後年、テレビかレンタルで見たのか、忘れたけれど、あまりの退屈さで、途中で止めたのを覚えているよ。黒澤作品に関していえば、共感した作品はまったくないね。僕にとっての日本映画は、70年前後の東映任侠映画と若松プロのピンク映画に凝縮されていたから、それらの幻影を求めて映画の旅を続けていたようなものだった。......そういえば、君にとってアイドル映画といえば、山口百恵と三浦友和が共演した、いわゆる百友映画だろう。70年代中頃から末にかけてということになる。最初に見たのが、『伊豆の踊子』(監督・西河克己、74年)だった。ほとんど、見ているけれど、『潮騒』(監督・西河克己、75年)、『春琴抄』(監督・西河克己、76年)、『霧の旗』(監督・西河克己、77年)、『天使を誘惑』(監督・藤田敏八、79年)といった作品は、同時期に封切られた日本映画のなかでも傑出したものになっていると断定していいと思うよ。映画は、見てないから、作品に関してはなにもいうことはないけれど、サントラ磐として聴く限り、しっかりしたインストメンタル・アルバムだといってもいいよ。いった作曲家たちの音楽は、さすがに聴かせるね。映像を見て、音楽を聴くというのと、音楽を聴いて映像をもう一度、想起するという行為は、共感していればするほど、さらに新たなイメージを醸し出すものだと思う。作品が良ければ音楽がいいといえるし、音楽だけを聞いていて、音楽の深さがあるからこそ、映像も際立っていくのだとあらためて思うものだ。この『東京上空』は、文夫(中井貴一)が、トロンボーンを演奏するシーンが何度か出てくるが、最後のパーティーシーン以外、それほど、印象深いというわけではなかったけれど、このCDに収められているトロンボーンは音が、実にいい。この曲があるから最後のシーンに感動するんだなと、思い返すことができた。映画を見ているときは、明らかに牧瀬の歌唱ではないということがわかるので、小笠原さんの歌唱とアレンジの素晴らしさを聴くことになるわけだけれど、このCDを聴いていると、不思議なことに、一瞬、牧瀬里穂が唄っているような気がしてくるんだな。ジャズ風になる前の出だしのところとか。当然のことながら、やはり、パーティー会場でユウが唄い踊るシーンが、くっきりと思い出されてくる。サントラ磐を聴いていても泣けてくるね。......ようするに、なにもかも、この映画が好きなんだよ君は。26年という長い年月を経ても。読む』をめぐって......少しは、マジメにカタイ話をしようと思って、やって来たよ。(80年1月〜86年8月、全十冊刊)に関わっていたよね。とっておきの話題から始めようと思うけどいいかな。そんな古文書のようなものを持ち出して、『天皇制研究』なんていう雑誌のことなんか、すっかり忘れていたよ(笑)。ものが、公開、刊行されたけれど、君のようなテンノウセイマニアたちでは、話題になっているようだね。読む』(岩波新書、15年9月刊)を読んでみたけど、これが、なかなか面白かった。開戦から敗戦後の退位がどうなるかというプロセスに至るまでのところは、実に興味深い深層が浮かび上がってきて、一気に読み進めてしまった。それにしても裕仁と皇太后でもある母との確執は、凄いね。——原武史の視点は、『大正天皇』(2000年11月刊、朝日文庫版は、15年4月刊)や最近の大著『皇后考』(講談社・15年2月刊)でも、一貫したモチーフを有しているからね。......そう、戦後の象徴天皇制は、天皇の皇后化によって形成されていったというのは、卓見だね。天皇制維持派が目論む女性天皇容認という空論より、天皇の皇后化というのは、天皇制の核心を衝いていると思うけど、君は、どう考える。——うーん、まず、そういうことより、この間の安保法案というか、戦争法案をめぐっての抗議行動のなかで、あいかわらず、九条を守ろうというか、戦争をする国になってはいけないといった声が多くを占めていたことに、僕は愕然としたね。日米安保条約(米軍の絶対的存在規定を保障する「日米地位協定」も含む)や自衛隊という擬似国軍が存在するのに、なにが、九条を守れだといいたいね、とっくに形骸化しているじゃないか。だいたい、立憲主義だ、憲法を守ろうなんていっているけれど、日本国憲法の第一章第一条の条文を見てみなよ。「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」で、第一章は「天皇」に関するものだ。第八条までが、天皇及び皇室に言及して、ようやく、第二章「戦争の放棄」という括りで、あの第九条の「一、日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。二、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」という条文があって、第三章「国民の権利及び義務」として、第十条以降が、明記されているんだぜ。僕は、以前から、第一条と第九条(第一章と第二章は、といいかえてもいい)は、パラレルな関係であって、例え象徴制であったとしても、天皇制の維持と「戦争放棄」は、表裏なものだ。だいたい、「国民統合の象徴」とか、その「地位」が、「国民の総意に基く」とは、戦前の上意下達と同じじゃないか。一国では無理なんだから、本来は、「武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては」、「全世界とともに永久にこれを放棄する」としないとおかしいだろう。......君が、この間のことで憤るのは分かるよ。日本国における立憲主義とは、象徴天皇とともに平和を守るということを、前提しているにすぎないから、やはり、転倒しているよね。読む』の「あとがき」で、いわゆる天皇の「お言葉」について鋭いことを述べているんだけど、まったく同感だった。今夏の戦後七十年にあたっての安倍談話より現天皇の「お言葉」の方を評価する雰囲気が、反安倍的なメディアで醸し出されたわけだけれど、「天皇の政治的権限をいっさい否定したはずの戦後憲法体制のもとで、天皇の発言と首相の発言と比較して論じられること自体、奇妙なことと言わなければなりません。安倍政権の進める安保体制は憲法違反だと考える人々が、自民党一党優位の政党政治に失望し、自分たちの思いを代弁してくれる天皇の『お言葉』に期待しているとすれば、それこそ憲法違反であり」、戦前のような危険な状態に似てくると警鐘を発している。いわゆる「お言葉」は、天皇だけでなく、皇后や皇太子、つまりその他の皇族が、様々なメモリアル・デイに際し、NHKや大手商業新聞などを通し度々発して、わたしたちの不満や憤りを抑制させる意図をもってぃるのは、明らかだといっていいと思うよ。......なんか、穿った見方ただなあ。——今年刊行されたビジュアルな編集本で『戦争はどのように語られてきたか』(河出書房新社)があるけれど、安保法案反対の立場から企図されたものなんだが、現天皇の「お言葉」が散りばめられていて、僕なんかは驚いてしまったね。天皇に政治的権限を与えてこなかったから、天皇制的なるものが連綿と続いてきたといえるから、現在の象徴天皇制というのは、天皇制を存続させる立場にとって、最も理にかなったことだといっていいと思うよ。......確かに、そうだな。君は、前々から、明治近代の天皇制は偽造されたものだといってたよな。江戸期までの天皇家は、別に神道主義だったわけではないからね。直截にいえば、偽造というよりは、急造されたといってもいいね。僕なんかのいい方では、説得力がないと思うから、以下、長くなるけど、原武史の著者から引用してみるよ。「慶応三(一八六八)年十二月九日に発せられた王政復古の沙汰書で、(略)『復古』のシンボルとして神武天皇を前面に打ち出した。(略)天皇睦仁即位後初めての新嘗祭は、同年(註・明治元年)十一月十八日に京都の吉田神社で行われ、天皇は東京で遥拝した。天神地祇ニ供セラルヽ重礼ニテ三千年ニ近ク被為行』とした(略)。/実際には戦国時代から江戸時代にかけて、新嘗祭が中断していたことからもわかるように、これは明らかに誇張した表現であったが、一般の人々になじみのない新嘗祭の意義を説明するのに、これまたなじみのない神武天皇が持ち出されていたわけだ。(略)『神武創業』をスローガンとする明治維新とともに浮上してきたのは『歴代皇霊』であり、歴代天皇の命日であった。天皇の勅裁により、神武天皇が第一代に確定するのは、(略)一八九一(明治二十四)年二月のことであった(略)。政府が神武天皇を国民に知らしめるための戦略として考案したのは、神武天皇の命日に当たる神武天皇祭だけではなかった。神武天皇が天皇として即位した日もまた、祝祭日とするのである。(略)天皇睦仁の像が御真影という名のフィクションとしてつくられてゆくとともに、それとは比較にならないほど小規模ながら、架空の神武天皇もまた、天皇睦仁の御真影に似せてつくられてゆく。ここには二重の意味でのフィクション化の過程がある。」(『皇后考』・69〜87P)シンプルにいえば、明治以降の天皇制というのは、「フィクション化」されたものだということだ。......それにしても、たかだか、七十七年間でよく国民をマインドコントロールできたものだな。それが、天皇というマジックなんだと思うけど、大正生まれの両親は、祝日ではなくなった頃の二月十一日が来るたびに、今日は、紀元節の日だと有難くつぶやいていたからなあ。明治百年という強引な節目を利用して、六七年から、また祝日となり、「建国記念の日」と、�の�を入れるしたたかさには、参るね。——まあ、言いたいことは山ほどあるけど、「実録」について語ってみようよ。「『実録』の場合、一人の天皇の事績を顕彰し、後世に伝えることが目的とされていますので、この目的と必ずしも一致しない史料は採用されにくいという問題が出てきます。中でも最大の問題は、天皇には戦争責任がないというスタンスで一貫させようとしていることです。『実録』に依拠する限り、昭和天皇は退位について考えたことがなかったことになるのです。(略)を見なければなりません。そこではむしろ、退位についてより踏み込んだ発言をしています。退位すべきかどうか、明らかに逡巡している様子がうかがえます。『実録』では、そのあたりの史料が引用されつつも、しかしかなり改ざんされています。読む』・4〜6P)確か、敗戦前後の数日間の裕仁を描いた、ロシアのソクーロフ監督の映画作品『太陽』(05年制作、日本公開06年、裕仁役は、イッセー尾形)では、マッカーサーとの会談場面で、自分を正当化した物言いをしているように描いているのが印象に残っている。原によれば、裕仁は、母(貞明皇太后)との確執があったという。貞明皇太后は、苛烈な性格からか、戦時下でも戦勝祈願を懸命に行っていたというから、裕仁へ与えた影響は、どうだったかといえば、結局、「実録」を深読みしていくしかないだろうね。四二年一二月に伊勢神宮参拝にあたって勝利祈願の告文というものを用意しているのだが、「実録」に掲載されている「全文」に触れて、原は次のように述べているから、引いてみよう。「内宮では『皇大御神の阿奈々比給ひ扶け給ふ恩頼』と言って、はっきりとアマテラスに言及しています。これだけの戦果が挙げられたのはアマテラスのおかげだと、感謝しているのです。/明らかに力点は内宮にあると言ってよいでしょう。重要なところは、(略)『速けく敵等を事向けしめ給ひ天壌の共隆ゆる皇国の大御稜威を八紘に伊照り輝かしめ給ひ』です。敵を平定することによって日本の威光が世界中に照り輝くよう、祈っているのです。/天皇は後日このときのことを『あの時の告文を見ればわかるが、勝利を祈るよりも寧ろ速やかに平和の日が来る様にお祈りした次第である』と回想しているのですが(「独白録」)、これは正確なものではないことがわかります。」(『同前』・136〜137P)別に、事荒立てて、昭和天皇の戦争責任を言いたいわけではない。裕仁も人の子ということだ。過去の贖罪を無意識に糊塗してしまうという心性に僕は拘りたいだけだ。......しかし、問題は、それだけではないだろう。終局を迎えるかにあたっての態度が問題になっているよね。ソクーロフの映画でも、なんか煮え切らない態度をとり続けていたように思ったけど。たて続けに例の地下文庫付属室で会議が行われていたようだが、「天皇は一撃講和論(註・敵に重大な一撃を与えてから戦意を喪失させ、穏当な条件で講和するという考え)に固執し続け」ていたという。......とんでもない話だよな。揺るぎない信念を持っていた」(170P)ようだ。この松本試案は、GHQによって一蹴されている。近代天皇制も三代目となると、戦前期の国民同様、本人も自分自身をマインドコントロールして、神がかってしまうようだね。四六年一一月に、日本国憲法公布の二日後に、伊勢神宮に掌典長を派遣して、「御祭文を奉読させて」いるそうだ。要するに、「何か重大な出来事があるたびにアマテラスに奉告するという天皇のスタイルは、見事なまでに一貫しています。この点においては、憲法や皇室典範が改正されようと、戦前と戦後の間に断絶はありません」(165P)と、原は断じている。......確か、裕仁は、退位を食い止めるために、表向きなんだろうけど、キリスト教に改宗してもいいと考えていたらしいね。——そう、そこが凄いと思うよ。感心しているのではなく、愕然とする意味でだが。「実録」には、数多くのキリスト教徒と面会されていることが記されているようだ。裕仁は、イギリス留学の経験もあったし、その時にローマ法王とも接見したようで、親近感は、あったようだね。明仁が、美智子と結婚することに対して、裕仁は、無論、賛成だったが、皇后が、ミッション系の大学を出ているということで、頑固に反対していたらしいね。......そうだね。その時点から、ミッチー苛めが始まったということだろう。——ただ、退位問題というのは、戦争の責任をとるということを意味するわけだから、現実的には、ありえない話だったと思うよ。それよりも、戦争勝利祈願をした伊勢神宮で、戦後憲法公布の報告も行わせるということ自体、天皇にとっては、「戦前と前後の間には断絶」がないということになって、そのことの方が、暗澹たる思いになるよ。......君だって、戦前と戦後は地続きとして捉えるべきだなどと、いつも勇ましいことを言っているじゃないか。——それは、位相が違うよ。裕仁は、「万世一系」の神であっても、「国民統合の象徴」であっても、天皇というかたちは、変わらないと思っているのだからね。僕は、戦時下のことは、敗戦によって、すべて更新されたわけではないという意味で、地続きといっているのであって、裕仁の心持と一緒にしないでくれよ。......向きにならなくても、わかってるよ。それにしても、「あゝ、そう」と、よく発していた裕仁の応答はなんだったろうと、思ったものだけど、母との確執を考えると、なんとなく、同情したくなってくるね。——おいおい、同情の必要はないぜ。バルトの言葉を想起すれば、わかるような気がするよ。「この都市は中心をもっている。その中心は空虚である。ちくま学芸文庫版・54P)「あゝ、そう」は、まさしく、空虚な発語といっていいよ。いらっしゃいませ』考......君は最近見た映画として、クリント・イーストウッドの『ジャージー・ボーイズ』を随分褒めていたね。ミュージカル映画のようなものを君が好きだったとは意外だったな。我々が中学、高校生の頃といえば、『ウエスト・サイド物語』、『シェルブールの雨傘』とか、『マイ・フェア・レディ』、『サウンド・オブ・ミュージック』などが、あったけど、君は全部、見ているのかな。——『マイ・フェア・レディ』は、なぜか、リアルタイムで見ている。『ウエスト・サイド物語』、『シェルブールの雨傘』は、再上映で見たけれど、『サウンド・オブ・ミュージック』は、テレビで放映しているのを断片的に見ただけで通しで見たことはないな。僕は、別にミュージカルが好きなわけではないんだ。歌謡映画というジャンルがあって、意外に面白い作品に出会ったりしていたけれど、いわゆる任俠・やくざ映画では、�殴り込み�に行く場面、主人公が主題歌を唄うことで、観客であるわたしたちが、主人公たちに同化し共感していく契機になっていくように作品世界がつくられていたといっていい。〈歌〉というものは映画の中で重要なファクターだと思ってきたし、冒頭に主題歌、エンディングにも歌が流れるといった映画は好きだったな。『ジャージー・ボーイズ』は、ミュージカルを原作としているけれど、厳密な意味でいえば、ミュージカル映画ではないね。アフター』(10年)、『J・エドガー』(11年)と一貫して硬質な作品を撮って来たイースドウッドが、一転、ミュージガル劇を原作にして映画化するとどうなるのだろうかと、思いつつ見たのだが、これが実に、感動的な作品に仕上げていて、さすがイーストウッドといいたくなった。ラストシーンからエンディングにかけて圧巻だったな。映画でなければ、こうはいかないよ、と率直に思ったね。......イーストウッドの作品歴から硫黄島日米二作品を外していうところが、君らしいなあ。ところで、たしか、映画のモデルになったのは、ザ・フォー・シーズンズ(以下、“ザ”を略)だったよな。それこそ、君がリスペクトする坂本九がデヴュー時、所属していたダニー飯田とパラダイスキングが、九重佑三子をメインボーカルにしてヒットさせた「シェリー」(日本では、63年発売)の元歌は、フォー・シーズンズだったな。——そんなに、フォー・シーズンズのことは詳しくはなかったし、原曲をしっかり聞いていたわけではないが、この「シェリー」は、頭からなかなか離れない、心地いいメロディーだったから、いまだに忘れずにいたのは確かだった。メインボーカルのフランキー・ヴァリが、いわゆるファルセット・ヴォイスのため、女性の九重佑三子が起用されたことになったことも、いまごろになって、この映画を見て再認識したことになる。......そういえば、君は、「歌」好きではあるけれど、けっして、「唄う」のはうまくないよな。それでも、カラオケで性懲りもなく、よく唄っているのが、キヨシローとヨウスイが共作したという「帰れない二人」だけど、なんで、そんなに気に入ってるんだい。——歌自体は、リアルタイムで知っていたわけではない。いらっしゃいませ』(1990年)の挿入歌(物語上は、キャンペンガールである主人公が唄うCFソングという設定)として聞いて、いい歌だなと思ったことだった。作中、陽水はじめ四人の歌い手の唄が流れるんだけど、特に、憂歌団の木村充輝のバージョンが、印象深い場面とマッチしていて、実に素晴らしかった。共作と記されていて驚いたことを覚えている。オリジナル・アルバム『氷の世界』(ポリドール・73年12月1日。「氷の世界」、「心もよう」、「待ちぼうけ」、「Fun」などを収録、もともと「帰れない二人」は、「心もよう」のシングル版のB面だったという)に収録されているのを知ったのは、それから直ぐだったけれども、実は、それ以前、CTにダビングしたのを持っていて、聞いていたはずなのに、陽水の唄と声では、まったく印象に残っていなかったことになる。映画を見た数年後、RCの『ザ・キング・オブ・ライブ』という二枚組CDアルバムを購入したんだけど、その最後の曲が、「指輪をはめたい」という12分52秒もする歌だった。それが、「帰れない二人」と、まったく同じメロディーだったことに、またまた驚いてしまった。そもそも、「指輪をはめたい」が、「帰れない二人」の原曲だと知ったのは、ずっと後のことだった。「スローバラード」や「雨上がりの夜空に」などに象徴されるような清志郎独特の深いメタファーを持ったエロス的ラブソングといっていいね。何も/もう/もう」(「指輪をはめたい」作詞・作曲:忌野清志郎—アルバム『OK』・83年5月発売に初収録)Wikipediaによれば、「RC不遇時代からステージで演奏されているナンバー。何度かレコーディングを試みたものの、『はめたい』という歌詞に過敏に反応したスタッフが発禁を恐れた挙句お蔵入りになっていたという曰くつきの曲」とある。Tubeに、二人が一緒に歌う映像が幾つかアップされたのを見る機会を得たのだが、やはり、この歌も、清志郎単独バージョンで出されるべきだったな思った。)よく考えてみると、不思議な詞だと思う。二人は、どこへ帰れないといっているのか、あるいは、二人は離れ離れになってしまうことを示唆しているのだろうかと。わたしは、映画での物語の印象が強すぎて、詞をダイレクトに物語と繋げてしまっているから、たんに混乱しているだけなのかもしれないが。シンプルに考えれば、�道行き�ということになるのかもしれないな。......相米慎二(1948〜2001)という監督も、不思議な存在だったな。中大中退で、四トロ(第四インター派)の活動家だったという伝説が流れていたけど、明大中退だったという説もあり、活動家だったというのも、どうも違うのではないかという話もあったりしたけど、まあ、薬師丸ひろ子を『翔んだカップル』(80年)や『セーラー服と機関銃』(81年)によって映画女優として大成させた力は、大いに評価すべきところだね。俺は、劇中、山口百恵の「夜へ」が流れる、にっかつロマンポルノ作品『ラブホテル』(85年、脚本・石井隆)を代表作としたいね。世評高い『台風クラブ』(85年)や『お引越し』(93年)以後の作品には、あまり共感した覚えがないな。——そうだね、僕も、相米作品では、�が『東京上空〜』で、�が『ラブホテル』、�が『セーラー服〜』ということになるな。相米と三人が傑出していると思うけど、相米映画のコアなファンからは、『東京上空〜』も、『ラブホテル』もほとんど軽視というよりは、無視されているね。薬師丸ひろ子の主演作二本によって映画作家としてスタートした相米にとって、薬師丸ひろ子という存在は、たんなるアイドル女優を超えた大きな存在としてあったはずだ(旧知の石井隆さんから聞いたことだが、『ラブホテル』撮影中、薬師丸ひろ子の表敬訪問があったそうで、相米は上機嫌だったとのこと)。撮っていき、未知の牧瀬里穂に、ほとんど期待することもなかったに違いない。『ラブホテル』の速水典子にたいして、薬師丸ひろ子の幻影を仮託しているかのような演技をさせていたことからも、わかるように、相米が自らの初源に拘泥した映画作家だった。TSUGUMI』は、まったく違うキャラクターを見事に演じていたから、牧瀬里穂という存在が、相米に対して、ある意味で薬師丸ひろ子から脱構築させた契機になったかもしれないな。物語の始まりは、こうだ。キャンペンガールの神谷ユウ(牧瀬里穂)は、スポンサーの専務(笑福亭鶴瓶)に関係を強要され、一緒に乗っていた車から飛び出して逃げたところを、後ろから来た車に跳ねられて死んでしまう。天国への行き道で、案内人・コオロギ(鶴瓶の二役)と出会い、死出の旅立ちの前に、もう一度、自分になって、死ぬことを納得する猶予の時間を与えられることになる。マネージャーの雨宮文夫(中井貴一)が住んでいるマンションの部屋へ�落ちてくる�。考えてみれば、荒唐無稽な物語なのだが、文夫とユウとの関係を描きながら、十七歳の女の子を通した生死の問題、愛するということの問題を、なにげなく、清冽に表出した映画だと思う。それをさらに、豊饒なものにしているのが、「帰れない二人」という〈歌〉なのだ。屋形船の屋根に座りながらユウがなにかを見ている。そこに文夫が上がってきて語りかけるところから、この映画の物語のなかで、最も深い情感を湛える場面が展開されていく。脚本上は、No.95「屋形船のささやかな甲板(夜)」と付された箇所だが、映画では、せりふの遣り取りが、まったく書き換えられている。相米は、インタビューに答えて、「あそこは、その、彼女の側の�何か足りない�という思いで、つけ足した部分だね。台詞の言わせ方も、脚本ではああじゃなかった。直接的すぎたかもしれないね。ナマナマしさが出すぎたのなら、果たしていいことだったのかどうか......」と述べている。それにたいして、聞き手が、「でも映画を観た人は、間違いなくあの場面を、観た後何度も反芻するでしょう」と応答すると、「そうかもしれない。映画を撮っていくうちに彼女が変わっていく、その育ち方に見合って直した所だからね、あそこは」と、相米にしては、珍しく率直に語っている。「文夫『どうよ』/ユウ『向こうで花火やってる』/文夫『ああ』/ユウ『わたし、いまがいい、とってもいい、最高。いままで生きてきたうちで、いちばんいい。変だけど、よくわかんないけど、いまの自分が、いちばんいい』/(バラの花束を手に持って、ユウに近づいていく文夫に向かって)ユウ『なに、それ』/文夫『バラの花。(花火の煙がたちこめる。煙が二人を包み込んでいく)だから、十七本ある。来年は十八本、さ来年は十九本、そして、次の年は二十本、その次の年は二十一本』/ユウ『わたしに、プレゼントしてくれるの』/文夫『ハッピバースデー、トゥー、ユウ(そして、ユウにバラの花束を手渡す)』/ユウ『(バラの花びらを一枚ずつ抜いて、投げながらいう)わたし一歳、生まれた。わたし、まだ、赤ちゃん。わたし二歳、まだ、ちっちゃな子、この時のこと、あんまり覚えてない。