上記のサイトじゃないけどまえに当時の食事やレシピの変遷を書いた本を読んだんだけど、フォークがなくてナイフで肉を切り分けてたべてた時代は、平たく焼いたパンをお皿代わりにして、スープやシチューの具も手を突っ込んで食べて(しかも食事会のときそのシチュー皿が隣の人と共用だったりってこともあったらしい)、汚れた手はテーブルクロスで拭く、って感じだったらしいよ。夫の心はますます離れていってしまう。ある時夫が急死し、ついに発狂。夫の遺体を埋葬することを許さず、棺桶に入れて数年間お供に引きずらせ、流浪の旅に出た。最後は父親に幽閉されて亡くなった。ちなみに発狂したあとわが子のことも忘れてしまっていたけどなぜか末娘のカタリナだけは溺愛していたらしい。画像は狂ったフアナと、夫の入っている棺桶と、絶望しているお供の人達の絵。19:39:44>>125>>131改変されているのは知ってるけど、もしフランソワが耳から膿を流し出したらどうしようとゾワゾワしながら観てる。19:42:44>>40ストーリー的にはオススメとまでは行かないけど、映像と美術がキレイだった。19:42:46スペインのハプスブルク家は近親婚の繰り返しでカルロス2世の代で滅びましたね。カルロス2世は常時ヨダレを垂らしていて、死んだ前妻の墓をあばいたり、異端拷問などで人が苦しむ姿を見て興奮していたようです。19:44:07昔、チョーサーのカンタベリー物語を映画化したパゾリーニ版見た時に、エログロで結構ショック受けた。中世ってそんなものよね。19:44:47マリーアントワネットって、あまり美人じゃないよなぁっていつも思う。19:45:44>>152薔薇の名前はめっちゃ好き。当時、淀川さんの解説が面白かった。19:48:38ハプスブルク家といえば、マリア・テレジアのファミリーは仲良かったんだよね。19:49:52>>161>>133のマルガリータ王女も叔父と結婚したんだよね夫のことを「叔父上さま」と呼んでたとか。そのまんますぎるwでも仲の良い夫婦だったそうです。今だと叔父姪婚なんて、考えられないことだけどね。マルガリータ王女の成長した姿はこちら。ちなみに彼女は21歳の若さで亡くなるんだけど原因は元々病弱だったのに無理に子供うみすぎたせいでの衰弱死。(21歳で六人子供を産んでいた。19:50:40>>164マリーアントワネットは昔はわがままなお姫様のイメージだったけど、色々調べるとごく普通の女性だったんですよね。19:51:18>>161ハプスブルグ家は戦争しないから、政略結婚で獲得した広大な領土を守る為に縁戚を身内で固めるしか無かったんだよね。結婚相手と認められない相手と作った婚外子もかなりいただろうとは思うから、きっと子孫は残っているはず。19:51:57>>78この巻き髪はコテで巻いてたのかな??昔の髪セットは謎だわ。19:52:10>>36ラセーヌの星というアニメでは、アントワネットのわけあり妹の女騎士が助け出して街の外に逃げた、という流れになってた。19:52:40ヨーロッパ中世といいながら、殆どのコメが近世、近代。後の時代の出来事です。1970年代から見直しが活発化して、先入観抜きの中世観が向こうでは定着してきましたよ。19:54:00薔薇戦争やエリザベス1世とメアリー・ステュアートの話とか、因縁深く、本当に面白わ。血塗られた英国史大好き。今でも英国はこの頃の話を引きずってるのよね。19:56:02どうでもいいけどシシィは中世の人じゃないよ。19:56:47>>174この衣裳はありえないと思う。生足を出すってやばいよね。19:57:38>>170ベラスケスの描いたマルガリータの絵は、お見合い用にウィーンに送ってたものなのよね。ウィーン美術史美術館で見たわ。19:57:44>>67本人は生きて幸せになったかもだけど変わり身にされた人がかわいそうで仕方がない。ある意味、強制だったのだろうし。19:59:32>>163シャルル・ペローが書いた童話「青髭」のモデルになった人だよね。青髭は映画にもなってる。19:59:36マリーアントワネットも中世ではありません。中世って暗黒時代だからあまり資料ないんだよね。私の頭の中に浮かんだのはドラキュラ公です。20:01:28ヴァージニア・ウルフ原作、サリー・ポッター監督の「オルランド」という映画が大好き。エリザベス1世に寵愛された貴公子オルランドの物語なんだけど、オルランドはティルダ・スウィントンが演じてる。20:02:10>>181その衣装を与えたのは、後ろにいる「黒いチューリップ」という貴族の騎士。彼の趣味だったのだろう。20:03:29>>175そう、ショーン・コネリーが出たた映画です。弟子はクリスチャン・スレーターが演じてました。ウンベルト・エーコの有名小説が原作です。20:07:00中世英国だと、ロビンフッド伝説とかも面白いよね。教科書などには女王としてのってますが、正確にはデンマーク王女、ノルウェー王妃であったそうです。抜群の政治力で、各国の王座に自分の息子や姪の子を座らせていき、実質的な支配者として君臨しました。そのため女王としてカウントされていて、現在のデンマーク女王はマルグレーテ2世となっています。20:09:20十字軍の遠征。近年は(一部の)イスラム教の恐ろしさがひはんされているけど、ISも真っ青の蛮行っぷり。キリスト教を政治的に利用したり自分たちの都合のいいように解釈したりとても野蛮。今も引きずってる問題で宗教の問題って根深い。20:13:26>>39日本も昭和初めごろまでは、月に2、3回しか洗わなかったらしいよ。こんな広告がでるくらい。20:15:44中世でも錬金術や永久機関の発明等で一攫千金を目指した人達がいた。叶えられずに財産をつぎ込んで破綻してしまった人達も多かったけれど、その為の実験や研究から近代の化学、物理が生まれた。20:17:14フワッとしたドレスは外でもおしっこ出来るため。20:21:13>>178今の王室はドイツ系だから、スチュワートの血を引くダイアナが王室に入ったことが、国民にとって大事だったのよね。本当の英国王室の血はスチュアートって思ってる人が多いから。日本からすると分かりにくいけど、「血」の問題は英国の歴史とか学ぶと面白いのよね。20:22:07>>205へえー。20:22:47>>200それまでは、洗髪に灰を使ったり色々と工夫してたよ。20:23:22四旬節の時期は毎日庶民は干したニシン、カラシ、壺漬け青菜くらいしか食べてはならず、明けのお祭りの時は卵や肉が食卓に上る喜びを祝うと同時に、干したニシンは去れ!とブチ切れるイベントを行っていた。ニシンに罪は無いのに。貴族が肉を食べる際には、死ぬ程熱を入れるのが洗練された方法とされ、直火で炙っただけの肉は山賊の食べ方と嫌がられた。肉は長い時間茹でて、さらに焼いた方がよいとされ、食べる頃はカスカス。野菜はたいして貴族の中では重視されず、ニンニクなどは貧者のスパイスと言われ、シナモンや胡椒が買えぬ庶民の食べ物とバカにされた。栄養という概念がまだ無いから仕方ないけど。こんな一面があったらしい。20:24:39日本は島国だから、国の形が変わったり他国から嫁いできたりとかなかなかぴんとこないよね。20:25:57>>40アーサー王伝説の関連の映画はどうかな。いろんな監督が映画にしてきたからたくさんあるよ。アーサー王や、マーリン(彼に仕えた魔法使い)や、エクスカリバーといった語で検索すると出てくると思う。マーリンは最近人気のドラマにもなったね。私はサム・ニールがマーリン役を演じた映画のほうも好き。20:27:51>>81平均寿命だから、赤ちゃんや幼児の死亡率が高かったから全体の平均年齢が低いんだと思う。大人に無事に慣れた人はもうちょっと長生きの人もいたと思うよ。普通にじいさんばあさんもいただろうし。ID:dn7BY5sqTZ>>26>>80この絵は国民に見せるために書かれた絵ですよね。直前に末の王女(ベッドに寝て書かれていた)が亡くなってその子を消すために間に合わなかった。この絵間に合っていたらマリーアントワネットのイメージが好転したと言われていますよね。20:29:03マリーアントワネットもエリザベートも中世ではなく近代ヨーロッパでない?輪っかのドレス=中世ではないよ。20:30:03歴史好きでミステリもキライじゃない人はジョセフィン・テイの「時の娘」という本を読んでみて欲しい。ロンドン塔で二人の甥(王子)を殺した稀代の悪人として英国史に名を轟かせたリチャード3世だけど、本当にそうなのか、という検証をしてる。すごく読みやすいし面白い。リチャード3世の棺はほんの数年前にどこかの駐車場の下で見つかったよね。中世と古代が繋がった気がして驚いたけど、やっぱり誤解されたせいなのか、一国の王であった人が駐車場の下に埋もれていたことに切なさを感じたよ。20:31:15>>217日本もそうよね。病気や戦争から生き残れば長生きの人もいた。真田幸村の兄の信之は享年93歳だもの。20:33:28>>213日本だと戦国時代そんな感じだよね、国内の地方同士が。織田家とか徳川家とかそういうのどうしで嫁ぎ嫁がれだったから、それの拡大版って感じかなヨーロッパ。国としてはずっと日本のままだけど。いえばこんな年表があって「日本はずっと日本だった」ってタイトルついてた。20:33:42>>221「時の娘」と森川久美の漫画「天の戴冠」を読んで依頼、リチャード3世は悪者と思えない私です。ナショナル・ポートレート・ギャラリーも行きました。歴史は勝者が上手いように作り上げるものですね。20:36:25>>116クイーンメアリー見てる。シーズン1でカトリーヌの下で働いてたのがノストラダムスだったと知ってびっくり。メアリーの旦那様でフランス王フランソワは体が弱かったらしいですね。20:38:13>>225森川久美の歴史ものいいよね!ルネッサンス時代のヴェネチアが舞台の「ヴァレンチノシリーズ」とかも好き。20:38:35多分主は当時の髪型やファッションで、華やかなお話をしたいと思ってたが、当時の衛生状態や近親結婚による障害とか、ダークなコメントばかりでこんなハズでは...。20:42:40>>129タイトルに笑ってしまった。アホなのは頭に石が入ってるからだと思ってたのかな。私も石とってもらった方がいいかもしれない・・・。紀元前のインカ文明では、頭に穴をあける手術が行われていて成功率70パーセントくらいってけっこう高かったって読んだことある。器具も今の時代のとあんまり変わらないって。近世になるとフランスではこういう感じで頭に穴開ける手術してたらしいね。これは18世紀のころの絵。子供が多く産まれて、大人になるまで育たず、大人になっても長生き出来なくて最後は滅亡した。ハプスブルク家の特徴的な顔として、馬面の長い顔、青白い肌、しゃくれ顎、ギョロッとした目、わし鼻が有名ですね。一応、彼らは今で言う、ロイヤルファミリー。20:44:41>>227カトリーヌ・ド・メディシスの下で働いていたっていうか、寵愛を受けていたんですね。子どもたちの占いとかしてたんですよ。フランシス2世はアデノイドの問題など、耳鼻咽喉が弱く大変だったそうです。絵画の中で、食事風景の足元には犬がいるけど、彼らは愛玩用というより、食事の残飯処理要員です。食事で食べ残したものはテーブルの下に落として犬に食べてもらいます。こんな風に汚いので、王様や貴族はお城を定期的に変えて移動してました。これは、お城が汚くなったら、次のお城へ。(その後、召使いたちはお掃除大変だったろうな)王様が定住し始めたのはヴェルサイユ宮殿を作ったルイ14世くらいだと聞きました。20:47:48>>227ノストラダムスって医師としても働いていたんですね。予言だけしているかと。20:48:28>>221駐車場の下というと悲哀に満ちてるけど、もとはそこに修道院があったそうなので、何もないとこにぽいと埋められたわけではないよ。20:50:12>>225トニイパンディ!ですよね。事実が歴史に残るわけではない。現代日本に戻りますが事実ではない慰安婦問題が世界中で喧伝されてるのを見るとトニイパンディ!と思ってしまいます。20:50:31>>228だってヨーロッパほとんどローマ帝国だった時代あったから、そうだろうね。それ以外は辺境の地で長らく文化も遅れてただろうしね。20:52:33リチャード三世といえば「薔薇王の葬列」もベースはシェイクスピアなのでフィクションですが、衣装などはそれなりに研究してあるように見えます。救いの無さそうな人間劇ですが引き込まれます。20:53:41>>221女ったらしでだらしが無いけど、イケメンでカリスマ的人気があった兄のエドワード、リチャードは幼馴染のアンを愛してたのよね。意外と功績を残していて、見直されてきてるみたい。国民には白バラのヨークが人気あったからか、ランカスターのヘンリー7世のテューダー朝が作りあげたと言われている非常な人物という歴史も影響してるよね。シェークスピアはこれを元にしているし。20:54:52>>238当時は医師=預言者(占い)でもあったそうです。21:00:18リチャードが殺したとされる、甥であるロンドン塔の2人の王子は、実はヘンリーが殺したんじゃないかって説がある。リチャードが極悪人であればあるほど、ヘンリーには都合が良かったから。21:01:47中世ヨーロッパの庶民には「子供」という概念がなく、小さくても普通に労働力としてガンガン働かせた。21:03:12中世では地面に近いところに生えるものは卑しく、平民が食べるものとされ、天に近く生えるものほど高貴な食べ物とされていたんだよね。21:03:29ヴェルサイユ宮殿でマリー・アントワネットの部屋を見学した時、日本の置物だったかがあった。マリー・アントワネットのお気に入りだったって説明受けました。21:09:50日本のお城もヨーロッパのお城も大好きで、ヨーロッパもいくつかお城を見て回りました。ヴェルサイユ宮殿は凄かったけど、オーストリア・ウィーンのシェーンブルン宮殿に感動しました。テレジア・イエローが素敵で、小さなモーツァルトとマリー・アントワネットの出会いとか妄想して楽しんでました。マリー・アントワネットに小さなモーツァルトがプロポーズしたっていう逸話もあります。21:11:14>>251ロンドン塔の幽霊話とかめっちゃ好き。21:13:30そういえば、オーストリアのハプスブルク家の血を引くのが鰐淵晴子よね。21:14:08>>240情報ありがとうございます。これは偶然見つかった訳ではなく、リチャード3世の墓を探すプロジェクトだったんですね!中世の修道院跡地、しかも内陣であった場所に埋葬されていたということで失礼しました。当時通常貴人が埋葬される際に使われる棺や布にも包まれていた形跡がなく、遺体がそのまま埋められていた、というのが気になりますが、感情移入しすぎかもしれませんね。21:15:32>>261リチャードは戦死だったし、リチャードが亡くなったことで、国の支配も大きく変わった混乱の時だったから仕方ないのかも。21:22:42修道士カドフェルシリーズも面白いですよ。12世紀のイングランドのウェールズが舞台で。歴史を交えつつ、事件ありの修道士の生活とか。ハーブ園が欲しくなる。昔、BSでドラマしてたけど、また観たい。21:23:10>>226もう少し思い出したわ。当時の晩餐会では、たくさんのごちそうを一度に器に盛ってテーブルに並べておき、豪華さを競うのが流行りだったとか。すると食事が終わるまで最初からずっと出しっぱなしなので、ロシアでは一品ずつできた順番に運んでくるようにしたって。ロシアほら寒いからすぐ冷めちゃうから。その方式がフランスに持ち込まれて、今のフランス料理のコースというスタイルになったのだそう。21:23:15近代の話になるけど、レディ光子とか、あの時代、エリザベートが亡くなる2年位前に、ヨーロッパの貴族社会に飛び込む日本人っていうのも凄い。クーデンホーフ=カレルギー伯爵夫人だもんね。日本生まれの息子は、欧州連合の父になるし。21:26:38>>173この絵の時代はわからないけど、コテでセットしてるのをイギリス貴族を描いた海外ドラマで観たことある。熱した鉄の丸い棒(今のコテと見た目は似てる)に髪の毛を巻いてた。巻き髪を作るためにメイドが練習してたよ。21:26:40>>220途中から主さんがでてきて、中世でも近世でもいいってことにしますって書いてたよ。21:33:43>>270ドラキュラ伯爵も実は悪人ではなく、って話あるよね。21:33:45>>263その国中の修道院をぶっ壊してしまったのがヘンリー8世よね。21:34:24>>155フアナの妹のキャサリンオブアラゴンが嫁いだイギリスのヘンリー8世がヤバイキャサリンオブアラゴンと離婚する為に、離婚が許されなかったカトリック教会を抜けて、自分で宗教作ったりその後6回結婚してそのうち2人を処刑した。21:34:56映画だと、フランコ・ゼフィレッリ監督の「ロミオとジュリエット」「ブラザー・サン・シスター・ムーン」あたりが衣装含め綺麗。21:35:36>>200これ昭和トピで解説してた人がいたけど、シャンプーを毎日するのは髪に悪いとされてたらしい。シャンプーはしなくても、お風呂は頻繁に入ってたみたいだよ。このシャンプーではないけど「毎日洗っていいシャンプー」みたいのができたのは当時、画期的だったみたい。21:39:46>>277離婚するために宗教改革した人だからね。>>276の話へ繋がり、メアリー1世、エリザベス1世とメアリースチュワートの話へ繋がる。21:41:03>>210うん。