――ちょっといまのやつを先生お借りできますか。押田さんの後任の方にお尋ねいただけば、あるいは押田さんにどこにいまおいでになっているかお尋ねをいただけば、その事実関係は明白になるだろうと思います。それじゃ、そのようにいたします。手紙が渡されまして、数日の後、周総理と訪中団との会見が行われ、その席で周総理は、わが国は自力更生が国是なのでと、水上氏には恥をかかせないようえんきょくに断っておる事実があります。この水上書簡は、日本が中国に与えたいわゆる惨禍と申しますか、損害と申しますか、中国が賠償を放棄しようとも、少なくとも百億ドルぐらいは無償経済援助をして贈与すべきであるという国民感情、これを先取りして、この三井物産の水上氏がやったものと、こう考えられるわけでありますが、これらは生き馬の目を抜くような商社、こういうものの実態を国民の前にもわれわれの前にも明らかにさらけ出したものと驚くと一緒に、驚嘆の意を深くするものであります。三井物産のこの周総理に対する手紙、提案、これは表向きのことで、その本音は、いまの書簡の内容にありましたように、日本国民の贖罪という善意、誠意を表に立てて、その美名の陰に、全国民の血と汗の税金をおのれの私利私欲を肥やすためにそのえじきにしよう、こういう深いたくらみがあることはこれは疑いを入れないところであろうと思います。三井物産と田中の、いや財界と自民党との私は大変恥ずかしい関係、その姿がそこからちらりのぞかれておると、こういう感じを持つものでありますが、園田外務大臣にこの点でお尋ねをいたしますが、若い時分漢文、孟子をおやりになって、これらの問題について勉強されたことがあろうかと思いますが、「力をもって仁に仮る者は覇たり。」と、こういう文章がございますが、いま日中間でこじれておる覇権の原典、この問題が私はここにある、こう断言をし、これらの問題についてさらに論議を進めたいと思うわけであります。この孟子の中に出ておりますように、覇権という問題は昔もいまも国際間では使用されておる用語であることを私は考えるわけであります。現在の中国では、俗語でも個人間や社会的な内部の問題でも、この覇権という問題が使われておるわけでありますが、水上氏のこの書簡の内容はやはりこれらの問題に重大なかかわり合いを持つものと、こう考えるわけであります。表面では国民の意思とか善意とかいうにしきの御旗を掲げながら、その実は政治権力や財力で無理無体に反対意思を封じ込め、私利私欲をむさぼるもの、こういうものを覇と言うというその言葉の中に、やっぱり手紙のそういう意思がにじみ出しておる、こういうことになるだろうと思うわけであります。この三井物産の覇権の問題、覇権というかこの手紙の内容の問題についてひとつお尋ねをいたしますが、ちょっときょうは警察関係を呼んでおりませんが、いまの問題は至急に、私の時間が三十分までなものですから、大丈夫でしょうか。三十分じゃ無理かもわかりませんが、そうおくれないように、事実かどうかわかると思いますが。それはひとつ参りましてから続けさしていただくことにして、先ほども申し上げましたように、外務大臣が日中友好条約の締結に大変力を尽くしておるということは私も承知をいたしておるわけでございますが、国会などでの福田総理の発言、これらの内容、それから交渉の経過、こういうふうなものは事実と全く相反すると申しますか、言葉だけであって実を伴わないものである、こういう感じがいたして、これらの問題について少し外務大臣にただしたいと思います。福田総理は、この一年間、議会でまた新聞紙上で、日中関係は順調に動いておる、スムーズに動いておる、こういう認識だということを何度か述べられております。この文面の上からは、日中当局者の条約締結のための下交渉が精力的に続けられているように一般国民には受け取られておるわけでありますが、事実はそうではないのではないですか。福田内閣が成立以来、東京においても北京においても、ことしになって佐藤・韓念竜の二回の会談以外に、当局者による条約に関する話し合い、これが行われた事実がございますか。政府間交渉に入ったのは佐藤・廖承志氏の会談が初めてであります。非公式に総理はいろいろ努力してこられたことは間違いございません。小川前中国大使、この辞任に伴う送別の宴で中国の当局者と話を交わした以外に、会談など一回もしていない、こういう報道がございますが、この点については外務大臣としてどう受けとめておられますか。正式会談は御指摘のとおりでありますが、しかしその他の会合、会談等では、そういう問題を話題にしていろいろ打診その他を続けてきたことは事実でございます。大筋では私の申し上げたことがそのとおりだと、日中国交回復については、当者の間では、宣伝とは違ってそう精力的に交渉の継続ということはなかった、こういうことになるわけですか。御承知のとおりに、日中友好条約の交渉は一時中断をしたわけであります。そこで、その中断が再開されるように、正式の交渉再開についての会談は御指摘のとおりでありますが、その間、中断が再開されるようにいろいろ努力してきたこともまた事実でございます。これ以外に条約を促進する、締結するというための日中当局者の交渉はなかった、こういう事実がはっきりいたしたわけであります。そこで、福田総理の、一年前から何度か国会でも述べております日中関係はスムーズに動いている、こういう言葉はうそだということが明らかになったわけでありますね。福田総理が詭弁を弄しておるものと、私はひねくってとるつもりはありません。民間の交流や日中両当事者が条約交渉をしていることが、これが福田さんの言う動いておるという、こういう言葉にはならないのではないかと、私はそういうふうに理解をするわけでありますが、外務大臣はいかがでございますか。ま、御理解でございますから、これは私の方でとかく言うべき筋合いではありませんけれども、佐藤それから廖承志会談から正式の話が始まったわけでありますが、そういう段取りあるいは瀬踏み等をするためにはいろいろ努力をしてきたということだけは事実でございます。この問題で外務大臣が条約締結を促進しようと努力をされておることでありますので、このことについてやゆをしたりなんかする考えは毛頭ございませんが、事実関係はともかく福田さんの言っておることと相違をしておる、こういうことを私はここで指摘をしておきたいと思うわけであります。日中間の条約交渉、その大半はいわゆる覇権条項に尽きると思うわけでありますが、外務大臣もこの点については異論ございませんか。佐藤大使と廖承志、それから佐藤・韓念竜の会談は、交渉再開についての段取りが主でございまして、条約の内容については入っておりません。おりませんが、問題になる大きな問題はいま言われた問題であることはこれはもうみんなが認めるところでございます。この件に関して福田総理の発言は、日中条約交渉の経過あるいは将来を意識してか、覇権問題について、覇権反対は普遍的な原則であり特定の国を指したり日中の共同行動を意味しない、こういった表現に福田総理の説明の内容がなってきておるようであります。今回の公明党の矢野訪中団に依頼した中国側への伝言、「いずれの国とも平和友好を進める日本外交の基本的立場」とか、あるいは日本の主張である「日中条約は第三国に対するものではない」、こういう条文表現は、さきの覇権反対の普遍的な原則云々の発言の延長線上にあるとか、こういうふうな言葉が矢野訪中団の伝言の中に見られるわけでありますが、外務大臣はこの点についてはどうお考えでございますか。矢野訪中団に中国から福田総理に伝言されたと言われるところのいまの四項目というものは、中国の考え方を整理して言われたことであって、中国の方針は一貫しておると、こういうふうに見ております。開かれたわけであります。日本側から、覇権問題に関し、いわゆる宮澤四原則の提案が中国側になされました。その内容は、一、第三国に対するものではない、二、日中の共同行動を意味しない、三、アジア太平洋地域のみならず世界のどの地域にも適用し得るものだ、四、国連憲章の精神に合致するとのこの四条件であります。中国側からは、白馬は馬でない、この公孫竜の述べた、何といいますか、詭弁と申しますか、そういうことで、この宮澤理論に対する反応、大変ひんしゅくを買ったということを聞いておるわけでありますが、この点は外務大臣としてその当時の状況をどのよう報告を受け、理解をされておりますか、お尋ねをいたします。いわゆる宮澤四原則なるものは、現職の外務大臣が言われたことでありますから、大臣がかわりましてもこれを否定するわけにはまいりません。今度の日中交渉再開の前提にはならない、こういうふうに解釈をいたします。このための条約交渉が長期にわたって中断をした、こういう原因になったことは否めませんですね。それが口実になったことは御指摘のとおりであります。したがいまして、今度再開するについては、現職大臣の発言でありますからこれを取り消すわけでもありませんが、交渉再開の前提とはしてはおりません。この問題について福田総理は、この宮澤四条件、これは原則でも条件でもない、宮澤個人の考えにすぎないと、こう否定をされておりますが、現在の園田外務大臣としてもそのように御理解を願っておるところでありますか。総理の言われたとおりでございます。時間ですので、質問を終わります。以上をもって大塚喬君の質疑は終了いたしました。この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。本日、大塚喬君が分科担当委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が分科担当委員に選任されました。次に、瀬谷英行君の質疑を行います。速記をとめてください。いま外務大臣が陳情があるということなので一分ほど時間を欲しいと、こういうことでありますので、その間御猶予をいただきたいと思います。速記をとめてください。速記を起こしてください。いま大塚さんから日中の問題についていろいろ御質問がありましたが、私は、今度は日ソの問題でお伺いしたいと思います。限られた時間でございますので端的にお伺いいたしますが、日ソ善隣友好条約の取り扱いについて、政府としてはどう考えておるのか。これを全然俎上に上げないお考えなのかどうか。打診をする、交渉するということ、やられるという考えがあるのかどうか。その点をお伺いしたいと思います。お許しをいただて、先ほどの大塚先生から命じられたことのお答えをしてから瀬谷先生にお答えをしたいと思います。するような件について調査したとの記録はありませんと、こういう返答でございますが、これはまあ早急に短時間で調べさしたわけでありますから、もう一遍よく聞いてみたいと思います。次に、――大変失礼いたしました、瀬谷先生の御質問にお答えをいたします。私は絶えず、日本政府の方針として、日ソは日ソ、日中は日中と、こう言っておるわけでありますが、御発言のとおりに、そのように申しましても重要なる隣国ソ連でありますから、影響なしにはこれは進むはずはございません。したがいまして、日中友好条約を結ぶについては、ソ連との友好関係にも深甚な考慮を払いつつ、またソ連から出されました善隣協力条約等については、日本はいま四島返還を解決をして平和条約を結ぶという前提条件であって、その話がついてから、あとの相談はいたしますと、こういう方針をとっておるわけでございます。平和条約を締結することができれば、少なくとも歯舞、色丹は返ってくるという可能性はあるというふうにわれわれは認識しておるんでありますが、その点はどうですか。その点は一九五六年の日ソ共同宣言におきまして明示されておりますので、私どももそのように解しております。四島でなければだめだということを主張すれば、そのうちの二島も返ってこないと、こういう結果になってしまうわけです、いままでの経緯から言うと。これはどのようにこれから話を持っていくつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。ソ連側の再考を促しておるわけでございまして、今後ともその点を鋭意努力する所存でございます。含まれていないことは歴史的、法的文献でも明らかである。」と、こういうふうに書かれております。このことは事実ですか。そのことは事実でございます。この中に、いわゆるクリルと言われている群島という定義でございままして、その二つの条約から、ただいまおっしゃいましたあるいは日本政府が口頭声明の中に述べましたその定義がはっきりと書かれておるわけでございます。問題はその千島列島の定義なんですがね。千島列島とはどの島かということなんです。これは、下田条約を初め要するに十九世紀の話はわかりますよ。二十世紀になってから、特に終戦前の日本の行政区域でもって、この島々が、四島が千島列島に所属していたのかいないのかということが問題だろうと思うんです。その点で、千島列島の中に国後、択捉は入っていないということになっておったのかどうか。国際法的な概念といたしましては、千島列島というものはただいま私が御説明いたしました二つの条約に定義されたとおりでございまして、この定義は今日まで変えられたことがない。したがって、変わっておらないわけでございます。いうような名称が使われておったこともあるようでございますが、これらは決して法的な概念ではなくて、地理上あるいは交通の便宜上呼ばれておったように解しております。実施されたわけでございます。したがいまして、千島という名前が正式に行政区画として用いられていたということは、私はそのように承知しておりません。千島列島の行政区画では、歯舞諸島が北海道根室支所の管轄下にあって、これは根室支所ということは全島同じなんでありますけれども、歯舞諸島が根室の国になっておるわけです。それから色丹島が千島の国になっておるわけです。国後、択捉を初め、ウルップ、シムシル、シュムシュ島に至るまで、色丹島から北の方は全部千島の国と、こういうことになっている。これは行政区画でそうなっておるわけです。なると、千島列島というのは戦前の日本の行政区画からいうと色丹島からシュムシュ島に至るまでの島が千島列島ということになってしまうわけでありますが、その点はどうですか。いわゆる北方四島は入っておらない、このように主張しておるわけでございます。日本の国定地理教科書によりますと、択捉島を初めとする島々は千島列島に入っておるわけですよ。これを見ますと、「千島列島とは擇捉島以下三十餘の島をいふ。其の東北端の占守島は千島海峡を隔ててシベリヤのカムチャッカ半島と相對してみる。」、こういうふうに書いてある。そこでこういうのを見ましたので、さらに、じゃ教科書には一体どのように記述してあるのかと調べてみましたら、明治から大正にかけての教科書には、「千島は根室の東北にあり。クナシリ、シコタン、エトロフ、ウルップ、パラムシルなどの諸島いちじるし、これ等の島島には、火山、ことに、多く、硫黄の産地、少からず。中にも、クナシリ、エトロフの二島には、産額、もっとも、多し。シュムシュ島は東北端にあり、わが國の東端なり。千島の近海には、膃肭獣、獵虎などの海獣多し。」、こういうふうに書いてあるわけです。これが明治から大正にかけて。それからこの教科書は大正の教科書です。いう記述がずっと続いておりまして、昭和十七年から十八年にかけての記述等を見ますと、やはり「千島列島は北海道本島とロシア領のカムチャッカ半島との間に連なり、擇捉島その他、多数の島々から成立ってみる。」、こう書いてあります。この昭和十七年ごろの教科書には、いままでと違って、「国防上重要な庭である。」というのがつけ加えられています。昭和十八年から二十年までの教科書には、さらに「国防上非常に大切なところです。」、こうあるわけです。ウルップ、パラムシル、これらの島々全部が千島列島というと、こういうことになっているんです。国際法上というふうに言われましたけれども、国内では、千島列島とは国後島、択捉島を初めこれらの島々、こういうふうになっているんであって、それが国際的には国後、択捉だけが除外されているということは論理的に通用するのかどうか、ちょっと疑問に思われるんです。その点はどうでしょう。ただいまおっしゃいました千島列島の定義につきましては、私自身も調べておりまして、百科辞典等にも、多少古いものには大体ただいま御指摘のような記述がございます。国際法的にこれを主張いたします場合には、やはりそのもとになっております国際的な権威ある文書、これがもとになるべきものと考えておりますので、先ほど冒頭に私が引用いたしました日本国と帝政ロシアとの間に結ばれました二つの条約の中に判然とクリル諸島という定義で示されておりますが、その中には、クリル群島と日本国との境が択捉島とウルップの間にある、このように書かれております。したがいまして、国際法的にはその二つの条約が権威あるものと考えております。帝政ロシア当時に、つまり十九世紀時代に日本とロシアの間に結ばれた条約には確かにそうなっているだろうが、問題は、千島列島が日本の主権から離れてしまったのは一九四五年を境にしているわけですね。すると、その一九四五年までの千島列島の概念というのは、国際的にもこれは通用することになるんじゃないか。すれば、千島列島、これはどこへ帰属するかということについては確かに問題はあるでありましょうけれども、千島列島を放棄したということになれば、その中に国後、択捉が含まれないというのは理屈としては通らないんじゃないか、こういう気がするわけであります。その点はいささか下田条約までさかのぼるというのは詭弁になってくるという気がするわけです。外務省が対外的に折衝する場合に「昔の名前で出ています」という歌がありますけれども、そういう昔のことを持ち出して、肝心かなめの昭和に入ってからの事実というものを否定してかかるということは果たしていかがなものであるか。説得力があるかどうかということが私は問題になってくると思うんです。そこで、外務大臣にお伺いしますけれども、そういう論法でいままで来て、果たしてソビエトが納得をしているのかどうか。北方領土の問題についていろいろといままで御苦労されたということはわれわれもよく承知しておりますけれども、やはり理屈が通らないとこの種の問題はむずかしいと思うんです。その点はどのように御解釈になっておりますか。ソ連と私の方の話は、いまの地域の問題ではなくて、私の方では一括して返還と言うし、ソ連の方では一括をして解決済みだと、こう言うわけで、地域よりも、問題点が一方は解決済み、一方は未解決と、こういうことでいま論争している段階でございます。ソ連は千島列島というのを二十世紀に入っての千島列島の概念でもって解釈をしている。それから四島返還の根拠というのは、これはその前の段階、歴史的な事実に基づいて言っているということになるんで、そこに食い違いが出てくると思うんです。その食い違いは幾らやり合っておっても解けないと思う、ただこれを繰り返すだけでは。したがって、その間、日ソ間にこの北方領土の返還について具体的に話を詰めようと思うならば、ともかく平和条約を締結するといったことに一歩踏み出さなければならぬと思うんであります。それがなされないということでは、ただ声を高くして主張しているだけであって、永久に戻ってこないということもあり得るわけです。その点はどのようにお考えになりますか。平和条約の締結はきわめて重要でありまして、領土の問題では意見が食い違っておるわけでありますが、幸いに平和条約交渉継続ということについては両方合意しているわけでありますから、いまの御意見も踏まえまして交渉を続けたいと考えております。歴史的に択捉、国後以南の島々が日本の領土であったということは、これはわれわれも認めていいと思うんです。それを、だからといって、その一九四五年の第二次大戦の終わったという時点において、択促、国後も北海道に属するのであって千島列島じゃないなどということは、論理的には非常にこれは無理がある。いう無理な主張を続けておったのでは事は進まないんじゃないかという気がするわけです。前に政府の方は、吉田内閣の当時に放棄した千島列島の中には当然南千島も含まれるという政府答弁をやっておるという事実があれば、後になってそれをひっくり返してみてもこれは通らないという気がするんですが、その点はどうですか。ただいま瀬谷委員御指摘の政府答弁とおっしゃいますものは、桑港平和条約の国会審議におきまして西村条約局長が答弁された内容であろうと思います。ございますが、この中で西村条約局長が申しましたことは、「條約にある千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含むと考えております。南千島と北千島は、歴史的に見てまったくその立場が違うことは、すでに全権がサンフランシスコ会議の演説において明らかにされた通りでございます。あの見解を日本政府としてもまた今後とも堅持して行く方針であるということは、たびたびこの国会において総理から御答弁があった通りであります。」と、以上が西村条約局長の答弁でございますが、参考までに私どもの考えを申しますと、この答弁は、桑港条約発効前の大変微妙な事態を反映して、わが国の立場のみを強く表面に出すことを避けるという意味もあったためと思います。衆議院外務委員会におきまして、政府の統一見解が公式に表明されたわけでございまして、ただいま申しました外務委員会で森下政務次官が「ここにはっきりと一つ声明をいたします。」とされまして、「この南千島、すなわち国後、択捉の両島は常に日本の領土であったもので、この点についてかつていささかも疑念を差しはさまれたことがなく、返還は当然である」云々と、このように述べられております。十年ぐらいたってから統一見解を出してみても、これはちょっと無理があると思うんですよ。その辺に今日の四島返還要求というものがはかばかしくいかないという一番根本があると思うんです。そこで、とってつけたようなへ理屈というふうに解釈をされるおそれがあるわけです、この千島列島の定義については。教科書、中学校の教科書――中学校の教科書も私は見てみたんですがね、小学校も中学校も、ともかく全部千島列島という中には国後、択捉というのは入っているわけですよ。それから、軍隊の文献を見ましても、千島守備隊ということになって国後、択捉には派遣されておるわけです。学校でも軍隊でも国後、択捉というのは千島列島という中に入れておるんですよ。それを戦後しばらくたってから、いや国後、択捉はそうじゃないんだと、こういうことを言ったってこれは通る話じゃないんですね、国際的には。そこで、この問題を解決しようと思えば、やはりこの千島列島という解釈は、解釈の差というものはこれはあるんだから、だからやはりわれわれの方とすれば、日本の国益の点から考えてみて、特に歯舞、色丹と国後、択捉というのは日本に帰属させてもらいたい、歴史的な事実があるんだからひとつ日本に帰属させてもらいたいという話を友好的な立場に立って主張する以外に方法はないでしょう。これはけんか腰になって、返せ、返さなきゃ平和条約結ばないとけんか腰になっていたんじゃ、これは永遠に戻らない。これは武力でもって戻そうという思想に立てば別ですよ。日露戦争の繰り返しをこれからやるわけにはいかぬでしょう。すれば、やはりお互いに友好関係を結ぼうという前提に立った上で話を持っていくことでないと、戻るものも戻ってこない、可能性がなくなるというふうに思われるわけです。その点は、これは政治の問題であって、大臣のこれは考え方というのが大事になってくるわけです。大臣というよりも政府の考え方が大事になってくる。問題にしても、こんなものは領土問題が入ってないからけっ飛ばすといってけっ飛ばしっ放しにしておけば、これは平和条約に対するステップにもならぬわけです。声を高くして叫ぶだけで終わってしまうと思うんですが、その点はどうでしょう。四島返還について、ただわめくだけ、あるいは反ソ感情をあおるだけ、あるいは力むだけでは返ってこぬことは御指摘のとおりでありまして、ソ連との友好関係を深め、相互理解を深めつつこの問題について相談をするという立場が、瀬谷先生のおっしゃるとおり、一番効果のある方法であろうと考えます。いう意味において、その方針を貫きますし、ただいまの御発言は十分参考として今後善処していきたいと考えます。私は日ソ間の問題に問題をしぼりましたけれども、日ソ間の問題についてやはり無理な解釈をするということは問題の進展を阻むことになる。千島列島に入ってないというふうに答弁をされましたけれども、これは現実には国際的には説得力を持たないと思う。日本の国内で、千島列島の定義の中に、明治以前はともかくとして、明治以降の教科書の中には、もうはっきりとこの千島列島の中に国後、択捉は入っているわけだし、行政区域でもそうなっているわけだし、それから軍隊の名称でもそうなっているわけです。これだけの事実があるということになれば、それは、千島列島を放棄したということになれば国後、択捉を含めて放棄したという解釈をとられるのはあたりまえなんですよ、これは。いう解釈をとるまいとする方に無理がある。私は、無理な解釈をこれからも推し進めるということになると問題がデッドロックに乗り上げるだけだと、こういう気がいたしますから、これをあえて申し上げた次第でございます。時間が参りましたので、以上で終わります。以上をもって瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。次に、秦豊君の質疑を行います。外務大臣、きのうの予算の一般質問でも少し確かめてみたんですが、先般結ばれた民間の日中長期経済協定ですね、二百億ドル、八年。このポイントは、中国の一千五百万トンの重質油の導入受け入れ、その全うですね。それから、精製プラントに対する基本投資、もう一つ大きいネックになりそうなのが例のOECDで縛られている長期プラントの金利カルテル――もちろん河本さんはお立場上かなり意欲的である、当然です。ところが村山大蔵大臣になると、金利カルテルは特別のプロジェクトを審査して特例をというわけにはなかなかいかぬと、ガードはかたいんですけれども、もしこれが開けないと、私は長期協定が現実化しないという認識を持っているわけですよ。それで、ひとつ園田外務大臣としては、平和友好条約の締結はもとより第一義であるが、それと両々相まつような形の長期経済協定を前向きに進めるというお立場は当然おありだと思うが、そのためには、通産あたりと、つまり外務・通産連合あたりで大蔵省を大いに説いて、OECD金利カルテルはわかるけれども、日中間の経済交流の重要性にかんがみて特段の措置をとられたいというふうなアプローチ、推進、これをなさるお気持ちがあるかどうか、ちょっと伺っておきたい。先般結ばれた長期の貿易協定というのは、単に日中だけではなくて、その周辺地域、ASEANの繁栄に非常に貢献するものであります。これを日中両国がどのように足場として進めていくかという今後の努力は、これは双方がやらなければならぬ問題だと、そういう意味で高く評価することは秦先生の御発言のとおりで、同意見でございます。そこで、大慶原油の受け入れ体制、こういうものは通産省とも連絡をして非常な努力をして進めておるわけであります。問題はやはり金利の問題でありますが、これも御指摘のとおりでございます。私は通産大臣と同じ意見でございますが、しかしまた一方、国際協定というか紳士協定でこの金利は縛られておるわけであります。ともよく相談をして、これがうまくいきますように最善を尽くす覚悟でおります。中川農林大臣とは、たとえばサケ・マスであろうが協力協定であろうが、中川さんはモスクワへいらっしゃる、あなたはXデーに北京へいらしゃる。両面、全面外交の展開の季節に入るんだが、中川農林大臣とはかなり詰めたお話はもうなさっているわけですか。二、三日前に中川農林大臣と二人きりで相談をいたしました。この相談は、当然松浦代表が帰国をして、ソ連から出された条件、見通し、交渉等についての報告があり、今後どのように対応していくかと、こういう話し合いがあり、農林大臣は自分の意思を申し述べ、私は当面の日中問題に支障がないようにやりたいという意向を述べて、双方連絡をしながらやろうという会談をしたことは事実でございます。してみると、あの方がモスクワにいる間に園田外務大臣が北京にいるという形は、一種の高い、鳥瞰図的に見ると、二元外交のような、双方のバランスにどうも微妙な影響を与えかねない。一種の違った時点で、いわゆるずらして園田外相は北京、中川農相はモスクワというふうな形をとらないと、向こうの方に間隙を突かれるというふうなことも考えられるから――ところが、サケ・マスは待ってくれない、魚は待たないとなると、常識的に中川農相訪ソ、次いで園田外相訪中と、だから四月上旬早々が中川さんのモスクワ入りで、続いて外務大臣の順番だというふうに私は考えているんですが、どんなものでしょうかね。漁業の問題が多数の漁民の方々、その家族の方々、伝統的な感情、こういうものから非常に重要な問題で、何とかうまくやりたいということは当然であります。私の方はそれから行ってもいいかというと、これもまた、五年間もやって苦労をしてきてようやく潮どきが出てきたわけでありますから、必ずしも私の方もそう長引いていいかどうか、こういうことはとかく、秦先生御承知のとおりに、長引けばいろいろ問題が出てくるわけでありますからなかなかむずかしいのでありますが、ここは両方よく連絡をとりまして何とかうまくいくようにしたい。これ以上のことは御勘弁を願います。私、少し心配していることがあるんですがね、一つ。周辺から聞こえてくる一種の声なんですけれども、雰囲気なんだが、最初は党内説得に自信ありと、それから社会党の安井吉典さんに対して、みごとな御推理というのである時間が出てきた、九日から十五日。ところが、私、その間にうまくあなたが北京を訪れられるかどうか、ちょっと、心もとない情勢が党内的に、ないしその周辺に出てき始めたのではないか。ところが、その後のあなたの日程を見ると、後はなかなかハードなスケジュールだから、あの間を除くとなるとかなりおくれるというふうな懸念を持つんですけれども、どうでしょう、見当違いでしょうかね。ただいま、与党の理解を求めることを手始めとしてだんだんと手順を進めておりますが、いまのところは、大体だんだん進んでおるということで御理解を願いたいと思います。進めていただきたいという大前提で申し上げているんですけれども、かなりおくれるというふうなことはあり得ないという理解でもよろしゅうございますか。おくれないように最善の努力をいたしておるところでございます。それはまあ結果を待ちましょう。そこで、あと一つだけ日中間の問題に触れておきたいと思うんですが、党内と話し合う場合の会話というのは、わりと粉飾なくお話をされていますよね。党内と外務省側がどういうアプローチをしているかとなると、案外実態がよくわかってくるんだが、覇権条項の表現の場合、やはり文体でいえば間接叙法と直接叙法があると思うんですよ。この段階で間接叙法、つまり私によれば、たとえば国際的な通念や公理のようなもの、国連憲章的な表現で代置する、仮託するという方法が間接叙法なんです。ところが、直接叙法は、言うまでもなく、ずばり核心を表現するということなんで、この段階で間接叙法ということはもはやあり得ないというのが私の基本認識なんだが、外務大臣いかがですか。いまの問題が一番交渉を始めると第一に出てくる問題だと思いますので、交渉の内容に立ち至ることは両国のために有利ではございませんので、これはお答えを勘弁をしていただきたいと思います。きのうの一般でも、外務大臣、言葉を選んで答えておられたが、私の質問に対して。確かに公明党をチャンネルにして伝えられた四つの幅がある、四項目がある。すると、日本的なあるいは中国的な中に、やっぱり去年行かれた二階堂氏の二階堂私案というものはやがてかなりなリアリティーを持って浮かび上がってくるというのが私の認識だが、これはもう答弁は要りません。