ID:9li>>413太平洋戦争は最初から最後まで・・・全部それ。現在記事を出した後、コメントしてくださった方々をまとめて記事をより面白くするという試みも行っております。>>数字」で機能します現在コメントは承認制となっております。21:02ID:5BvXJDBl0睦月型も一応艦隊型駆逐艦だぞ。21:09ID:foUDzOw50というか艦隊型じゃない駆逐艦の方が少数派だと思うが。300トン級駆逐艦だって「艦隊と一緒に行動して敵水雷艇を排除する」のが目的なんだから。敵艦隊に対し雷撃を行うのが艦隊型駆逐艦じゃない。21:18ID:W04.1oN10Wowsとかって言ってる人いるけど実際だと至近弾カスダメwなんて言っていられなく非常にまずい状況で離脱を検討するくらい。(これだけで航行不能もありうる)戦艦クラスの副砲と護衛の小型艦に迎撃されたら雷撃の射点につくのなんか大変なんてもんじゃない。日本は夜戦に賭けたんだけどね。21:23ID:25dR.1S.0Wowsで駆逐艦にビビって前に出れない戦艦使い居る模様はい、雑魚です。21:24ID:foUDzOw50※10出来る出来ないならそりゃ出来るにきまってる、要は建造当初の主たる目的がどこにあるか、って事よ。護衛空母への随伴だって元々は大西洋のシーレーン防衛用の部隊で対艦隊戦闘を目的とはしていない、レイテ沖で栗田艦隊の攻撃を受けたタフィ3だって地上部隊の支援が主たる任務で対艦隊戦は想定外の出来事なんだし。21:26ID:iavtgaxZ0まぁ結局負けるも何も無く最初から吸い上げられる側だった。21:26ID:eMr4k3Dv0特型以降は「艦隊決戦をガチでやる駆逐艦」って感じだな。ただでさえ資源無いのに軍縮条約で更に「数で勝てねぇなら質で対抗しようぜ」って考えが強くなった。21:38ID:RruQdHe10>>11刺し違えないと取れないのになんであれ「かすり傷さ!」なんだろうな。21:45ID:yCqovVVs0駆逐艦は水雷艇そのものを駆逐したかに見えた。!水雷艇は水に潜るようになった。これがWW1で猛威を揮った潜水艦である。空を飛ぶようにもなった。WW2で猛威を揮った雷撃機である。悲しいかな、ほとんどの日本の駆逐艦は潜水艦を駆逐する能力と雷撃機を駆逐する能力を与えられなかった。秋月型と松型のみが、WW2に対応した駆逐艦と言える。21:45ID:YG6BzIl.Oロンドン条約で制限された駆逐艦の条件が日本の特型駆逐艦建造に縛り入れる内容だったみたいだよ。初春型、白露型が建造された理由もロンドン条約のせい。日本が望んだ形(これに勝ったら戦争を終わらせられる)での艦隊決戦なんか起こらなかったんだから。21:53ID:foUDzOw50※20そりゃ英海軍は独戦艦の船団襲撃が念頭にあるんだから当然でしょ、アメリカ海軍は戦艦を用いた通商破壊なんてやってないんだから日本海軍に戦艦を船団護衛に投入する必要性がそもそもない。日本海軍とて大正時代に建造された二等駆逐艦を船団護衛に投入しているし、一等駆逐艦でも睦月型以前の53.3cm魚雷を搭載していた峯風型系列は主として船団護衛に使われている。駆逐艦を護衛に投入していない訳ではなく、艦隊型駆逐艦として戦力不足と判定された旧式艦を船団護衛に充てている。21:55ID:afFC3Wac0艦隊型と言うことで考えるなら、旧一等駆逐艦から全部でしょ、実装されてないの多いけど。要は八八艦隊で計画されていたものになると思う。22:00ID:.wkX7Lbv0日本は別に船団護衛みたいな後方戦力を軽視してたわけじゃない。アメリカを相手にしようとすると正面戦力にガン振りしないと太刀打ちできないからああいった歪な状態になっただけ。そもそも短期決戦で終わらせるつもりだったしね。後方戦力が重要になるような長期戦になってしまった時点で日本に勝ち目は無かった。22:11ID:0cT4DwZb0艦隊型駆逐艦は島風で終わりじゃない。言うと議論的な意味でもめる。松型が艦娘として実装されたら、きっと(乳的な意味で)揉めない。実施するのに足りないのは当たり前といえば当たり前。南方資源地帯の確保とシーレーン確立が正式に決められたのは昭和16年も半ばを過ぎてからなんだけど。22:42ID:JyLCXBGA0対米戦開戦前に決定された帝国国策遂行要領でハワイ攻撃しその間に南方資源地帯の確保して持久戦体制を構築する、てのが流れだけど国家戦争戦略としてのそれが練られる前は従来通り、漸減作戦で待ち構えて速戦速決の短期決戦を想定してたんだから約20年の間に培ってきた海軍戦略を直前で練り直せってそりゃ酷な話。22:52ID:foUDzOw50※37まずは戦前、特に昭和15年頃までの「アメリカ航路を除く日本のシーレーン」を調べてみる事をお勧めする。シーレーン防衛ってのはそもそもその対象が無けりゃ成立しない。日本海軍がシーレーン防衛に関して重要視していたのはアメリカ海軍の潜水艦隊ではなく、1930年代以降量的な拡大を続けていたソ連海軍の潜水艦隊。23:13ID:.OcaRBJo0当たり前のように語られてるけど潮が終戦時航行不可って出典知ってる人いる?マニラ湾で中破してから内地帰還後も修理されなかったってのは知ってるけど、それなら片舷は動くはずなんだけど。23:14ID:QkNomvTx0このコメントは削除されました。ソナーや爆雷に力を入れて更に電探と対空機銃の増強をしていたら少しは輸送船の被害を少なくできたと思う。23:25ID:foUDzOw50※43南方資源の確保を目的として予算を取ったって何が出典?大正時代にフィリピン攻略用の艦隊を整備しようとしていた(米艦隊をフィリピン救援に来させようとする目的で)のは知ってるけど。※45出典は無いと思う、潮は右舷機が使えなくなっていただけで左舷機は運転可能だったから。行動記録を見ても右舷機損傷の後、自力で内地へ帰投しているし行動不能になったという記録は見た事が無い。当初の予定(無茶は承知短期決戦)で早期に休戦協定を結べばそうなるな。03:34ID:CU4aW7N.O秋月型も松型も艦隊型駆逐艦だよー。松型はその製造理由と性能のせいで護衛駆逐艦と勘違いされやすいけど。06:42ID:iE8Bnwaf0※63もっとシンプルに、敵の航空戦力と砲撃の雨を掻い潜って雷撃可能な距離まで近づけないからよ。06:44ID:iE8Bnwaf0※63すまん。WoWsの話じゃったか。※67は取り下げでよろりん。07:25ID:8FJB2Ahy0う~ん、山本五十六が一見無理筋な戦線拡大と敵艦隊の粉砕を施行し続けたのはアメリカの1934年から始まる海軍拡張法、及び両洋艦隊法によるところが大きいんやで?その艦隊拡張の成果が結実するのがおおよそ1943年代だから日本の勝機があるとすればそれまでにアメリカ海軍を壊滅させ相手の厭戦気分を煽りアメリカの圧倒的な新造艦艇群の就航前に決着をつけるしかなかったからや、長官はそのタイムリミットと戦ったどうしようもない博打打だったのさ。ミッドウェーで完勝したとしても、翌年に大規模艦隊が出来上がることを知ってるアメリカ国民の士気は復讐に燃え上がることはあっても下がることはなかったんや、そこら辺が国力に劣る日本の限界だったんやないかな。戦略的敗北を戦術的勝利の積み重ねで覆すことはできないっていういい例ですわ。※59海上護衛の重要性はみな知っていたよ^^そしてアメリカの正面戦力を叩き潰さなければどんな護衛も意味がないことも。アメリカの正面戦力と渡り合うためにはすべてを投げ捨てて血反吐をはいてでも正面戦力の整備をしないと日本が追い付けないという現実もあなた以上に知っていたんだよ?正面戦力は最強の海上護衛戦力であり、当時の潜水艦は本来相手の正面戦力をすり抜ける苦肉の策でしかない。相手の抵抗がないなら潜水艦などに頼らずとも機動部隊で輸送拠点ごと焼き払えばいいだけの簡単な仕事なわけで。その証拠に海上優勢が決定的になった戦争後半においてアメリカは潜水艦隊の整備を中断している。07:36ID:SdBT2is80いろんな資料や手記を読む限り海軍は補給軽視していた訳ではなく、正面戦力を用意するので精一杯だったというのは分かる。08:13ID:8FJB2Ahy0※71リソースは固定されているわけで・・・どう割り振ってもそれはどうしようもなかった気がする。早期講和の実現がなければ亡国が必定と考えられていましたから・・・多少の犠牲は許容されるという判断があったのかもしれませんね。振り返るたびにあれが常にベターの選択だったのだろうと思うわ。陸軍は・・・まぁ、そうねぇ・・・。して駆潜艇や掃海艇がマル1計画から継続建造されてる。08:52ID:tVdWlIaC0※71昭和15年時点で日本の船舶の保有量は610万トン、対米開戦時は640万トンくらい。うち民需用として最低限必要なのは逓信省によると350万トン。ところが昭和16年夏の時点で陸海軍に徴用されず民需用に残された船舶は220万トン。対米開戦前にもうフネは足りなくなっていて、護衛にどんなにリソースを割いて一隻も沈められなかったとしても日本はいずれ干上がります。従って、アメリカになるべく早く決戦しようという気になってもらうしかないわけで、護衛に史実以上のリソースを割くことは無意味なのです。実際に作戦終了後は民需輸送に戻されていて、昭和17年後半は民需用で300万トンを超えていたはず。09:30ID:ixNQFQ2R0山本五十六はエリートのインテリで、若い頃にアメリカに留学したり駐在したりしており、当時の日本人の誰よりもその国力差を痛感していた人物。対米開戦が御前会議で決定されるまでは断固として開戦反対の立場であったし、戦争の指揮を執ることになったときにも正攻法で日本が勝利することは不可能なことも重々承知していた。当時の日本にとって時間は味方とはならないことを誰よりも理解していた。それ故にアメリカと五分五分の講和を結ぶべく、徹底的な先制攻撃と短期決戦でアメリカの戦意をくじくという博打を打った。無理な戦線拡大をしていることは山本五十六が一番分かっていたが、その優れた戦略眼ゆえにやらざるを得なかったのだ。09:33ID:tVdWlIaC0※75100総トン以上の船舶合計で300万トンを超えたのは昭和17年の8月~12月の間だけです。輸送量のピークは17年10月です。09:36ID:tVdWlIaC0※76終戦まで、内地で作戦用航空燃料が不足したことはないんですよ。常時既定以上のオクタン価の燃料が供給されています。09:41ID:y4LOOTqI0結局のところ、結論は※37の通りなんだよなあと陸軍は補給を蔑視はしていたが軽視していたことはない。マレー攻略の入念な準備を見てれば分かる。インド突入が何もかも全て予定通りに行ったらあんな4割の兵士が餓死病死するようなことにはならなかっただろうし。作戦に必要などれか一つ破綻したらまとめてぶっ壊れただけその点アメリカは、変な指揮官の時じゃなければ予備戦力に第一線で戦ってる部隊と同規模の第2軍、下手したら第3軍まで用意してるから...対ドイツのノルマンディー以降でよく分かる。11:58ID:w.5DeTgv0※3>というか艦隊型じゃない駆逐艦の方が少数派だと思うが。>最初期の300トン級駆逐艦だって「艦隊と一緒に行動して敵水雷艇を排除する」のが目的なんだから。これは駆逐艦が生まれたのは英国だということを忘れていないかい?そして海軍のメッカは欧州であり、かれらが想定していた戦場は、地中海や英国周辺の近海だ。それこそ日本と中国が海戦を行うという、距離の近い戦場を想定していた。駆逐艦は比較的小柄でも艦隊に随伴可能だったし、そもそも「荒れた海での戦闘可能~」というのは間違いで、欧州海軍は悪天候では艦隊決戦は行わない。対米戦を想定し始めた日本海軍には、そんな駆逐艦は戦力に勘定できない。バルチック艦隊も駆逐艦を連れてきたが、この小型の船たちが長距離航海で艦隊の足を引っ張りまくった。悪天候下での速力低下、短い航続距離のために頻繁な石炭補給、などなど。特型駆逐艦の特徴は、優れた外洋航行能力と荒れた海でも航行可能という点。空母や巡洋艦と行動しても、艦隊の足を極力引っ張らないというものを目指した。12:44ID:.keTgdW50※85航洋能力の問題は艦隊型であるかどうかに無関係、艦隊に随伴して戦闘を行う前提で作られているから艦隊型駆逐艦というだけ。特型駆逐艦は「駆逐艦の外洋行動能力を確立させた」だけであって、艦隊型駆逐艦の定義とは無関係だと思うけど。13:48ID:w.5DeTgv0※86まずは艦隊行動と単艦の追撃行動を別個に考えてね?30隻からの艦種別別の集合体が、1艦隊として指定した戦場に、想定時刻まで到達することが必須の条件と、個艦で敵の小規模部隊に肉薄する戦闘行動はまるで違うと思えないのかな?個艦での単独戦闘なら、それこそモーターボートだって荒れた北海で戦闘できる。日本海軍が特型駆逐艦に求めたのは外洋で戦力に勘定できる=巡洋艦や空母に随伴できる=道中がいかに荒れた海だろうが想定時刻に想定海域に到達できる駆逐艦なんだよ。艦隊行動と単艦での戦闘ができたは、まったくの別次元の話。14:14ID:o7avK86l0※81帝国陸軍の補給重視の姿勢とまるゆの建造とは関係がありません。海軍に主導権を握られる恐れのない輸送手段が欲しかっただけです。15:05ID:y4LOOTqI0※88補給を軽視した海軍のせいで兵站がボロボロになったからまるゆ造ったんでしょうが。海軍がまともだったら本来まるゆみたいな存在は生まれなかったし、あきつ丸が護衛空母に改装されることもなかった。「海軍に主導権を握られる恐れのない輸送手段が欲しかった」というのは、もはや海軍の輸送があてにならなかったことの証左。15:08ID:w.5DeTgv0※87に追記ね>ビスマルク追撃戦この追撃戦では第四駆逐隊の4隻の駆逐艦は、隊としての追撃行動が終始不可能だった。本来はビスマルクに対して優速なはずの駆逐艦だったが、一度も速度・位置ともそれを発揮できなかった。荒れた海では小型の従来駆逐艦は戦艦に追いつく事ができない事を証明した。隊として行動できなかったために個艦での雷撃を行うが、1駆逐艦から投射される4発の魚雷はことごとく躱される。駆逐艦は駆逐隊を組んで、大量の魚雷を投射してこそ戦力になると。15:31ID:K.g0Hl8t0探照灯と真逆の機能で煙幕はあっても面白いかも。昼に機能して、被弾率下げて、命中率も下げる。連合艦隊で駆逐艦に持たせて、艦隊司令部で退避する時に煙幕持ってる駆逐艦を護衛に回してボス戦は煙幕なしとか。16:02ID:tVdWlIaC0※89「兵站がボロボロになった」のは制空権を喪失したからであって、海軍が補給を軽視したかどうかとは関係ないのでは?それから陸軍は海軍の潜水艦貸与案を蹴って潜航輸送艇を独自に建造したのであって、88のとおりだと思われますが。16:28ID:8FJB2Ahy0※89効率が悪く艦隊型駆逐艦の損耗さえありうる鼠輸送を強行するまで身を削って補給を試みた海軍が補給軽視であったとおっしゃるなら一生そう思っておけばいいと思うのですよ。状況・・・つまり、日本の国力及びアメリカの外交方針とその圧倒的国力を勘定に入れてもう一度自分の頭でよく考えるといいよ。16:58ID:y4LOOTqI0太平洋戦争は東南アジアと太平洋が主戦場になるから陸海軍の兵站網は広大になるわけで、それを船舶輸送で補う以上、海軍は兵站の責任を負っていた。それなのに海軍が開戦直前に想定していた海上護衛は台湾周辺までで、占領地における兵站の維持は考えていなかった。戦争初期はそれでもやっていけたが、連合軍の反攻が本格的になるとその脆弱さが露呈して兵站が破綻した。そこで海軍は泥縄的に海上護衛を強化したが失敗した。これは海軍が開戦前から兵站を軽視した結果。国力的に艦隊決戦と海上護衛の両立が不可能だったというかもしれないが、そんなことは当時の海軍でも分かっていた。それでも海軍は自分達の利益を守るために※37のような努力をしなかった。17:29ID:o7avK86l0※37のような努力をするのは政治側の仕事でしょう。国内世論が大陸の利権で対米妥協を許さない限りは戦争の回避なんてムリです。日本と利害をともにし、米国と対立する海軍国がどこにあるのかと。17:36ID:Oe4M5Tki0※93ガダルカナル戦よりそのあとの中部ソロモン戦を見た方が海軍の補給軽視は判り易いと思うよ。ガダルカナル撤退後の防衛線をどこに置くか、という陸海軍の合同会議で陸軍は「補給状況を鑑みて北部ソロモン、可能ならばラバウルまで前線を後退させる」と主張したのに対し海軍は中部ソロモンを防衛線にすると言って譲らなかった。陸軍から補給をどうするのかを聞かれて「今度は大丈夫」と根拠も何もない暢気な回答をする有様。結局中部ソロモンのコロンバンガラ島やニュージョージア島では陸軍のみならず海軍部隊も補給途絶に苦しんだ。※92陸軍がまるゆ建造を強行したのは「海軍の潜水艦では海軍の都合で使われて使いたい時に使えない」と言う危機感があったから。上で書いたように陸軍は補給困難な状況を認識していたのに対し、海軍は具体案も出さないまま中部ソロモンでガダルカナルの二の舞をやらかしてる。17:43ID:y4LOOTqI0※95確かに外交は政府の仕事だよ?でもその判断のためには海軍からその判断材料を貰わないといけない。海軍(及川海相)は勝てないと正式に表明する事はなかった(開戦断念の責任から逃れるため)海軍は海戦とそれにまつわる事項全てを自己の専権事項として外部の口出しを拒否したのに、自身の行動(対米戦名目で予算獲得)の責任を最後(敗戦後)までとろうとしなかった。17:50ID:Oe4M5Tki0※87ビスマルク追撃戦の天候であれば特型と言えどまともな戦闘行動がとれたかどうか怪しいと思いますが(風力6~9かつ風上への航行)。戦艦であるビスマルクですら味方機の行動圏外に出ない&航海日誌を潜水艦に預ける為の位置固定を目的として機関を止めようとしてもそれが出来ないような状況だった訳で。いうか、彼方の言う「艦隊型駆逐艦」ってなんなんです?今までの意見を見る限り、特型並みかそれ以上の外洋行動能力を持たなければ艦隊型駆逐艦とは言えない、とい主張しているように見受けられますが。その前提では1920~40年代に世界中で建造された駆逐艦の95%以上が「艦隊型駆逐艦ではない」という事になっちゃいますけど。アメリカ海軍が建造した数百隻の駆逐艦(ファラガット級~ギアリング級)ですら特型の航洋性能には及ばない訳ですし。18:05ID:w.5DeTgv0※98「日本が求めた艦隊型駆逐艦」と、「欧州諸国が求めた艦隊型駆逐艦」は違うということ。それを一緒くたに「艦隊型駆逐艦」と分別する事に対する意見だ。欧州の艦隊型駆逐艦を日本に持ってきても、それは使い道がない。日本にとっての艦隊型駆逐艦とは特型駆逐艦である。英国やドイツ、フランスにとっての艦隊型駆逐艦は要求する性能がまた異なる。これは潜水艦も一緒で、日本が求めた外洋型潜水艦と欧州諸国が求めた通商破壊用の潜水艦は、要求される作戦が違うのだから。18:33ID:Oe4M5Tki0※99そりゃ置かれた環境が違うのだから求められる性能が違うのは当然です。その上で国を問わず「敵艦隊との戦闘を前提とする艦隊に所属する駆逐艦」が「艦隊型駆逐艦」と言っているだけで、国による用途や性能の違いは最初から問題にしていません。※3でもどこの国とは書いてません、一般論として書いているだけです。意図的に国名を出さずに一般論の形で書いた事に対し、日本がどうとかイギリスがどうとか言われても困るんですけど。日本海軍が求めた用途に適合しないからフランスやイタリアの駆逐艦は艦隊型駆逐艦ではない、と言う事にはなりませんよね?建造したその国にとっては「艦隊型駆逐艦」である事に間違いはなく、「日本海軍から見たら艦隊型駆逐艦ではない」なんて仮定に意味はありませんし。20:10ID:w.5DeTgv0※100ただ、WW1に参加した小型の欧州駆逐艦は軒並み巡洋戦艦や巡洋艦の移動に追従できなかった。艦隊に追従できない駆逐艦は艦隊型駆逐艦とは呼べないよね?日本ほどではないにせよ、欧州でも艦隊型駆逐艦と呼ばれるものは、ある程度以上の大型化が必須になっており、現に1000t越えの駆逐艦がWW2開戦前に登場している。300~500t前後の駆逐艦は艦隊型駆逐艦ではない。それに対して、※3は「最初期の300トン級駆逐艦だって艦隊と一緒に行動して敵水雷艇を排除する」と、根本において間違っている。300t前後の駆逐艦は泊地における水雷艇の奇襲を防ぐ、または水雷艇が艦隊に近づける状況=比較的天候が穏やかで波も低い状況で、水雷艇を排除するための存在だ。20:31ID:Oe4M5Tki0※101日露戦争で日本海軍は300トン級の駆逐艦(世界初の駆逐艦ハヴォック竣工から僅か10年後)による洋上夜襲まで行っていますけど。それも「天気晴朗なれども波高し」と言われた海面状況下で。ソーニクロフト社及びヤーロー社で建造されたこれらの駆逐艦は当時のイギリス駆逐艦とほぼ同等の能力を持っています。20:42ID:GdaS1Ngj0>>96帝国海軍が前線を下げなかったのは補給を軽視したからではありませんね。選択の余地がなかったのです。南東方面への進出は、東正面のマーシャル・ギルバート同様、基幹基地であるトラックを安全地帯に置くためのものです。本来南東方面はラバウル・ポートモレスビー・ソロモン(ガダルカナル)の3つを押さえることで安定確保できる見込みでしたが、MO作戦の失敗によりポートモレスビーの航空機行動圏が連合軍側に残ってしまいました。そのため補給が苦しくなってしまったわけですが、前線をラバウルまで下げてしまうとただでさえも2正面作戦を強いられているラバウルの確保は困難となり、トラックも安全な後方基地ではなくなり、トラックを策源地として主力部隊を展開することはできなくなります。その後方にはいまだ防備体制の整わないマリアナがあるのです。絶対国防圏たるマリアナへの米軍来寇はできるだけ遅らせなければなりません。できれば昭和19年秋以降まで遅らせたいのですが、実際には航空部隊のラバウル撤退から3カ月で米軍はマリアナに来寇しています。前線を早く下げていたら、その分米軍の侵攻が早くなったと思われます。目の前の戦場では陸軍の主張は全うなものですが、大局的には海軍の主張にも十分理由があるのです。22:09ID:Oe4M5Tki0※103勿論前線を下げる事による米軍の圧迫は承知しています。96で書いたのはあくまでも「海軍の補給軽視」という姿勢を端的に表したものです。陸軍側が孤島に対する補給の難しさを理解していた事に対し、確保の見込みを立てるには一番大事な補給を事実上「何も考えていません」と言うに等しい回答を出した海軍側の姿勢が問題だと言う事なので。23:27ID:pXbJfBYU0※104海軍の姿勢は「補給がうまく行く見込みがなくとも引けない」でしょ。米軍のマリアナ襲来が早ければ早いほど失陥の可能性が高くなる上、マリアナを失えば本土が直接空襲されることになり敗戦が確定。時間を稼がなければいけない状況なのだから。08:44ID:xIIIOHFr0ガダルカナルだって、ガ島を放棄しないことで米機動部隊をソロモンに誘引して各個撃破するという方針の下、無理に無理を重ねて戦い続けたのであって補給の軽視とは違う。一連の海戦で米空母を太平洋から一時的とはいえ駆逐するだけの戦果を上げたからこそ、米軍が絶対国防圏に来るのが昭和19年になったわけで、ガダルカナルやブーゲンビルで無理を通さなければ敗戦が半年以上早かったかもしれない。ミッドウェイ前の帝国海軍は少しでも早く決戦をしたかったわけだけれど、ミッドウェイ後は逆に米軍に決戦を強要されるのを少しでも遅らせなければならなかった。103氏が言うように、大局で見なければ分からないことです。09:45ID:iS84Fao50※101何度も書いているけど、揚げ足取りのように単艦での攻撃事例を書いて楽しいのかい?しかも日本海海戦は、まさに日本の近海でおこなう決戦で、その後に日本が想定した外洋で行う決戦とは位置条件が全く違うのだが?ついでに日本海海戦での駆逐艦の働きは、昼間の艦隊決戦で撃ち漏らした(この場合は大破した艦)残存艦を魚雷で攻撃で撃沈するというもので、あきらかに艦隊型駆逐艦とは言えない役割が与えられていたことに気が付いていないでしょ?艦隊決戦の戦力ではなく、当然艦隊決戦には参加せず、艦隊決戦後の後処理の徹底が役割だし、それ以上は期待できない戦力だった。泊地での強襲と同じことを洋上の夜襲で行ったのだよ。揚げ足をとるなら艦隊型駆逐艦の意味を理解してからにしてね。艦隊に追従できて、艦隊決戦の戦力にならなければ、艦隊型駆逐艦とは言えないと思うぞ。12:15ID:sV7Rh0GF0※105、107可能な限り持久させようとするなら何故その為の補給に関し最大の配慮をしなかったのでしょうか?※96で私が書いている事を繰り返しますが、海軍が中部ソロモンの維持を求め、補給が困難だからもっと前線を下げようという陸軍を押し切っているにも関わらずその補給を軽視している海軍の姿勢はどうなんだ、と言う事を言ってるのですけど。海軍が陸軍部隊が飢えようが戦闘能力を喪失しようが時間さえ稼げれば良い、と考えていたとしたら救いようがない自分本位の無能集団と言う事になります。12:23ID:sV7Rh0GF0※108ではあなたは秋山参謀が立案したバルチック艦隊迎撃の七段計画で1段目(海面状況を鑑みて実施せず)と3段目で正式に作戦計画に組み込まれ、第一艦隊に配備された駆逐艦が3段目の夜襲を予定通りに実施し戦果を挙げた事例では駆逐艦が戦力にはなっていないと言うのですね?当時の駆逐艦が行動するには相応に厳しい環境の元、※87で書かれている「想定時刻に想定海域に到達できる」事を実証しているにも関わらず、です。加えて後年の作戦計画を持ち出す事に何の意味があるのでしょう?日露戦争時に対ロ戦備として計画したものを後年の作戦計画で批判し、当時の駆逐艦が後の対米計画では役に立たないから艦隊型駆逐艦ではないと仰る。戦備とは仮想敵と技術の発達によって幾らでも変化する、と言う事を無視し過ぎじゃないですかね......。12:35ID:iS84Fao50※110その七段計画の駆逐艦の夜襲の項目をちゃんと読んだことがないでしょ。「可能であれば」という言葉がついているんだけれど、知っている?戦艦隊による艦隊決戦は「必須」、で駆逐艦による夜襲は「可能であれば」なんだが、この意味を理解できないからそんな考えなんだろうね。12:39ID:iS84Fao50あとね、落ち武者狩りをやる人たちを「決戦戦力」とは呼ばないでしょ?当時の駆逐艦ってのはそういう存在なの。日本海観戦では出航できたけど、もっと海が荒れたら出航なんてできなかったかもしれない。戦艦や巡洋艦は出航できる。12:40ID:xIIIOHFr0※109つまり、あなたは日本が確実に敗北するとしてもいま戦場にある部隊に犠牲を強いるべきではない、日本が降伏せずにすむための努力よりも兵を餓えさせないことの方が重要であり軍隊の本分だ、と言っているわけで、105氏のいう『国家の敗戦より目先の戦場の方が重要っていうなら結論は逆になるけどね』のとおり、自分を含む反対意見の立場とは論点自体が異なるレベルの意見の相違があります。斬新な視点をお持ちだとは思いますが、これ以上は議論にもなりませんね。12:50ID:sV7Rh0GF0※113いや、だからさ......。持久戦を求めるなら相応の補給態勢は必須で、それを怠ったのが海軍でしょうと言ってるんだけど判らない?海軍が中部ソロモン維持を主張したことそれ自体は理解できるけれど、維持する為の補給を軽視している事はどう考えてるんですかと聞いてるの。陸軍が懸念を示した通り、補給途絶で抵抗も出来なくなって完全に飢えてしまう前にコロンバンガラ島から大発使って撤収させる羽目になってるでしょうと。13:12ID:CzyHRItd0なぜその時点で出来るだけのことをやってあの程度だったという当たり前の事実を受け入れられないんだろうか?こうすれば良かったのにと考えるのを止めて、なぜこうならなかったのかを考えなければなにも見えはしないのに。13:14ID:iS84Fao50※110理解する気が最初からないと思うから、これで最後のコメにするが、なんでWW2前夜に近海での戦闘を想定していた欧州駆逐艦も1000t前後に大型化したと思っている?300t前後でも艦隊型駆逐艦になれるなら、3倍以上も資材をつかう大型化なんて必要ないよね?でも、世界から300t前後の駆逐艦は消滅してしまった。その意味を理解してね。22:18ID:6Z4YWIfX0吹雪型以前の神風型とか峯風型とかも艦隊型駆逐艦やね。海上護衛は専門の海防艦というのがあった。最初は名前付けてたけど途中から面倒臭くなって数字だけやけど。WW2の戦況には対応できなくて日本海軍では艦隊型駆逐艦が投入されたわけやけど。アメリカ海軍やと護衛駆逐艦ていうのが大量建造されとる。17:11ID:F5toaItA0特型が存在しない世界線だったら海自の護衛艦は巡洋艦クラスって呼ばれるんかな。