それがいつの間にか骨董になって美術になって、今は美術館に飾られている。道具をつくるときには必ずデザインが介在する。会場にいらっしゃる方は皆、それがどれほど装飾的であっても道具をつくっていらっしゃると思う。あれば、そこで100%、デザインが発生する。「デザイン経営」というのは「頭痛が痛い」と同じで、言葉としてはおかしい。「デザイン」ということになるのではないかなと思う。(55:51)山中:そう、しますか(会場笑)。実際、その面はすごく大きいと思う。水野さんのおっしゃることもほぼ正解だと思いつつも、僕はデザインというものをもう少し技術という方向で見たいと思っている。それで結果的には収益が上がるし、経済行為に直接につながってはいくけれど、経済行為そのものではないと。そのシーズがサイエンスの場合もあるしアートの場合もある。いろいろなところから引っ張ってきたうえで統合的に人とモノとの関係、あるいは社会と技術との関係をバランスさせる技術だと考えている。それで収益を上げるのが企業経営であるし、それで社会を良くするのが政治かもしれない。いずれにせよ、そうしたテクニックであるという風には僕は思っている。):お話を伺って、現在はデザイナーの仕事の領域がすごく広がっていると感じた。アメリカにもIDEOという会社があり、そこは「デザインはシステムだ」という考え方を基に、教育システムや健康保険システムといった目に見えないものまでデザインしている。御二方の研究所や事務所ではどういったデザイン経営をなさっているのだろうか。将来はそれをどのように発展させていこうとお考えかを伺いたい。(59:11)山中:デザインとは何かということに関して言うと、昔は‘design’という言葉に「設計」という漢字を与えて輸入していた時代があった。戦後にアメリカでスタイリングデザインが流行っているのを見て、もう1度、今度はそのままデザインという言葉で再輸入している。従って、デザインと設計は別なものだと思われているけれど、そもそもシームレスなものだったということはある。いう目で見ると、スタイリングもモノも、技術的なものも含めて「トータルに計画することをデザインと言うんだよね」という観点に広げることは重要だと思う。そこから先、どこまで広げるかは難しい。どこまでが隠喩に過ぎないのか。それは僕も定義を探し続けている。それは先ほどの答えに近くて、ある種の技術という範囲に留めようかなと僕は思っている。(01:00:59)あと、デザイン事務所の経営とデザインがどうなるのかというのは、実は、僕にとってはあまり意味のない質問になる。まともな経営者ではないから(笑)。どちらかというと、僕は「ゴルゴ13」のように1発の銃弾で世の中を変えることを狙っているだけだから(笑)、たいして経営はしていないかもしれない。(01:02:00)水野:デザインという言葉について先ほどと違う角度からお話をしたい。師匠(中山氏)の言葉とほぼ同じだけれど、デザインは大きく分けると機能デザインと装飾デザインの2つに分かれると、僕はずっと言っている。打ち合わせで「このデザインがさ...」と言っているとき、装飾デザインの話をしているのか、機能デザインの話をしているのかが分からず、話が通じないことも多い。9割ぐらいのデザイナーは装飾デザインについて話していて、9割ぐらいの経営者は機能デザインについて話しているから。両者ともデザインという言葉を使っているから混同してしまって話が長引いたり、結局わけの分からないものが上がったりしてくる。「これは機能デザインの話だよね」「装飾デザインとしてね」ということを言葉にしていくといいなと思う。その意味もあって、僕は最近、「通訳」をすることもある。自分ではデザインせず、デザイナーに発注して間を取り持つということもやり出している。自分でデザインする時間がなく、それでも仕事をいただくので。それでどんな風に解決しようかというとき、僕が間に入って通訳をする。佐渡島さんも結構そういうことをやっていらっしゃったりする。デザインを端的に表現すると、そのやり方がまずひとつ。(01:02:25)それと事務所に関しては基本的に山中さんと同じだけれど、それに加えて僕には人を育てたいという願望がある。それで今は十数人を抱えていて、どうにかして日本経済をより活性化させていくため、経営者の思考や考え方を理解できるようなデザイナーを育てたい。思って会社を16年間やっている。(01:04:04)会場(岡島悦子氏:株式会社プロノバ代表取締役社長):デザイン=経営ということで、今はどんどん分けられない方向に進んでいるのか、それとも元々分けられないようなものだったのかを伺いたいと思っていた。今日のお話を伺っていると、経営者がデザイン志向を持っていないとアウトというか、外の力を借りるにしてもメタレベルではそこを理解できないといけないのではないかと感じる。その辺は分業しても世の中の変化についていけるのか、それとも1人の人間がメタレベルであっても理解していなければいけないのか。方向感を教えていただきたい。(01:04:55)水野:現在進行中のプロジェクトで、石川県にあるカジグループという化学繊維のBtoB企業でブランディングをしている。そちらの梶政隆社長は、「自分にはまったくセンスがない」とおっしゃる。最適化の話なのでセンスがないことはないんだけれども、いろいろなことを説明するのはたしかに難しいかもしれない。素晴らしい技術を持っている会社で、僕が介在する場所はまだまだ沢山あると思っている。皆さんにはすぐにお見せできないけれども、もし興味があれば現在の同社ブランディングと来年のブランディングがどれほど違うかを見ていただけたらと思う。外部から変えることもできると僕は思っている。(01:06:07)山中:僕は最近、東大の研究体制を外部に対してもう少し格好良くブランディングするということにトライしている。工学部には、「俺にはデザインセンスがない」とはなから決めてかかっている先生たちがずらっと並んでいる。一角に新しくギャラリーをつくり、そこで新しい技術がもたらす夢みたいなものを人々に語るという展覧会だ。そこで話し合っているうち、その先生もどんどん理解してきた。「来年から授業内容をぜんぶ変える」と言って(笑)、動いてくれている。それまでは金属の状態方程式や分布図の演習をずっとやっていたのだけれど、「来年からチタンの椅子をデザインさせてみる」といった話に変わってきた。(01:07:28)つまり、出口をきちんと見据えると何をしなければいけないかが見えてくる。その順序で学んだほうがモチベーションは上がるということを、少し理解していただけた。それがダイレクトで経営の話に結びつくか分からないけれど、つまりはそういうこと。自分たちは好奇心を持って夢も描いてやっている。なんとなく、その出口をイメージすることはほったらかしにしているということが、技術者には結構ある。それを丁寧に議論していくわけだ。「こういうチタンの椅子ができたら、あなたがおっしゃる『チタンがすごく洗練された技術によって安くできるようになった時代』というものを表現できるのでは?」と。具体的にはそんな話をしている。いったことが少し前に動き始めているのを見ると、センスがないと思い込んでいる人とも密接に話をすることが大切だと感じる。そのうえで、「技術をアウトプットとして世の中にどう見せていきますか?」といった議論をすることで、少しずつ開けてきているなという感じがする。いったお話と少しつながるのではないかなと思った。(01:09:01)会場(端羽英子氏:株式会社ビザスク代表取締役):私も元々は金融畑で、まさにデザインにコンプレックスを持っていた。今もUI/UXデザイナーにコンプレックスがあり、デザインという世界をすごく遠くに感じる。会場の皆さまも私たちのお客さまもデザインが大事で、それを経営に生かさなければいけないと分かってはいるものの、どこから始めたらいいのか分からないという感覚がある。若いときのように失敗を繰り返す時間も経営者となった今はあまりないなか中、「こういうことから始めてみては?」といったアドバイスがあればぜひ教えていただきたい。(01:10:31)山中:デザイナーのなかにも、水野さんのようにうまく語ることのできる人と、ある種のデザイン技術者になってしまってうまく語れない人がいる。そこで、経営者として上手に語ってくれるデザイナーを見る見つけることは重要だ。ある程度デザイナーを使うことに慣れてしまえば、職人的なデザイナーやUI設計者もうまく使えるようになるけれど、そもそもUIの本質というのは上手に語ることができるということだから。「文字をもう少し大きくできないの?」と聞かれて、「そういうのは云々」といろいろ説明されて、それで言っていることがさっぱり分からなくなるといった状況なら、それを上手に語れる人を探してみる意味は大きいと思う。テクニカルにはそういう話になる。(01:11:22)水野:すごく簡潔に説明すると、『センスは知識からはじまる』(朝日新聞出版)という本を出版しましたので良かったら読んでください(会場笑)。(01:11:24)佐渡島:僕は出版社で何十人かのデザイナーと同時にお仕事をしていたときもあった。すると、一気に実力差が分かる。それに、出版物の場合はデザイナーに頼む個々の依頼額がすごく小さい。大きなものでなく、たとえばそれまで社員がデザインしていたようなハガキを、5万円か10万円でどこかの有名どころに頼んでみるというのもあると思う。それを繰り返してみると、デザイン事務所の力がそれぞれ分かるし、「あ、この人はこういう感じなんだ」といったことも分かる。それで大きい案件を依頼できる人が見つかると思う。デザイナーとコミュニケーションする経験を積んでいくことがすごく重要なのかなと。そのためには仕事をしてみるのが1番だと思う。それでは時間になった。皆さま、ご清聴ありがとうございました。御二方もありがとうございました(会場拍手)。58:53※本動画は出演者への事前許諾のもと、GLOBIS知見録より転載させて頂いています。ご協力頂き感謝申し上げます。59:57※本動画は出演者への事前許諾のもと、GLOBIS知見録より転載させて頂いています。ご協力頂き感謝申し上げます。01:59:13※本動画は出演者への事前許諾のもと、GLOBIS知見録より転載させて頂いています。ご協力頂き感謝申し上げます。01:01:16※本動画は出演者への事前許諾のもと、GLOBIS知見録より転載させて頂いています。ご協力頂き感謝申し上げます。Osaka現在、予定されているイベントはございません。されているイベントはございません。【WEBセミナー】オンラインクラス体験セッション現在、予定されているイベントはございません。