21:43:01マリーアントワネットと対立していた、ルイ15世の公式愛称のジャンデュバリーが、私は好きですw庶民からの成り上がり感といい、歴史的にはとても悪く書かれがちだけど、本当は天真爛漫でどんなに意地悪されても、やり返したりする性格ではなかったとのこと。21:45:56>>277その映画良いよね。後は純愛系になるけどフィクションでも良いならトリスタンとイゾルテも好きな映画。21:46:24>>176アラビアが基礎を作ったんじゃないの?基礎的な科学薬品の名もアラビア語由来のが多いよね。天文学、天文学に関係するから数学も発達してた。(0の発明)偶像崇拝が禁止で幾何学模様を作るために幾何学、代数学や三角法が発達。21:51:20主に西欧の歴史がよく出てくるけど北欧とかも知りたい。クリスマスツリーの起源は、北欧のヴァイキングのとある儀式らしい。生贄(動物・人間)を木に吊るして北欧神話に出てくる神に捧げられたらしい。クリスマスツリーの飾りはその生贄の名残なんだって。21:53:01中世ヨーロッパは東方見聞録のマルコ・ポーロの時代よね。シルクロードに黄金の国ジパング。モンゴルの台頭、オスマン帝国、ゴシック建築の隆盛、ロマン溢れる時代だわ。21:53:58>>287騎士にドラゴン伝説よね。21:55:02>>285もし日本でそんなにあったら後後後白河とかになるんだろうか...いや、三代目白河天皇とか?あ、某グループみたいになってしまった。21:56:19中世だから一応カールの戴冠から百年戦争が終わるころまででしょ?それ以降は近世。人が処刑場に集まってくる。小さな子供連れの家族も大集合。処刑される人が引き出されただけで大歓声。コンサートのオープニング?処刑が始まったら凝視。目をそらす人なんか一人もいない...首が落ちるところまでガン見。21:58:33>>284ゼロを発明したのはインドじゃなかったっけ。21:59:55>>293日本でも公開処刑やってたじゃん。22:02:21>>296処刑場大人気だったしね。22:05:37公開処刑に日本だとわざわざ小さな子供までつれてこない。22:06:05>>293それは古代ローマのコロッセオもある意味見世物。奴隷と猛獣を戦わせたりね。いつの時代もどこの国でもある事。今の時代感覚で考えるからそう思うんだよね。貴族でないものは朝から晩まで働き搾取され娯楽もない。産まれてからそんな運命。今の人だってそんな状況になれば当時の人と同じ行動すると思うよ。「しないように」教育してるんじゃない。(そういう意味で歴史を勉強するんだよね。22:09:34>>286バイキングは最近の研究では、盗賊ではなくどちらかというと貿易とか交易って感じだって聞いたな。あとヘルメットに角はついてなかったとか。バイキングのとある一族の長の墓に立派な副葬品ともに納められた遺骨を最近になって調査したところ、それが女性であったという記事を読んだよ。バイキングの女リーダーなんてかっこいいよね。22:11:21>>300町中で、首だけ出して埋めて、側にノコギリ置いて町人に首を轢かせるとか怖くない?まあ、あまりノコギリを手にした町人いないみたいだけど。22:12:34マリーアントワネットの肖像画に抱っこされてる天使みたいな王子様が残酷な亡くなり方をするなんて。辛いこう言ったトピで前に、血の伯爵婦人のエリザベートバートリーは、陰謀で悪評を流されてしまったと言う方がいましたが、真実はどうなんでしょうね。イノサンについて書かれてる方もいましたが、私はグロ描写より、青年誌だからなのか、性描写がしつこくて、そちらに辟易でした。22:13:13>>32子供の頃エリザベス一世の映画観た。幽閉されて後ろ指指されるような扱い受けて育ったけど、彼女なりの小さな幸せを感じたり恋心を抱いたりするんだよね。国の情勢とか大人たちの勝手な思惑に巻き込まれて、疎まれる存在から女王陛下になるの。最後のシーンの戴冠式かな?で周りを威嚇するかの様な煌びやかな衣装を着て登場して、重臣に「見て、私、国と結婚したのよ。自分の意思なんか関係なく物事が進んで、今までの彼女の人生は無いものとされて・・だからこそ、女性としての人生を切り離して誰からも利用されない強く気丈な国王になったんだろうな。子供ながらに鳥肌が立ったのを覚えてる。西欧とまた違った毛色の文化っぽいね。そんなに離れてないのに。22:17:37>>258マリー・アントワネットにプロポーズするモーツァルトはこれだね。微笑ましいエピソードですよね。22:18:29スペインの闘牛も結構残酷ですよね。22:20:06>>309モーツアルトは下ネタが好きだったんですよね。手紙にうんこと連呼したり。前にトリビアで見たとき衝撃でした。22:20:55>>298第二次世界大戦くらいまで、同じようなこと繰り返してるのよね。大戦のときとかは、猫を食べすぎて猫がいなくなって、鼠が媒介する病気が大発生とか。22:21:39>>312モーツァルトって何だか憎めないですよ。子どものまま大きくなったっていうか。モーツァルトの残した日記が面白いです。22:22:38フランス史に興味を持っていろいろ勉強しているのですがマリーアントワネットの時代は中世ヨーロッパではなく、近世ヨーロッパです。皆さんが思っているあの華やかなドレスや髪型は全て近世ですから、中世ヨーロッパは素朴です。町は悪臭にまみてれいたのは同じ。死刑はギロチンよりもっと残酷だったそうです。22:25:40近世もOKとスレ主さんがおっしゃってますよ。22:26:33>>294ゼロの概念を発明したのはインド。その概念を実用し計算を発展させたのがアラビア。それからヨーロッパへ。0,1,2,3,4,5,6,7,8,9はアラビア数字。22:26:39>>154に紹介したサイトは食生活以外にもあらゆる中世のことが詳しく調べて書いてあってすごいよ。全部読むと一カ月くらいかかるほど。すごく面白かったから是非読んでみるのをおススメするよ。あと子供が労働させられて大変だったのはむしろ産業革命後で、その当時の人が「中世みたいな昔がいまよりいい時代だったはずはない。暗黒に違いない」って思ってただけな部分もあるんだって。22:27:28>>310去年、スペインの有名闘牛士が亡くなったね。対人間の闘牛は中止になってる国が増えてる。牛対牛は韓国とかだと公営ギャンブルの一つ。日本もあったけど、今はやってないのかな。ウォルター・スコット)の「ケニルワースの城」という本を読んで、ケニルワースキャッスルまで行ったことがあります。レスター伯の居城だったところ。元々は中世に建てられた城で、一部を除いて廃墟になってますが、それもまた歴史の部隊という雰囲気があって良かったです。22:31:15>>310最近は残酷だからということで、闘牛やめて牛飛び競技になった地方もあるそうだよ。22:31:59>>309あったら素敵だけど、その史実は無いらしいね。22:32:04スペインと牛といえば、牛追い祭りが怖い。22:36:57>>320スコットランドとか行くと、こんな感じの廃墟化したお城があって、ロマンを感じる。兵どもが夢の跡って感じ。22:38:46中世ヨーロッパの貴族のベッドが寸詰まりで丈が短い理由は、すぐに起き上がれるように。敵の襲来などにすぐ動けるように横臥はしなかった。アントワネットのベッドが子供サイズで不思議だったが、そんな理由らしい。手足を伸ばして眠れないのは今の感覚からしたら、かなり窮屈そう。22:40:00>>325二作とも同じ監督です。フランコ・ゼフィレッリ監督はオペラ演出もされているので、音楽には力を入れています。90歳を超えていますが、まだ、ご存命です。数年前に、イタリアの研究チームがレオナルド・ダ・ヴィンチの血を持つ人を発表したのですが、その中のお一人でした。22:41:30>>306バートリ家も近親婚の影響で、親族も精神疾患が多く本人もその気が若い頃からあったと言われてはいるね。22:44:04神聖ローマ帝国時代の廃城とか結構残ってていい感じよね。ああ、また旅行行きたいけど、最近はちょっと怖いや。22:46:18高級娼婦がいたんだっけ?政治にも意見言えるくらい高級娼婦の地位は高かったとか。ニコラ・ル・フロックが面白いですよ。ヴェルサイユ宮殿でも撮影していて、衣装や風俗も当時を再現しています。22:51:10ほんっとうにシモで申し訳ない。いう「当時の人は不潔」の話聞くたびに男女の営みは糞尿の臭いが付き物だったのだろうかと思う。そりゃ貴族はお付きの人がキレイにしてくれるかも知らんが完璧ってわけにはいかなくて近づけば臭うだろうし、庶民は拭いてくれる人なんていないだろうし。日本だって平安時代(だけではないだろうけど)あんな重い着物で完璧に身綺麗にはできないだろうし。いうか最近の人類が清潔すぎるだけで、近代までは動物みたくする時でも汚いのが自然だったのだろうか。くだらない事すんません。22:56:2018世紀フランス貴族社会の映画だと、当時の作家コデルロス・ド・ラクロの「危険な関係」とか。グレン・クローズ、ジョン・マルコヴィッチ、ミシェル・ファイファー、ユマ・サーマン、キアヌ・リーブスと豪華出演陣で話題になりました。フランス版「危険な関係」はジャンヌ・モローにジェラール・フィリップとこちらも豪華です。22:58:33ハプスブルク家は代々ブサイクの家系だったらしい。代々近親結婚を重ねて当然ブサイクしか生まれないやね。ところが途中、他国から超美女の嫁をもらったら美形の子供が授かった。急に美形続きとはならず。何百年後に奇跡が起きた。最後の皇帝フランツヨーゼフ一世の誕生だ。長身の美男だ(肖像画では)しかし残念なことにハプスブルクは滅んでしまった。末裔は今でもいるにはいる。主さんと同じくエリザベートが好きで、ネットで情報を拾っています。サイトを読むだけ、うわべをなぞるだけの浅い知識しかないんですけどね。22:58:34>>286北欧トピ立てたら、ムーミンとかイケアとかマリメッコとか期待と違う話題で埋まりそう。22:59:43>>342危険な関係はフランスだから英国式庭園ではないんじゃないかな。23:00:36>>221リチャード三世の子孫がカナダで家具職人としていたということですね。リチャード三世の姉の系列との事です。23:01:38主さんが世界史を全く学んだことがなく、中世とはいつかすら知らず、エリザベートなんてごく最近の人ということすら知らないっぽいので中世ヨーロッパではなく、ヨーロッパのお姫様くらいのタイトルにしておけばよかったと思う。トピズレになってしまうから。中世って限定されているから話しづらい。23:02:43>>347近世もOKって途中で主さんがおっしゃってます。23:05:17>>348貫禄のあるマリア・テレジアも結構好き。23:05:21日本人ってヨーロッパに比べると清潔で綺麗好きだったんだなーー。日本は香水いつからつけていたんだろう。23:05:40>>308気候のせいもあるかも。寒冷で山だらけ湖だらけだから、肥沃な土地を求めて世界に出て行ったとかさ。逆に地球が当時温暖化したので、食べ物が豊かになって人口が増えすぎて、よその土地を見つけに海に出たっていう説もあり。あとキリスト教徒がやってきて不況をはじめたので、反発してってのもあるんじゃないかっていう話。異教徒は滅びろ的なことするからキリスト教は。だいたい修道院や教会から襲われてたりするので。略奪もしてたわけです。イギリスのとある島では、元からいた島民とヴァイキングが仲良く暮らしてた痕跡もあるそうな。一族によって残虐なのとわりと親しみやすい性質のとがいたのかも。ヴァイキングは船を設計図なしに作っていたって。そんな船で北アメリカ大陸まで行ってて、ネイティブインディアンと交易したっていうこともわかってるらしいよ。いう太陽コンパスというのを使って方向確認してたそう。23:12:19>>354日本が風呂好きになったのは江戸時代くらいからじゃない?それも都市部。それでも頭は月に数回しか洗ってなかったし。農村部はヨーロッパと変わらなかったかも。お風呂に入る代わりに蒸気で蒸して木のヘラとかであかをこすりおとしてためて、肥料にしてたというところもあったようだよ。平安時代とかは香木を燃やして煙を焚いて服に香りをつけたりしてたのは、臭い消しだよね。ヨーロッパの香水と発想同じかも。23:15:32>>354十二単の時代はお香を炊いて衣服に香りを染み込ませていた。高貴な人たちにはそれがお洒落のひとつで、香り選びでセンスが問われた。臭い消しも兼ねていたと思われる。23:17:28>>350ビデはあったらしいね。フランスとか地中海近辺の国だと。今でもビデ文化は続いてるみたいだけど。23:19:16>>350確かに服も臭そうですね。垢もだけど、盛り髪ならノミとかシラミとかいそうだし。それで愛を語ってたんかな。しても今の感覚で考えてしまうから、なめる(すんません)とかできたんかな?とか考えてしまう。23:21:16>>191わたしも読んだよ。絵も綺麗だし興味深かった。これ漫画だけど漫画なのかなあ、て感じた。面白く読ませる、というよりは史実に忠実に、という目的だからかもしれないけど、エンターテイメント性が薄いんだよね。その史実の隙間を漫画家が面白く膨らませてほしいな、と思う。それより惣領先生、チェーザレはどうなったんですか〜。23:22:19>>353>>348大好きな人と結婚して、生涯おしどり夫婦で、子沢山で、大帝国を治めてって、ものすごい人だよね。23:23:04>>358みなさん非常に美しいではないか!フランツヨーゼフとエリザベートの遺伝子を継いだとすれば納得の容姿。23:23:41ここ大好き!ベルサイユ宮殿行ってみたい。フランスあんまり良くないってきく。23:24:51>>365ヨーロッパのホテルに泊まるとビデがあったりするね。関係ないけど、名探偵ポワロで、ポワロさんの家に泊まった警部がビデで顔を洗う話好き。23:25:44>>370エリザベートの血筋じゃないよ。唯一の息子は、自殺してるし。23:27:49>>371ヴェルサイユ宮殿素敵ですけど、人が多くて・・・でも、プチ・トリアノンのとか良いですよ。敷地が広すぎて、途中で疲れちゃったけど。プチ・トリアノンの幽霊話とか事前にヴェルサイユ宮殿にまつわる話を知ってるとまた面白いです。23:29:46>>375ごめん、娘のエリーザベト・マリー・ペツネックがいたね。23:31:14>>372農家は家族多かっただろうし、一回分じゃなくて何回分か溜めたんじゃないだろうか。農作業だから土とか埃とか汗とかよごれすごいだろうしね。23:32:02>>14教会の資金調達が目的で財産のある女性が狙われました。23:32:10>>371ベルサイユ宮殿行ったけど、1日しか日程取ってなかったので回りきれなくて勿体なかった。7月に行ったので観光シーズン。世界中から観光客来てて並ぶだけで2時間ちょっとつぶれたよ。建物も家具も豪華で素晴らしいけれど、あんなに素晴らしいのにトイレがめちゃくちゃ汚いのがフランスらしいというか...。観光客ばかりだからフランス人のせいではないんだろうけどね。23:33:18>>375ルドルフ皇太子は愛人と心中じゃなかった?愛人ということは、奥さんもいたのかな。23:34:03>>370エリザベートの方ではなく、オーストリア最後の皇帝カール1世の血筋の方だそうです。23:36:08>>384昔読んだマリークレールのパリジェンヌの生活みたいな記事読んだ時に、髪は1週間から10日に一度、美容室で洗うって読んで衝撃を受けたことがある。23:36:52友達がドイツ人なんだけど、エリーザベトが好きで同じように賢く美しくなるように、と自分の子供にエリザベス(エリーザベト)と名付けてたよ。同じようにシシーと呼んでるけどエリーザベトの愛称がシシーって日本人の感覚ではよくわからない。23:38:12ルドルフ皇太子は娘さんが1人いたよね。おばあちゃんのエリザベートと同じ名前。一般人と結婚して皇室から離れたけど、けっこう長生きで、第二次世界大戦も無事生き延びた。波瀾万丈な人生だったでしょうが、愛する旦那さんと晩年は穏やか日々だったんじゃないかな。23:38:29ファッションの移り変わりの絵をひろってきたよ。23:38:46>>390エリザベート好きな人は日本人もシシィ呼びだから、深く考えたことなかった。バートリーが好きで彼女の曲を作りました。23:41:21>>97スレチなんだけど、雅子さんと同じ香りがする。病気で職務放棄、唯一したのがハンガリーとの二重帝国成立。ハンガリーからは非常に好かれている。23:41:36ルキノ・ヴィスコンティのルードヴィッヒの映画でロミー・シュナイダー演じるシシィが美しかった。エリザベートはルードヴィッヒの従姉妹なんだよね。23:43:52>>355すごい!ググってみました。史実としてまだ認定されてないものの、コロンブスより先なんですね!てかバイキングは交易してたのに、コロンブス以降の白人は略奪、迫害...ネイティヴアメリカンは「所有する」概念がなく突然やってきた白人にも「分け与えた」のにひどい仕打ち。それでも仲良くしようとするネイティヴアメリカンに涙がでてきました。(一部の)差別主義の白人はその概念で言うならそんな差別概念が出てくる事自体、自分たちが下等なんじゃ、と思ってしまいました。23:46:47>>339日本の今昔物語に、男が振り向いてくれない女性を嫌いになろうとしてその人の汚いう○こを見たらキット嫌いになれるだろうとう○こ入りの箱を奪い取って中を開けるとめっちゃ良い匂いがした実は女性が中身を香木に入れ替えていたで、惚れ直したしたんだけど結局どうにもならず患って死んだという話を思い出した。学が無くてすいません。ヨーロッパの王様とかジョージ、エドワード、アンリ?フィリップとか1世、2世って、分ける位で同じ名前ばかりで変だなぁって、思うのですがー。可笑しな質問でしたら恥ずかしいですけどー。23:48:10>>387ありがとうございます。wikiを覗いたら、その嫁との間にひとり娘を授かっていた。娘の名はエリーザベト。23:49:10>>358最後の皇帝カール1世と皇后ツィタの息子オットー・フォン・ハプスブルクの血筋ですね。カール1世とツィタ、オットーの写真です。出典:upload.wikimedia.orgオットーは少年時代はそりゃあ可愛かった。23:50:33>>398ロミー・シュナイダーめっちゃ好き。不幸は女優さんだったけど。23:53:12>>1それは近世なのでは??中世時代のヨーロッパは地獄だよね。ペストが流行り魔女狩りが流行り無罪の女性たちが残忍に殺された。中世ヨーロッパ人は狡猾で残忍。こそぎ何もかも奪っていた。日本も危ないところだったけど、鎖国したし、何より遠すぎだし、たいした資源もないから、そこまで狙われなかったけだけ。23:55:09>>80これを描いた女流画家のヴィジェ・ルブランがとても好きなので、付け加えさせて。確かに民衆の王家のイメージ回復という目的があったけど、それはルブランが心からマリー・アントワネットを慕っていたから、敬愛するマリーがある事ない事言われて叩かれているのを何とかしたいという思いがあった。ついでにルブランについてだけど、実力と才能があるうえに美人で謙虚な女性だったから、貴族たちから大人気の画家だった。フランス革命が勃発すると、王家お抱えの画家だったルブランは身の危険を感じて、娘を連れてフランスを出る。この時、ルブランと同じく宮殿に関わりのあった友人の画家に「私たちは平民なんだから処刑なんてされない」と引き留められるけど、ルブランの判断は変わらなかった。その友人は後に拘束されてギロチンにかけられているので、ルブランもパリにいたら間違いなく処刑されていたはず。その後はヨーロッパを転々とするけど、その間もマリー・アントワネット一家への敬愛は変わらず、マリー処刑後、残された娘のマリー・テレーズにアントワネットの肖像画を描いて送ったりもした、優しさと賢さを兼ね備えた女性だった。23:56:07主さんが話したいような華やかな話でもないんだけど、エリザベス1世の時代の化粧法は顔にワックス塗ってその上から白粉塗ってたらしい。冬は暖炉の熱で顔のワックスが溶けないようにと顔専用の、うちわのようなシールド?を使って熱を遮ってたらしい。顔が爛れたり、死に至ることもあったそう。あと目の瞳孔が開いているのが美しいとされていて、猛毒のベラドンナ点眼したりとか、命懸け。23:58:15>>407多分途中参加された方だと思うので貼っときます。23:58:37>>395確か、YOSHIKIは澁澤龍彦が好きなんだよね。いいな〜お城に行けて。23:59:47昔は香水が大活躍したんだって。強烈な臭いを薄めるために香水が生まれたけど、風呂も入らないぐらいだから当然歯も磨かない。口は臭くなるから香水でうがいしてた。昔の香水は今と違って天然素材だから、口に入れても問題無かったんだって。00:01:43>>402日本も、良い家だと代々同じ名前だったりするし、似たような感じなのかなあ。過去の偉大なる身内の名前を貰うみたいな。00:03:26>>409髪に振りかける白い粉は除虫目的もあったりするんじゃなかったっけ。00:05:22>>60既出かもしれないし日本の話ではあるけど、女性は下着を着けないから綿を詰めてたと聞いたことがあるよ。00:08:21私も近世と中世の区別ついてなかったけど、近世がロココとかドレスが華やかなマリーアントワネットの世界で中世がロミオとジュリエットの世界なんですね。騎士とお姫様の恋とか素敵だけど、実際は年端もいかないお姫様や領主の娘さんが、政略結婚でオジジに嫁がされていたんでしょうね。領主の言うことは絶対ってイメージだから、最悪な領主の元に産まれたらきつかっただろうな。良い領主とかいたのかな。00:08:55>>377トリアノンの幽霊の話、大好き。00:11:41>>399そういえば女優のエリザベステーラーはリズと呼ばれましたからね。390さんと同じくシシーには違和感あると思っていました。00:12:00>>401あの話、すごく変態的なようで、なんとも言えない切なさもあるよね。妻のジョセフィーヌが誘って来たと勘違いしたってエピソードを思い出した。真偽不明ですが、カッテージチーズかよ...臭そう(ーー;)と思った覚えがある。めったに風呂入らないからそんなもんだったんだろうな。00:13:13>>391>>348ちょっと雰囲気が似てる気がする。マリ・テレジアの血を引いてるわけですよね。00:14:15>>417ね、10歳で戦争始まったら終わった時40歳ってことだもんね。人生の一番楽しい時を戦争でビクビクしながら過ごすなんて。00:15:49中世のプレートアーマーが素敵。出典:i.ytimg.comあのころの兵隊さんは今みたいに国ごとの軍服とか国旗マーク付けたりとかなかったので、敵と味方間違って同士討ちってのがけっこうあったらしいです。顎が長いのかしら?写真ではわからないけど。00:18:20>>425十字軍も各地で盗賊と蛮行だったからね。00:18:56>>431顎が長いのはスペインのハプスブルク家ね。00:19:26私、全然詳しくないけどこのトピ見て興味津々になったよ!世界史に詳しい亡くなった父がよく本で読んでたのを思い出した。00:20:23レンブラントもベラスケスも、みんな、我が家のお抱え絵師でした。10年くらい前のハプスブルグ家美術展のキャッチコピー。いいな、こんなこと言ってみたい。00:21:10>>60>>419明治だったか江戸だったかのエピソードに道端に血のついた綿が道端にフツーに落ちてたそうな。00:24:09>>402ヨーロッパの人達はそもそも一般的に名前の種類が少ない。クリスチャンであれば聖人の名前か聖書に出てくる人の名前が多いし、その他は神話ぐらいかな。同じ名前が回りにいたら、愛称で呼び分けることが多い。あとミドルネームがついていたりするね。調べたらルイ13世、ルイ15世は全名「ルイ」だけだけど、ルイ14世はルイ=デュードネ。フランス国王としては13世、14世、15世だけど、ナバラ国王としてはルイス2世。