現在配備されておりますソ連の軍事力でございますが、いま大臣から申し上げましたように、国後島には東沸飛行場と古釜布飛行場というのがございます。ここに配備されておりますのは、はっきり機数はわかりませんけれども、輸送機とヘリコプターが数機配備されているようでございます。それから択捉島には天寧という飛行場がございまして、ここには戦闘機が約二個飛行隊配備されているようでございます。正確な機数はわかりません。色丹島には斜古丹港と、それから色丹飛行場がございます。ここには配備されている飛行機は現実にはないようでございますが、警備艇が十数隻配備されているようでございます。択捉島には飛行場があって、それから兵力が配備されているということが想像されるわけですね、これは。実際に行って見たわけじゃないでしょうが、いろんな資料でもってわかっているわけでしょう。すると、択捉島の軍事的な価値というものはかなり高いと、こう判断していいんじゃないかという気がするんです。いうと、戦前の、というより戦争中のこの島には北方軍の第二十七軍司令部というものがあったわけですね。この防衛庁の戦史室の本を見てもそれがあるわけです。私自身も択捉島にある軍司令部からの電報をもらって、その地名がわからないで閉口したことがあるんですね。中国のことだか、千島ということは夢にも思わなかった。天寧なんという言葉は中国に似ていますから、これはてっきり中国だろうと思ったけれども、幾ら中国の地図を探しても見つからない、それで往生したことがあるんですよ。後々調べてみますと、ここに軍司令部があった。それから単冠湾には連合艦隊があそこに入って、ハワイの奇襲攻撃をする艦隊はあそこから出て行ったということもはっきりしているわけです。すると、空軍にとっても陸軍にとっても、あるいは海軍にとっても、この島はきわめて重要な価値を持っているということが推測をされるわけです。したがって、この島を日本が返せということは、言いなりに日本へ返せば、それは今度はそのまま米軍の基地に化けるということもあり得るわけですよ。それをソビエトがおいそれと応ずるかどちかということは、これまた常識で考えてみてもあり得ないことなんです。北方領土の問題で平和的に話し合いでもって日本に返してもらいたい、このように考えるなら、当然そういう軍事上の配慮をしなければならなくなってくるというふうに思うんでありますが、その点はどうでしょうか。大臣の見解を伺いたいと思うんですが。最初に私から御説明申し上げたいと思いますが、いま先生がおっしゃいました中で、日本の旧陸海軍がこれを重視しておったというのは事実だろうと思います。これは戦史にも出ておりまして、その理由は、やはりあの時点におきましてはアメリカを敵としておりましたので、いわゆるアリューシャン列島から千島列島沿いに日本に進攻してくる可能性があるということで、きわめて重視しておったということは事実だろうと思います。それからまた、ロシアの時代からソ連になりましても、やはりこのウラジオ等を中心といたしまして太平洋岸に自由に出たいという気持ちは、ソ連には当然あるわけでございます。いま先生がおっしゃいましたように、あれが返ってきて直ちにアメリカの基地ができるというようなことは、これは、私どもの防衛構想といいますか、そういう点からすると、ちょっと考えられないような気がするわけでございます。戦時中日本の陸海軍がこれを重視しておったというのも事実でございますし、歴史的に見ますと、ソ連が、文献等によりまして、重視しているということもあるようでございます。そこで最初の質問にちょっと戻るんですがね、P3Cの問題。P3Cというのは、はっきりとは言わないけれども、明らかにこれは潜水艦を対象にしたものであります。潜水艦を対象にするということになると、これはソビエトということになるわけです。中国もあるし北朝鮮もあるかもしれないけれども、言っちゃ悪いけれども大したことは――ないかどうかわかりませんがね、まあソビエトに比べれば大したことないんでしょう。これは比較をするのはむずかしいかもしらぬ、率直に言って。すると、やはり問題はソビエトの極東海軍ということになるわけです。ソビエトの極東海軍を対象にしてP3Cというものも、これは必要だということに結論としてなってきていると思うんですね。すると、この択捉島の基地というものは、P3Cの問題あるいは日ソの軍事的な一つの接点としてきわめて重要な意義を持ってくるということになってくると思うんであります。私はどういうわけでこういうことを言うかというと、やはり北方領土の問題を平和的に解決をしようという場合には、軍事的な脅威というものは日本はソビエトに与えない、こういう約束を前提にしないと、これは返すということにはならぬじゃないかという気がするんです。ところが、軍事的な脅威というもの、脅威までいくかどうかはわからぬけれども、軍事的な対抗措置というものが、P3C、F15といったような戦闘機でもって行われている限りにおいては、これらの北方領土の返還問題についても、おいそれとは応じないのではないか、こういう心配があるわけです。その点、今後の日ソ間の懸案問題の解決を図るということのためには、防衛庁としても、ソビエトを仮想敵国とするといったような考え方を捨てなければ、問題はこれは前進しないのではないかなと、こういうふうになってくるわけですね。その点を大臣の見解をただしておきたいと、こう思うわけなんです。脅威という問題、この問題につきましては、私はいまの日本のP3C、これを導入することによってソ連が脅威を感ずるというようなことはないだろうと私は思うわけであります。ここに防衛庁の記者諸君もおるんですが、先般、ソ連の軍事情勢等の映画を見せていただいた、その後パーティーがあったというような中から、記者諸君のうちからお話を私は承ったんですが、もし日本を攻略するにはどのくらいかかるかと言ったら、数時間で、日本なんか問題じゃないということを言っているところから見まして、全くそうだと思うんですよ。日本の戦闘機が四百機、向こうは二千機。P3Cなんか、これ戦闘機じゃないんですから。いうことから言えば、向こうに脅威を与えるというようなことはないと思います。たとえて言えば、日中友好条約を促進するということについてソ連はどのような出方をするだろうというような考え方、私は、日中友好条約も必要であろう、しかし、日ソ友好条約も一日も早く締結するというようなことに、これは対等の考え方で進めていくべきだと思うのです。実は、この間、ソ連にも武官を一週間ばかり派遣し、あるいは中国にも武官を派遣いたしたわけでありますが、防衛庁はそのようにいろいろの配慮もしておるわけでありまして、ソ連にP3Cをもって仮想敵国なんていうような考え方だって、日本はいま周囲が海に囲まれておるというような状況の中で、これだけの防衛を必要最小限で持って、これが果たして抑止力になるか知らぬけれども、私は抑止力ということになってくれれば非常に大きな日本の防衛の上に安全な面が出てくるんじゃないか、日本の力でいまソ連に立ち向かってどうなるということを考えてみたって、これは機関銃に竹やりだという、法制局長官の答弁のようなものだと私は考えておるわけであります。私はいまの大臣の見解はきわめて率直でいいと思うんです。私もそう思うんですよ。P3Cをそろえてみたところで、F15をそろえてみたところで、ソビエトとまともに戦争をしようということを考えたって、これははかない話ですよね。日本は苦い目に遭っておるわけですから。そこで改めて言いたいのは、持っていたところで役に立たないものを、何でしこたま買い込まなきゃならないのかと、こういうことを申し上げているわけですね。P3Cにしても、これだけ国会ででもってさんざっぱら、ロッキードを初めとする各委員会で、怪しいんじゃないか、臭いんじゃないかと、こう言われながら、無理にこれを買わなきゃならぬ、これは一体なぜか。これを持つことによってソビエトに対する圧力になるとか、あるいは北方領土返還についての背景になるとかというんなら、話はまた別ですよ、よしあしは別として。いう圧力になるわけでも何でもない。かかわらず、何でP3C、特にそれは潜水艦を対象にしたという飛行機を買わなきゃならないのか、そろえなきゃならないのか。これは黒字減らしのために必要だと、全く純経済的にそういうことになってくるんならなってくるで、また理解のしようがあるんですけれども、その点は防衛庁としては飾りということを考えているのか、あるいは黒字減らしということを考えているのか。実際に戦うということになると、まるっきり中途半端になっちゃって役に立たないということは、大臣自身が言明しておられる。いう観点でもってこれらの飛行機を整備しなければならないのかということを改めてお伺いしたいと思うんです。日本の防衛という問題は、いまの国際社会の中で、一国で自分の国を守るということはでき得ない、それは当然だと私は思う。やれるのはアメリカとソ連だけだと私は思うんですが、幸い日本は日米安全保障条約というものが締結されておる。これは、日本の安全のためには、まことに私は不可欠のものであるという強い考え方を持っておるわけであります。いう意味で、一朝有事の際は、いわゆる、せめて座して死を待つということでなくて、一週間でも二週間でもこれに抵抗して、そして日米安全保障条約の中から、アメリカの強力な抑止力によってこれを食いとめるというようなことをするということも、これは日本防衛の一つの考え方でなければならぬ、このようにも考えておるわけであります。私は、この一朝有事の場合はという時代的な感覚でもって、これらの、役に立つには余りにも中途半端な飛行機をそろえるということはむだなことであると、こういうふうに思います。これらの潜水艦を対象にした飛行機を使わなくても済むような外交政策というものを考えていくということの方が利口だろうと思うんです。その方が大金を使わなくて済むんですから。防衛庁長官の所管ではなくて、外務大臣の所管であるとおっしゃるかもしれまませんけれども、これはお役所の考えることではなくて、政治の問題であるというふうに考えますので、その点について、大臣は、やはりこれらの飛行機を必要としないで済むということが最善の政治であるという認識に立っていただきたいということを申し上げまして、私の質問、時間も参り出したので、終わります。ありがとうございました。以上をもって瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。次に、矢原秀男君の質疑を行います。今国会でも防衛問題が非常に議題になっておりまして、憲法から見た核問題、そうしてまた憲法第九条と自衛力の問題、こういうことでいろいろと質疑が交わされておりますが、私は、まず日本の将来にとって、世界の趨勢もそうだろうと思いますけれども、シビリアンコントロールの問題、これについてまず質問をしたいと思います。国防会議の位置づけでございますけれども、長官から一言お伺いしたいと思います。私は、先ほどお話がありましたように、シビリアンコントロールという問題は、本当にこれを強力なものにしていかなきゃならぬという考え方であります。それは、昔の軍国時代の日本には絶対してはならぬ。これはたびたび私は予算委員会で申し上げておるわけでありますが、骨の髄まで、絶対あのような日本にしてはならぬという考え方の中に立って、この防衛の問題につきまして、シビリアンコントロールという問題は、やはり政治優先だということでありますから、政治家がこれをタブー視して、これを論じないとか、あるいはそれに対して責任を持たないということじゃなくて、政治が優先する以上、いわゆる最高権限であるこの衆参両院の国会というものが、このシビリアンコントロールというものに対して一つの姿勢というものがあってしかるべきだ、そういう意味で、私は衆議院の議運の委員長のころからこの問題を、各党、そして国民の声、そしてまたここで律せられることが国民に十分にわかっていただけるような、いわゆる委員会というもの、あるいは特別委員会でもいい、何でもいいから、お互いにコンセンサスを得られるような場をつくってもらいたいという考え方を持っておるわけであります。いう中で、国防会議という問題につきましては、これもシビリアンコントロールの一つの場所であろうと思うわけでありますが、この問題につきましても、時代とともに、この内容、体質改善等もやってしかるべきだと、こういうようなことを考えまして、いま国防会議事務局ではそういう問題についていろいろ検討しておるというようなことを私は聞いておるわけであります。国防会議の法的な根拠、これについてお伺いいたします。国防会議は、防衛庁設置法の第六十二条で決めてございまして、「国防に関する重要事項を審議する機関として、内閣に、国防会議を置く。」というふうになっております。ここで端的に伺いますけれども、国防会議が国防に関する重要事項を審議する意義というものはどういうものなのかということをお伺いします。これは、国防の問題というのは、わが国の安全保障にかかわる基本的な問題であるわけでございまして、この問題について、いわゆる政府の立場として、防衛庁だけの考え方ではなく、政府全体としての考え方を打ち出すというために国防会議が置かれているというふうに考えます。したがいまして、国防会議におきまして一番最初に決められましたのは、昭和三十二年に「国防の基本方針」というのが決められております。この「国防の基本方針」におきましては、まず国連を中心とした平和外交、その次に民生の安定、国民生活の向上、それから二番目に、必要な自衛力というものを漸増する努力をするということ、そして最後に、国連が世界の安全保障を実際に行えるような状況になるまでの間は、日米安保体制によって日本の安全保障を考えていくという御方針の決定をいただいたわけでございます。私、ここで長官にちょっとお伺いをするわけですが、このシビリアンコントロールの問題といたしまして、アメリカの政治学者であるルイス・スミスが文民統制の五つの条件というものを挙げております。それで私も一つ一つをお伺いしてみたいと思いますが、わが国の制度との対照、こういうことでございますが、一つは、「政府の長が文民であり、国民の大多数を代表する者であること」、こういうふうに挙げております。この点は長官、どうでしょう。そのとおりだと思います。第二番目には、「職業軍人たる軍の長が、政府文民の統率下にあること」、これについては。そのとおりだと思います。第三点目には、「軍事機構の運営が、軍の計画を総合調査する文民の指示の下に行なわれること」。そのとおりだと思います。第四点は、「国民によって選ばれた代表者が、戦争の決定、軍事用の資金、人的資源の決定を行ない、政策を策定し、その実施を監督すること」、これはどうでしょう。そのとおりだと思います。第五点目は、「裁判所が、国民の権利を保護する立場にあること」、この点はいかがでしょう。裁判所と言われると、私もちょっと裁判に苦しむんですが、そうでもあると思うような気もしますし、法律家でないからわかりませんが、おっしゃることは私もわからぬわけじゃないと、こういうことで御理解いただきたいと思います。いま日本の憲法では三権分立で、裁判所が行政機関あるいは立法機関から独立しておるわけでございます。軍事部門の中に軍事裁判所等を設けられた例もありますけれども、いまの憲法のもとにおいて、そういう軍事専門の裁判所は設けられてございませんで、あくまでもいまの憲法の三権分立のたてまえで行われる現行制度であるべきだと、このように思っております。一応、長官の御意見もこれと同じようでございますけれども、日本の現在の国防会議、これはロッキード問題のときからいろいろと欠点が明らかになったわけですけれども、運用の面に少し問題点があるのではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、この点はいかがでございましょうか。過去におきまして、この運用の点につきましていろいろな御反省もあっったと思いますけれども、今回のF15、それからP3Cの御決定に当たりましては、国防会議を構成しております所管大臣、お忙しい中にもかかわりませず、八月以来五回にわたって会議を開いていただきました。防衛庁の方から、国防会議の参事官会議等を通じまして事務的にいろいろ御検討をしていただきました結果の御報告をいたし、また、国防会議の議員の方々が政治的な観点からの御審議もいただきまして御決定をいただいたわけでございます。したがいまして、F15とP3Cの審議につきましては、私どもの知る限りにおきましては、過去の国防会議よりは活発に御議論がなされ、運営なされたというふうに理解いたしておるわけでございます。国防会議が、確かに文民統制の一翼を担う形式の中で、まあ総理が諮問機関の中心に位するわけですけれども、まあいずれにしてもこの文民統制というのは最終的には国権の最高機関である国会に求めなければならないと思うんですけれども、この点はいかがでございますか。そのとおりであります。ところが、どうも私感じておりますのは、現在の日本の国においては、国防会議、コール文民統制、こういう感をするわけでございますけれども、やはり現況ではこういうのは少し問題点があるのではないか、こういうふうに私一、二感じるわけなんですが、そういう点はどうですか。先ほど先生がアメリカの学者の例を引かれまして五つのシビリアンコントロール、基本的な問題を伺いました。その中でもやっぱり基本的なものは、たとえばわれわれの自衛隊の予算あるいはそれに関する法律、そういった基本的なものは最終的には国民の代表である国会で議決されることになっております。自衛隊の最高指揮官であります内閣総理大臣、先ほど文民の代表と言われましたが、防衛出動という最も大事な命令を出しますときには国会の承認を得なければならぬというように、シビリアンコントロールが十分にできておると思います。そこへ至りますまでの過程としまして、内閣、いわゆる閣議とかあるいは国防会議というようなもので、二重にも三重にもシビリアンコントロールしてある現在のわが国の防衛制度というものは、私は非常にりっぱだと思っております。先ほど先生からお話がございました、たとえば国防会議をもっと高めるために、いまの防衛庁設置法におけるよりも特別の法律を設けて格を上げるべきではないだろうか、あるいは国防会議の審議事項をもっと大きな基本的なものに、さらにそれに重点を置いてしかるべきではないだろうか等々の御意見がございますけれども、先ほど防衛局長が答えましたとおり、私は、現在国防会議そのものも十分に国民を代表する政府の重要な機関としてシビリアンコントロールの機能を果たしておる、このように考えております。最終的な先ほど申し上げました基本的なものは、すべて国民の代表である国会で決定されておる現行の制度を評価していただきたい、このように考えております。欧米における国防会議、そういうようなことをいろいろと調査もしておりますけれども、当局で把握をしていらっしゃる長所、欠点、こういうふうなことを、まずアメリカの場合はどういうふうに皆さん方は感じていらっしゃるんですか、その点をお伺いします。いうものが設置されておりまして、それの構成員等は大体日本の国防会議に準じたいわゆる大臣クラス、いわゆる向こうで言う長官ですか、行政の責任者、そういう者が入って運営されておる、このように聞いております。日本の国防会議と少し変わっている点ですね。いうような点、ちょっと述べてください。方が権限が強いように思います。私の方の国防会議は一応単なる諮問機関でございます。その点の差があろうかと、このように考えております。確かにアメリカの国家安全保障会議というものは、事務局の構成、いろんな形の中で非常に充実をしたものを持っておりますね。いう意味では、やはり少し内容を検討する必要があるのではないか、こういうふうに感じるわけでございます。イギリスにおいてはどうですか。いま急の御質問でございましたので、まだ十分資料をそろえておりませんので、後日資料をそろえまして御返答申し上げます。フランスの最高国防会議、この内容はどういうふうに把握されておりますか。先生、まことに申しわけございませんが、急な質問でございましたので、資料をいま手元に用意しておりませんので、不勉強で申しわけございませんが、勉強させていただいて、後刻御報告したいと思います。日本の国防会議が、先ほど申し上げたロッキード問題のいろいろの形の中で、参画する代表の方々が、特に文民というのか、大臣の代表、審議期間も、出席日数も非常にだめである、こういうふうな感じの中で、改定問題等々も論じられてきたわけですけれども、やはり外国の長所というものは取り入れて改定をしていく、こういうふうな形でなくてはならないと思うわけです。いう意味で、私は、国防会議の今日におけるロッキード問題以後の実績、先ほどは四回ぐらいの審議、まじめに出ていただいているというふうな話もございましたけれども、国防会議の実態、もう一度御報告をお願いしたいと思います。いま私は八月から五回と申し上げましたけれども、国防会議というのは、これは私も長い間国防会議の参事官などをいたしておりましたけれども、過去、長期計画を決めますときには、まず防衛庁が、防衛力整備についての考え方というものを一年ほどかけまして、五年計画というものをつくります。それを、国防会議の事務局が中心になりまして、国防会議を構成いたします各省から出ております参事官によって事務的な検討を始めるわけでございます。これは通常、一つの計画の審議をやりますのに二ヵ月程度の期間をかけてやるわけでございます。その間、常にその審議の状況というものは国防会議の幹事でございます各省の次官に詳しく報告がいくわけでありまして、その中で特に重要なものにつきましては、大臣の方にも御報告がいっているわけでございます。その審議の結果を踏まえまして、各省それぞれの意見を持ち合いまして国防会議において最終的に御決定をいただいているというのがいままでのやり方でございます。F15につきましても、P3Cにつきましても、いずれも同じような経過をたどっておりますが、特にP3Cにつきましては、十月九日の議員懇談会の申し合わせ事項に従いまして、国防会議の事務局に専門家会議を設けまして、さらに二年間にわたってこれを検討いたしたという経緯もあるわけでございます。したがいまして、いわゆる国防会議の議員の方々が何ヵ月もかけてこの議論をするというお時間をなかなかいただけないわけでございますが、その前提となります各省間の審議あるいは御疑問に対する御説明等につきましては、数ヵ月にわたって検討してまいっているのが実態でございます。国防問題というものも、長官、いま見えている秦委員と私、ちょうどアメリカへ行って、国防省、そうしてコロンビア大学、そうしてニューヨークタイムズとかワシントンポスト、もうあらゆる階層とお話をしましたときに、確かにアメリカとソ連の軍備、そうしてアメリカとソ連との間に置かれた日本の位置づけ、そういうあれの軍備の技術問題、量の問題、質の問題、そういうことが非常に盛んに論じられておりました。私は、やはりその国の生命、財産を守る立場、そういう立場からいけば、やはり国の防衛というもの、これは大事だと思います。私は、コロンビア大学に行って大学の教授や生徒さんの代表といろんな議論を重ねたときにも同じような議論が非常に沸騰していた。私は、いまこの国防会議の中にも、そういう軍備の技術、質の問題とあわせて、平和の哲学をどうすれば最大の軍備に置きかえていくことができるか、そういうことが日本の国でもアメリカでもソ連の国でも行われなくちゃいけない。いう意味で、私は、コロンビア大学の教授の方に、いま大学こそ、そういう、ソ連よりもアメリカが世界で一番の軍備というものを持たなくちゃいけない、逆にそれが逆転をしそうになっている、こういう形の理論の中から展開されるのではなしに、世界の防衛というものが本当に人間と人間の命の中でお互いが生存していく、そういう平和の哲学をなぜ大学が説いてくれないのか、ソ連が受け付けなければ、アメリカの大学が中心としてそういうものも最大の防衛力であると、そういう形でなぜ説かれていかないのかということを主張したわけでございますけれども、この国会、そうしてずっといままでの国会を見ておりましても、しきりに防衛と言えば、防衛庁と言えば、常に軍事優先のいろんな形のものが論議される。私は、それは結構だと思います。一面、こういう国防会議の中で、やはり平和の哲学というものはかくあるべきなんだということが、日本より、ソ連やアメリカに受け入れられなくても常に主張していく、そういう一面の分野も私はあっていいだろうと思うわけです。いう点、長官いかがでございますか。私は、ただいまのお話を承りまして、いわゆる軍備をエスカレートしていくというようなことでなくて、先ほど瀬谷さんにもお話ししたのですが、いわゆる少なくも近隣諸国と共存共栄のできるような姿に持っていくことは、これは平和外交を進める上に、また、われわれは絶対戦争してはならぬという一つの哲学を国民が持っておるわけでありますから、この戦争をしてはならないという問題について、いわゆる軍備だけ、防衛力だけふやせばいいという考え方は、これは非常に間違っていると私は思うわけであります。いう意味で、この平和という問題につきましては、なかなか困難な問題とはいえ、これと取っ組んで、いわゆる日本の努力、そうしてそれが各国に認められるような、あるいは軍縮問題にしてもしかり、核兵器を使わないというような問題についても、われわれはこの洗礼を受けた国民として声を大にして訴えるようなこともしなくちゃならない。私は、ただいまのお説を承りまして、いわゆる国防会議にも参りまして、あるいは閣議等にも参って、ひとつそういう考え方も十二分に披瀝してみたいと、こう考えております。私も昨年はまた中国で政府要人と防衛問題の話の意見交換をしました。そのときに、中国では、北極のクマというのは大変恐ろしいところである、そういうことを考えると、中国でも日本でもやはり軍備というものは防衛のために持たなくてはいかぬのではないか、そういう意味では、平和平和と唱えておっても、ちょっと矛盾するのではないかという意見もありました。それも一理でありましょう。私たちは、日本の国は資源もない国である、そういうふうなことで世界のいずれの国とも平和外交をしていかなくちゃいけない、そういう意味ではやはり防衛というものにも限界がある、あわせて平和外交に一生懸命やらなくちゃいけない、これが日本の立場であると強くわれわれも主張して帰ったところでございます。いう意味で、私は、この国防会議に所轄の大臣の代表の方々が出ていらっしゃいますが、やはりそれ相当のしっかりした勉強をしている中で、四回や五回説明を受ける、そういうふうなことでイエスやノーという形でなしに、本当に国防会議の文民代表として選ばれた大臣クラスであれば、しっかり勉強して、そうしてかつての忌まわしいあの事件のときのような状態ではなしに、真剣にやはりやっていかなくちゃいけない、そういうふうに感じております。そこで、当局にお願いしたいわけでございますが、私が調査をした段階では、日本の形式よりもアメリカの国家安全保障会議の方がより位置づけが非常に高かった、こういうふうに感じるわけです。いうもの等も研究されていらっしゃると思いますけれども、もう一度つぶさに日本の立場から検討して、そうしてこれをチェックをする立場の中から、こういう形式は予算が要るけれども、日本の将来にとって必ずこの部門というものはさらに人数をふやしていかなくちゃいけないとか、そうしていろいろの機関を経て討議をしていかなくちゃいけないとか、そういう面をやはり総点検をしていただきたい、こういうふうに思うわけです。長官、いかがでございましょうか。いま先生のおっしゃられたこと、まことにごもっともだと思うわけでありますから、そういう意味で、今後国防会議等にも注文をつけたり、あるいは閣議でもそういうお話を申し上げて、ひとつ――まあ、一ところより二ところ、二ところより三ところ、大いにチェックするところがあった方がこれは一番ベターだという私は考え方を持っておりますが、十分ひとつ検討させていただきたいと思います。ここの事務局長に元防衛次官の久保さんという非常に有能な方がおられまして、現在、先ほど長官からお話がありましたとおり、今後の国防会議、先生の言われるような方向でいかに改善していくかということを真剣に勉強を進めておられます。われわれもそれに合うように協力を申し上げておりますけれども、恐らく国防会議は、そういった方向での改善と申しますか、充実がなされていくであろう、このように思っております。最後に長官に質問いたしますけれども、何回も口に出しておりますけれども、あのロッキード問題が起きました後で、私、国防会議の問題を質疑を交わしたわけでございますけれども、確かに実態としては国防会議に参画をする所轄の大臣、もう全く不勉強というのか、それは長官の前で申しわけないですけれども、大半が――一部はそうじゃなかったと思いますけれども、本当にやはりこれでいいのかなという感じを、私たちも調査をして感じたわけでございます。国防会議の大きなバックボーンといたしましては、長官も最初にお話がございましたが、シビリアンコントロールの、文民統制の強化というものは、本当に人類の平和のために、まず日本がやり遂げていかなくちゃいけない、そういう一里塚でなくてはならないと思うわけでございます。その点、もう一度お伺いしたいと思います。文民統制の問題につきましては、ここが崩れたら日本の防衛問題も、また平和の問題も、あるいは国民に及ぼす影響も、いろいろ問題が派生してくるということでありますから、私は、この文民統制につきましては、ひとり防衛庁長官が考えるということでなくて、いわゆる国会すべて、あるいは国民すべての人がこういう問題に重大な関心を持っていただく。いう意味で、この国会の中にそういうような問題をお互いに話し合える場というものをつくっていただいて、そして本当に監視を、何でもかんでもわからぬようにさっさと防衛をどんどんエスカレートさせるというようなことのないようなことにしなければならぬと、私は骨の髄まで感じておるわけであります。金丸自身が防衛庁長官をやりまして、ことしの暮れあたりになればぼつぼつ首になると、それだからだめだと......。私はやりたいわけじゃないんだが、防衛庁長官をやらせるには、五、六年ずっと、この男には国民が任せておいてもいいというような、ひとつ防衛庁長官も、あるいは総理大臣の考え方もそういうところへ持っていかなくちゃならぬと、こうも考えておるわけであります。以上をもって矢原秀男君の質疑は終了いたしました。次に、秦豊君の質疑を行います。最初に、伊藤防衛局長、あなたはきのう幾つか大事な答弁をした。ところどころ本音がちらついていた。そこで、最初にあなたに確認しておきたいんだが、速記録がまだでき上がっていませんので、デテールは把握できないんだけれども、FXについての答弁の中で、あなたはたしか百機でも十分かどうかを懸念しているという言葉を使われたと思うんだが、間違いありませんかな。私はそういった意識は全くないわけでございまして、あのときの先生の御質問は、百機で脅威を感ずるのではないかというお話でございました。したがって、私は百機程度のもので脅威を感ずるとは思いませんというふうにお答えしたつもりでございます。したがいまして、百機で足りるかどうかというようなことは全く言及した記憶はないわけでございます。興味半減のような再答弁でありました。あなたが空幕の意向に忠実であれば――忠実という言い方はおかしいけれども、百機では足りませんよというのが一種の常識です。いま予算がシビアだし、野党がうるさいし、いまはとにかく百機です、十全の運用と言えば百二十三機、それはあなた方の常識。国会で通用しないだけなんです。あなたはきわどい線は危うく回避されて答弁されたわけだが、じゃ、方針の変更でも何でもないんだと、予算は四日に上がる、時間を置いて、ほとぼりを冷まして、やがて要求すべきものを要求し始める、庁内の強い合意を背景にして。そんなつもりは長官全くないんでしょうな。これは十年計画という計画でございますから、十年先のことはわかりませんが、現状においてはそういう考え方は持っておりません。それから、本論に入る前に二、三確認しておきたいことがありますから、少し細かいけれども。あなたはこの前の、委員会で、たしか私の質問に対し、チーム・スピリット78については観戦武官も出してないのか、何にもしてないのかと。横田は通り過ぎる、横須賀は動いている、岩国はあわただしい、神奈川はなおさらという中で何にもしていないのかと聞いたら、何にもいたしておりませんと、あれ間違いないんでしょうな。自衛隊は何にもいたしておりません。チーム・スピリットに関して図上作戦をやったということは聞いておりません。チーム・スピリット78に伴って図上作戦をした事実はないのかと聞いているんです。「伴って」とおっしゃる意味がよくわかりませんけれども、チーム・スピリットとの関連において図上作戦ということは聞いておりません。情報、後方支援とか、通信とか、こういう問題を中心にして図上演習をしてみるということは、各幕の優秀な幕僚たちにとっては魅力のある一つのトレーニングなんだ。あれほど大きな兵力が動いたというのは北東アジアで初めてなんだ、たとえ訓練とは、言え。すべて半島有事の想定に立って、例の九日戦争のパターンをそのまま踏襲している。幾つか見逃せない点もあるが、それは委員会の中で、予算委員会で聞いたところなんだけれども、ぼくたちの常識では、図上演習くらいをするというのは、これはもう本当に各幕にとっては当然の仕事の範囲だと思う。それをしもあなたは否定されるんだが、その程度の答弁では納得できないし、現実に私どもの仲間のリポートによると、沖繩列島沖では特に哨戒行動についていつもより活発な訓練行動が確認された。佐世保では自衛隊員が外出禁止、一種のスタンバイ態勢に訓練として入ったという通報が私どもの本部に来ているわけであって、あなたはないないと言い張るかもしれぬが、よく調べて私自身が納得できるようなあなた方のデータを出していただけますか。いま先生がおっしゃいました中で、実はこのチーム・スピリットの内容というのは詳しく自衛隊には知らされてきておりません。したがいまして、いまおっしゃいました哨戒が多くなったということは、チーム・スピリットに伴いましていわゆる艦艇の行動が激しくなったのは事実でございます。したがいまして、私どもは従来監視体制のもとにおきまして、艦艇の動きについては哨戒機によりましてこれを監視する行動はやっておりますが、そういった船の動きが多いということに伴って監視活動というものをやったということはあると思いますけれども、これがチーム・スピリットに協力するとか、そういった意味では全くないわけでございまして、自衛隊の本来の仕事としてやっていたものでございます。私に回答してもらうデータの中にもう一つ空をつけ加えてもらいたいんだが、つまり、伴ってとか、あなた方の官僚人の守り方というのは、絶えずピンポイントでぐさっと、ある法案なら法案、極秘文書なら極秘文書のタイトルが一字でも違っていると、さようなものは存在しませんで、うまくするっと逃げるわけだ。ピンポイントでなくとも、チーム・スピリットという大きな軍事行動を想定した演習の中で、自際隊の各幕僚が、三幕が何にもしないでふだんよりゆっくりしてましたということはあり得ないんで、それはあなたも認めたように、哨戒活動の一部は艦船の往来が激しくなったから当然それに対応したものでしょうということ、それはあり得るでしょうね。それからもう一つは、航空自衛隊の場合などは、特に新しく、あなた方によれば、たまたまそうなったのかもしれないが、迷彩色に塗りかえた実用機を、飛行機の離発着訓練がいつもより頻度が多いというふうなリポートも来ていますからね。あなた方は各隊からリポートが来なければ、なかった、存在しない出来事になるわけだ。ぼくたちは、やはり全国の町々に仲間がいて、絶えず注意深く基地の動きを見ている。いうリポートというのは、やはりあながち無視できない。いま申し上げたところは、私はいまここで話し合っても突き詰めが効かないから、よく調べて御回答いただけるように改めて約束をしてもらいたい。いま先生がおっしゃいますのは、どうもためにするような表現をなさるので、私一言申し上げさしていただきたいと思うんですが、迷彩色に塗った飛行機というのはF1のことでございます。F1というのはいままさに配備直後でございまして、転換教育等も熱心にやっている時期でございます。したがいまして、天候のよいときには当然飛ぶということはあり得るわけでございますが、チーム・スピリットとの関連においてそういうことがあったということは全くないわけでございまして、これは通常のパイロットの養成教育あるいは日常の訓練ということで飛んだものだと考えております。「ためにする」部分だけは削りなさい。