達しえることがわかる。いうところにいた人がいない、という主張は明らかに間違いである。えない、という主張には科学的根拠がない。面積存在していた可能性は高い。達するのは福島県内のそれなりの面積で十分ありえる、ということを議論してみました。程度では鼻血は出ないと言っています」についてはさすがにこれを科学的根拠のある発言とみなすのは無理でしょう。放射性粒子によって鼻血が出る、という説については、それが鼻以外からの出血を考慮しないのであれば、ド素人考えでも、なんで鼻からだけしか出血しないの?という根本的疑問があるのだが、鼻からしか出血しない説明を聞いたことがない。2014年5月22日>これを科学的根拠のある発言とみなすのは無理でしょう。2014年5月22日というか、被曝の影響が鼻血だけで済むなら、放射能恐るるに足らず、だよ。一過性の(出てもすぐ止まる)鼻血程度なら(それ以外の健康被害がないのなら)、少なくとも避難の理由にはならないんじゃないかな。2014年5月22日kikumaco先生、そんなに自信があるなら人体実験のモルモットになって計算を否定すればいいのに。仮定の上に仮定を重ねた計算にグダグダ言っても、ベント直後の状態がわかっていない以上、完全否定は悪魔の証明。↑このまとめの目的を如実に示すコメントだな。...この人たち、何のために何と戦っているのだろう。出て終わりみたいですしね。白血病の鼻血は止まらないとよく聞きます。鼻で1Sv被曝した人がいたとして、それが今回の鼻血騒動で自己申告してる人たちと合致するのかどうかが問題なんじゃないですかね。立脚点として、申告された鼻血の100%が放射線由来では無いことは双方合意できると思うんだけど。いじくり回して数字捻り出してますけど、このあたりとか見てると何でそこまで被曝で鼻血にこだわるのか理解できません。鼻の、微粒子の吸着効率ってどうなんだろ。まきのセンセは大きめの粒子まで想定していて、それらが鼻腔でトラップされる確率が小さい粒子より高いなら、定性的には「辻褄が合う」ことになる(実際にどうかはヲレには良く分からん)。鼻血が出るか検証するために他の健康被害は考慮せず100万ベクレル吸引しろって?頭わるいの?あと「悪魔の証明」を持ち出すなら逆だよ。悪魔の証明を突きつけてるのは「鼻血が出るのは放射能のせい」と言っている人たち。「福島の線量の被曝では鼻血は出ない。鼻血が出る線量を被曝したら他の影響も出る」という人に、「モルモットになって試せ」って、それ日本語理解できないか、そういう発言者を物理的に抹殺したい本音が出てるだけじゃないか。それから、放射性微粒子の滞留による被曝が鼻血の原因と主張するなら、その前に放射性でない微粒子の滞留では鼻血が出ないことを証明しなきゃ説得力ないんだが。一点突っ込むと、最大値で議論してるところか。分布で議論して欲しいところだが、その場合どれぐらいのデータがあるのかよく分からんのが正直なところ。鼻でトラップした微粒子は、鼻水として無意識に嚥下されて胃に入ります。胃についての言及は全く聞いたことがない不思議。してみた」と繰り返し言ってて、「確定事項のように装う」は同意し辛い。滞留時間の問題もありますね。2014年5月22日I-131の生物学的半減期は17時間なので、2014年現在の人間には全く関係ない。してみた」と繰り返し言ってて、「確定事項のように装う」は同意し辛い。こちらの資料の中ほどに、ICRP56を用いたCs133での試算があります。1Bq/cm2あたり、Cs-133の場合に深さ70μmで1.0μGy/h程度、Cs-137の場合に深さ70μmで1.4μGy/h程度とされています。それこそ、放射性微粒子が鼻粘膜について鼻血がでることが福島でおこったと主張する方が人体実験でもなんでもして証明すべきだらうよ。1000人あまり、10万cpm以上が100人あまりいました。鼻腔の汚染密度は、当然衣服表面より高くなるのではないでしょうか。Te132/I132のエネルギーはCs137より高いと思います。「2011年4月には終わってた話」って言われてるのを今さら計算して反論できてると思ってる人が東工大教授とはねえ。「天文学ってこういうやり方でも通用するような学問なの?」って思われかねないから、いい加減現実に反する机上の空論をご開陳するのはやめた方がいいと思いますよ。確実にマキーノ氏は東工大の評判を落としている気がする。感情的な言い争いでは収束しない。2014年5月22日なぜ「鼻の粘膜に特異的に影響が出る」と思ってるのか不思議。花粉症だって鼻だけでなく目にも喉にも来る。鼻血被曝原因説をこじつければこじつけるほど、他の影響が出てない事の説明がつかなくなっていくのだが。2014年5月22日ここまで鼻血とかいう「奇跡」にこだわる時点で、完璧な宗教やないか。異端認定(御用学者!)とか聖人認定(フクシマは貴い犠牲となったのだ)とかしかできねえのも語るに落ちてるよな。2014年5月22日そのうち、放射性物質は鼻粘膜の適度な温度と湿度で増えるとか言い出しかねないな。典型的な、結論から発想する議論ですね。多くの方が指摘する通り、1鼻だけ限定と言うのがまずおかしい。2ヨードは水溶性なので、粘膜にずっと留まると言うのもおかしい。3生物学的半減期を考慮して居ないのもおかしい。4β線熱傷を仮定するなら単一点を仮定しても直結4mmに影響が及ぶため、鼻血が止まる筈が無いが、そこの論考が無い。因みに広範囲なら大出血です。「鼻血すら否定する科学者」ではなくて、鼻血だけがピンポイントで出るためのストライクゾーンが余りにも狭いのに、無理クリ関連付けようとしているから非難されているんです。隕石が地球上の原発にぶつかる可能性とか計算したほうがいいですね。2014年5月22日あれから3年、急進反原発の理論派旗手である牧野大先生が、全力を挙げて最大限に都合の良い計算をした結果が「もしかすると鼻血が出ることを完全に否定することはできない」くらいで済んだって理解でいいですかね。素朴な疑問なんだけど、人間以外のペットの犬やぬこが鼻血出したっていう報告はないのかなと思う。どなたか教えて下さい。2014年5月22日sushikuboさんによるICRP66気道コンパートメントモデルを用いた気道各部の等価線量をみると、鼻前庭(ET1)のみが他の気道の部位より100倍~10000倍もの突出した値となる。放射性の微粒子を吸入した場合、ET1が取り分け問題にされなければならないことに問題はないよう。2014年5月22日Pu水を飲んだ豪の者すらいるんだから、Makinoがホット・パーティクルを準備して、それで試してみればいいじゃんか。準備できなかったらMakinoの負け・鼻血が出なかったらMakinoの負け。今後一切蒸し返さない。現状は(O)ホット・パーティクルはありますっ。(S)ホット・パーティクルは魅力的な仮説です。(一部パンピー)やっぱり。牧野淳一郎がもぐさんにしたことは忘れてないし、俺にとってはその一件だけで信用するに価しない人間。「事故直後の、ヨウ素やらテルルやらが飛んでて津波の破壊で粉塵もありまくった頃ならその位の被曝もあり得たかも知れない」って話を「今」して何になるんだろうなーと思うけれど。それが正しいということが証明できたとしても、インプットするパラメタの妥当性がなければ無意味な計算に過ぎない。2014年5月23日なーんで「100%正しいという保証」って話を一方的にふっかけんだかな。価値観のすりあわせなんだから事実は「妥当性」で話すすめろっつうの。「福島で鼻血」の解釈の多様性、それぞれの可能性、を結論がどうであれ君らが具体的に検討し始めた時点でマキーノの勝ちなんだよ。2014年5月23日そうかも知れない。それでマキーノ氏の株が上がるかと言うと、それはまた別問題だったりする。何度も現場に足を運んでいる実験屋さんの見解に満足できないで、自分の結論から仮定を重ねて理論を積み重ねる理論屋さんてみていて辛い。普通なら理論を組んで、実験をし、その結果が理論から導かれる結果と違ったら理論を組み直すのだと思っていたのだけど。2014年5月23日アップルパイがどうこうっていうんならこれは「アップルパイを食べるとバカになる!」と主張しているようなもんですなー。2014年5月23日この理屈でも、室内の埃についたラドンを吸い込んで鼻血るはずなんだけど、そこら辺無視してる理由を教えてくれないかなぁ。2014年5月23日そもそも鼻腔内は内視鏡で観察可能でしょ。存在を確認されてもいない疾患の発症機序を理屈をこねて考えるのって何なのかね。「マキーノの勝ちなんだよ。」←勝ち負けを気にする人は、多分被災地の事はどうでもいい人なんで、相手にする必要ないから、別にどうでもいいんじゃね。2014年5月23日これもう完全に議論のための議論になっているよな。本人は満足かもしれないけど、こんなんに振り回される被災地の人たちはいい迷惑だよな。2014年5月24日このまとめを読むだけでも、美味しんぼがいかに罪深いかがよく分かるね。これとか見るとマトモな返答は期待できないかなあ、と。記憶違いとかじゃないですかね。生命が地球に誕生した奇跡と低線量被曝で鼻血が出る奇跡。2014年5月24日この1日以内のツイート見たらむっちゃPKAさんに絡んでた。推して知るべし、だったようです。水俣病との違いの一つは、患者が病院に行かないこと。鼻血の量が洗面器いっぱいになるまで医者にも見せない、虐待の疑いがある外道しかいませんからね。鼻血信者の脳内にだけ存在する被爆者の母親には。ちなみに、大人だろうと洗面器いっぱいの出血したら相当危険ですし、子供ならすでにデッドラインなので、そこまで医者に連れてかない場合は虐待の結果の鼻血しか思いつきません。まともなエビデンスを持った論者はいない、ただの右翼左翼ガチバトルに持ち込んだ政府、いつもの手口。医師ならばあんな揚げ足取りな聞き方はしませんからね。ラジオサージャリーを使用したのではないのでしょうか。確かにコバルト60線源を用いています。言うか、恐らく現時点で唯一コバルト60を臨床応用している外照射装置だと思いますが、この装置は到達点をある程度、自由に決められる反面、ヘルメットのように、頭の上から収束ビームが降ってくる構造になっています。2014年5月25日さて鼻腔は顔面の中心にあります。すると、ビームは全て脳を突き抜けて鼻に集中することがイメージ出来るでしょう。ラジオサージャリはビームを分散する事で、他の部分へのリスクを避けるのですが、こうすると鼻腔は、ビームが目の後ろ、視神経が通る部分を直撃しますね?なので、この装置で鼻腔を治療することは、基本的に無いです。2014年5月25日ラジオサージャリの代表選手、ガンマナイフの適応を見ても、副鼻腔はありますが、鼻腔はありません。やらないとは断言しません。視神経部分を全部非通過に設定する事はできるでしょう。鼻腔癌ならば、X線を用いた外照射装置で対抗二門照射、もしくはIMRTが一般的だろうと思います。私は鼻出血の経験までは否定しません。さん、早速の御回答有難う御座います。ご質問された方がお使いになったものがどうやらラジオサージャリーのようでして元々の議論から話が脱線してるなと当日思ったものでしてあえて書かせて頂きました。ご解説頂きまして心から感謝致します。私は基本的に「患者自身の語る自己体験」は話半分に聞くようにしてるんですが、その理由は自己体験を絶対視して結果的に視野狭窄に陥りやすい(珍しい症状や関係ない症状でも普通の症状や関連した症状と考え、その考えを否定されると怒り出したりする)こと、患者が医療従事者でない限りは基礎知識がないので情報のインプット・アウトプットが不正確な場合がしばしばあること、医師が患者に全てを話しているとは限らないこと、この3点です。カルテを見られるならその情報からいろいろ言えるんですけどね。するとX線による定位照射をガンマ線定位手術と勘違いされたのかも知れませんね。ありがとうございました。