先生方はそれぞれの分野で、目から鱗のような発見を若くしてなし遂げた経験をお持ちですが、そのようなイノベーションはどういった研究姿勢から生まれると思われますか。高校生や大学生がどういう姿勢で勉強に取り組むべきかなど、アドバイスをいただけませんか。だいたい「そんなことってあるの?」という結果は、当初の目的とは違うところで出る。研究をやっているとよくあることですが、それを見逃さないことですね。いえ、これはよく調べると素姓のいいアプローチなのですが、説明すると長くなるので...。僕の入ったグループは、磁性を持つ半導体を作りたかったのですが、なかなか半導体にならなかった。半導体にならないし、磁石にもならない時期がありました。新人の私から見て、これは半導体としてはアウトだけれど、鉄が入っているのに磁石でないというのは何事かと思いました。見逃さなかったということですね。妙な現象なので、「とりあえず冷やそうか」...と。鉄なのに磁石でないのは、相当に変な状態です。「とりあえず冷やそうか」というのは、超伝導体は磁性を持たないので、まず冷やして超伝導体かどうか確かめたのです。いうものがあって、同じような経緯で見つかっています。これは、誘電体の専門家が発見しました。2価の銅イオンも磁性を持つのですが、その銅が磁性を持たない状態ができてしまった。超伝導体だったのです。目的意識が高くて、集中しすぎると、うまくいかない場合がある。壁にあたった時は、ちょっとよその分野を見る。すると、よその分野の基準では、それがすごくインパクトの大きいものだったりする。イノベーションというのは、こんな風にして起こるのではないかと思います。その時に役に立たないようなことでも大事にすることです。テストでよい点を取るとか、その程度のモチベーションでいいので、目の前にある課題にできるだけ多く触れておくのがよいと思います。全部を完璧にすることはないので、ちょっとずつでも触れておくのが大事だと思いますね。その発見で、2009年に賞をとられた。2008年は、論文の被引用数で年間1番でした。2008年だと引用数が240いくつで、2番目が100いくつなので、ダブルスコアでした。iPS(多能性幹細胞)の山中先生よりも多かった。今は1,200くらいになりました。引用される論文の書き方を教えてほしいな。研究内容が素晴らしいのだと思いますが...。内容はシンプルなほうがいいでしょうね。「鉄で高温超伝導が出ました」というシンプルな内容でした。田邉先生お願いします。何事にも素直な気持ちで取り組むことが大事だと思います。私はずっと光の研究をしているのですが、大学の時は、フェムト秒(10のマイナス16乗秒)レーザと言われる分野の研究をしていました。具体的には、光のパルス幅、つまりフラッシュみたいに光る時間をより短くしたり、短く光っている間に光の波形をいろいろ変えたりする研究をしていました。光っている時間を縮めるのですか。銃弾がリンゴを貫いた瞬間の写真がありますね。普通のカメラのシャッター時間だと銃弾が通り過ぎてしまうのですが、なぜ止まって見えるかというと、暗いところで撮っていて、フラッシュを瞬間的に強く光らせるからです。いった速いものを見るためには短く光らせることが必要なのです。短く光らせることができるのですね。フェムト秒などごく短い時間で光らせることができるのです。大学の時は「より強く、より短く」という研究をやっていたのですが、企業の研究所に行ってからは、同じ光ですが、逆に、光の強度をより弱くして光による省電力化を目指した研究をしていました。光というのは速くて、いろいろな信号処理をしようとしても通り過ぎてしまうので、小さいところに長く、つまり光を遅くする研究をしていました。言ってみれば、同じ光の研究でも、大学でやっていた研究は「より速く、より強く」。企業に行ってからは「より遅く、より弱く」という研究で、ある意味で全然違う方向の研究分野に入ったのですが、その時に、素直な気持ちで物事を見ようと心がけました。いうと、「より速く、より強く」という場合には現象が速いじゃないですか。物を見ることがすごく難しかったのです。測定技術にもすごく難しいものを使っていました。その知識があるので、「より遅く、より弱く」の分野に入った時、こちらではとても簡単な測定をしているので驚きました。その時に、最初は以前の測定法を無理に持ち込もうとしたのですが、そうではなくて、そこでやられている測定法をそのまま認めようと受け入れました。いう素直な気持ちで取り組んだことが、比較的早く研究が立ち上がった原因かなと思います。元々の知識と素直な気持ちで得た新しい知識がうまく融合したのですね。いうところを目指しています。素直な気持ちで物事を見て、受け入れることが、すごく大切だなと勉強しました。田邉先生は、学生に求めるものもそういうことでしょうか。はい、学生にもそれは必要だと思うのです。研究室に入って研究するけれど、企業に行ってそれをそのままやるわけではありません。過去のやり方をそのまま持ち込むのではなく、その環境に合ったやり方で、まずその環境に合ったものに取り組むこと。そこで消化してから、何か出していくのが大切だなと思います。ありがとうございました。犀川先生はいかがですか。私の分野は、素直に「どうしてこうなの」という点を探求することで終わってしまうような分野なので、引用されることはほとんどないと思われます。論文の被引用数とか、あるのかな。大学院からずっとカバの研究を続けてきました。当時の先生と、カバの汗はなぜ赤いか、その赤いのは何かを知ろうという話で研究を始めました。実際に研究していて一番大事だと思ったのは、よく見ることと、自分自身で体験することです。いうのも、化学は試験管の中でどうなるかという世界で、対象が分子の構造なので、カバの汗だったら汗をもらってきたところからやっていたのですが、赤い汗と言われているのに実際は茶色でした。「そんなものなのか」と思って、何カ月かはそれを解析しようとしていたのですが、「何のこっちゃ」という感触でした。後日、飼育係さんに会った時に、「取った直後はもっと赤いんだけどね」と言われて、「え?」と思って、それからは自分で上野動物園に通って、汗を取る瞬間に立ち会いました。すると赤い汗が取れたり、たまには赤くなくて、「今日はだめか」と思ったら、パッと赤くなったりという体験をしました。いうことを体験すると、「これ、何?」とさらに調べることもできるし、新鮮な情報になるのですが、原料を持ってきてくれる人や、つくってくれる人からもらって、化学という分野だけで研究しようとすると、見えてこないものがあるのです。トータルで見ることが大事だなと、その時に強く思いました。あとは、実験の時には、マニアックな表現ですが、よく「モノの気持ちをつかむ」ことを考えています。化合物が対象なので、それがどういうふうに振る舞っているかは、推理小説みたいにちらっとしか手がかりが見えません。それをよく考えたり、想像力を働かせて、「こういうことなんじゃないか、ああいうことなんじゃないか」とやっていると、いつかそれこそ目から鱗という感じで、全部の謎が解けてわかるので、よく観察して、想像力を働かせて物事を見る力が大事だなと思います。簡単に言うと、何か間違ってできる化合物です。その化合物が、今まで世界に発表されたことのないような構造だったので、こんなものがあるんだという驚きがありました。採取は、どのようにするのですか。難しいのですが、汗なので晴れていないとだめです。外にカバがいて、中に食事が用意されると、「そろそろ中に入れて、ご飯、食べたい」と柵の前にくるのです。その時に飼育係さんとか私がガーゼを持って待ち構えていて、顔を近づけた時にサッとふきとるのです。絞るほど取れることはありません。そのまま持って帰ると茶色くなってしまうので、その場でアイスボックスに入れて持って帰ります。最初は、持って帰って茶色になるとか、操作したらすぐ茶色になるとか、茶色になるたびに、「はい、終わり」という日々が続きました。すごく反応性がいいのですか。不安定な色素だったんですね。最後におっしゃっていた、全然関係ないものから想像力を働かせてねらいを定めるという考えは、すごく共感します。「こういうことだったのか」という瞬間がありましたね。僕もそういう経験をしたことがあります。最初はつまらない実験結果だと思ったのです。一応は論文に書けるかなと思って書いてみたら、真っ赤にペンを入れられて返ってきたのですが、「こういうふうにそれぞれを結びつけて、こういう世界を考えるのか」と、すごくびっくりした記憶があります。想像力だなと思います。神原先生の「見逃さない」ということにもつながってきますね。想像力というのは大事ですね。想像力により、ばらばらになっている知識がつながるのだと思います。先生方から見て、慶應の学生さんはどのように映っていますか。卒業して5年経ってしまって、戻ってきたばかりなので、まだ学生さんのことはそれほどわかっていないのですが、私のいた時と変わらないとすると、助け合いがうまいですね。さっき田邉先生が言われたように、モチベーションとか、元々持っている基礎学力とか、幅があると思います。幅がある者どうしで仲よく助け合う文化がある大学なのでしょうね。私は程度の低い学生でしたが、近くに優秀な人は必ずいるので、その人を尊敬して、目標にするとか、まねしたりすれば、すごく成長できる。その点ではベストな環境が用意された大学です。何か悪いところはありますか。幅があるので、着目するほうをモチベーションの低い人に合わせてしまうと、よい結果を生まないと思います。入学したからには、この大学をどう活かすかだと思います。田邉先生はいかがですか。さっきの繰り返しになりますが、やっぱり幅があることですね。ダイバーシティという言葉がぴったりで、いろいろな入学径路があるからだと僕は思っています。犀川先生はいかがですか。“幅”について、いろいろなパスがあるという意味での幅もあるのですが、個性の幅も育てようとしている印象があります。ほかの大学のことはよくわからないのですが、慶應では学ぶ場において、最初から専門家を育てるのではなく、何でもありで、下手をすると散漫なのですが、意外な2つが好きとか、「計算も好きだけど、有機化学も好き」みたいな学生さんがいて、それをあまり失わないで研究室まで進級してくるのですよ。研究室に入るとかなり専門的になってしまいますよね。その個性をなくさないようにしたいと思っています。意外な特技があったりするのが、ギャップとしておもしろくて。内部生は、そういう個性をなくさないように育てられている印象を受けますね。それはすごく重要ですよね。サイエンスというのは、何か1つやればよいのですが、工学部、エンジニアというのは、あまり関係なさそうな2つのものを持ってきて、それを組み合わせる。組み合わせの妙がありますよね。いうのはすごく重要ですね。その組み合わせを、誰も思いつかなければつかないほど。昔レーザが発明された時には、それが医療と結びつくとは誰も思っていなくて、それを結びつけたレーザ医療という新しい分野ができた。組み合わせるものが離れていれば離れているほど、おもしろい分野が開けるのではないでしょうか。いう自由な発想ができるように育てられている気がしますね。時には興味が広がりすぎて、散漫になることもあるのでしょうか。欲張りすぎるような印象があります。分野的にも散漫になるし、サークル活動もそうです。皆、そういうのに慣れているのですね。サークルもやるし、研究もするみたいな...。言えば両立なのですが、何にでも手を出すという感じもします。処世術がうまいと言えばそうですけれど、失敗するとどれもいけなかったりする。皆さんうまいと思います。いったことに大学の時に慣れているので、社会に出てもうまくやっている感じがしますね。頭でっかちではなく、いろいろなことを知っていて、楽しんでいる感じがします。さきほど田邉先生から少しお話がありましたが、企業と大学の違いは、どのようなものでしょうか。企業を知らないのでよくわからないのですが、大学の研究は、それがお金にならなくてもよいと思うのですね。企業の方と共同研究をする場合も、大学側は信頼できる結果、正確な情報を示した上で、そこからの発展を示唆することが仕事でしょう。異分野の研究者も近くにいるので、その人たちの意見を聞けるのがいいですね。自分の持っている結果を「これはどうですか」とオープンに聞きやすいと思います。僕がいた企業の研究所はとてもアカデミックだったので、今から話すことは当てはまらないのですが、一般的な話として、企業と大学の違いは、2つあると思っています。1つ目は、企業は製品が主体です。自分の研究成果が製品として世に出るというのは、逆に個人の顔はあまり世に出ないということです。それに対して大学は、個人が前面に出るので、それが違うと思います。製品として世の中に出すか、個人の顔として外に出すかというのは、大きい違いだと思います。1つは...ちょっと忘れました。教育面はいかがですか。大学と企業だと教育も違うと思うのですが。一般的には企業では人事異動がありますね。腰を落ち着けて研究や教育をすることが難しい場合がある。事業所に行ったり、また研究所に戻ってきたり。落ち着いた気持ちでいられるのは大学のよいところで、後進の教育も、大学のほうがしっかりできます。教育機関ですから当然ですが。企業も本当は、教育をしなければいけないのですよ。今、いろいろな技術、ノウハウを持っている団塊の世代がどんどん辞めてしまうので、ノウハウを伝承していかなければいけないのですが、忙しくてその時間がないのです。あっちに行ったりこっちに行ったりということで、教育したくてもできないという問題があると思います。犀川先生はいかがでしょうか。私も企業には出ていないのですが、イメージ的には、企業では、製品になることが大きなモチベーションだと思います。それは社会貢献にもなるし、自分も給料をもらえるというすごくよい回り方だと思います。大学では、すぐには役に立たないことでも許してもらえます。「それは基礎研究だから」と理解をしていただいて、自分が基礎研究をやっているから言うのですが、それがそのまま社会貢献になるわけでもないのですが、それこそ田邉先生がおっしゃるように腰を落ち着けて、長い時間をかけて大きなことに挑戦することができるという意味で、いいなと思います。大学はそういうものをねらっていくべきだと思います。国立の大学や研究所にいる友人の研究者は、2、3年でどんどん動かなければいけないそうで、特に若手の人は異動が多く時間のかかる大きな研究ができないと言っています。それに対して、慶應というか、少なくとも私の学科はわりと長いことやれます。それでぬるま湯につかってしまったらだめですが、そこで大きなことに挑戦して、なかなか結果が出なくても、温かい目で見てもらえる雰囲気が、居心地のよい環境だと思います。私がいた科学技術振興機構については、いくつかのプロジェクトがあって、1つのプロジェクトがだいたい3年から5年くらいの期間です。大型のプロジェクトでは5年がさらに継続して10年になることもあるのですが、大部分の研究員は2年くらいで結果を出して、3年目で宣伝して就職することがモチベーションなので、田邉先生がおっしゃった企業の研究ペースとあまり変わらないのではと思います。私も今は腰を落ち着けてやりたいですけれど、リハビリが必要ですね。研究員時代の緊張が抜けなくて、すぐに期限を意識したテーマを考えてしまいます。理系を志したきっかけ、あるいは、研究者を志したきっかけはどのようなものだったのでしょうか。私がちょうど中学生くらいの時だと思うのですが、NHKスペシャルで「電子立国日本の自叙伝」という番組があったのですよ。トランジスタがどうだったかというような、電子立国・日本はこうしてがんばった、という放送を見て、「こういうことをしたいな」と思いました。私は子供の時から特技があるタイプではなかったので、周りに合わせて、大学に行って就職しようと思っていました。いうふうに進学先を決めたかというと、自分の成績表を見て、どう見ても、英語はあまり...、理系のほうが適切だなと。数学と理科はまだまともだったのです。そんな理由で進学しました。うちの親が高校の教員だったので、自分もそういうふうになると思いまして、現役の時に学芸大学を受験したのですが、見事に落ちました。1年間、時間があったので、受験勉強のついでに、高校在学時の物理の先生のところによく遊びに行っていました。その時に「いろいろ読んでみろ」と言われて、物理寄りの相対性理論を簡単に書いた本などを見せていただいて、こういう分野もおもしろそうだなと思い、一浪して物理系に進みました。あとは本当に流れで、目の前にあることを一所懸命にこなしていたら、今に至ったというわけです。大望があるタイプではないですね。私も、国語が分からないし、理系に行くしかないというのもありました。古文も、文章に書いてある内容はおもしろいのだけど、暗記する気はなかった。それから逃げたら、こういうコースになりました。得意な分野を残された形ですね。得意というか、まともだった分野というわけです。私は完全に文系でした。国語とか音楽のほうが好きだし、成績もよくて、理科とか数学はあまり好きではなくて。家では山菜を採って食べたりしていたのです。山菜なのか、道端の草か、あやしいですけれど、そういう植物の分類や、「これは食べられるものだ」と図鑑で調べることを通じて植物や自然に親しんでいて、そういうものは好きだったし、必要だったのですね。高校の2年生の秋、文系か理系かを完全に決める時に、そのころになると国語のほうがあまり得意ではなくなってきて、特に、作者の気持ちを書けといわれて、書くと△にされるみたいな、そういうあいまいさがあまり好きではなくなっていました。逆に、クリアに「この植物の成分は何である」とか、そういうことがわかる化学や生物などの分野のほうがおもしろいなと思って、そこでいきなり、文系だったのを理系に変えて、こっちに来たという感じですね。根本として、何かを見た時に、「この植物は何」とか、「これはどういう成分か」とか、「食べられるの?」とか、「いつ生えているの?」とか、そういうものに興味があったというのが元にあったと思うのですけれど、基本的に、思想としては文系で来たので、たまにずっと理系で進んで来た方と話すと、申し訳ない気がします。めざましい成果を挙げている先生に恵まれて、学生はとても希望が持てると思います。貴重なお話をありがとうございました。新しく着任されて、また留学から戻っていらして、新しい思いで臨まれる研究でのご活躍に期待したいと思います。