これにて大島君、山本君の質疑は終了いたしました。いわゆる長銀問題の集中審議ということでございますが、先ほど来、宮沢大蔵大臣の御答弁、お話を伺っておりますと、重要な点を二、三点おっしゃっておりますし、バブル崩壊後の金融システムの動揺が始まったのが一九九二年ころからだというふうに規定をすれば、つまり、株式の相場に聞けということで、相場のことを思い出してみますと、九二年の八月の十八日でございましたか、たしか一万四千三百六円だったと思いますが、そういう相場をつけた。先行指標だったのだなと改めて思うわけでございます。セミナーというところで、今から思うと大変先見的なことをおっしゃっておるわけですね。これは言うだけだったのかもわかりませんが、おっしゃっておる。「「担保不動産をどういうふうにして流動化させるかの仕組みを暮れまでに作らないといけない。金融機関が知恵とカネを出しあってやることが一番好ましいが、必要なら公的援助をすることにやぶさかではない」と強調した。」こういう報道が流れているわけであります。先ほども、認識としてはそのころそういうことを考えたのだけれども、どうも周囲の反対が大さくてできなかったのだという意味のことをおっしゃいました。大蔵省の反対を受けてもこれをやるべきだったという悔悟の情はおありになりませんでしょうか。八月十八日に、たしか一万四千三百九円でございましたか、何かそういう大変な株式の低落がございました。その背景となりますのは、私は、今仙谷委員の仰せられたようなことであると。したがって、この不良債権というものをどうしても処理をしなければならないが、その線上にまた一種の不良債権のセキュリタイゼーションというようなものも、アメリカなんかを見ていると考えなければならないだろう。いずれにしても、税制の問題もございますし、私は、政府の公的援助という言葉を実は使いましたのは、それ以上具体的にいろいろなことがあると思いましたもので、援助と申しました。それによってでもこれを解決しておかないと将来に禍根を残すということを思ったわけでございますけれども、なぜそれが一般に受け入れられなかったかということは、基本的には、問題の深さというか本質というものがまだまだ世間に理解されておらなかったということと思います。具体的には、一般の産業人は、銀行を救済するということには本能的に好意を持たない。これは当時、経団連の方々ともお話をしましたときに明らかにされておりますが。金融機関ではいいところと悪いところとございますので、いいところは、自分のところはそんな余計なお世話は要らないというような反応をされましたし、悪いところは、やがてそれは責任追及に及ぶであろうと考えられたに違いありません。一般的に役所の間では、恐らく不動産市況というのはやがて回復するのではないか、そうなれば問題は自然に解消するのではないかというような認識といいますかがあったように思います。そのような事情でございまして、先ほども大島委員に申し上げたことですが、実は、こういう危機が潜んでいるんだというようなことを不用意に申しますと、かえって危機を招くというような問題がございますものですから、私としては、この問題をこれ以上建設的に運ぶことができなかった、そういう事情であったと思います。公的資金を投入してでも片づけるスキームをつくることができたはずだと思うのですね。できなかったのはなぜかというのが、まさに日本の政治、政治システムの問題だと僕は思っているのですよ。一九九三年の六月に出た「シリウス」第二号という本です。不良債権処理のために土地保有機構をつくれと。当時大蔵省がつくった地価税が、年間六千億という税収があったわけですね。なって塩漬けになる土地を買わせる融資をしたらどうか、こういう提案でございます。これは少なくとも政治家の責任として、記載をして残してあります。宮沢大蔵大臣は、総理大臣の時代にせっかく正しい先見的な見通しを持ちながら、何か具体的にこのときに始めたことはあるのですか、この不良債権処理で九二年に。ついて政府を動員して具体的な策に入りますためには、金融界の協力、協力といいますか理解、あるいは産業界の理解、国民的な理解等々が得られていない状況であったと判断せざるを得ませんでした。株価維持策、つまりPKOを実質的にここからやり始めた。忘れもしませんが、九二年の夏から金融機関に、手持ちの株式を売らないようにという通達を大蔵省銀行局が出したわけです。いう人為的な操作、マーケットに対する人為的な介入を続けることが、日本の金融システムの問題、不良債権の問題をここまでうみを大きくした、そういう認識を私は持っております。この間、何かちょっと小手先のことをすれば株式相場が上がるだろう、低落するのもその程度を低くできるだろうというふうなことをやってきた、これが大失敗だったという認識にまず立つべきだと思います。そこで、今度は政治的な話にちょっと変わりますが、昨年の一月二十二日に朝日新聞に載った、小沢一郎さんとのこういう対談がございます。格好のいいことをいって、万一、我々が滑ったときに「別の選択肢は私たち」と国民に訴えようとしている。」「市民とか消費者とかいうと、格好がいいので国民が惑わされてしまう。」こうおっしゃっておるわけです。それじゃ、宮沢さん、大蔵大臣、あなたがせっかく正しい認識を九二年の夏に持ちながら、いいですか、世間がそんな雰囲気じゃなかったからといって正しい政策を総理大臣宮沢さんが引っ込めるんじゃ、それじゃポピュリズムじゃないですか、ポピュリストじゃないですか。その新聞の掲載はそのとおり申しました。まことに申しわけありません。私が今申し上げようとしましたのは、一つのことを行いますときに、やはり国民的な理解と支持がありませんとなかなか急には行えないという現実を申し上げましたので、それでも構わず勇気を持ってやるべきであったとおっしゃられれば何も申し上げることはありませんけれども、やはりそれだけの受け入れる国民的な土壌というのがどうしてもこういう場合に必要であったということを今申し上げようとしたわけでございます。私は、私自身の中にポピュリズム的傾向がないなどということを言っているわけじゃないのですよ。だれにでもありますよ。選挙をする身であれば、なるべく受けがいいことを言いたいというのは当たり前じゃないですか。ところが、民主党だけをポピュリストだと断定するから僕はけしからぬと言っているわけです。宮沢さんだって、大蔵大臣だって、総理大臣の時代に権限を持ちながら、やるべきことを、国民の理解が得られない、国民に知らせたら何が起こるかわからない、そういう愚民思想みたいな考え方で、やらなければいけないことを全然やらなかったという責任は、歴史的に物すごく大きいですよ。これは歴史に残りますよ。そのことだけは申し上げておきます。格好のいいことをいって、」という言葉がありますが、宮沢さんがまだ大蔵大臣になられる前に、これはことしの三月の五日ですか、ニューヨークのジャパン・ソサエティーで、「日本の金融システム安定化と東アジアでの経済秩序の再構築」、こういう講演をされておるわけでございます。覚えていらっしゃいますね。その中で、何とある部分二十行のうち、消費者という言葉が八回出てきます。日本国民がだんだん消費者としての自覚を強めつつある、だから日本の消費者がそれによって、ビッグバン等々ですが、利益を得ればそれでいいんだ、ディレギュレートは消費者の利益のためであるというふうに、そういう国になって自己責任原則がだんだんできつつあるんだという、そういう意味のことをおっしゃっていますよね。すると、宮沢さんも消費者という言葉を使っておって、そのことが正しいんだと言わんばかりのことをおっしゃっておる。それじゃ、民主党が市民とか消費者という単語を使ったらポピュリストになって、自民党、あなたが消費者という言葉を使うのはいいのですか。私は、この二十年ほど、そして二十一世紀に今向かいつつある我が国の一番大切な変化は、消費者というものが行政、政治の中心でなければならないという国民の意識の変化だというふうに実は考えています。これはもう動かしがたい変化と思っておりますが、それをアメリカで申しましたのですが、そのことを民主党は非常にいち早くつかまえておられる。これもどうも残念ながら事実であります。それで、私がそこでポピュリストと言おうとしましたのは、つまり、消費者が行政、政治の中心でなければならないんだが、それに大変に都合のいいようなことを余り都合よく言うという立場をポピュリストと言おうとしていますので、心底消費者のためにしなければならないということはポピュリストという言葉では私は表現していないと思いますので、その点は消費者が中心にならなければならないという認識は私どもも持っております。これは動かしがたいことと思います。そこで、宮沢大蔵大臣の改めて認識をお伺いするわけですが、このジャパン・ソサエティーの中の発言でこうおつしゃつておるのですよ。日本は、三月末を一応ターゲットとしていろんな必要な法律、予算を成立させました、しかし、これら施策の中には市場経済の原則からは、それに矛盾するものがあります、そういうふうに言っているのです。正確に言うと、「市場経済の原則から申せば決してほめられない、これからリストラをやってビッグバンに臨もうというときに、それに矛盾をするものがあります。」とおっしゃっているのですね。これはどこからいただいているかというと、宮沢喜一ホームページから、インターネットでちゃんとアクセスをしていただいておりますので、まさか間違ったことを言っていらっしゃらないと思うのですが、これは何を指しているのですか。市場経済の原則からは矛盾するものがある、あるいは決して褒められない、あるいはできる限り早くやめるべきである、こうおっしゃっているのは何のことを言っているのですか。それもそのとおり申しました。私がそのときにウォールストリートで話をいたしましたのは、実際、日本が資本注入をすることになった、私もその計画に参画したわけですが、私企業に、銀行に政府が資本を注入するということは、これはいかにも異常なことであって、たまたまアメリカにはそういう経験が最近ございましたから理解は得られると思いましたけれども、今日本はそこまで問題が深刻になっておるので、どうしてもこの不良債権というものを処理をしなければならない、したがって、こういう異常なことをせざるを得ないんだというのが私が講演をいたしました主たる実は説明でございましたものですから、話のトーンとしては、全体余り自慢のできる話ではないんだ、しかし、日本はそうでもしないと、この危機というのは逃れられないんだということを申しましたので、そういうトーンで話をいたしましたことは確かでございます。褒められない、市場経済の原則に矛盾するものの中に、今おっしゃった公的資金投入というのはもう最たるものだと私も思いますが、後からお伺いしますが、その前段、いわゆる郵貯、簡保の資金で株を買ってPKOをやってもいいんだ、プライス・キーピング・オペレーション、株価を高くするために、三月の末を目指して一万八千円にしようなどということを大言壮語する大実力者の政治家がおったり、そして現に郵政省は、そんなことをされるのだったらこういう条件がありますと、慌てて走っていったりするというふうなことが一つは行われました。決算対策のために低価法を原価法に変える。銀行があるいは銀行以外の会社も、手持ちの株式を買ったときの値段で評価していいんだ、それが幾ら安くなっておっても買ったときの値段でいいんだ。国際的な流れは低価法、つまり安い方を書かなければいけない、安い方を記帳しなければならないという時代になっているのに、日本だけが、従来は銀行は低価法をやらせておったのに原価法でもいいんだ、こういう逆さまなことをやった。土地の再評価、そしてあげくの果てに公的資金の投入と、こうなるわけですよ、三月の自民党の対策は。大蔵大臣が当時ごらんになっておって、この株価を底支えするために郵貯、簡保の資金を入れるとか、低価法を原価法に変えるとか、あるいは土地再評価を恣意的に行ってもいいとか、こんなことをごらんになっていて、どうですか、市場経済の原則にも反することなんじゃないですか。褒められないんじゃないですか。早くやめなきゃいけないことなんじゃないんですか。当時、株式の評価を原価法でよろしいということを、これは行政の通達であったと思いますがいたしました。他方で、銀行の持っておる自己の、仮に本店のおります土地などは昭和の初めの評価でございますから、これは今の価格で評価アップをしてもいい、反対の方向のことでございますから。あれこれそういうことは、我が国があのピンチを何とかして三月のときに逃れなきゃならないという命題がございましたものの、平時におきましてそれほど自慢できるような方策ではない、それは私はそう思っております。自慢できないばかりではなくて、最近は、マーケットに見透かされているわけですよね。全部見えているじゃないですか。頭隠してしり隠さずみたいな話ですよ。後で聞きますけれども、長期信用銀行の株式評価損というのは、決算をして有価証券報告書を出すときには、原価法でうちはやりましたから、これだけの手持ちの有価証券があって評価はこうしてありますけれども、実際はこれより二千百億円マイナスであるということを書かなければ通用しないわけでしょう。いう時代になっているのに、いわゆるげたを履かす。げたを履かして決算だけ乗り切ればいいというふうな、こんなことをやってはならないという信念が、私は、宮沢大蔵大臣であれば、当時は大蔵大臣でなかったかもわかりませんが、日本の戦後政治史上最高の経済学的知識と政策と哲学を持った方であるから、こんなことは直ちにやめさせるであろう、こう思っておるわけでございます。重ねてもう一つ聞きます。破綻はやむを得なかったものと考え放置しました。」こう書いてあるんですね。すばらしいと思いますが。護送船団をやらないという大見えをアメリカまで行って切りながら、三月末日の公的資金投入に当たっては、まさに横並びの、十九行一斉に申請させて、一斉に審査をして、一斉に公的資金を投入する、こういうばかげたことがなぜ起こったのでしょうか。私は、護送船団という行政は非常に弊害を生みました、競争というものをなくしたわけでございますから、それはもうしないんだという例として拓銀の倒産を挙げたわけです。同時に、公的資本を三月の末に投入するということは、今仙谷議員が言われましたように、あたかも護送船団のごとくに見えるでございましょうから、それはシステムを守るためのやむを得ない措置なのであって、これは護送船団を意味するものではございません、その方向とは決別をいたしますということを申したわけでございます。現実に、護送船団方式があったゆえに銀行間の競争が起こらず、消費者が一番ばかを見ている。それは、今回金融監督庁の検査が行われることによってそこから今我々は決別しつつある、そういうふうに考えております。まともなお答えになっていないと思いますが、具体的にいきましょう。さっきも、銀行経営者はむしろ公的資金の投入というふうなことを九二年段階は嫌がったんだ、干渉を受ける、こういう御答弁をほかの質問者に対してなさいましたよね。私もそう思うんですよ。骨格で、最も最先端を行くべき金融業、バンカーが、国から金を入れてもらわなければ経営できない、やめた方がいい。マーケットから資金を取るというのが原則ですよね。お考えになりませんか。それでございますから、いい銀行ほど、投入しましたものは早くお返しをいただくというふうになってきております。それは当然のことだと思います。私、この十九行の資金投入を見ておりまして、不思議だなと思ったのですよ。そんな国のお金なんかうちは要りません、国民が株主になるような煩わしいことはやめてください、自由に経済活動をしたいからやめてください、こういうことを言う経営者が出てくるのかと思っていたのですよ。一つや二つやその辺は出てくるのじゃないかと。率直に申し上げて、議決権なき優先株式であっても株主ですよね。銀行法上の一般的な規制以外は、国民が株主になった銀行というのはすべて国民に、それこそ今まで以上にいろいろなことをディスクローズしなければいかぬわけですよ。その観点が銀行経営者におありになるのか。銀行経営者の中で、公的資金投入について、ありがとうと言った人はおりますか。お願いしますと言った人はおりますか。申しわけないと言った人はおりますか。皆さん方の税金をこんな格好で使わせてもらう、銀行経営者としてまことに恥ずかしいというふうに言った人はおりますか。こんなことが上の方から起こっているのが今の日本なんですよ。銀行経営者は、それこそ長嶋監督みたいにみんな頭を丸めて、国民に土下座してありがとうと言うべきだと思いますが、どうですか。三月の資本投入の時期に私は政府におりませんでしたので、正確に申し上げることはできませんが、横から見ておりますので。私の感じは、非常に貸し渋りが強いという批判は各行とも浴びておりまして、したがって、資本を充実すれば、それだけ貸し出し能力はその十二倍とか二十何倍とかふえるわけでございますから、そういうような状況にかんがみると、世間のそういう批判に対して、やはり資金充実をすることは入り用であろう、こういうふうに判断をされた向きが多いようで、仙谷議員の言われますように、このことは大変名誉なことであるとか、本来好ましいことであるとかいうふうには思っておられなかったところが相当ございますでしょう。それによって国際的ないわゆるBISの基準は維持しながら、しかし貸し出し能力を大きくするということは、結果としてはそうならなかったところもございますけれども、まあいわば要請であろうというふうにお考えになったのではないかと思います。この点について、総理にも聞きましょう。今のような、マーケットから取れない銀行が出てきたから、国が公的資金という名前をつくって国民の税金をぐるぐる回しにして銀行に投入したというのが三月の公的資金投入ですよ、僕に言わせれば。銀行の方は、いや、我々は公共性があるんだ、金融システムというのは極めて高い公共性があるんだ、だから、マーケットから金が取れなくなっても、経営の基盤が揺るぎそうになっても、公的資金が入ってくるのは当然だ。そこには国民の視点がないんですよ、国民の視点が。国民の腹を痛めることになる可能性があるという視点がないんですよ、これは。公共性に開き直っているんですよ。最近、銀行経営者が公共性に開き直っている、このこと自体が大変なモラルハザードだ。日本国じゅう、そして金融のモラルハザードの最大のものはここにある、こういう議論が相当大きくなってまいりました。私も我が意を得たりと思っておるわけでありますけれども、いかがですか、総理、どう思われます。銀行の、感謝もしない、謝りもしない、お願いもしない。これまだ終わらざる状況かなという素朴な印象は持ちました。先ほど大蔵大臣が御答弁されましたように、この注入につきましては、それぞれの銀行の状況の中で、貸し渋り対策等も含めましてBIS基準を上げていきたい、そのことが金融機関自体の安定につながるという趣旨で行われたことだと承知をいたしておりますが、しかし、今委員が御指摘のような観点で、こうした金融機関自身も真剣にそうした声のあることを承知して、これからそれぞれ経営に当たっていただきたいという強いそうした思いは私自身もいたしております。休憩前に引き続き会議を開きます。パネルを二枚と、それから用意をしてまいりました絵のような、つまりパネルをコピーしたものでございますが、各自に御配付いただくことを御許可いただきたいと存じます。