知るに悔しき人の世、無残。恨みは深き孤影(ひとりかげ)。母なる妃(きさき)は何思う。邪淫の床に堕ちたるぞ。脆きもの、そは女なり。母なる人の温もりを、慕ってつらき胸の内。血気に逸り急げども、血糊の夢に魘(うな)されて、鈍る心の不決断。安穏に堕し、事も勿(なか)れとやり過ごす。昨日に同じ今日の仕儀。作り阿呆が何故に泣く。風来たり、厳寒、黒き闇満ちたり。(作・橋本治)これを演奏した友吉鶴心は、鶴田錦史という女性の薩摩琵琶奏者の弟子筋の人です。鶴田錦史という人は、武満徹と組んで、薩摩琵琶で現代音楽をやってた人です。その名前くらいは知っていたけど、薩摩琵琶をちゃんと聴いたことはなかったから、まず『雪晴れ』という赤穂浪士の討ち入りの引き揚げを語った曲を聴いて、そのメロディラインに合わせて言葉をのせていったんです。意味じゃなくて曲なんですよ、まずは。薩摩琵琶風の曲に合わせない限り、音が乗らないんです。琵琶はのっぺりしてるから、物語を語ろうとすると長くなる。『城壁のハムレット』は、『ハムレット』のどの場面を取った、というのではない。父王の亡霊を見て錯乱気味だったハムレットが、深夜に一人城壁に上がる心象風景なんです。石川さゆりがデビュー45周年のリサイタルで義太夫をやったのをテレビで見たら、浪曲とか河内音頭っぽくて、時たま義太夫になるんですね。どっちも関西発祥の三味線音楽だからっていうのはあるんだけど、そうなる理由は、文章が現代語だから。現代語と三味線は合わないんです。曲の中で「ナントカでデビューしました」っていうのがあるだけど、それをそのまま三味線にのせると、ひっかかるところが何もない。「デビューしましたのはナントカで」という風にひっくり返せないと、三味線がひっかからない。言葉の音も楽器の音も、音なんですよ。その音の特性をひろわない限り上手くいかない。いうことで、私が初めて書いた小説が『桃尻娘』という、女子高校生の一人称のもの。はじめぐらいに、ある作曲家が銭湯へ行って気がつくんですね。50歳以上の人には「端唄」や「小唄」のような湯船で口ずさめる歌があるけれど、30歳以下の人にはそれがない。気がついた作曲家は、民謡を作ろうとするんです。野口雨情っていう童謡の作曲家は、童謡以上に日本全国で民謡を作っている。「ちゃっきり節」(町田嘉章作曲)も、静岡県の日本平のPRソングとして作られたものです。PRソングと民謡は無縁と思うかもしれないけど、それが一番根付いた歌だったんですよね。20歳ぐらいの頃、日本の唱歌とか叙情歌をオペラ歌手が歌っているのを聴いてびっくりしたことがあります。日本語は腹から出るんですよ。シャンソンも腹から出すんですよね。唱歌では喉から声を出すもの、になっちゃって、声を出す、強く出す、前に出すことばっかりになっちゃうから、表現がモノトーンでつまらなくなって、それで、つい意味を語るわけです。そこに情感込めろといっても、そもそも情感のない出し方をしてるんだから無理ですよね。銭湯で端唄か何かやるとして、銭湯だから馬鹿でかい声で歌うわけにはいかない。口を動かさないでムフーって転がして口ずさむと、いかにもリラックスした音になる。焦がるるなんとしょ〜」というのがあって。これ「東雲(しののめ)のストライキ」って言う変な結びで終わる「東雲節」って言うんですけど、遊女がストライキしたっていう歌なんです。社会派ソングなのにそういう日本的な歌になっちゃうんですよね。歌うことでリラックス出来るっていう重要な効能があったんですよ、民謡や日本の伝統音楽には。いうものを作ろうとしたんだけど、新劇と同じで、西洋由来のものに負けちゃうんですよね。蜷川さんの芝居のことでまとめたいと思うんですけど、蜷川さんの芝居で一番近いものは生け花なんですね。舞台装置は花器、役者は花なんです。蜷川さんて、他人の書いたセリフをいじらない人なんです。ここもうちょっと変えたほうが言いやすくなるし、リズムも出るのに、ってのがあっても変えない。時間の関係でカットすることはあってもね。いう人だから、フラットになっちゃった日本語をしゃべるということを、もはや責苦というか、戒めのように自分で引き受けてるのかもしれない。それをやればつまらなくなるっていうのが、小劇場、アングラをやっていた蜷川さんだからわかってるわけですよ。この花器の中で、花である役者たちはどう輝くのか、勝手に考えて動け、なんですよね。いう仕掛けを作る人っていうのは、もう居なくなったかな。ある意味で蜷川さんのは、変則的な国民的演劇だったんですよね。国民的演劇に戻そうって感じで、でもどう戻したらいいのかわからない。違うところに行っちゃったものをもう一回こっちに持ってこようっていうのがあって、歌舞伎の演出だけはやりたくないって言ってた蜷川さんが、最終的には歌舞伎もやっちゃったのには、そういうこともあるんだと思います。いう話を聞かされると、じゃあ私たちはどうすればいいんだってことになるんですけど、それはもう決まっている。「どうすればいいんだ」って思っちゃった人が自分で考えるしかない。私の知ったことではない、というところで、おあとがよろしいようで。トーク河野:橋本さん、ありがとうございました。僕が初めて橋本さんと糸井さんの対談本を手にしたのが、今を去ること40年近く前。今日はこの二人の話を聞かないと、締めくくれないなという思いがありましたので、最後に糸井さんにも登場してもらいます。橋本君は自分の話をする人だから、自分はこうしてきたって話をするんだけど、聞いてる側は、それを自分に重ねるから、変容するわけですよね、それぞれにね。それこそ橋本君はしゃべり言葉で始まったけど、僕はもともとがコピーライターだったんで、しゃべり言葉を、どういうふうに捉えるかっていうところとか。橋本:コピーライターのコピーって、しゃべり言葉のようでしゃべり言葉じゃないんだよね。糸井:書き言葉なんですね。新しい書き言葉というか。橋本:でも書き言葉なら、後を続けなきゃいけないけど、コピーって後が続かないんだよね。糸井:そう、止めていい。5・7・5の5のところをしゃべっただけみたいなことをやって、あとはお渡ししますっていうことをする。そのことも興味あってずっと聞いてたし、ことばについて明治時代の人が、どう七転八倒したかも。橋本:明治の人、尊敬してないですよ、俺(笑)。糸井:「道具がないときはこうやって料理作るよね」っていうような感じで、たぶん苦労したんだと思うし、外国にいい例があれば、これは都合がいいやと思って持ってくるし。橋本:外国のものを持ってこないと、日本が遅れたままなんだと思ってたんですね。その根っこにある欲望みたいなもの、歌舞伎に対して新劇があったとか、新派があった、新国劇があったっていう、「新」を、どうしてそんなに人は求めたんだろう。橋本:今だってみんな新しいもの好きじゃん。次のトレンドは、って。糸井:まったくそうだ。求めない時代っていうのはあったのかしら。橋本:ないでしょうね。求め方が緩やかな時代はあったでしょうね。糸井:あーそうか、明治時代はものすごく求めたってことだよね。今もすごくそうなんだけど、「新」のヒントがなさ過ぎて、ドタバタしてますよね。橋本:日本髪ってさ、実はあれ男髷だっていう理解あんまりないでしょ。橋本:ずっとさげ髪でさ、十二単で働くの面倒だから途中で折ったりしてるわけ。最初は出雲阿国が男装して髷を結って、髷はちょん髷の髷で、春日局が武家の女なんだから、いざというときに動きやすくっていうんで、髪を結わした。ところが、その時代は結髪技術が発達してないから、歌麿の浮世絵みたいに髷を高くすることができなかった。江戸初期の絵だと髷が高くなくて、後ろで髪をまとめるから髱(たぼ)って言われる部分が異様に長い。そんな流行があるんですよ。糸井:初めは、春日局が、いざという時のためにまとめたのが、形がいいと思ったわけだ。橋本:でも、春日局が「いざという時に」って言ったっていうのは、もしかしたら言い訳で、「私パンクやりたいのよね」、だったかもしれない。それが「かっこいいね」ってなったら、なんか取り入れたいわけでしょう。糸井:しびれたわけだよね。考えると、「新」を求める今の人たちの悩みっていうのは、材料がありすぎて、選び放題に見える苦しさの中にいるっていうことかな。あとネットが悪いですよね。江戸時代なんて通信手段ないじゃない。ここでいうのもなんですが(一同笑)。糸井:選び放題になっちゃったおかげで何していいかわからなくなった時に、暇だからかきまわしたっていうのが盛り髪だよね。明治になって男はちょん髷切ったけど、女はやっぱし髷捨てないじゃない。大正になってモボ、モガで断髪っていうのは出てくるけど、それまではちゃんと盛り髪でね、髪の毛をまとめるわけですよ。日露戦争のころは、二〇三高地って、頭のてっぺんに髷の名残があったの。それが進化して、行方不明っていう髪型ができて、それは髷がないかたちなの。見せるかっていうのは、文章を書く人にとっての表現と同じだから、いわば文体を頭にのっけてるわけだよね。橋本:近代化はこっちです、って方向があるから、「まだそれやってるの、古い」って言われると慌てて、じゃあ髷をなくしましょうという。糸井:絶えず表現をしてる、ってことを人間はやってるね。橋本:うん、ただ、昭和ぐらいまでは川だからさ、進化に向かって流れてるわけよ。平成になったらもう湖なのよ。糸井:水量は多いけどね。橋本:だから、ここには川から流れてきた魚がいるが、ここには昔からのナマズが棲んでるとかさ、あっちは海につながってた名残で、なんか変なものもいるよとか、それをあっちこっちやってたりするから、あちこちやってる分には方向というものは出るんだけども、実は本当の方向はない。誰かがすくってきて混ぜてるっていう、混ぜ返し方をしているわけだよな。ほとんどの今の悩みって、それだよね。人がややこしいとか苦しいとか思ってるのは、ありすぎることが原因ですよね。橋本:私、ないからね。糸井:橋本君がやってきたことって、全部、材料を買いに行ってないんですよね。自虐的に、古典ひろい食いとか言っているけど、ひろい食いってことば自体が、あるものを、落ちてるものをひろうってことだから。持ってきたなと思ったの。糸井:材料は、あるもの?橋本:そう。「新」なんとかにしようとか、ようし俺が何か新しいものにしてやろうとかっていうのは。なっちゃってますけど。橋本:それを言わせます?(一同笑)私はね、「新何とか」にすること自体が古典への冒瀆だと思ってるからしないんですよ。変なことはするけどね。新しいことをしようとしてるんじゃなくて、橋本さんがひろって、たとえば米が落ちてた、チャーハンを作った。したら橋本味になっちゃうことについては、OKなんだよね?橋本:それは知らないもんね。作りゃそうなるさっていうだけ。本当のチャーハン作ると中華料理屋が怒るからケチャップ味のチャーハンにしようかなぐらいのことは考えてる(一同笑)。糸井:最初からやってることはずーっとそれだものね。古典っていう題材があって、あるに決まってるものだよと。それを僕はなんかどうしようかな?って言って、自分を通して一回排泄するみたいな。糸井:「窯変」って言葉ぴったりだったね。『源氏物語』嫌いだって男の人結構多いんですよ。女の書いてるグダグダした話だから訳がわかんないと思ってるわけ。その中に、男の真理というか、男の背中を書いている。女を媒介にして男を語るよりも、ストレートに男に語らしたほうが早いなっていうんで、光源氏の一人称に変えちゃった。be”を、音楽の中の一行に意味を下げちゃったじゃないですか。いうところに、僕はしびれるんですよ。