公募をはじめると案件によっては何百人も民間の方が応募してくださった。「給料が下がってもいいから公の場所で仕事をしたい」と言ってくれる方がたくさんいました。現在、そういったところに対する斡旋は民間を含めてなくなりました。先ほどの東電に資源エネルギー庁長官が行ったという話では、私も怒りました。「これはなんなんだ」と。それは自民党時代に、2年以内に民間企業へいくことを中止していたものですが、自民党自身がそれをとっぱらったのです。官僚も優秀な方はたくさんいらっしゃいます。斡旋しなければ行けないような、官の圧力がなければ行けないような人間を行かせるのはやめろと。その一方、「その実力が欲しい」と企業が思うような人材については、それは職業選択の自由ではないかと。それで東電に資源エネルギー庁の長官が行ったというのが今回の顛末です。私も「こんなに分かりやすいことをするな」と怒りましたが...。そこについても渡辺さんに少し伺ってみましょう。その制度設計をしたご本人として反論もおありになると思いますので。渡辺:今のお話はですね、いかに現在の民主党政権が官僚の言いなりになっているかという、もう典型的な例ですね。今の福山さんの大欺瞞はですね、斡旋禁止とか言っておきながら、事実上の天下りを人事でやっている。これは古賀茂明さんが明らかにしたように、現職出向とか休職出向とか、要するに「独立行政法人や公益法人の官僚が民間企業にまで公務員の身分を持って行く場合は天下りじゃないんだ」って。なんなんだそれはっていうことですよ。場合は、現職で人事にはめ込む場合、公募はやらないと決めちゃったわけです。それだけではないです。東電の一件は退官後4カ月で...、いわゆるこれは“裏下り”って民主党が言っていたやつですよ。前任者の副社長が去年の6月に辞めて後任が行く。「前任から呼ばれたから行きました」とかいう話に恐らくはなるのでしょうが、実際に人事当局が絡んでなかったらこんなこと出来る筈ない。私が制度設計したのは、こういう“裏下り”のようなものもきちんと摘発出来る体制です。つくり、そこで監視をすると。いったものをまったくつくっていない。監視委員会のメンバーというのをつくらなければいけないのに、まったくつくってないんですよ。結局、脱官僚なんて言われなくなって久しいのですが、こんな民主党政権で本当に政治主導なんか出来るのか。私は出来る筈ないと思います。世耕:今のお話に対しても福山さんは福山さんで反論があるかとは思いますし、天下りについては私もものすごく言いたいことがありつつ今は我慢していますが(会場笑)、いずれにせよ天下りひとつとってもこれだけこんがらがってしまう。お互いの立場がまったく違うということをまずご理解いただき、もしよろしければナイトキャップの時間に続きをですね...、この問題についてはかなり面白い議論が出来ると思いますので。次は竹中さんにお伺いしたいと思います。竹中さんもまさに政治主導をどう実現していくかというところで戦ってこられた方ですから、その観点からコメントをいただきたいと思っています。Doctrine’を日本で採用してみませんか(竹中)竹中:はい。今の議論は本当に予算委員会のようになってきましたが(会場笑)、福山さんが言われたことですごく共感出来るのは、「何かやると必ず両方から批判される」というところです。これはすごくよく分かります。改革なんてやろうと思うと、一方からは「そんな改革は甘い」という風に言われますし、一方からは「そんなことをやったら大変なことになる」と...、「日本を潰す気か」と言われる訳です。両方から反対論が出るときは恐らく正しいことをやっているということだと(会場笑)、思えば良いと私は思うんです。天下りの問題については私も言いたいことがありますし、恐らく今渡辺代表が言われたことに対する福山さんの反論もあるかと思います。ひとつだけ、福山さんね...、今日の福山さんの話を聞いていて何より思いが伝わってくるし、ダボスでの菅総理のお話を聞いてもその思いが伝わってくるし、頑張って欲しいと思うのですが、私としてはやはり目の前にある現実の政策がその思いとズレ過ぎていないだろうかと。多くの人が同じ感覚を持っていると思います。天下りひとつとっても、私の知る限り、仙谷由人さんがこのあいだまとめた天下り禁止の公務員制度について、役人は喜んでいるように感じます。「これで役人は大変なことになる」という声は少なくとも私は聞かない。郵政についてもまさにそうですよね。郵政について特定局長さんは今回の政策を歓迎している。それはまあそうですよね。[金融担当大臣])さんがまとめたものですから歓迎しますよ。郵便局の特定局長さんというものすごい既得権益を持った人たちと戦って郵政民営化を実施した。その既得権益を守ってあげようというようなことになっているわけです。(現全国郵便局長会)といった支持者に対するに対する配慮などはどこかでするわけです。それが、先ほど感じられた思いと違う形になっているように見えるということがあります。いった問題について一人ひとりが解決に向けた努力をしていかなければいけないというふうに思うわけですが、今日はひとつだけ...、政治の機能回復に向けてこの場で御三方にご提案したいことがあります。現在のねじれに対応するような選挙制度改革までやろうというと、これはもう憲法改正までいく可能性があります。Doctrine’を日本で採用していただけないでしょうか。これは皆さんがやろうと思えば出来るんです。Doctrine’というのはイギリスの上院と下院で結ばれている紳士協定です。いう協定かというと、日本で言えば「参議院は直前の衆議院総選挙で勝った政党のマニフェスト主要項目に反対しない」というものです。イギリスも二院制ですからねじれはあり得る訳です。要するに日本で言うところの「衆議院の優越」を認め、参議院は第二院的に徹したうえで専門的な議論をする。すると直近の衆議院選挙でマニフェストに書かれたことは参議院でもきちんと通ることになりますから、国会が停滞するということはありません。現在のように変な駆け引きをしなくても良くなるわけですよ。私はこれを野党が言い出さなければいけないと思っています。参議院で多数を取っている自民党は特にそうです。与党にもこれを請けてもらい、そしてみんなの党からも支持をいただくと。これはすぐに出来ますよ。イギリスでもやっているんですから。そのようにして国会の機能を正常化することが、きちんとした政策議論をはじめる下地になるのではないでしょうか。世耕:実際のところ、現在のねじれについては我々も深刻に考えています。今回の予算関連法案が否決されると民主党の子ども手当てが完全に終わってしまうことになる訳ですよね。これが本当に良いのだろうかということはまさに議論が必要であると。Doctrine’でもやれる余地がたくさんあると思いますし、憲法改正までいなかくとも現段階で色々と解決出来る問題はあります。私もこのあいだはじめて出席したのですが、これもうはっきり言ってセレモニーになっています。ここに各党党首クラスが集まり、最終的に衆参で異なったときに話し合って妥協の道をつくる場にするというような方向も十分にあるだろうと思います。福山:現在の選挙区制度にした際は両院協議会で協議したんですよね。衆参の結果が違っていましたから。我々も2007年に参議院で過半数をとってずいぶん乱暴なことをしたと私自身反省もしていますが、当時も国民生活に関連する法案についてはつなぎ法案をきちんと提示して、賛成しています。現在、国会で通る法律は、今は少なくなっていますが基本的にはだいたい年間100本ぐらい。このうち60〜70本は与野党合意で通しています。国民にとって必要なものについては、互いに協議したうえできちんと通していくような風土をさらにつくっていくべきだと思います。政治というものはある種、“妥協の芸術”という部分を持っています。与野党の協議で相違が生まれたときにどちらかが妥協し、一部折れたりするなかで積みあげていく修正作業はたくさんあります。世耕さんと私でやったこともたくさんありました。問題はどちらかが、「折れた」、「交代した」、「ブレた」といったことを言い出すと、そこに抵抗が出てくるということです。「そんなことをしたらまずいんじゃないか」と。それで互いに角を付き合わせたまま破裂してしまい、結果として国民が不利益を被るケースはたくさんあります。私が先ほど、「民主主義におけるある種のステージを一段上げなければならない」とか、「日本の政策決定のあり方について考えていかなければいけない」と申しあげたのは、その意味においてです。私たちが知恵を出しながら、あるいは竹中先生が提案してくださったようなことを議論しながら、進めていかなければいけない時代が来ていると思います。不幸の原因を取り除くのが権力の役割であり、あとは自由にやってほしいのが「最小不幸社会」(福山)竹中:それはもうぜひ実現してください。官邸にいらっしゃる福山さんにぜひ考えていただきたいことは、どんな政党の政権になっても私たちの社会基盤は自助自立であるということです。政府をどれほど小さくするか、あるいは大きくするかというところで差は出てくるでしょう。自助自立ということを抜きにしてしまうと民主主義社会そのものが非常に歪んでいくと私は思っています。これは麻生政権以来ですが、自助自立ということをリーダーが言わなくなってきてしまった。民主党もどちらかと言えば、今まで自助自立ということを非常に言いにくい立場にあったという印象があります。自分で出来ることは自分でやりましょうという話を前提にしていかないと、本当の意味での福祉社会はできない。自立する人がいればいるほど、本当に自助自立出来ない人、あるいは本当に恵まれない人にきちんとした措置が出来るわけですから。そのマインドセットを入れていかないと...、経済が悪くなり、経済が悪いから社会不安になり、社会不安になるからポピュリズムになると。それで世界中でポピュリズム的政策となっていることが一番危ないと私は思っています。unrest’だけが高まる。この悪循環を断ち切ることが出来るのはやはりリーダーです。政治のリーダーが「出来ることと出来ないことがある」と言う。そんな自助自立を現在の与党がもう少し前面に出していただけると、現状も違ったものになるのではないかと私は思います。福山:私は、現在の社会保障制度やセーフティネットは穴だらけだと思っています。年収200万円以下の人が1000万人もいる社会になってきている。いった環境で治安も含めたさまざまな問題が起こっているというのを、政治の場にいる人間は見なければいけない。それをきちんと整えたうえで、あとは皆が自由に自立していくというのは当然のことだと私も思います。総理の表現が必ずしも最適ではなかったのかもしれませんが、その点については恐らく誤解されている向きもあるのかなと感じています。菅総理の言う「最小不幸社会」とは、「自由であったり幸せであったりするということは権力が規定をするものではない」ということです。「あなたの自由はこれだ。あなたの幸せはこれだ。あなたはこういう生活をするべきだ」ということは権力が規定するものでないと。災害や病気...、そういった不幸の原因を取り除くのが権力の役割であり、政治の役割である。そこを最小にして、「あとは自由にやってください」と。誰もが自分の気持ちに応じて幸せをつくっていってくださいというのが、実は総理が仰っている「最小不幸社会」のあり方です。これはダボスで相当はっきり言われていました。その辺については今の竹中先生のお話とそれほど違っているわけではないと私は思っています。世耕:最小不幸社会と自助自立は本来同義のものであると...。今日ここに集まっているG1メンバーは最も自立している方々ですよね。今年、全員増税になります。相続税がものすごく上がりますから。税収はどこかから調達しなければいけません。そこで自助自立を前面に出していかないと「取れるところから取る」という...、そういった非常に民主主義におけるひとつの恐ろしい落とし穴にはまるのではないかと私は懸念しています。私は敢えて申しあげたという意味ですので、福山さんの思いはよくわかりますし、ぜひ官邸のなかでもそういったコントロールしていっていただきたいと思っています。私としては、その一方で法人税率の5%引き下げや中小企業の軽減税率の引き下げも取り組んでおり...、ぜひそういった点を含めてご理解をいただきたいと思っています。世耕:本当はメディア論までいきたかったのですが時間も迫ってきましたので、最後にひとつ私から質問をさせていただいたあと、Q&Aの時間に移りたいと思います。この会場におられる皆さんも思っておられることで、私も夕べから今朝にかけて10人ぐらいの方からいただいた問いですね。これを渡辺さんにも投げかけてみたいと思います。「もう政界再編すればいいじゃないか」と。「G1に来ているようなメンバーで新しい仕組みをつくってくれ」と私も言われましたが、渡辺さんは先ほど「腹案がある」という風に仰っていたと思います。その辺をぜひご紹介をいただけないでしょうか。渡辺:腹案といいますか...、思い通りにいかないのが世の常でして(会場笑)、意図と結果が必ずしも一致しないのが人間の歴史です。手っ取り早く政界再編に向かうのは、小沢さんの問題で民主党が分裂することでしょう。して小沢さんに出て行って欲しいという風に言わないのか。この場をお借りして私からぜひ提案しておきますので総理とご相談してください。裁判が終わるまで出て行ってくれということ。そんな及び腰じゃだめなんですよ(会場笑)。