予算委員会だと、すぐ時計があってあわただしいから、なかなかこんなこと言えないけれども、幸いなるかな時間がかなりあるから。この前の、レバノン南部に進攻したのは、イスラエルがいま一スコードロンしか持っていないF15の主力だったわけです。そこで、はでにレバノン南部で五百ポンド爆弾の雨を降らした。対地進攻用に使っている。日本のようにCAPをして空中給油――いまからやります、その問題は。あなたの答弁大変その点抜けているんだけれども。いう問題を含めて、あなた方とぼくが煮詰まらないのは、いわゆるそのポイントね、すべて強力なんだということについて一点だけ、搭載量じゃなくて爆弾搭載量だけがあなた方と私どもを隔てる距離なんです。あとはすべて大きいと。しますと、どうなるかというと、あなた方が二月十四日や三月に補強されたあの政府統一見解というものを見ると、たとえば付随的な対地攻撃能力なんということがだんだん言えなくなる時期がやがて訪れる。これを一つ一つ実態的にやっていきたいんだが、その中で、きょうはきのう煮詰まらなかった空中給油だけに限定して伊藤さんともう少し議論してみたいんだけれども、伊藤さんは、いま嘉手納にKC135が何機ぐらいいるとお考えですか。KC135は、嘉手納に十五機と聞いております。そのKC135一機で、何機ぐらいの戦闘機に空中給油できるんですか。何機ぐらいと申しましても、いろいろその態様によって非常に変わってくるとは思うわけでございますが、それからその燃料の搭載量、燃料の消費といったようなものも機密に属する部分が多くて、明快にお答えできないというのは非常に恐縮でございますが、通常の戦闘機に給油するというような場合でございますと、二十機弱ぐらいできるというような感じでございます。一般的な運用は、KC135一機で大体三機の戦闘爆撃機に給油が可能だと思います。仮に、伊藤さんのきのうの答弁を下敷きにすると、あの部分は非常に正確で正直で結構です。新田原ワンスコードロン、千歳ワンスコードロン――多くの方は新田原はナンセンスと、あり得ないと思ったらしいが、あれはあり得るんですよね。すると、一飛行隊ずつ配備したとしますね、八十X年にね。しますと、嘉手納のKC135がうんと増強されるならともかく、現行の十五機でもって日本の航空自衛隊のためにだけサービスするとはとても思えないのですよ。思う方が常識でしょう。本来嘉手納に配備しておりますのは、日本の航空自衛隊に給油するために置いているわけではございませんので、先生のおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、私どもがこの空中給油というものが必要になった場合には、いわゆる作戦計画といいますか、その計画の中で米側に期待するというようなものをはっきりさせ、米側がこれを了承して準備をするというようなことになるだろうと思います。それは全くおかしな答弁になりますよ。作戦部会のテーマになるんですよ、あるいは補給支援の。そんなあいまいなことで、日本列島は縦深性はないが長いですね、CAPが要りますね。いう答弁をあなたは繰り返している。それはそうかもしれないんだけれどもね、アメリカの運用にしたって、これからだんだん北東アジアから手を抜いていく。同盟国との協力のためのあれはなるべく存置する方針にしたって、限度がある。あなた方が正直に、自衛隊は給油母機を持ちたいのだと、必要な機数をはじいて、と言うならまだ百歩を譲って話がわかるんだけれども、アメリカのKC135に頼りますと言ってて、アメリカ側とそれじゃ話しているのかと言ったら、していません、協力小委員会はやっていません。将来やるのか、わかりません。F15は予算が通るんですよ。前提は空中待機、CAPのための空中給油装置は残すと言っている。あなたと私の議論は縮まらないのです。私の言っていることが常識論でしょう。おきまして、そういった問題、協力でわが方が期待するものはこういうものであるというようなことは、当然話し合っていくというふうには考えているわけでございます。いうふうなものは当然なければ動かないでしょう。それはどうなんですか。それは、私は必ずしもそういうふうには考えていないわけでございます。指揮調整機能というもので調整をやるわけでございまして、きのうも申し上げましたように、嘉手納あるいは横田なら横田に、緊急な事態になると配備されるかと思いますけれども、そういった飛行機に対して、日本のF15に給油せよという命令をもらってまいります。こちらの方は給油を受けろという命令をもらっておきますと、約束した地点において給油を受けるということは、そう協定を結ばなければできないというようなものではないというふうに考えております。それは日米安保条約の第五条によって、共同対処をするという中で十分カバーされるというふうに私どもは考えているわけでございます。伊藤さん、操縦桿を持った体験があるからね、だからかなり実感的な答弁ができるかと思うんだけれども、しかし、空中給油というのはそんな簡単じゃないそうですね、いろんな人に聞いてみても。トラブルが多いんだそうですね。それで、あなたと私の議論の中では、そういう場合の指揮権はどうなると言ったら、両方が持つんだとおっしゃいましたね。その答弁は変わっていないとすれば、両方が指揮権を持って、一方は油を受ける方、一方は油を補給する方、注ぐ方、運用がうまくいくんですかね。それは、先生のむずかしいとおっしゃいました中に、給油のやり方が二つあるわけでございます。アメリカのいわゆるKC135による給油のやり方というのは、これは私どもの調査団が行きましたときにも実際に体験しておるわけでございますけれども、KC135から受ける給油の仕方というものはそうむずかしいものじゃないそうでございます。ところが、海軍が行っております給油の仕方というのは、給油を受ける方の飛行機が給油機の方に近寄っていって、そして受けなければならぬという問題があるものでございますから、これは非常に練度が要るというふうに聞いております。したがいまして、そのKC135から受けるやり方というものは、そう困難なものではないというふうに聞いているわけでございます。あのね、じゃ非常に具体的に一つだけケースを引こうか。いうものは特別委員会向けでね、余り分科会に向かないと思うんだけれども、一つだけ、はっきりさせたいのは、たとえば、新田原に配備されたF15がスクランブルで上がりますよね。背振のレーダーの上空に、大体三万五千フィートぐらいにスタンバイされる。今度は千歳から上がる。あれは奥尻の、例のミグ25ゆかりのね、奥尻のレーダーサイトの上空三万五千フィート。両方そういうような位置をとる。したら、その空域にそれぞれのF15が到達できる時間はわかりますわね。どれぐらいかかるんですか。一方は新田原から、一方は千歳から、いまぼくの特定した空域に、三万五千に到達するのはどれぐらいかかりますか。これは、いま先生がおっしゃいましたのは、両方で上がっておって、その特定された地点までということでございましょうか。三万五千フィートでございますか。これは、実はその正確な数字というのは秘密になっているわけでございます。現在のファントムあるいは104、こういった例から見ますると、数分で上がっていくわけでございまして、実はF104のときには、最初一万メートルまで三分というようなことでありましたけれども、実際はもっと時間がかかったようでございますが、今度の飛行機は、御承知のように、推力十一トンのエンジンを二つ持っております。重さはファントム程度でございますので、はるかに能力は高いというふうに考えております。あなた方が秘密、秘密というふうに言うのはいいんだけどね、やはりかなり情報がもう公開されているわけで、これは計算すればすぐ出るようになっているわけですよね。それをしもあなた方は秘密でくくるわけ。試算をしてみると、奥尻上空も背振上空も、いずれも滑走を開始して十二分で到達して、油は四千八百ポンドなくなっているんです。ぼくはあえてこんなことを聞いたのは、あなた方が知らないのはおかしいなんという言い方はしたくないんです。なくて、空中給油というのはいかに運用がむずかしいかという一つの例証としてこれを言っている。いう四千八百ポンドを、十二分かかってなくなる油ね、じゃどういう時点で――CAP、CAPとあなたすぐ繰り返すんだけれども、どういう時点でどういうふうにKC135と遭遇して、どういう状態のときに油をどれぐらい注ぎ入れるのかというのは、実は大変にむずかしいんですよ。あなたがすぱーんと言ったように、簡単な、イージーなものじゃないんですよ。同時に、KC135も、日本の航空自衛隊のスクランブル体制に対応した行動をとってくれないとあり得ないんですよ、こういうことは。これは、いわゆる給油をしてもらうというのは、一番大事なのがいわゆる会合点だと思います。そこに何時何分に、高度何メートルで、スピードどのぐらいで行くということが重要なことだと思います。先生もすでによく御承知のように、このレーダーによる誘導の範囲の中にいるわけでございますから、これを誘導していくということは、実は会敵ということすらレーダーでやっておるわけでございますから、給油機とのいわゆる会合というのはそれほどむずかしいというふうには私は考えていないわけでございます。公開された資料を少し使って計算してみると、イーグルは十二分でその空域――長官、これ非常に具体的なんですよね。具体的なところを突き詰めていくと、あなた方の言っていることのあいまいさがわかってくるんですが、KC135のスピードは御存じですよね、公表されているから。すると、仮にKC135が嘉手納にいるとして、さっきの二機の15が待機している空域、そのあたりに到達するのは、背振上空には一時間十九分かかるんです。それから奥尻、これはちょっと遠い。大体二時間と五十九分、三時間ぐらいしないと行けない。大変なことなんです、これ。横田から仮に離陸しても一時間六分後でなければそのところへ着いてくれないわけですよね。いうふうなことがある。きのう聞いたら、実際に嘉手納におったんじゃ、なるほどおっしゃるように役に立ちませんなあという点だけは意見が一致しましたね。運用を具体的に考えた場合、ぼくは非常にむずかしく、伊藤さんが言われるように簡単なものじゃないんです。一つを指してもむずかしい。いう非常にむずかしい空中給油の体制について詰めもせず、しかもあらゆる戦力がF4ファントムを上回るF15の空中給油装置を、いや第四世代用だからこれはいいんです、こんなものを百機ぐらい備えても脅威でもなければ戦力でもないというふうな、ずさんな統一見解を出すあなた方の態度が私は納得できないと、こういう考え方なんですよ。いまの部分についてどうですか。それは、F15という飛行機はきわめて優秀な飛行機でございますし、スピードも速いわけでございます。これを運用するというのがそう簡単なものだとは私どもも思っていないわけでございます。同時にまた、これからの飛行機というものは、高高度におきます運用と同時に、低高度におきます運用というものを当然考えていかなければなりません。しますと、飛行機といいますか、それを運用いたしております。パイロットにとりましては、燃料消費との戦いというものが、いわゆる要撃戦闘のほかに非常に大きな問題になってくるわけでございます。したがいまして、そういったむずかしさというものを全然否定するわけではございませんけれども、やはりその最後の手段としての、そういった空中給油の可能性というものを残しておくということが、私はこれからの優秀な飛行機を運用する上では非常に重要なことではないかというふうに考えているわけでございます。それから、ひとつ確認をしたいんだけれども、あなたのきのうの答弁は、たしか空中給油を防空用に使おうという、これは大変希有な例なんですよ。ほかは進攻作戦用なの。ぼくもきのう帰ってまた調べてみた。あなたの答弁には、何か実用しているところは何とかかんとか言ったけれども、たとえばフランスのミラージュにはありませんしね、給油装置なんかも。それで、結局アメリカ、ソビエト、イギリス、フランス、イスラエル、イラン、サウジアラビアの七ヵ国が使っているんだが、戦闘機で使っている国は一つもない。攻撃機の足を伸ばす進攻作戦用なんですよ。使って悪いという国際法はどこにもないからね。CAPで使って悪いという法律はないんだけれども、非常に非現実であるということと、それから確認したいポイントは、空中給油をもし日本式に防空CAP用に使うとすれば、専用の給油母機をやはり戦闘機の運用と同じように緊急体制に連動させておかなければならないのではないかという点を確認しておきたいんだが、そうなると必要な母機の数はもう膨大なものになりますよ、経費も。それでもなおかつこういう運用に固執するのかどうか。給油装置がミラージュにないというのは、実は私どもが七機種について調査をしました段階におきましては、スウェーデンのビゲンを除いては全部給油器がついておったという報告を受けております。ミラージュはついてない。ミラージュのF1、私どもが調査いたしましたのはついているという報告を受けております。そこで、現実に使っていないではないかということでございますが、いわゆる要撃戦闘というものは現実に行っていないわけでございますから、使っていないというのは当然だと思います。それからまた、ヨーロッパにおきますように、あれだけの国々がお互いに情報を交換しながらやる場合と、あるいは日本のように単独の島国が防空運用をやる、しかも機数の少ない戦闘機によって運用をやる場合というものは、やはり違いはあると思います。いった足を伸ばすということがいわゆるCAP運用上好ましいことであるということは、すでにファントムの時代から防衛庁としては考えておったことであるわけでございます。一つには、数少ない飛行機を運用するのには、そういった給油装置なんかを使うということも有利であろうという判断もございます。それから、また同時に、非常に要撃戦闘を繰り返さなければならないようなときには、地上に降りまして給油を受けますのには、着陸をして給油を受けて飛び立つというのには少なくとも一時間程度かかるわけでございます。これが空中におきます給油でございますと、十分程度で給油を終わってまた出ていくということが可能でございます。同時に、きのうも御説明いたしましたように、何回も給油を繰り返してそのまま戦闘を続けられるということは、これはパイロットが肉体的に全く不可能でございます。したがいまして、帰ってこなきゃならぬ時間を多少でも延ばさなきゃならぬというようなときには、きわめて有効にこの給油機能というものを使用できるのではないかというふうに考えているわけでございます。あなた方、政府の統一見解お持ちですね、三月四日の。二番目のところの「F-15も、ある程度の対地攻撃機能を付随的に併有しているが、空対地誘導弾や核爆撃のための装置」などは搭載していないと、この個所をちょっと見ていただきたいんですがね。私どもの調査をしたところでは、F15の爆撃装置にはGWのモードがあって、誘導爆弾の使用が可能である。それから、空対地ミサイルもすでにAGM65アーベリックというパターンの実験を終えているんです。すると、新型ミサイルの搭載が可能になるんだが、日本がFMSで導入する時期は別として、どんどん入っってくる百機分のある段階からは明らかにもう誘導爆弾も使える、新型ミサイルも使えるF15がずっと日本にやってくることになる。その場合は、そんなものは外して、それこそまた国会でうるさいから。外して、もとのパターンのものをどんどん入れ続けるんですか、あなた方は。空対地ミサイルというお話でございますが、私どもとしては、その点に関しては聞いておりませんです。いま改良要求がたくさん実施部隊から出ている、アメリカの。