それでは、これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。最初にお伺いしたいのは、F15あるいはP3Cといったような飛行機の購入をめぐりまして、いままで予算委員会でいろんなやりとりがありました。そこで、いままでの議事録を拝見しますと、ロッキードから買うということがいいか悪いか、あの飛行機の性能はどうか、また、かつてのロッキード特別委員会では、なぜ、あれを国産で用意しておったのにもかかわらず、またアメリカから買うことにしたのかといったような、購入をめぐるいろいろな疑惑だとか、やりとりについて論議をされてきているわけなんです。そこで、私は、多少観点を変えまして、値段が幾らだとか、あるいは購入の方法がどうだとかという以前に、何がゆえにP3Cを必要とするのか、こういう問題に触れなきゃいかぬというふうに考えました。そこで、そのP3Cを必要とする理由というものをまず具体的にお伺いをしたいと、こういうふうに考えるわけです。御承知のように、このP3Cの必要性というものにつきましては、私どもいろいろな機会に御説明いたしておりますが、まず重要な点といいますのは、P2Jというのが耐用命数が参りまして、現在保有しております八十機が減ってまいります。したがいまして、わが国周辺海域におきます対潜作戦をやるのに八十機程度、すなわち防衛計画の大綱でお決めいただいております機数というものを維持してまいりたいというのが一点でございます。一つは、潜水艦、いわゆる原子力潜水艦の出現、あるいは在来型の潜水艦そのものも非常に性能が向上してまいりました。したがいまして、対潜水艦作戦の様相というものがいままでとまるっきり変わってこなければ有効な対処ができないということになってまいっているわけでございます。従来でございますと、在来の潜水艦というものは電池によって走るわけでございますが、そのために蓄電をするために一昼夜のうち何回かは浮上しなければならないという問題がございます。したがいまして、その浮上するときに発見し、それを捕捉し撃滅するという作戦が可能でございますが、原子力潜水艦は海上に浮上することなく航行することが可能になってまいりました。したがいまして、これに対処する方法というものが一つあるわけでございます。一つは、水中におけるスピードの問題がございます。従来の潜水艦は、いま申し上げましたように、電池を使って航行いたしますので、水中におきまして高速を出しますと、たちまち電池を消耗いたします。したがいまして、水中におきまして隠密性を確保するためには、徐行しながら行動するというのが通例でございます。ところが、原子力潜水艦は、御承知のように、水中におきまして三十ノットあるいは三十五ノット以上の速力で、しかもほとんど無期限に行動できるということになってまいりますと、潜水艦を探知する方法からして変わってまいるわけでございます。潜水艦を探すのに音を出し、その音がはね返ってきたのを聞きながらその潜水艦を追っていくという方法が従来でございましたけれども、今後は、その潜水艦が発します音を聞き分けながら、その進行する方向、その方向を計算機で刻々とはじき出しながら進んでいかなければ捕捉もむずかしくなるというような状況になってまいりました。いったこの二つの機能を満たすために、私どもは防衛上の見地からいろいろ検討を重ねたわけでございます。先生がいま御指摘になりましたように、ある時期は、こういったものを研究開発によって国産しようとする時期もございました。P3Cの、現在私どもが採用を予定いたしておりますUPDATEIIという機種は、きわめてこの性能が高うございます。したがいまして、私どもはこのP3Cの採用をお願いしたいと思いまして、国防会議で御決定をいただき、ただいま予算に計上さしているわけでございます。すると、要するに、P3Cの必要性は対潜水艦作戦であると、こういうことになるわけですね。その潜水艦を相手にして、この飛行機の性能を有効に発揮してもらうんだということでありますから、そうすると、潜水艦を持っている国でないと警戒の必要がないわけでしょう。すると、日本の近海で潜水艦を持っている国はどことどこであるかということも当然わかっていると思うのでありますが、その点はどうですか。これはすでに御承知のように、ソ連という国が圧倒的に多くの潜水艦を持っております。極東方面におきましても、すでに百二十五隻程度の潜水艦を配備いたしております。それから北朝鮮が潜水艦を数隻持っております。それから中国が潜水艦をたしか六十隻か七十隻持っていると思いますが、そのうちに原子力潜水艦を一隻持っているというのが現状でございます。この前の国会討論会で大臣のお話を聞きましたが、そのときのお話の中で、軍備の必要性は戸締まりの必要性ということと同じだという意味のことをおっしゃったんです。そこで私は、戸締まりと軍備の違うところは、どろぼうというのは、どこにどういう人間がいるかわからないわけです。戸締まりしておかなければならないという理屈にもなるかもしらぬけれども、国というのは住所不定というのはいないわけで、身元のわからない国なんというのはないわけですよね。戦争を想定をして軍備を整えるといったようなことは、国と国との戦争ということが問題になってくるわけです。アフリカだとか、あるいは南米あたりの国と事を構えるという可能性は間違ってもないわけでしょう。いやおうなしに近隣の国しかない。いまお聞きすると、潜水艦を持っている国はソビエトである。北朝鮮がちょっと持っているかもしれない。それから中国が持っていると。それ以外は、潜水艦を持っているという国はあるかもしれないけれども、日本の防衛のために配慮を払う必要はないというふうに解釈をされるわけです、いまの御答弁でね。すると、中国と北朝鮮とソビエトがこのP3Cを必要とする対象国である、こういうふうに理解をしてよろしいのかどうか、どうでしょうか。現実にこの潜水艦というものを持っている国を対象としているということではございませんで、まず私どもの置かれております日本というのは周辺を海で囲まれているということでございます。したがいまして、現在におきまして、この潜水艦、水中からの攻撃というものを、やはりある脅威であるというふうに私どもはとらえているわけでございまして、海上自衛隊が発足以来、この対潜水艦の作戦というものを重視してまいりまして、御承知のように、P2Jというものを装備してこの対潜作戦をやってきておるわけでございますが、その延長上にあるものとして性能の高いP3Cというふうに私どもは考えているわけでございます。P3Cについて、私どももロッキード委員会からいろいろとこの問題を取り上げてまいりましたけれども、参考のために、一機当たりの価格、これはちょっと委員会で聞いた覚えがありますが、もう一度念のためにお聞きしたいと思うのでありますが、一機当たりの価格はどのくらいなものか。P3Cの一機当たりの平均価格でございますが、五十三年度予算で、いま御審議願っている予算案におきまする平均価格というのが、一機当たり七十五億円でございます。これの全部で何機をどういうところに配備をするのかという点についてもお伺いをしたいと思うんです。現在私どもが持っております対潜哨戒機は、P2V、P2J、それからS2Fという小型のを持っております。対潜哨戒機を今後維持してまいりたいと思っておるわけでございます。この配備の場所といいますのは、海上自衛隊の基地で北から申し上げますと、八戸、それから厚木、それから鹿屋でございます。主としてその基地に配備をいたしますと同時に、そのほかに訓練の基地等で、たとえば下総、そういうところに数機配備するということになろうかと思いますが、いま申し上げました三つの基地が主基地になるわけでございます。F15は北海道の千歳にも配備をされる、九州にも配備をされる、こういう答弁が、昨日でしたか、予算委員会であったのでありますが、このF15にしても、P3Cにしても、これは架空の相手に対して備える――どろぼうよけとはわけが違うんですからね。架空の相手に対して備えるというわけじゃなくて、特定の国に対して備えるということになろうかと思うんであります。いう点をあいまいにするわけにいかぬと思うんでありますが、国際的な影響があってそれは言わないけれども、しかし、実際にはソビエトならソビエトの極東海軍というものを考慮に入れているんだということになるんですか、率直に言って。これは、ソビエトというふうに私どもは特定していないわけでございますが、現在の軍事技術の趨勢というものは、ある国が開発いたしましたその技術というものはやはり世界的に採用されまいるわけでございます。いった意味では、何といいましても、世界的に見ましてアメリカとソビエトの軍事技術というものがきわめてすぐれているわけでございます。その最もすぐれております軍事技術を持っておりますソ連という国が日本の隣国にあるということもまた事実でございます。したがいまして、そういった軍事技術というものがこれから一九八〇年代から九〇年代にかけて世界的な一つの軍事技術の水準になるであろう、そういう判断のもとに、そういったもの、軍事的な脅威から日本を守るために必要な装備であるというふうに私どもは考えているわけでございます。それならば、潜水艦を持っている国と事を構えなければこういうものは要らないということになるわけですよ、簡単に言えば。日本の近辺の国々の海軍力あるいは空軍力を考慮に入れて、そのためにそれに対抗できるための飛行機を、こういう飛行機をこれだけそろえなきゃならぬということは、それは防衛庁内部の問題かもしれない。いう飛行機を必要としない方策はないだろうかということを考えるのは、これは政治家の仕事になってくる、大臣の仕事になってくるわけです。したがって、まず実際に戦争が始まれば、P3CだろうがF15だろうが、こんなものが幾らあったって足りるものじゃないという気がするわけですな。したがって、戦争をやらないで済む算段をしなきゃならぬ。それにはやっぱり国と国との友好関係というものを固めておくということの方が手っ取り早いわけなんです。その意味で、防衛庁長官は、単に技術的に自分のところの戦力というもの――戦力という言葉にはいろいろ問題がありますけれども、戦力というものをそろえるということと同時に、それを必要としなくて済むような政治的な考え方を持たなきゃいかぬ、こういう気がするわけですよ。これらの国交関係に対してどういう配慮を持って臨んだらいいかということは、当然考えなきゃいかぬところでありますね。その点について長官はどのようにお考えになっておられるのか。先ほど来からいろいろお話もあったわけですが、日本の防衛というものは、あくまでも必要最小限であるということは当然でありますし、絶対また戦争というようなものをこちらからやるというような考え方は毛頭持ってはならない。第二次世界大戦で日本は敗戦をした、こういうことを考えてみますと、私は、五・一五事件あるいは二・二六事件、そしてだんだんエスカレートして第二次世界大戦で負けたというような姿を見ますと、戦争は絶対やってはいけないというけれども、しかし、いろいろ向こうから、どこからどのような姿で日本の国土に上陸してくるかわからぬということも、いまの世界情勢から見ると絶対それはないとは言い切れない。必要最小限の防衛力は持つということは必要だと。日本一国できょうの日本を守ることはできないというところに、いわゆる日米安全保障条約というものがあるわけであります。いう意味で、私は、軍備がエスカレートして、順次、たとえて言えば、極端なことを言うと、向こうが戦闘機を二千機持つんだったらこっちも二千機、あるいは三千機持ったらいいじゃないかというような考え方には私は同調するわけにはいかない。いう意味で平和外交というものを、少なくも近隣諸国に対しては共存共栄のできるような平和外交、あるいはまた経済協力、そうしていくことも私は大きな防衛だという感じもいたすわけでありまして、政治的にも、いわゆる平和外交の問題については外務省に担当していただかなくちゃならぬけれども、私は、防衛費をふやすより、その経済協力にも多大の金を使うことも本当に日本を守る一つの私は基盤だと、こうも考えておるわけであります。日本の防衛を考える場合に、どれだけの金を使ったらいいか、どれだけの戦力を持ったらいいかということになると、相手と戦争をするということを考えたならば、これはちょっと計算できないという気がするんですよ。日本はもういろいろ苦い経験をしてきているわけです。ソビエトとの戦闘は、終戦の際に北方の島々でやっておりますし、それから満州でもやっておりますし、それからそれ以前にはノモンハンでこれまた苦い経験をしているわけですよ。あの経験に基づいて、再び事を構えるということはしないということの方がはるかに利口だと思うんですよ。構えてみたところで、これはその気になってかかってこられればもう勝負にならぬわけですな。その点を考えたならば、むしろ外交面の努力を払うということの方が利口じゃないかという気がいたします。そこで、午前中私が質問しましたことは、北方領土の問題なんです。北方領土の問題で外務省がソ連政府に見解を伝達をして、北方四島は不法占拠であると、こういうふうな口上書を提出をしているわけですね。この四つの島は千島列島には含まれていないんだという解釈をして、そして、したがって今日ソビエトがこれらの島々を占拠しているのは不法である、こういう解釈をしているわけですね。この辺非常に問題があると思ったから、私は午前中このことについて質問したわけです。外務省お見えになりましたか。――再度ここでお尋ねをしたいと思うんでありますけれども、不法であるという根拠、これは一体何かという点をお伺いしたいと思うんです。四島は、歴史的にも法的にもわが国の固有の領土でございます。その固有の領土を何ら法的な理由なしにソ連が現実に占拠している、この事態は当然不法であると私どもは考えております。かような理由をもって、現在の北方四島の現状はソ連による不法占拠であると私どもは考えている次第でございます。午前中、大臣ね、こういうやりとりがあったんです。それで私は、じゃ歴史的に国後、択捉が千島列島なのかということを聞いたんです。これは教科書の、国定地理教科書の抜粋なんですけれども、それには、「千島は根室の東北にあり。クナシリ、シコタン、エトロフ、ウルップ、パラムシルなどの諸島いちじるし、」と、こう書いてある。要するに、この国定教科書には、千島列島の中に択捉、国後が入っておるんです、これは。いったような島々はすべて千島の国になっております。千島列島の定義というのは、戦前の千島列島の定義というのは、明らかにこれは択捉も国後も色丹も全部千島列島ということになっている。その解釈は戦後しばらくの間そのまま続いておって、吉田内閣のときにもその種の答弁をしておって、それから何年か、十年ぐらいたった後で統一解釈として、これらの北方の領土は千島列島じゃないんだという見解を下しているわけです。非常にここに無理があるんですよ、だれが考えてみても。ときを一つの時期とすれば、それは明らかに社会通念上これらの島々は千島列島であったということは否定できないんだけれども、何でこの島々が千島列島じゃないんだということが言えるのか、その理論的根拠というものはどこにあるのか、答えていただきたいと思うんです。終戦の直後のどさくさのときに、千島列島の地理的な範囲について若干不明確な回答が国会において行われたときがございます。その点は、ただいま先生の御示唆になったとおりでございます。いうことで、北方四島はいわゆる千島列島には属さないということを明らかにした次第でございます。この二つの国際条約におきまして、ソ連領と日本領との境界線を得撫島と択捉島の間に設けるということがはっきり書かれているわけでございます。かような根拠から、私どもは、いわゆる北方四島は千島列島には属さないと、これは歴史的にも正当化される議論であると考える次第でございます。ちょんまげ時代に確かにこれらの島々は日本の領土だということになりました。あり、近代日本に変わってきて、二十世紀になって、この一九四五年の第二次大戦で日本がポツダム宣言を受諾をして無条件降伏をするまで、その直前までの千島列島の概念というのは択捉、国後を含まないという解釈はどこにもないんですよ。これは小学校の地理の教科書を何代かにわたって調べてみた結果がそうなんです。明治から大正にわたる間全部そうなんですよ。その一つの具体的な例として、これ、小学校の地理の教科書なんです。この教科書にも、千島列島の定義として択捉島を初めとする三十有余の島と、こう書いてある。これだけの事実があれば、どっちが正しいかということになれば、新しい方の解釈の方が優先をするというのが理屈じゃないかという気がする。昔の歴史的事実を否定するものじゃない。これは学校だけの話じゃないんですよ。軍隊の区分というものも調べてみました。いったようなものを調べてみましたが、千島第一集団とか、要するに千島集団というかっこうになっている。軍隊区分でも、択捉島に第二十七軍司令部というのがありまして、その千島という名前はこの択捉と国後島を含めた解釈になっておるわけですよ、軍隊区分でも。それから行政区画でもそうなんです。したがって、これらの択捉、国後という島が千島じゃないというのは、国際的に通用させようとしてもずいぶん無理があるんじゃないか。それも終戦当時から一貫をした解釈じゃない。終戦後十年もたってから、実はあれは千島じゃないんだと。千島じゃなければどこだというんです。その辺どうも私は答えがむずかしいんじゃないかという気がするんです。これもう一度外務省にお尋ねするけども、千島列島じゃないということになると北海道本島であったと、こういうことになるのかどうか、その点はどうですか。戦争中の教科書その他でどういう記述があったか、私よく存じませんし、あるいは外務省の立場からお答えすべきことかどうかわかりませんが、その当時におきましては、千島列島全域及び北方四島を含めてわが国の施政権が及び、かつわが国の領土であったと、したがって、領土問題というものはその当時に存在しなかったということを踏まえて、行政区画あるいは地理の面であるいは便宜的に千島列島の一環として加えたことはあり得たことであろうと考えております。先生の最後の御質問は......。あのね、択捉、国後が千島列島じゃないと言われるんならば、これらの島はどこに属していたわけですか。北海道だったというのかどうか。青森県というんじゃないでしょう。戦前のわが国の行政区画の上では、これら北方四島は大体北海道に属しておったと承知しております。四郡から成り、色丹島は本島及びこれに付属する諸島とともに色丹島を形成し、これらはいずれも北海道の管轄下に戦前置かれていたと、かように承知しております。北海道の管轄にあったのは、根室支庁の管轄にあったのは、そうするとシュムシュ島に至るまでの全島なんですよ。それは北海道の管轄にあったということであれば全島となる。その中で、あなたいま言わなかったけれども、根室の国と千島の国と分かれているでしょう。千島の国になっているんですよ。歯舞島がその根室の国であると、したがって北海道であるということをいまおっしゃるのならば、色丹と国後、択捉は千島の国になるんだと。北海道じゃないということになる、そうじゃないですか。先生の御質問の意味、私必ずしもよく了解できなかったかもしれませんが、いずれにいたしましても、この北方四島は経済的にも行政的にも、あるいは住民の感情というような面からも北海道の一部をなしておったと、かように申し上げることができるのではないかと思います。いういいかげんなことを言っちゃいけませんよ、住民の感情の一部からも北海道だなんてね。それ、世界的に通用すると思いますか、国際的に、あなたのおっしゃるようなことが。私が言っているのは、千島列島であったのかどうかと言っているんですよ。千島列島じゃないんだとおっしゃるんなら、北海道本島だということになるのかどうか、これは。北海道本島ということになると、終戦のときの平和条約――サンフランシスコ条約その他でもって北海道と千島列島というものは区別されているわけですね。それで、そうすると、この住民の感情ということから考えて北海道だと、そういうことなら、戦前の教科書は間違っていたということになる。いま戦時中の教科書とおっしゃったけれども、私が調べてまいりましたのは戦前だけじゃないです。千島列島の中に択捉島というのは入っているわけですよ、これは。その教科書が間違っているとおっしゃるんですか。先ほども申し上げましたとおり、戦争中には領土問題というのが存在いたしませんで、国内的な措置として地理上あるいは千島列島の一部として扱われたことはあったかもしれません。繰り返して申し上げますとおり、私どもは、先生はちょんまげ時代とおっしゃいますが、国際条約によってはっきり日ソ間で認定された国境線もありますことですし、北方四島はあくまでも日本の固有の領土であると、かように了解しております。ちょんまげ時代には日ソ間ということはなかったわけです。これは外務省の答弁にもある、帝政ロシアと。帝政ロシアはソビエトと言わなかった。苦しめてもしょうがないからね、苦し紛れのせつなっぺみたいな答弁を繰り返してもこれはしょうがないと思うんだけれども、あなたの解釈は苦しいんですよ、本当はね。明らかに文献で、あるいは行政区画でもそうなんです。行政区画でも、教科書でも、軍隊の区分でも、これらの島々は千島列島に属しているわけですよ、これは。したがって、終戦の処理の際に、千島列島の帰属が決まるという場合に、これは客観的にそのちょんまげ時代の概念でもって決められるか、終戦当時の概念で決められるかということになると、終戦当時の概念で決められたって文句は言えないです、これは。したがって、今度はじゃ外務省の見解として北方四島は不法占拠であると、こういうことになる。不法占拠であったならば、自衛隊というのは不法に占領された場合には黙っていてはいけないことになっている。不法に占拠されたようなことがあれば自衛隊が乗り出していってこれを排除しなければならぬ義務が自衛隊法にはあるんじゃないですか。その点はいかなる解釈で自衛隊というものは行動をすることになっているのか、その点はどうなんですか。御承知のように、不法に占拠されております北方四島には現在わが国の施政が及んでいないわけでございます。したがいまして、あそこにはわが国の領土でございますから自衛権はございますけれども、現在自衛権は行使していないというのが実態でございます。それならばどういう場合にその自衛権を行使するのかということでございますが、自衛権を行使するに当たりましては三つの原則がございまして、一つは、急迫不正の侵害に対処するということ、二つには、ほかに手段のないときにやるということ、もう一つは、必要最小の範囲でやるという原則があるわけでございます。いまこの北方四島につきましては、外交問題として外務省がこの返還について外交的に解決する努力をいたしておるところでございます。したがいまして、現在のところは自衛権を行使していない場所であるわけでございます。外務省の解釈でもって国際的に通用させるということは私は非常に無理があると思うんです。終戦からサンフランシスコ条約、あの終戦後のしばらくの間、これは千島列島というのは戦前の日本の常識に基づいて択捉も国後も千島列島に属すると、したがって、千島列島を放棄するということになると、これらの島々も放棄するということになっちまう。それをソビエトが占領するのが国際法的に正しいかどうかは別として、日本が放棄をするという千島列島の中に、十年も後になって、実は放棄したけれども、あの中に択捉や国後は入ってないんだということを、これは池田内閣ぐらいになってから言い出したわけだけれども、これは国際的には通らないわけですよね。いう無理を承知の上でこの島々の返還を要求するということは、私はきわめて困難である、こう思います。北方領土の問題を解決をするためには、まず平和的な友好関係を結ぶということ、相互にこれらの島々が軍事基地として相手を脅威しないという約束というか、保証というものがないと、領土の返還要求なんかやったって、これはうまくいきっこないと思うんですよ。その点は大臣としても御理解できるんじゃないですか。現状の四島返還という問題については、なかなか困難な問題があるようでございます。この四島の問題について、私は、田中元総理がソ連に行ってブレジネフ書記長とこの問題を話し合ったときの状況をつまびらかにはしてはおらないわけでありますが、何かここのところにも一つネックがあるというような感じを私はいたしておるわけでありますが、どちらにしても平和的な手段によってこの問題を解決するより方法はないだろうという私は感じはいたしております。そこで、北方領土の問題でありますけれども、この四島の軍事的な価値判断をどうするか、経済的な価値判断をどうするか、いろんな面でもって考えてみなければいかぬと思うんです。そこで、経済的な価値から言うと、まあ大したことはないと思うんです。その点は教科書の中の千島列島の中にも経済的な価値は評価していないんですよ。「硫黄の産地」なんて書いてあるんですね。それで「近海には、おっとせい、らっこなどの海獣多し。したがって、戦前から経済的価値というものは評価されていない。戦前の教科書の中で注目をしなければならないのは、明治から大正までの国定教科書の中には軍事的な価値ということに触れておりませんでしたが、昭和の十三年以降十七年までの教科書、十八年から二十年までの教科書の中には、千島列島は「ロシヤ及びアメリカ合衆国の領地に近いので、国防上重要な處である。」、こういうように書いてあります。その経済的な点は、「地勢がけはしく、地味もやせ、冬の寒さもはげしいから、住民も少く、陸上の産物も極めて少い。」と、こういうふうに書いてある。それが昭和二十年になりますと、「気候が寒く、住民も少く、農業に適してゐませんが、近海にさけ・ます・たら・かになどがたくさん取れますから、漁業はなかなか盛んです。「その位置が、北太平洋におけるロシヤ及びアメリカ合衆国の領土に近いので、国防上非常に大切なところです。」と、こう書いてあります。そこで、ソビエトと日本との間に領土問題についていろいろと折衝をする場合に考えられることは、いわゆる国防上の価値が高いということになると、そう簡単にソビエトが、じゃ日本に譲りましょうということにはならないんじゃないかということが常識的にこれまた考えられる。そこで、一体今日のこの国後、択捉といったような島々は、軍事的にどういう価値を持っているというふうに見ていらっしゃるのか。空軍といったようなもの、わかっていたらひとつ御報告をいただきたいと思うんですが。国後、択捉に飛行場が一つずつあり、色丹に港と飛行場があるというような状況を私は承知いたしております。