二十九年度予算で組まれたものよりも、解除によつてさらに事業量が三%ふえる、こういうのですが、減らされたやつが復活して来るという意味ですか。一〇%節約しても事業量は減らさないという説明は確かにこの前の議会でしておつたんです。従いましてそれを三%復活すればそれだけプラスになるということになります。ほんとうにそうなるのですか。実際は一〇%減らされて事業量が減つたものを、減つた分の中から三%だけ事業量がふえた、こういうことになるんじやないですか。これはまあ見解の相違でして、今となれば一〇%の節約が事業量の減になつたかならないかということが、ある程度出ているはずであります。最終的には三月までの事業を見なければはつきりしたことは申し上げかねると思いますが、一部はとにかく、あるものは値下りしたもの等もありまた上つたものもありますから、それを差引き計算しなければいかぬのであります。三%のうち救農にまわした分だけは新らしい事業を追加する、こういうことであります。残りの七%の分が事業の縮小になつているかどうかということは、もう少したつてみないとわからない。さつきの官房長の御説明の中に、共済金の支払いは北海道だけは年内に支払うという御説明がございましたが、内地の方はそれでは払わぬことになりますか。その点を確かめておきたい。北海道の方は作が早いから準備が間に合うという意味なんです。去年内地の分についても年内に払うことにしまして数県において払つたのでありますが、実際問題として非常にトラブルが起つたのであります。要するに保険金の支払いは各町村の組合の計数が全部そろつて上へ上つて来ないといかぬのでありまして、ことしは内地の作が十日ないし二週間遅れておりますので、去年の例によるととうてい十二月には払う見込みがない。これは県と打合せまして県の方でも、農林省としてはでき次第払うという建前でありますが、実際問題として年内に払うことが時間的に不可能である、こういう趣旨でありまして、払わぬという建前でなくて、払えないであろう、こういうことであります。そのために概算払いなり、仮払いをやつてくれという通牒を十月二十八日付で出しておりますので、むしろその方を各県でやつておるのじやないかと思います。内地といつても広うございますが、大体北の方は北海道とあまり差異がないという状態に今はなつております。施工する、こういう建前になつておりますので、ただいま御説明のように、県当局並びに農林省が打合せの上で、早急支払う手順ができておるというのであればかまいませんけれども、北海道と特に区別いたしまして、内地はいつ払うかわからぬという状態では非常に困つた事態になりまするので、ひとつ地元の意思を尊重いたしまして、できるだけ請求のあり次第早急に支払うという確認をしたいと思いますが、この点どうでありますか。農林省もまつたくその趣旨で県を督励しておるのであります。北海道だけを特に払うというのでなしに、いずれの県も早く払う準備はしておるのでありまして、むしろ今の調子で、おとといですか知事さんに会つたときの話では、準備が必ずしも順調でないというので、そんなことではだめだと言つておいたのですが、農林省は下からの資料が出次第払うという態勢であります。この点は了承いたしました。一点、さつき川俣委員からお話がございましたが、数字のこまかい点については臨時国会であらためて質問いたしたいと思いまするが、大体大ざつぱに見たところで、当委員会が要求しました数字とはもちろんのことですが、農林省当初の予算ともかなり開きがあるような額が現われて参つております。この程度の予算で、このひどい災害に対してはつきりした対策が立つと思つておりますかどうか、その点をひとつ伺つておきたいのであります。農林省も決してこれで十分とは考えていないのでありますが、先ほど来御説明いたしますように、予算の総わくについて非常にかたい制限がありますので、その中での処置としてはこれ以上のことができなかつたのでありまして、非常に弱つておるのが実情であります。いたしますると、結局大蔵省が予算を出しさえすれば、農林省はもつと大きな額で対策を立てたいという趣旨でよろしゆうございますか。大蔵省といいますか、政府全体で、一兆のわくということでかたく縛つておる現在においては、これ以上のことはできなかつた、こういうことであります。いう農林省の腹を伺つておきまするとたいへん助かるのです。こまかい数字の点につきましては、あらためて臨時国会等で質問いたします。きようは内容の説明だけお伺いしておけばいいわけですが、一点だけただしておきたいのは、今度の補正予算の中に農林漁業金融公庫に対する出資というのがまつたくないわけです。これは最初農林省の案においては、約二十九億程度の出資がどうしても不可欠であるという御態度でありましたが、これは御承知の通り、たとえば救農土木の土地改良にしても、二分の一の補助金以外の二分の一に対しては八割融資をしなければいかぬ。施設関係の農林、水産等の施設災害に対しても公庫の融資というのは必要になつて来る。公庫の融資わくの拡大ということが必要となつて来ますが、これに対する措置が欠けておる場合においては、救農対策が実施面において非常にびつこになつて来ると思うのですが、この点はどういような措置をとられるか、その点を伺いたい。償還金の増額分から出すことにしております。これでは足りませんので、先般節約しております十億のものを交渉中であります。これは預金部資金の関係でありますので、預金部資金の総体のものがまだきまつてないので、この点がまだペンデイングになつておるのであります。早急に節約解除の分を決定するようにいたしたいと存じます。いたしますと、官房長の御意思としては、やはり相当額の出資は必要であるという前提には立つておるわけですね。財政当局がそれを容認しないからこういうことになるということですね。次にお伺いしたい点は、この前の小委員会のときと思いましたが、官房長にお尋ねした件ですが、土地改良区の問題です。これは災害地域における経常費の賦課金がまつたく納入できないというような状態が一つと、それから起債とか融資の償還に対しても非常に障害が生じて来ておるので、これらの措置は主として公庫からの融資措置によるか、中金等のことも考えられますが、この融資措置も当然必要になつて来るわけですが、これは具体的にどういうようなことをやるつもりですか。公庫から融資しておるものについては、償還の猶予ということを公庫に命じておるのであります。いう金でない、ほかの金の分もありますが、これは系統機関、それから今回経営資金が行きますので、そういうものを全部ひつくるめたやりくりでやつていただく以外にはないのではないか。その分についての融資ということは考えていないのであります。これの対策として特別の措置か何か講ずる必要があるとお考えになつておりますか。現在までのところただいま申し上げた以上の検討はしておらないのでありますが、なお至急検討してみます。これは閣議でいつか九億という決定をしたのと一体どういう関係なのか伺いたい。これは二回の閣議決定の趣旨に従つて積み上げた数字が六億五千七百万円になつておるのであります。積み上げ方についていろいろ議論がありまして、大蔵省との間になかなかきまらなかつたのでありますが、被害の散布の状況もしさいに府県の実施状況を検討して下から積み上げて出した数字であります。すると、その閣議決定の九億とは一体どういうことでこういうふうに減額になつたかということと、いま一つは本年度の一般の二億というのは一体どうなつておるか。閣議決定では数字はきめてないのであります。これはその当時までにそれぞれの府県から報告があつた集計がそういう数字で、農林省の要求というふうなかつこうになつておつたのであります。その後精細な検討を加えた結果ただいま申し上げた数字になつたのであります。それから初めの二億は全然別の金だと思います。保温折衷苗しろの今までの大蔵省との折衝経過並びに対策本部との折衝はどういうような経過をたどつておるか、その点を伺いたい。健苗育成施設については対策本部ではまだ結論が出ていないのであります。加藤国務大臣等は被害地の状況を見て非常に必要性を認めておるのでありますが、これも結局資金総わくの関係で対策本部として結論を出すことはでき得なかつたのであります。もつとも大蔵省としては、建前論として反対論があるのでありますが、対策本部で最終的の結論を出すまでには、今の大蔵省の建前論のみならず、資金の総わくという関係で結論が出なかつたというのが経過であります。折衝過程において大蔵省が前の建前をくずさず、絶対認めないというのか、それとも二億一千万円の請求に対して若干出そうというのか、その折衝過程をざつくばらんに伺いたい。大蔵省は建前論を堅持しておるのであります。対策本部は各省の意見を調整する、こういうことになつておるものですから、ただいまのような説明になつておるわけであります。救農充当分における北海道関係の林業関係の山林事業とは中身はどういう内訳になつておりますか。北海道関係で国有林事業で八億五千万円を充当しておるのでありますが、そのうち五億は予備費で出ておりまして、その内容は風倒木の処理費及び災害復旧の事業であります。いうことになつております。今回の台風による風倒木は、単に国有林関係あるいは道有林関係というわけでなしに、一般民林でも相当被害甚大であつて、林道を急速に設備してこれらの風倒木を処理するということが緊急の要件になつておると考えるのでありますが、北海道関係の民林関係の林道費関係は全額落されておるようでありますが、これはどういう理由によるか、国有林関係だけ風倒木を処理すれば民林はかつてにやれ、こういう趣旨なのか伺いたい。臨時救農施設で一億六千万円を計上いたしまして、その中から適当な事業を行うに必要な金を出す、こういう考え方であります。一括用途を指定しないで、それはかつてに使つてもよろしい、効果的に現地で使つてもいい、こういう予算を組んである、こういう官房長の説明ですか、いかがですか。分は林業事業ということで限定されております。一億六千万円の分は昨年と同様に、地元に最も効果的に使え、但し本省と打合せての上という条件はつけておりますが、地元で事業を選択してくれ、こういう趣旨であります。林道関係と築窯関係――炭がまをつくる関係が全額落されたということでありますが、これが救農に現実に相当役立つ、ことに奥地の山村における開拓農民あるいは零細農民なんかは築窯によつてこの急場をしのがなければならぬ、そういう零細農民対象のものが全額削られておる。林道も二千万円の要求に対して全額削り落されておるということでありますが、一億六千万円の予算節約解除分は、費目を指定してないから効果的なものに使つてよろしい、こういうことならば問題ではないと思うのですが、そういうふうな用途が、救農一般ということで現地の自由裁量にまかされるような費用が予算化されるとはわれわれの常識では考えられないのでありますが、その点をもつと明確に、自由裁量で現地が使つてよろしいのか、あるいはそれは解除分の前の予算の延長として、それの拡大された予算としてこれを使わなければならないものではないかと思うのですが、その点を明らかに伺つておきたい。いうことになつております。これは節約解除でありますから、山林事事業にしか使えない。これがお話の地元で最も適した事業を農林省の承認を受けてやる、こういう分であります。これは昨年もやつて非常に災害対策として地元の好評を買つた事業でありますので、昨年通りの趣旨によつてやりたい、こういうふうに考えます。炭がまにつきましては資金の方で三千四百万円程度を用意しておるのであります。補助金の中には入れておりません。今永井委員からお話がございました林道の解除分による一千九百万円というのは、これは何も災害のために使わなくとも、この三%のものは解除になる見通しがあつたと思うのです。従つてこの計画で行きますと、いわゆる風倒のために民有林に利用される林道費用というものは、官房長はとにかく一千九百万円は間違いなく使わなければならぬというけれども、風害による林道に使う金は一銭もないということになるのです。一つ炭がまですが、これは要求通りに行かないにしても、七百五十基分は一応とろうじやないかというお話があつたのですが、今のお話を聞くと、どつちへ行つてどうなるかはつきりしないわけですが、この点を明らかにしてもらいたい。節約解除の分は、先ほど川俣委員等のお話にあつたように、何にもプラスにならないじやないかというお話でありますが、予算のわくとしては、もともとあつたという意味ではプラスにならないのでありますけれども、これを救農的に使つてもらいたい、こういうのであります。(「ごまかしだ」と呼ぶ者あり)ごまかしじやなく、用途を救農、つまり地元に賃金収入が入るように使い方を気をつけてくれ、こういうことであります。炭がまの方は補助金では見ないで資金の方で見る、こういうことであります。炭がまの三百四十万を資金の方で見られるということですが、実はこれでは足らないので、すでに構築も進んでいるし、あるいは時期的に復旧を要するという段階であつて、これではどうしても三分の一くらいにしか及ばない。これはぜひ考慮していただかなければならない。これはいずれ臨時国会が開かれてからお願いします。それからさつきの節約分というものは、これは救農的に使つてほしいという御苦心なさつた気持はわかるのですが、実はこんな話をしていいかどうかわかりませけれども、一割の節約の解除を要求いたしまして、現地ではもう仕事の都合上どんどん進捗している。あれだけの風害を生ずる前にすでに大体において内諾を得た――内諾を得たというとおかしいですが、大蔵省の了解を得てすでに事業は進捗しておるのです。従つて今回の風倒のための、あるいは冷害のための救農ということには、既定の事業方針でやつてしまつた面もあるので、なるべく救農に向くように使つてくれとおつしやるけれども、実際は使われない。そこで結論的には、この林道費用というものはどうしても節約分以外にとつていただかなければならないということなんですが、その点についてもう一度伺いたい。節約の分はあらかじめ大蔵省の了解を得て使つておるということは、私よく承知しないのでありますが、資金を割当てるときに一〇%引いたもので――これは私中でいろいろ議論をしてやつているのですが、むしろそのわくはこれだけあるということを示した方があとのためにいいじやないかという話もあつたが、それを示さずにやつているわけであります。これが各事業について一割の節約になつているかいないかということは、特殊な直轄事業とかいうようなものを除いてはわからないわけでありまして、従つてあらかじめ節約分を充当するというので使つておるということは、帰つてよく調べてみますが、とにもかくにも今度の場合は、節約解除の分を新しい地域、すなわち既存の事業の継ぎ足しでなくて、救農事業ができる所にまわしてくれ、こういう趣旨でやつておるのであります。わくの中で予算処置をされた農林省の苦心は認めるけれども、これでは災害対策はできるものじやありません。そこで金融処置もしてここに提案するということになつているようでありますが、これはいいとして、それ以外にどうしても特別立法を出して、そしてそれによつて適当な処置をやつてもらわなければどうにもならぬと思つております。そこで各党ではすでに特別立法を出す準備ができているようであります。関する暫定措置の問題と、被害農家に対する米麦の売渡し特例に関する問題だけは、どうしても出なければならぬものでありますが、その他建設省、厚生省あたりに関連する特別措置に関する法律案も、各党ではほとんどきまつているようであります。ところでこの委員会では、この特別立法の問題は一向徹底しておらぬようであります。そこで私は委員長にお願いいたしますが、農林関係の特別立法を出す場合には、ここが率先して賛成してもらわなければならぬし、各党幹部では、もうほとんどきまつているようでありますので、これをどうするか、私は委員長として委員会に諮つておいてもらいたいと思います。これは予算の関係もありましようけれども、いよいよ各党が出すという腹をきめているようでありますから、その点を委員会に諮つておいていただいて、その締めくくりをしてもらいたい、こう思うのであります。ただいまの伊東委員の御発言は了承いたしましたので、後刻懇談会においてお諮りいたしたいと存じます。本日はこれにて散会いたします。