浅井は遠征するか微妙だが、武田の周辺、特に上杉あたりはそうなればあの時織田方につくだろうし。信玄にとって織田に攻め込む理由が晩年までなかったように、織田にとっても武田方に攻め込む利益ってあんまりないから、そもそも想像しにくい仮定ではあるな。武田が織田と敵対する理由がないというのは、つまり今川と敵対しといて織田方ともにらみ合うなんて馬鹿げてるってことね。武田が義元なき後の今川領地をとる時は、徳川とも一時仲良くしてるぐらいなわけで、この時徳川と仲良くするけど織田とはしない、というのも不自然。織田がこの時武田を潰そうと考えても、徳川にとっては今川の残党が気になるし、この時武田つぶしにかかるのはやっぱり不自然だな。11:20信玄が兵を出すタイミング自体は、決して悪くなかった、ようにも見える。信玄単体ならきつい相手でも、あの時なら織田はだいぶあっちこっちに敵だらけで、動きずらかったから。信玄自身の病状を鑑みれば、やはり戦の判断を誤ったとしか言うほかない、というのが後世の人間の見方だ。信玄が自分の死期を戦前からはっきりわかっていたと仮定したらどうだろうか。自分が死ぬ前に、せめて徳川を一度叩いておいて、後の家の者に多少でも有利な状況を作っておきたいと。考えてはみたが、そんな余裕があるのなら後継者の足場をもっと固めておくだろうし、自分の死後の戦略なんかも色々指示してるだろうね。単純に、戦の出兵判断を間違えたという事か。12:32自分が今死ぬとは思ってなかった節があるしな、謙信にしろ信玄にしろ。謙信は御館の乱で家臣が分裂する余地を放置したままだったし、信玄に至っては死ぬまで勝頼に武田復姓させてなかったみたいだし。信長の武田征伐みたく自分が一歩引いて後継者に実績積ませとけば、その後の家中混乱は抑えられたんじゃないかな。後世の人間の勝手な判断だけど。18:12謙信も信玄も急死といったって、そこそこいい年なんだから、もっと後継者の事を考えるべきだったのではどこの家とも問題ないのならいざ知らず、でかいとこにケンカふっかけはじめたところで自分だけ先に死なれたら、残った家の者はさぞかし困ったろう。19:26>>420謙信ほどではないいにしろ急な方じゃないかと思うんだが。死にそうなのに戦に出るだろうか?・・出るかもね。21:51信玄は享年53。形式的に家督相続ぐらいしとけよと。16:48>401ざっと見たら、88とか370とか混同してると思うんだけど。読んでたらわかると思うんだけどなぁ。88>室町中期以降の関東戦国史では上杉氏が代々の主役クラス。部分はそうと言ってもいいかもしれないけれど>その末代にあたるのが上杉謙信なので、最初から合戦の名門。名前は上杉とついていても、やはり長尾氏なので、「上杉の一族だから合戦つえー」というには違う気がするし、混同していることを疑う。戦勝の後、主君討伐を後悔し放浪。財政復興の名君として著名。上杉鷹山はやはり長尾系に連なっているから、関東管領直系と同じに扱われるのは違和感があるなぁ。これも名前で反応してるの?とも思えるし。上杉憲政の娘を娶り、子供を生んでいれば関東管領直系の人達を引き合いに出すのも頷けるけれどね。これはライバル会社にやられて倒産寸前の名門上杉財閥に、新潟でバリバリやっていた血のつながりもない新進気鋭の長尾景虎に「上杉の看板あげるから北条カンパニーなんとかして!」って上杉の名前もらっただけだから。上杉の看板をつけた長尾景虎の甥っ子の子孫を「さすが上杉だ!」というのも何かね。あと350>元の地盤が関東管領上杉氏だから強力なのは当り前とか、この頃の山内上杉さんって北条にやられてほうほうの体で越後に来たのに地盤もくそもないと思うんだが。上杉家臣のコネクションはある程度使えたと思うけれど、強力というには言い過ぎだと思うな。01:43こやつらを伝説化したヤツがいるんだろ、明治大正の講談とか、江戸の頼山陽とか、それ以前は知らんけど。01:25少なくとも弱かったら弱肉強食の戦国の世であんなに所領は広げられない。謙信がどのくらい強いかは今となっては実際に検証はできず、伝えられた記録をもとに推測するしかできないがな。14歳の初陣で敵を撃破して、間もなく越後を平定。関東の武将達を北条につくか上杉につくかで悩ませたわけだしな、名将には違わんだろう。関東に名将はいたんだろうが北条に対抗することができ、関東に侵攻できた勢力、武将はそんなに多くないからね。これは別の話だが、戦上手でもタイプがあるけれど謙信は用兵の速さ、巧みさ、つまり電撃戦みたいな戦い方が得意なタイプなんだろう。対になるタイプは、詰め将棋みたいな戦い方、寝技みたいなのを得意とするタイプ。(もちろん、曹操も司馬懿も詰め将棋みたいなのもできるし、諸葛亮も電撃戦はできると思うが過去の戦いをみるにイメージに当てはめたような戦い方を得意としていると思われる。01:37↑所領を広げたといえば信玄かな。3ええケツはやはり凄いな。家康は最終的に勝ち組まぁみんなすげーわ。20:29武田信玄は弱い武将を責めないのか.上杉軍は武田信玄が動くと必ず動くわけではないのになぜ<例>武田軍が伊達軍に攻めても勝てるはずなのになぜ動かないのか。11:222度上洛して暫く京都に滞在していた謙信さん最強でいいよ。サルもビビるらしいし個人的には信玄が上洛して、どうなるかみてみたい。なんかと権力争いをしてるところを後ろから織田に急襲されるのか?とか色々考えると楽しい。00:13関ヶ原の戦いに参戦した元謙信配下だった武将は、感状を貰った時、こんな子供の喧嘩みたいな戦で感状とは片腹いたいと言ったそうだ。それだけ謙信と信玄の戦は激しかったのだろう。三方ケ原の戦いの時期だったら、まだギリギリ信玄が信長を倒す可能性はあったと思う。信長の凄いところは弱小尾張兵を率いて、ほぼ天下をとったと言える位版図を拡大した、革新性にあると思う。謙信は虐殺しなければならない本願寺との宗教戦争はしたくないと思うし、信玄は逆に宗教勢力を利用しようとしていたし、信長の様な徹底的な改革は出来なかったと思う。それに文禄慶長の役の秀吉の様な、ヘマはしなかっただろう。敵の船が性能が良ければ、研究してそれ以上の船を建造したと思う。戦国時代は謙信か、信玄がどう出るかで、ひっくり返せたと思うが、やっぱり信長が統治した日本が見たかった。名があがるけど、信長だけが群を抜いているのであって、あとの二人はどうでもいいと思う。その信長が恐れてご機嫌とりをしたのは、信玄と謙信ぐらいだろう。あと前田利家や、伊達正宗は過大評価され過ぎだろう。賤ケ岳の戦いの敗因や、その後の佐々成政との争いで、利家は非戦闘員の民衆に焼き討ちばかりして、成政が出てくると逃げ回っていた。伊達正宗は人取橋の戦いで、佐竹義政が下郎に刺殺されるという幸運で勝利したに過ぎないし、関ヶ原の戦いの時は上杉領に侵攻するが、兼続家臣の本庄繁長に撃退されており、戦はイマイチなのではないか。04:19>>438本庄繁長は直江兼続の家臣ではない、上杉家の配下。一時は独立勢力並みの力を持っていた実力者だよ。21:27山梨から百万石取るとか信玄正気の沙汰じゃないからね。謙信はあんだけ平野が続く土地があったら米は作り放題だし、港はあるし、特産品はあるし、金山はあるし、そりゃ強いよ。山梨とか山と森と川ばっかで夏は日本一暑くて、冬は雪積もるとかどんな試練だよ。13:24雪は新潟にも積もりますよ。15:57実際この二人は強かっただろ。生きてたらどうなってたか。12:09スレの8は重度知的障害者だな。