俺まだ会ってないというのがスゴいやろ?会ってない。チャットでやりとりしてるだけなんよね。原稿のやりとりしてるのと、お互い書いた物は読み合ってたりはするので。細田)テレビ出たのは観たんですですよね?中村)テレビ出てたのは観た観た!でもあんなデカいおっさんだとは思わんかったよね。細田)デカいですよね。中村)デカいよ!細田)なんか30何歳で3年前に聴くという感覚を聴覚を手に入れた人って。聴覚があるから喋るっていうことができるようになったわけで、だから今は話すということが僕らの話すということと彼にとっての話すっていうのは全然違うんじゃないかなって。細田)聴覚とセットなんですよね。インタビューって話を聞いてまとめた、が僕らの感覚なんだけど、彼の感覚はそういうことじゃないと思うんです。細田)面白い!!面白い!!って思いました中村)実際に会って見なきゃ、その面白さは、わからないよね。細田)新卒の研修の時でに、なんか学んだことあったかとか、残ったことがあったかってあるけれども...そっから何を学び取るかのほうが大事かなと思うんですよね。くらげさんと会った、インタビューされたひとつのことから、いろんなことを学ぶとか感じ取るとかっていう重文できたかどうかはわかんないですけど、たった30分とか1時間のことなんですけど、かなりのことを学べたかなって思いますね。中村)まー、ほんとに体験以上の言葉はないってよく言われるっていうね。体験したことが大事なんよね。それ以上...だって、いくら本を読んだって腹に落ちないよね。子供の教育もそうだし、たぶん新卒教育もそうだけど体験させてあげないとダメなんですよね。そっからしかなんも生まれないような気がする。くらげさんが3年前...スゴいことだったんだと。革命だよね、たぶんね。30くらいまで、ほぼ何も聞こえなかった状態から言葉が入ってきたってスゴいことだと思うんですよね。その30年間何も聞こえないまま、コラムとか書かれていたわけですよ。それが精度が高い、思考の深さが全然違うよね。音が入ってこないから自分で考えるしかないし、自分のデメリットだよね。そこをずっと抱えているからこそ、なんかこっちだけのそもそもみたいなことを、ずっと自分を...自分のことを考えて生きているんと思うよね。自分の劣等感も含めてね。障害のことも含めて、なんか人間とか人生とかすべてのことを考えてるからマルチでなんでも対応してくれるんよ。こんなお金の話とかなんとかいってる時に全部対応できる教養があるんだよね。耳が悪かった分、社会を見る眼差しが全然違ったんだろうなってね。細田)くらげさん、自分のことを言われてること。やって書くんでしょうね!?中村)それも見てみたいよね!くらげさん、ちゃんと書いてくれると思うよ。自分のことをくらげって書くかどうかはわからないけど。インターネットってスゴいなって思うのは、そういう技術のある人、能力のある人と繋がれるんよね。いう人が世の中にはいっぱい転がっているんじゃないかと思っていて。そこのマッチングができるっていうのがインターネットのスゴさだったりすると思うんだよね。なんで仕事も別にだから...えそらフォレストっていうのがちゃんとしっかりと面白い会社になったら、もっと自由にいろんな人を使えるようになる。中村)そういう時代じゃん!って別にFacetoFaceだからいいってもんじゃなくって、ちゃんとそこに熱い想いとか志があったら優秀な人は情報感度が高いから寄ってきてくれる...ようになるんだと思うんだよね。細田)なんか中村さんがコラムに書いてくれてた株式会社を前に付けるか後ろに付けるかってあったじゃないですか!あれ、最初間違って前に付けちゃってたんですよ。登記する時に!見て違う!!とかと言って、またお金を払って変えたんですよね。中村)その話は知らんかった。細田)で、さっきサジが名刺の話で。名刺もじつは最初っからそうだったか、途中で変えたのかは覚えてないんですけど、名前の方が上にあると思うんですよ。通常、会社って役職とか部署が上にあるじゃないですか!それもなんか嫌だったんですよ。字の大きさとかもそうだし、やっぱ人でしょ!って。これからはやっぱり会社ってことの意味合いは随分変わっていくので、会社に所属しているっていう概念すら変わると思うので。人をまず上に持って行くべきだろうと。どの部著の誰どれって言ったらこの人はそこの部署の人しかいないじゃない。名前を持ってきたらその下に役割がいくつかあったとしたらその人はマルチ。所属の概念がまるきり違う。名前を持ってきたんですよね。中村)それ、みんなに初めて話した?細田)聞いたことある人いる?ちょっとだけ...ほとんどいない。中村)男しか聞いてないじゃん。細田)なんかの時にポロッとこう、話の流れで言ったくらいだと思うんですよね。いうどうでもいいことにめちゃくちゃ拘っているっていうかですね。いいっていうか、そのわからないところ。いうのはありますけどね。中村)なんかすごく大事なことだと思うよ。私と私達の関係ってなんか、あれほんとスゴい面白いなと思ったんだよね。細田)なんでしたっけ?中村)私達っていう主語にしたいんだっていう話。それはたぶん私がなければ私達はないんだよね。俺が好きな言葉が、答えは問いの中にあると。自分は他者の中にいる。いうのが哲学の基本だなと思ってるんよね。自分って、いなちゃんの...俺っていなちゃんの中のいなちゃんでしかないんよね。中村)相当深いだなって。それが繋がってなんか組織ってできるんだよね。自分が思っている自分...が機能しているわけじゃなくて、いなちゃんの中にいる俺がいなちゃんの中で機能してる。人間なんだろうなって思う。その感覚ってスゴく大事だよね。それが繋がってなんか私達って呼べるようになる。なんか基本のような気がするんよね。その時はいなちゃんに思われている自分っていう、考えてもらっている自分っていうのを、いかに考えるかみたいな、いかにどうしたいかと思えるところに自我みたいなもがあって。そこと行ったり来たりという...これこそが思考っていうか愛嬌をってことも含めてだけど、スゴく大事なことなのね。俺はここにいないっていう感覚。俺はもしかしたらいなちゃんの中...じゃなくて、ここの間に...ここにいるかも知れないなという感覚。人間って、人の間って書くんじゃんって思うんよね。俺はここにいるんじゃなくって、ここにいるっていう感覚。そこがこう繋がって組織になる。そんなイメージ...で、いつも私は生きています。細田)私と私達の話は何で出たんでしたっけ!?中村)この間の組織の話だよ!組織の今できるえそラボの中の話。細田)そりゃ、やっぱ大事だと思いますよね。皆さん、なんかさっき三人称活動が大事とかいうのは私達。その私達が広いかどうか?で、拡げられるかどうかっていうのは、そこでは教養って言葉を使ってましたね。中村)教養が大事だと。教養は何を見ているかだと。これはほんと正しいことだと。細田)それも自分で考えたこととか、自分で手を動かしたこととか、自分でやったものしか教養にならない?中村)そうそうそう!で、自分の視野とか視座の高さとか、どこにいるかみたいな...体験しないと手に入らないんよね。なんか、本で読んで上がる視座ってたいした視座じゃないんよね。使えないんよね、それって。言うだけで!体験した言葉じゃないと人はたぶん、納得してくれないし。伝えることはできても伝わらないような気がしてて。細田)知識だとね!中村)うん、知識じゃダメなんよね。知識を受け容れたら、それを体験してなんか自分の言葉に代えなきゃダメだよね。下手くそでもいいんだよね、たぶんね。体験してたらなんか伝わるんじゃないかなっていうのが、人がそもそものコニュニケーション...じゃないかな。わからないけど、なんかわかった気になるのがスゴく大事なことじゃないかと思うんよね。そのニュアンスが出せるかどうかが人間力のような気がする。細田)僕は教養が身に付くと足るを知るっていう感覚が出てくるんだと自分の中で思うんですよね。足るを知るって僕らが作った言葉じゃなくって昔からあるじゃないですか!だから昔の人は教養が高かったんだと思うんですよね。中村)その通りですね。僕らどんどん教養レベルが低くなってるから...じゃないかと思うんですよ。中村)昔の人は夜、真っ暗だ。ネットとかもないわけよ、テレビもないわけよ。考えたと思うんだよね。考えなかったら生きていけないもん。すっごいたぶんね、考えたんだと思うんだよね。行き着くとこまで結構行き着いてるんじゃないかと。今の人達はほんとに情報に溢れているから、与えられるだけで考えなくなっていくんだけど、実際考えてる量とか質は昔の人の方が深いし相当な所まで辿り着いてんじゃないかなという気がするよね。それはたぶん暗闇の中で過ごしたし、コンシドーラ見てたし、海見て考えたんだと思うんだよね。見るもんないから!それってスゴいことだと思うんだよね。細田)なんか、そこにはそんなに今とお金の概念はかなり違ったと思うし、健康だったかもわからないし、物的に豊かだったかもわからないし、例えば子供が産まれても小さくて死んでいくっていうことがいっぱいあったかもしれない。今の方がそういった意味ではかなり幸せなのかも知れないけど、一方で違う物も失っているような気もしますよね。中村)せめて夜寝る時は、なんかそういうこと考えよーやって俺は思ってる。ネットとかやってるとスマホとか見ちゃってる。夜寝る時だけは、なんかそういうこと考えようかなって。寝る一瞬だけだけどね。なんかそれが大事なことかなと。細田)これ、くらげさん、まとめられますかね?中村)くらげさん、大丈夫だよ!細田)大丈夫だね。みんなわかりますよね。この話がくらげさんがどう編集するのかっていうのかを。中村)くらげさんに拍手だよね、もしこれが上手にまとまればね。まとまってない状態も面白いと思うんだよね。それこそ森だなと思っているんよね。中途半端なものもあって森じゃん!それって。それはそれでいいんじゃないかなって。まとめる必要なんかねーじゃんってどっかで思ってたりする。細田)ちょっと話変わっていいですか?こういうのをずっと僕達やってるじゃないですか。なんか、やりたい人いない?中村)そうやん、そうやん!そういうことやん。えそらぼ編集に関わってくださいよ!細田)いや、編集もいいし対談...別にひとりじゃなくてもいいし、なんかふたりとかでもいいので。中村)月イチ、細田さんとこういう話を1時間か2時間する時に、なんか参加してくれる人がいたら別に全然OK!細田)結構控えめな人が...中村)たぶん面倒くせぇなと思われてる。訳わかんねぇなと思われてると思う。細田)そうですね、面倒臭いですよね。中村)でも面倒臭いってスゴく大事なことだと思うんだよね。面倒臭いことを考え続けることこそなんか、その体力ってスゴい大事だと思うんだよね。それなかったら人間じゃないと思うんだよね。細田)人が面倒臭いですよね、そもそも。中村)そもそも面倒臭い。面倒臭いが大前提だよね。面倒臭いことをなんかもっとシンプルに考えようとして機械化していくんだよね、結局ね。お金儲けしたいんだったら人間は機械化していった方がいいって発想だもんね、結局ね。人も時給いくらで何時間働いていくらみたいな話になっていくのは面倒臭いからだよね。細田)そうなんですよね。僕、さっきの対前年比何%みたいな話があった時ね。それを見るとお客さんを機械...お金と見てるように見えちゃうんですよね。それをお金をこう稼ぐ人を機械に見えちゃうんですよね。面倒くさくなってもいいかなと思うんですけども、それを機械にしちゃったらなんか悪いかな、とも思うんですけどもね。中村)そこは何か是非抵抗してもらいたいなと。お客様第一って言いながら数字を追いかけろっていう話やろ。サイト作ったらキラーサイトとか言うもんね。それは違うやろ!そもそも違うやろって言いたいよね。なんかもうちょっと違う共存の仕方ってあるし、利潤の追い方ってあるんじゃないかな。考えた量が利潤になっていくんじゃないかなって信じたいですけどね。細田)いいですねそういうの。中村)考えたら考えた量だけが利潤なんだって利潤になっていくんだっていう社会になるんじゃないかってって思っているよ。中村)うん、そうそうそうそう!で、お金ってそういうもんなんじゃないかって思うのよね。最終的にはありがとうやんね。投げ銭だと思うんだよね。そこはだから今HANAの商品が5,000円だったら5,000円だけど、じゃあ6,000円払っていいや。7,000円払っていいやって言う。思わせるか思わせないかっていうとこ。すごく大事なことのような気がする。等価交換じゃねえよって。実は人間がやりたいことは等価交換じゃねえんだよっていう実践みたいなことがポスト資本主義の会社のやるべきことなんじゃないかなって思うんだよね。細田)なんかこう価格のない寿司屋とかって、客によってお金を変えるって言うのは、そうかも知れないですよね。中村)中洲の飲み屋とかって出世しそうな奴には最初安く飲ませるらしいよね。中洲の有名なママとかは、こいつは見込みがあると思ったら安く何回も来いって言うんだって。絶対出世するからそいつらがまたお金を落としてくれるから。若いやつらは安く飲ませるっていうことするんだよね。そんなのはすごいことだと思うんだよね。絶対返ってくるんだよね。細田)嫌な客にはね、高くね!?中村)客を選ぶ商売をしなくちゃいけないんだと思うんですよね。お客様第一主義ですって言って全員のフルなお客様に対応してるのはやっぱりそういう時代じゃないよって。お客様を選べる自分もそうじゃなくちゃいけないし、そこも主従逆転だよね。なんか、そういう風にしなくちゃいけないんじゃないかなって。マーケティング的にもそっちの方が正しくなるんじゃないかって。細田)そうですよね、お金を崇拝しすぎるとそうなっちゃうんじゃないですかね。お客さんの方が上位になってしまいますよね。中村)お客さんお金だもんね、結局ね。利潤じゃないし豊かさじゃないよね。いう眼差しを持つってすごく大事。会社全体レベルでそうなるとすごい教養の高い会社になっていくっていう話だと思うんだよね。細田)いいと思います。スタッフ:いい時間です。中村)もうたぶんくらげさん、こんだけ言っとけば大丈夫なんで。あと最後まとめてください。細田)これまとめるんですか?中村)まとめなくていいです細田)くらげさん、よろしくお願いします。いう風にして作られていて、じつはこの後またチャットやりながら、あーじゃねえこーじゃねえとか、やっぱりこれ納得いかないとか言うことととか。中村)チャットを見るだけでも勉強になるかもしれない。細田)いや、あの人なんかわけわかんないって言うか。