趙:すいませんですよね。仕事の生産性と効率を上げて、幸せな人生を送るか小林:それはでも、男性女性限らずですね、いかに国民としての生産性というか効率を上げていって、幸せな人生を送れるかっていうのは非常に大切な命題っていうんですかね。向田さんっていわゆる普通の会社に行かれたことあるんですか?向田:あるんです。5ヶ月だけ居たんです。働き甲斐、働きやすさ。向田:おふたりのように、電通やリクルートのような大きな組織で働いたことがないので大変だなと思って聞いていたんですが、私はまだ小さい会社なので、自分の組織も男性だ女性だと言ってる暇はなく、やんなきゃいけないことの山があって、それを適任だと思ったら男女問わずお任せするっていう、女性とか男性の差とかそんなことは何も考えてないです。小林:なるほど、おっしゃる通りです。大丈夫ですか?質問者:女性がたくさん来てくれる会社を作るれるように頑張ります。男性は大変だな、て小林:そうですか。続きましてどなたかご質問とか。質問者:まず名前が○○と申します。SFC環境情報学部2年生でただいまインターネット企業でエンジニアとしてお仕事させてもらっています。視点が変かもしれないんですけど、逆に女性から見た男性、可哀想だなと思うことってありますか?加藤:あります、あります。男性が可哀想なところは、うちの旦那さんとかはそうじゃないんですけど、ちょっと変わってるんで。走り続けなきゃいけないとか、このラインは外れてはいけないっていう使命感とか責任感とかがすごく強いですよね、男性は。必死で、よく男は家を出たら7人の敵がいるとか言いますけど、本当にそういう気持ちで、意識はしていないかもしれないですけど、ある程度DNAに刻み込まれているんじゃないかなっていう気がしてですね、「大変だな男の人は、偉いな男の人は」って毎日思っています。男性は自己暗示によって自由を失っている?小:趙さんとかありますか?趙:そうですね。女の人って生き方を色々選べる。本当は男の人もそうだと思うんですけど、男の人のほうがそんなに色々選べないよって思い込んでいるのが可哀想だなと思う。私は大学出て大学院行こうと思ってたりとか、会社行ってからも会社すぐ辞めて大学院に戻りたいって思ってたりとか、すごい長いことある会社に勤めて、急に辞めてNGOとかもありかもとか、結構冒険的な選択をしてるわけなんですけど、でも男の人でも多分できる。誰かに食わしてもらわなくても、そのくらいの冒険って自分のファイナンスの中で可能なんですけど、男の人のほうが例えば、電通辞める時すごい言われたんですけど、電通の先輩に「せっかくこんな大きな会社に入ってお給料も比較的いいのに、なんでわざわざそれを手放すことをするの?」みたいな。加藤:男の人だと(電通の場合)マーケティング局長を目指すんですよ。猿山に入ったら猿山のてっぺんに登らないことには気が済まないように、DNAがなってるんですよね。して猿山の隣には素敵な猿芝生みたいのがあるかもしれないですけど、そこにぴょーんっていっちゃうことをあまり男の人はしないなって。SFCは違うかもしれないですね。猿芝生にもぴょーんっていっちゃう男の人が集まってるかもしれないですね。趙:でも、加藤さんがおっしゃる通り。猿山に残らなくてはいけないっていうのは、男の人が自分にかけてる自己暗示で、本当は男の人も女の人と同じように猿芝生とか猿川とかにぴょんぴょん移れたはずなのに、自分の暗示によって自由を失っているのがちょっと可哀想かなって思いますね。「会社のなかで上り詰める自分」が気持ちよくなってくる小林:向田さんなんかありますか?向田:そのお話を聞いていて、本当にそういう猿山に登っている人周りにいっぱいいるなと思いました。私のLalitpurの事業計画とかを最初の0番、01号から書いてくれている、すごい履歴書のきれいな男子がいるんですけど、東大卒でマッキンゼー出身、高校もすごいし1回も外れたことない、すごい優秀な方が手伝ってくれてるんですけど。彼はLalitpurがもうそろそろ軌道に乗るぞっていうことがはっきり見えたところで、ジョインするかどうかちょっとわからない。それは自分が今会社でそこそこいいポジションになりつつあり、会社の中でのぼり詰める、その価値感の中で気持ち良くなる。初めは気持ちよくなっている自分を客観的に見ているんだけれども、だんだんそこで本当に気持ちよくなってしまうと。私達と一緒にミーティングするとハっとしたりする......という風なことを話していて、いっぱいありますよね。加藤:その人には猿芝とか猿海が見えてるじゃないですか。見えていない人が大多数だと思います。うちの旦那さんは結構猿山のボスなわりに、勝手に猿海とかに飛び込んじゃったりとか。いつも変わってるなと思っています。加藤さんみたいに2人子供がいて、仕事もバリバリやって、旦那はすごい活躍して、みたいのって結構理想的なように見えるんですけども。したらそれを実現できるんですか?加藤:そうですね、今って採用のシーズンだと思うんですけど、「人事は採用なのか研修なのか」みたいな議論って常にあると思うんですね。それを言うと、両方大事なので、できる旦那さんとかできる旦那様に関しては採用、つまり結婚相手を見極めるっていうのが70%くらいで、その後の研修が30%。小林:それはあれですか、8割は納得できるロジックで、2割は夢みたいなそういうことですか?加藤:そうです。皆さんには先の話になっちゃうかもしれないんですけど、例えば子供を産んで奥さんが里帰りするっていうのあるじゃないですか。子供が3ヶ月くらいで戻ってくる。私あれすごくよくないなと思っていて。皆さんがベンチャー作るとかスタートアップでなにかプロジェクトするって言ったら、最初から巻き込みません?そこのところの「わけわからないけど無我夢中でやる」みたいなところを一緒に共有していないと、そのプロジェクトへの参加感ってないじゃないですか。赤ちゃんが「わけわからない。するこの生き物?」みたいなところは全部奥さんが実家で終わらせちゃって、人っぽくなってきたところからジョインしても育児ってできないんですよ、男の人は。ただでさえ妊娠はしていないからちょっとビハインド(遅れている感)はあるので、少なくとも生まれた瞬間からは巻き込んで、わけわからないっていう状況を......義理のお母さんとか自分のお母さんとかは第三者ですよ、株主みたいなもんだから。なくて、共同パートナーをまず巻き込むっていうこと。出産後の里帰りってよくないと思うんですよね。「できる男の人」には、いい奥さんが多い小林:そういう意味ではね、会社から男が育児休暇っていうのはいいですよね。僕も前職サラリーマンだったんですけど、その時1ヶ月くらい会社休んで、休んだっていうか行ってないんですよ。行ってない時期があって、そうすると色々お世話できていいかなと思いますね。加藤:スタートアップです。小林:スタートアップ。わかったみたいですね、はい。できる旦那というか男の人見てると、結構いい奥さんが多いですね。お互い成長してきてるのもあるんですけど、(コロプラの)千葉さんを見ていてもですね、奥さん素晴らしいなっていつも思っていまして。本当に子育てもしながらですね、全国飛び回って講演活動して。Summit)IT業界の一流企業の経営者や経営幹部が一同に会し、ディスカッションやスピーチが行なわれる豪華イベント。普段は見ることのできないクローズドな経営者同士の会話や経営裏話など、日本のIT業界の最先端情報がここに集まっています。IVSは、主に経営者向けに行なわれる通常のイベントのほか、学生向けに行なわれるワークショップも年に数回開催されています。ログミーでは、公式メディアパートナーとしてその中の人気セッションを全文書き起こし、全部で400記事以上のコンテンツをご覧いただけます。