手元に来る作業者の方々のお父さんとして多分活動していらっしゃると。それだけの覚悟がやっぱりないと、これは大変なんだなというのが、今、非常にいい言葉がたくさん出てきたものですから、だからこそ今、これだけの利用者が集まっているのかなというのもあるんですね。うちのスタッフだったら、大体大丈夫だと思います。実はツイッターなんかを拝見していると、星野さんの人材育成のご苦労がツイッターでわーっと出てくるので、僕、いつも拝見して、見ているんですが、やっぱりそこの部分かなと思うんですね。コワーキングスペースの協会とかをやっていても、今まで50回勉強会をやっていて、それぞれいろいろなコワーキングスペースを回っていて、今まで200拠点ぐらいのコワーキングスペースに参加いただいているんですけど、勉強会、数えたら。いうことができないところは、この6年で潰れているような気もするので、やっぱりそういうところで利用者さんがある程度、コアな利用者さんがついていかないと、厳しいのかなというふうに思っています。ありがとうございます。ここでほんとうは堂野さんが入ってくるところなんですが、堂野さんはまだご到着ではないですよね。今いらっしゃいました。皆さん、拍手でお出迎え下さい。大阪から、堂野所長、ご到着でございます。お待ちしておりました。済みません、遅くなりました。今日、朝から大きな地震に見舞われて、特に僕ら、震源にすごく近かったので、家の中ぐちゃぐちゃの人も中にはいるんですけど、幸い僕はほとんど、ちょっと物が落ちてきた程度で助かりました。交通機関がまだ止まっていますので、何とか来ました。それで、僕自身は、多分今日皆さん、民間のコワーキングの方が多いと思うんですけど、大阪市が設置した公設、僕らは一応、昔は外郭団体だったんですけど、ちょっと市長が厳しい市長になってからは、外郭団体もみんな民間扱いということで、毎年プロポーザルでこの事業を確保しているという現状でやってきました。2003年の設立当初からずっと一貫して我々がやっているので、とりあえずコンセプトとかは多少ちょっと移転をした時期はあったんですけど、今も継続して、大阪で活動するクリエーターの皆さんが大阪にいて自分たちのやりたい活動を、いながら続けられるような事業環境を僕らがつくるということで、大阪の場合、本当に東京と違って、なかなか仕事がないだとかいうような話があって、東京が青い田んぼに見えている人が多いんですけど、東京へ行っても、力がないと、やはり競争にさらされるだけなので、大阪にいても力がある人は世界中から仕事を受けていますので、私達としては、大阪でちゃんとその人たちが活動できるような状況をつくる。仕事を大阪に持ってくるというようなこと、そして、もう一つは、やっぱり人間って仕事をやっていたら疲れますから、疲れたときに弱音を吐けるような仲間が地元にいること。営業は年の半分、地球上でやってもらったら結構です。き連れて大阪から離れていってもらうというのは困るので、そのためには、大阪に帰ってきたら、本当にけんけんごうごう弱音も吐ける、本音も語れる仲間がいると。仕事と仲間というこのキーワードを大阪でつくるという活動をしています。詳しくしゃべり出したら切りがないので、とりあえず僕らは日々、仕事と仲間ですので、リアルなコミュニケーションを大事にして、クリエーティブコミュニティーの中にどんどん新しい人を引き入れては、その関係性がうまく成り立つような状況をつくっていると。あとは勝手にほっといたらいろいろな事業が生まれますので、僕らとしては、見つけたら訪ねていって、誘って知らせるという、ここのスパイラルの赤い部分だけをやり続けているという、そういう状況でございます。済みません、駆けつけ一杯どころか、駆けつけ5分話していただいて、申しわけありません。ありがたいことでございます。さあ、テーマに話を戻していきたいと思います。時間的にはちょうど30分残っておりますので、うまく進めていきたいと思います。今までのところは対流ということ、対流を起こしていく現場での課題や取組という話をしたんですが、パート2のほうにつきましては、コワーキングスペースを実際にやってみたい方々が今日大分いらっしゃる。実際に事業として始めていらっしゃる方もいると思うんですね。そこについて、先進的な取組をしている皆様のほうから、例えば、こういう困り事がコワーキングスペースを運営していると出てくるんだと。いう問題が出てくるけど皆さん頑張ってねという、ちょっと笑顔で後進の皆様に対しての、コワーキングスペースを計画する、運営をする、そういう方への助言をいただければと。最近で言うと、生暖かい感じでの助言をいただければというふうに考えております。挙手でいきたいと思います。時間がないので、早目に。知りたいこといっぱいあると思うんですけど、コワーキングスペースって、でき上がった世界だと皆さん思わないでほしいと思うんですね。今からつくっていくべきであって、星野さん6年で、僕ら5年ぐらいで、まだ全然つくっている創成期だと皆さん思ってほしいんですよ、そもそも。でき上がった形にはめこもうとか、楽して得する、あのまねすれば何とかなるんじゃないかみたいなサラリーマン気質でやるのはやめたほうがいいと思うし、僕なんか、最初やったときって、コワーキングスペース、認知されてなかったので、どうやってやるかといったら、秘密基地って名前だし、女性の人とかがドアを開けて来てくれたら、抱きつくぐらいの気持ちですよね。(笑)よくぞ来たみたいな。この最初の気持ちがすごく大事だと思うんですよ。概念にないものを、ドアを開けてくれるってすごい勇気じゃないですか。涙流して抱きしめようかみたいな感じですよね。これ、みんなリアルに、え、そうなんだって思っている人はやめたほうがいいですね、コワーキングスペース。そんな世界じゃないです。始まりなんで、来てくれた人に感謝したいと思うし、僕、それが一番最初の交流の原点だと思うんですね。ウエルカム感というか、よくぞ来てくれましたというところとか、やっぱり持ち続けてほしい。何で持ち続けなきゃいけないのかというと、まだ創成期の範疇だからです。僕はそう思っています。ありがとうございます。すごいですね、今日は。新聞にはコワーキングってこう出るんじゃないかと思うぐらい、すごいなと思うんですけど。ちなみに、皆さん、お手元にあるかもしれないですけど、コワーキングカンファレンスジャパンというのをやろうと思っていて、こういう会ってすごくいいので、みんなで共有できたらなと思っているんです。星野さんとか、プロフェッショナルがいっぱいいるし、みんなの知見を共有したら、もっと面白いのがあるかなと。ここの席は多分ないかもしれない。持っていない人は言っていただければ、うちのスタッフがいますから、手を挙げてください。3人か4人ぐらいいるので、もらってください。10月、企画しています。サラリーマン気質という話が見事にばさっと切っていただいて、非常によかったかなと。いうのは、コワーキングスペースが、空間をつくったからお客さんが来るだろうというところの、序の口、序二段みたいな話をしている方が結構いらっしゃって、ここ、全部、横綱なんですよ、今、立っていただいている方々が。その点では、来てくれた人に感謝というものすごく基本的なところ、これは大事だなと思って見ていますね。ビジネスとしてやるにしても、やっぱり感謝の心というところが戻ってくるとは思うんですが、今、非常に僕は感動しました、その発言には。コワーキング創成期、これ、登録でもしましょうかね(笑)。ありがとうございます。困っている課題ということでよろしいでしょうか。課題ですとか、コワーキングスペースをやっていきたい人たちに、こんな大変なことあるんだよと。頑張ってねという話ですね。最後、頑張ってねで終えていただきたいと思います(笑)。やめろというのは、ちょっとつらいところがありますので。大変なところというと、やっぱり初めにどういう人に来てほしいかをある程度明示したほうがいいのかなと思っています。結局、それがないと、場末のスナックみたいになってしまって(笑)、いつも同じ人がいて、外の人がコミュニティーで入りづらいとかがあるので、基本的にはウエルカムなんですけど、例えば、ただ休みたい人、うちは大宮駅周辺なので、パチンコ屋さんとかが多いんですけど、それが悪いわけじゃなくて、パチンコ屋さんが始まるまでの待ち時間とかに来られても、また空間が変わってしまうと思うので、大宮地域で、埼玉県さいたま市域で何かしたい人に来てほしいから、僕たちはそういう人に来てもらえるように、本を置いたりとか、具体的には、ITの本を置いたりとか、創業支援の本を置いたりとか、結構埼玉県にちなんだ町の本があるので、そういう本を置いたりとかして、あとはイベントもそういうような創業支援イベントをやったりとか、あとはホームページのつくり方のイベントをやったりとか、地域の活性化のイベントとかをやって、僕たちは480平米という限られた空間でやっているので、なるべく来てほしい人を提示することで、そういう人たちが来るコミュニティーをつくる。ある程度コミュニティーができてからは、いろいろな言い方があると思うんですけど、運営上、非常に楽になるんですが、これ、オンラインもあるので、誰が見ているのかわからないんであれですけど(笑)、来てほしくない人に来てもらうと、結構大変になるので、そういう人が初めに来ることを結構気をつけないと、みんな疲れて、結局採算も合わなくてやめてしまうというのも見てきたので、初めのそういうスタートの、立ち上げ時に、どういう人に来てほしいかの提示は意外に大切で、初めに来てもらったことで優遇し過ぎて、本来やりたいことと変わってしまう人とかは本当に疲れてしまうと思うので、それだけは気をつけたほうがいいかなと思っています。行政だと、税金とかあるから、無理ですよね。そこがやっぱり違いですね。行政のやっているそういう空間とは、埼玉にもあるんですけど、かち合わないと思っています。いいんだと思うんですよね。星野さんの話が聞きたいと。私は最近あまりいないのであれなんですけど、うちのスタッフが運営していますので。僕、あると思うんですよね。自治体の中で複数、だから、さいたま市ぐらいの規模であれば、そういうのは複数あって、その中でここだとこういう特徴があるというところ。近くに幾つかコワーキングスペースもあって、それぞれすみ分けがあって、僕たち、例えば、異業種交流会とかあまり、ビジネスマッチング的なことを大々的にやっていたりはしないんですよね。あなたはこのビジネスを紹介したから、私にも何か紹介してくれみたいなことが盛んな、具体名は挙げないですけど、異業種交流会があるじゃないですか。僕はあまりそういうところに行かないタイプなので、そういうのをすごくやっているコワーキングスペースとかもあって、その辺が非常に、そこができたことで、そういう人がある程度来なくなったので、僕たちの、いい悪いじゃなくて、どっちがいいとかじゃなくて、スタッフ側の運営のストレスはなくなりました。わからないです(笑)。塩対応のアイドルがちょっとよくわかんないらですけど、済みません。いや、多分、そういう、大都市であれば選べていくというところが、今のコワーキングスペースの現状なのかなという気がするんですよね。つくった初めのコミュニティーは結構大切だと思います。ありがとうございます。僕たちは創業支援と地域活性化をさいたま市でやりたいというところなので、その趣旨に賛同する人に来てほしいなと。ありがとうございます。岡さんの話もめちゃくちゃ共感するんですけど、自分も人口1,700人の村、かつ土日にバスが動いていないところに、ガラッて来てくれる、コワーキングやりたいと言っている人は、本当に抱きつきたいぐらい、わあ、済みませんみたいな感じなんですよ。うちの場合は、すごくラッキーなことに、距離が障壁に、要はフィルターになっていると。そんなところまで、場合によったらレンタカーで来るみたいな人というのは、そういうところに価値を見出してくれている人なので、すごく結びつけやすいという、そういうのは都市圏のいわゆるコワーキングとは違う、本当にそれはメリットだなと感じていて、かつ、その辺にある環境の豊かさというのもありますし、そういうことにもまた価値を置く人がいて、来られる。それはすごくありがたいなとは思っているんですけれども、ただ、収益ということを考えると、うちの場合は行政がやっている事業なので、ことさらそれを考える必要はないんですけれども、実際に数字を見てみると、すっとこないわけですよね。民間事業者が完全に自主事業でやるということは、おそらく我々ぐらいの規模感の自治体だと、まず無理だなというのが正直なところで、それは実際に収益が上がるようにするために、いろいろ改善したとか、トライしたことがないのでまだわからないんですけれども、今のところはやっぱりすごく難しいとしか言えないなと。コワーキングの機能、いわゆるコワーキングの利用者の利用料で賄えるような事業単体で、地方でコワーキングをスタートするというのはやめたほうがいいなと。コワーキングに来た人同士が何か始めた、その中から生まれた事業が、自分たちの副次的な収益になるんだみたいな、そういうインキュベーション的なことも兼ね備えていかないと、おそらく地方の場合はしんどいだろうと。自分の場合も、自分の仕事を持ちつつ運営というのを、両方、二足のわらじで動かしているのでうまく動かせていますけれども、専任でそれをやるとなると、やっぱりなかなかしんどいもんじゃないかなと思うので、できれば、もし地方でやられる場合は、何か違う事業も並走させつつ、コワーキングをそこに付加するということをお考えになったほうが、おそらく持続性が高いなというふうに感じます。ありがとうございます。私も実は大学の授業ですとか研究のほうで、コミュニティーカフェの話をやるんですね。すると、カフェといって、コーヒー出して、ケーキ出して、パスタ出してという世界とはまた違うものがあって、何を狙って、どこで収益を上げるのかというのが、結構、荒いところが多いわけですよね。すると、ここがこれを狙っていく、そして、ここが補助金をとってもいいと。おっしゃるとおりですね。コワーキングの利用料を収益の柱に据えると、本当に誰でも来てもらわないと回らなくなるので、その場所のコミュニティーはすごくつくりづらくなると思うんですよ。星野さんの話じゃないですけど、来てほしくない人にもやはり来てもらわないといけなくなるというのがやっぱりあまりよくないポイントで、来てほしくない人には来てもらわなくていいですというふうに言える状態をつくろうと思うと、やはりそこだけをメーンの柱に据えちゃうと、言いたくても言えないという状況になっちゃうので、そこはそうやな、これ、オンラインですからね。大丈夫なんですか(笑)。おっしゃるとおりですね。ここのコミュニティーに入らないと、あなた方さようならというのではなくて、それは自分がどうやって能動的にコミュニティーを探していくのかという行為なので、コワーキングスペースというのは、コワーキングスペースに入った人は地球からさようならではないんです(笑)。地球の上にいながら、新しいコワーキングスペースに加わっていく。この感覚が多分共有できる人は、まだそんなに多くないと思うんですね。我々は、あちこちのコワーキングスペースに顔を出したりしているので、何となくわかるんですけど、ありますよね。ここのコワーキングスペースは私を呼んでるというところと、入って使っていて、やっぱりこのスペースは私を呼んでいないという、さようならというのは当然あると。おっしゃるとおりですね。すると、このコワーキングスペースは、このカフェは、この町は私を呼んでいるかどうかと。坂本さんのところは、その能力が非常に高い。ありがとうございます。それはありがたいなと思っています。ほんとうに地方でやっぱり仕事がどんどんなくなっていくというのも大きな問題で捉まえられているんですけれども、コワーキング発で新たな仕事が創出されるというのが現実の目の前に起こっているというのを目の当たりにしているので、ぜひそういうものがたくさん増えてほしいなというのが実感としてあります。これはお客さんを選ぶし、逆にコワーキングがお客さんにも選ばれるというところが、一つみんなが共有する大きなテーマなんじゃないかなというふうに思いました。さあ、あといかがでしょうか。いいところの建物の再生、活用を考えたときに、やっぱり高いわけですよ、土地の値段、建物、場所の値段。いうところで考えたとき、BUKATSUDOとか他のところをやってみて思ったときに、ここの場所に人をこんなに置くってどういうことなんだろうな、もったいないよなというところを、確かにコワーキングスペースというところでの収益の最大化を目指すものの、ほか何かないのかなと思ったときに、昨年から始めているんですけれども、茨城県の結城市さんの移住促進窓口業務を受注しています。コワーキングスペースの受付のほうで、やっぱりコンビニも昔は生鮮食品とか雑誌とか売っているだけだったのが、今は電力料金は払えるし、チケットは買えるし、エリアのコミュニティースポットになっているような感じになっているじゃないですか。いったところを、コワーキングスペースというものが働く場所であると同時に、ほかの何かしらの機能を内包していったときに、別のマネタイズが発生するということはできないのかなというところをトライアルでやったりしています。あとは、壁、床、天井を全部売るみたいなところで、先ほどBUKATSUDOみたいなところを言っていますけど、やっぱりいろいろな活動で、カメラとか、市民の活動をされる方に壁をギャラリーで貸し出すとか、床は大体貸したので、そうすると、次は、壁だなと。それでは、天井はどうするかという話なんですけれども、そういったような、あるものを全部活かすという視点で、確かにコワーキングスペースというのは、基本的なことで収益化を目指すと同時に、他に何かできるんじゃないかなということを考えたほうがいいかなと思います。今、収益が大事というのは大変、僕も賛同する部分で、近年、リビタさんもその一部分ですけれども、鉄道会社さんですとか、不動産会社の方が大変コワーキングスペースに関心を持っていらっしゃると。大変気になりますね(笑)。リビタさんが天井を売り始めたと言ったら、僕、間違いなく見に行くと思うんですけれども、この話がどうもコワーキングスペースの中にある非営利という言葉、そこに惑わされる人が多いところが僕はあるような気がしていまして、やはり儲けなくてはいけないと思うんです、コワーキングスペースは。すると、いろいろな形での、まだまだ稼ぎ口というのは、コワーキングスペースは相当あるんじゃないかと。そこに諦めているところも随分あると。今のは、これだけの人が集まっていて、これを活用しない手はないと。逆に言うと、人の集まっているところにコワーキングスペースを入れていくということも十分にあり得るわけで、おそらく不動産ですとか、商社の方は、その辺考えていらっしゃるんじゃないかなと思うんですね、その点では、ある空間ですとか、コミュニティーのマネタイズというんですかね。いうところにこの話は繋がってくるのかなと思っていたところでもあります。天井は大変気になりますが、それはまた終わった後にでも聞きたいというふうに思っております。さあ、次、いかがでしょうか。ほうに委託をされてやっていますので、運営費自体は一応税金でやっています。投資というのは、まちづくり会社のTMO結城のほうの、町の人たちが出した資本金を出資して取り崩してやっていますので、これをしっかり収益化して、崩した資本金を返さないといけないという使命感がありますんで、確実にそういった部分としては収益を上げて、また、コワーキングの運営費も、今年度で終わっちゃうんですね。わからないですけど、次年度は全くそこの公的資金が入らないという予定なので、終わっちゃうので、そこを何とか自立化していくという部分を今のうちにしっかり確立していかないといけない部分がありまして、実際に皆さんおっしゃったように、コワーキングだと食べていけないんですよね。実際に自分たちも、yuinowaをつくる前に結いプロジェクトの活動で、2万人ぐらい集まるようなイベントをやったりとか、あとはそういう関わる人たちが出店したのが100組ぐらいいたりとか、いろいろな期待感もあって、結いプロジェクトがやるyuinowaだったらかなり人が来るんじゃないかというところだったんですけど、実際、コワーキングは、目的だけだと、正直ちょっと厳しいんですね。いうキュレーターの人たちだったりとか、人が必ず常駐するようになって、例えば、自分が常にいるようにしたりとか、一緒にやっている建築士の飯野君だったり、シェアオフィスができたので、ここ最近は人が常駐するようになったので、それを目指して人が来るようになってきたんですよね。いった部分は大事だなと思って、コワーキングだけで、ただ目的だけを果たすために場所をつくるというわけじゃなくて、必ず人がいて、そこに対する期待感だったり、きちんとそれを来た人たちに対して、皆様に伝える。面白くて、どんな人が来たのかなということで、常にウエルカムの態勢をとることで、それでどんどん人が来るようなきっかけと、その人がきちんといついていてくれれば、また月額会員というきちんと収益が確立する。そこが収益の柱の一つなりそうですか。いう専有する人たちをどんどん増やして、こういうこと言うのもあれですけど、コワーキングは収益としては二の次として、入り口として考える。気軽に入ってくる部分として、コワーキングがあれば入ってこられるかなと。よければ、先に岡さんのほうから行きましょうか。コワーキングは収益モデルにならないというのは、僕は全く違うと思っていて、星野さんも多分そうで、僕らは、そこから次のモデルをどう出すかにフォーカスを当てている。鉄鋼系の人がいて、僕、建築士ですけど、建築士的な人間と鉄鋼系の人が合わさったら何ができるかみたいな、それを考えていく。間にどんなビジネスがあるかをずっと見ていく仕事なんですよ。1段目はいいんですよ。入っていただいてどうだということだけれども、本当はそこからバリューまで上がっていかないといけない。第2段が本丸なので、第1段目はそういう集客のようなモデルは大事だと思いますし、僕も苦労しましたからよくわかります。その次が本丸だから、そこまで行きたいわけですよね。星野さんとかはまた逆に、そういったコミュニティーがどんどん連なって大きくなっていくタイプなので、星野さんはその辺どうなんですか(笑)。堂野さん、大阪から来ているのに、ちょっと済みません。そんな儲からないですかね。儲からなかったことないので、よくわからないですけど(笑)、すごく収益的にも上がっていまして、結構、オープン当初からそれは変わらなくて、フロア、私たちは全部自己資金なんですよ。銀行からも借りていませんし、私の自己100%株主の会社がやっているんですけど、先ほどのお話のとおりで、フィットネスクラブのビジネスモデルなんですよね。月額会員さんから、うちだと、口座振替かクレジットカードの継続課金で、シェアオフィスとコワーキングスペースの貸し会議室は、その2つを合わせると何百万かになって、そのほかにドロップインが1日40人ぐらい来て、2時間500円、1日1,000円なんですけど、その他に会議室が2,000円の部屋から9,000円までの部屋があって、それの受付も7階で、要はコワーキングスペースの受付でやるので、賃料仕入れとか間違えなければ、別に何で成り立っていないのかよくわかんないんですけど、だから、僕たちも全国展開するかというと、でも、ちょっと属人的なんですよね、ビジネスモデルが。これはこれでいいかなと思っていて、今、次は埼玉県の遊休耕作地を使った農業とかに個人的には興味があるので、そういう農業でやりたいなと思っているんですけど。土屋さんがちょっと話したいようですので。黙っていようと思ったんですけど、言いたくてしようがなくなったので、岡さんと星野さんのお話を伺っていて、皆さんの手元にお配りしているんですけど、これはこの4月に、稼げる国土専門委員会で取りまとめたもので、この会合のきっかけになった材料でもあるんですけれども、5ページ目を開いていただきたいんですが、5ページ目のところに、これ、あえて大都市のところをメーンに聞いていって、民間事業者が取り組まれていて、どんな意図でやっているんですかというのを表にしているんですよね。運営の意図1、黒字ですかって聞いたら、ほとんど黒字じゃないんですよね。出会っていないだけです。Shinjukuもそうだし、三浦さんのところ(NEKTON:神奈川県藤沢市のコワーキングスペース)もそうだし、今日来ている人は、僕、ここ半分ぐらい知り合いですけど、結構収益が出ているところがあるので、多分、訪問しているところの違いです。出会う人の差なだけで、別に儲かっていない人ばかりじゃないと思います。あの辺と......。坂本さん、よろしいですか。本当に今、うちの村で収益化できるコワーキングができるんだったら、相当インパクトあると思いますね、正直。自分はまだ行政と一緒にやらないとできない。収益化できない事業だからこそ行政とやらないといけないというふうに考えているので、それでも必要な事業だと思っているんですけれども、でも、本当に自主事業で回っていくのであれば、同じことがもっと横展開できるという可能性もあるので、ぜひせっかくこういうメンバーが集まったので、今後、そういう形で何か勉強できたらいいななんて思いました。小さな町、大きな町という中の違いとはまた一つ別な軸があると思うんですね、この話。そのあたりというのは、今後、いろいろ明らかにできる部分かなというのもあるし、逆に期待できる。僕、岡さんの話、非常に前向きに伺って、僕はもともと技術系の部署にいたので、そうやって社会を変えていくということは十分可能だろうと。全ての人にそれを求めていくと大変だけれども、そこに先鋭化したコワーキングスペースをつくるというのは十分可能だなという認識は持っているんですね。創成期ですから(笑)。皆さん諦めずに、本当に真剣に考えたほうがよくて、それで共有したりとか、なのでコワーキングカンファレンスをやろうと思っているんですけど、まだまだみんなでつくり上げる時期だと思っているので、全く自信を喪失することはないし、失敗した人はリスペクトしてちゃんと聞くべきだし、まだまだ皆さんつくり上げていきましょうよ、今からまだまだ。絶対できると思うんで。新しくやった人同士でぜひ抱きつき合いましょう(笑)。いやいや、今後来られる方も一緒につくりたいと思っています。野口さん、ずっとマイク持ってますよ。いや、都心部の人たちと地方のローカルのコワーキングの役割って違うんじゃないかというところで、やはりそこの部分って結構課題として......。時間的にあれなんで、今日、このままでは載せにくいですけれども、軸としてやっぱり地方と大都市というものと、先ほどのもう一つの別の軸が、多分、何らかの収益の問題ではあるということはここで明らかにしておきたいかなというふうに思います。さあ、いかがでしょうか。それでいくと、純民間でやられているコワーキングと、私達みたいにやはりある程度、行政の目的を背負わされてやっているコワーキングとは、全然収益のスタイルも違うし、全然別のという感じがするんですよ。それで、例えば、逆に、行政のお金が入っている形のコワーキングをやられる場合に、それで何か自主事業というか、行政のお金が入っているということは、何らかの形で行政の目的を達成するためのミッションが与えられているはずなんですよね。ある意味、民間であっても、そのミッションに対して忠実にそのミッションを遂げていくということをやらざるを得ないので、そこを儲けのために歪めるみたいな話だと、それは行政のお金を入れるべきではないんですよ。私達は委託事業だから、大阪市にこういう形のミッションを我々は背負わされて、それでその状態でやる。行政の仕事だと、例えば、肉を売るというミッションがあったら、肉が売れなくなっても肉を売り続けるのが行政のミッションなんですよ。ところが、民間だと、肉が売れなくなったら野菜を売る、野菜が売れなくなったら魚を売るという、そこを変えていけるんですね。私は大阪で活動しているクリエーター、デザイナーをいかに元気にするかというミッションを背負わされているわけですから、手を変え品を変え、やっぱりそこに対して忠実に、だから、そのためにある意味、民間では本来収益を意識しなければならない、それは本当に大事なことだとは思うんですけど、でも、そこを捨ててでもそのミッションを達成するというほうが、行政の仕事を受けている以上、優先される話なので、そこをすごく混同されている方が私は増えてきているのではないかなと思うんですよ。行政のお金を使って自分達がやりたいことをやっているのではないかという。それは絶対違うでしょうと私は思うんですよね。行政のお金を使う以上、行政のミッションがあって、それに対していかに民間の能力を使って、忠実にそれを達成するかということが民間に委託されている本来の趣旨のはずなので、だから、そこを、肉が売れないようになったから野菜を売ると、野菜が売れないようになったから魚を売るというやり方をするのは、僕は違うと思います。私は、交通の話も仕事としてやっているんですけど、鉄道会社の話と一緒なんですよね。東京の大規模私鉄さんは、多分、鉄道で乗せていれば、お客さんが乗って、黒字になると。田舎だって、1日20本しか電車動かさないけど、運行しなきゃいけないと。そのときにそのコストを誰が持つのかという話は、実は同じ問題があって、そうすると、やっぱりやらなきゃいけないところにどうやって仕事の場をつくるのとか、ネットワークをつくるかという意味では、それぞれ置かれている状況が全く違うということは理解しなくてはいけないと。先ほど言った軸が違う話も、X、Y軸で、ただ立体じゃなくて、それは多分歪んでいるんですよ。すると、かなり我々が、自分が見ている世界と他の方が見ている世界が軸がずれているので、一様にこの話を簡単にばさっと切り難いのかなというのはあるんですね。先ほどもだから、岡さんの件で言ったのは、あるところでは先鋭的にやってもいいと。あるところではやはり役所の力を使って、広く地域に向けてサービスを提供していくという部分もなくてはいけないと。それがシームレスに繋がっているところがあって、これはもうちょっと鷹揚に議論をしていったほうがやりやすいのかなという部分はちょっと感じたんですが、堂野さん、いかがですか。大体そんなことになるんでしょうかね。本当に純粋に民間であれば、本当に自分たちのやりたいようにやって、当然、民間だから収益も上げていかなくてはいけないし、そこは本当にビジネスとしてやっていくべきだと私は思います。行政のお金が入っているにもかかわらず、あまりにもそこに意識が行き過ぎて、本来遂げなくてはいけないミッションを忘れて、何か自分たちの収益ばかりを追っているようなスタイルというのが、最近、私はすごく増えてきているように思っていて、やっぱりそこを混同してしまうと、すごくややこしくなるのではないかなという、日々、感じていることですね。ありがとうございます。非常にこれは、いい重要な指摘だと私は思って、今、伺っていたんですけれども、先ほどから言っていたのは、民間事業者がいてもいいし、でも、そういう地域のためにということで、まさに非営利の世界で、でも、そこでやっぱり地道に繋げていくということもしなきゃいけないと。それは様々な切り口があるんだろうなと思っていたものですから、堂野所長の言っている話、非常に僕は共感をしたというところがあります。