ戦線の人物を殺害している映像を出したりもしている。したことが続けば当然、極端に関係が悪くなります。それならば、彼ら同士で争ってもらえばいいという議論が出るのは自然だと思います。きれいに共倒れになることはないと思います。混乱状態がさらに広まって、より一層義勇兵などが入りやすい環境になる可能性も同じぐらいある。そもそもお互いを徹底的に打ちのめすとは思えないんですよね。明らかに不利だなとなったら、たぶんまた一体化してしまうでしょう。「争いを助長するようなことをやれ」と言うのならまだわかります。それを具体的にどうやったらいいのかわかりませんけど。した議論はあまり関与したくないという立場からの希望的観測なのかなと思います。山形:それをやれと言う人は「メディア戦を仕掛ければいい」とか、ああだこうだとアイデアを持ち出してきては人ごとのようなことを言いますが、そもそもそれができるのかと疑問に思いますね。やれるものならやってほしいわけですよ。池内:アラブ世界には陰謀論が非常に多くて、「イスラーム国はアメリカがつくったんだ」という説がアラブ世界に蔓延しています。疑心暗鬼にさせるようなネタは現地にもいくらでも転がっていますから、情報操作を仕掛けることは可能かもしれない。「政策担当者としてあなたが実行しなさい」と言われても、実際には誰もできないと思いますね。山形:先ほどの軍事雑誌には、アル・カーイダとイスラーム国の対立の核は、アル・カーイダが反米ばかりに注力していることにあるとあります。イスラーム国からすれば、アル・カーイダは本土にイスラームの世界をつくり出すという本分を忘れていると。今の池内さんの話だと、アル・カーイダも一時的には分散して存在しているが、どこかの段階ではきちんとしたイスラーム国をつくるという道筋を考えていたと。すると両者は対立しているように見えても、それはイスラーム国をつくるタイミングの差でしかないということになるのですか。池内:アル・カーイダのメンバーは追い詰められ、多くの場合先進国に隠れていましたが、機会ができたら中東にカリフ国をつくるという道筋は共通認識としてあると思います。そのタイミングをいつだと考えるのかは、自分が今どこにいるのかによって規定されていると思います。シリアやイラクにいるのならば「そのタイミングは今だ」と考えるでしょうが、まだ欧米にいる人はここであまり大っぴらなことをやると自分が顕在化して追い詰められますから、なるべくやりたくないでしょう。して逃げ隠れしているとアル・カーイダの中枢の権威が喪失していきます。メディア上で口先介入をしているだけではないかという印象が強くなる。イスラーム国は曲がりなりにも領域を支配していますから、威信がどんどん高まる。アル・カーイダ中枢がイスラーム国への忠誠を示せば巨大なイスラーム国が誕生するという議論もネット上では流れています。カリフはイマーム(宗教指導者)を継ぐものとも、法学者の親玉ともまた違った存在なのでしょうか。池内:カリフは、人物としてはイマームと同じなんです。イマームという言葉はシーア派では独自の使われ方をしていて、例えば「イマーム・ホメイニ」という言い方がされます。偉い法学者のことをイマームと呼んでしまっているだけでーー法的に言うとイマームではなかったりもしますがーー本来はカリフとイマームは同じものです。それに対してカリフは「後継者」という意味にすぎません。ムハンマドの後継者であることを意味します。カリフは宗教的な後継者ではなく、共同体を指導する政治的な指導者の地位を後継したことを意味します。預言者としての地位ではないが、預言はされていて、その預言に従って宗教的にも政治的にもイスラーム共同体を運営していくのがカリフです。その役割を最初に担ったのがムハンマドだとされていて、それを後継者として受け継いでいるのがカリフであると。それに対して、イマームは信徒の代表者のような意味です。それ以外にも例えば「アミール」という言葉もあって、これは軍事的な指導者を意味します。イスラーム教団は初期の頃は軍事的な組織でもありましたから、初期段階におけるイスラーム世界の指導者は、カリフであり、イマームであり、戦っている時はアミールでもあったわけです。一人の人間が、その時に帯びている職制に応じて呼び方が変わる。シーア派は、自分たちは別の系統のきちんとしたイマームを戴いてきたのだと主張したせいで、イマームという言葉がやや一人歩きしています。スンナ派のほうもカリフのことをイマームと理論的には呼んでいるんですが、一般的にはだんだんイマームと呼ばなくなって、「カリフだ」と言っている状況です。