↑みな歯科エントリーページ↑みな歯科wordPress↑みな歯科BBS↑みな歯科会員用Wikiパスワードが必要ですロゴの右横の矢印をクリックすると別窓で開きます。連絡BBS↑サイト管理者に対する意見、要望等ありましたらこちらからお願いします。これより会議を開きます。医療に関する件、特に歯科医療に関する問題について調査を進めます。この際、お諮りいたします。○大野委員長それでは、ただいまの参考人の方々がお見えになっておりますので、一言ごあいさつ申し上げます。参考人の方々には、御多用のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。今日おいでを願いました問題は、国民の間におきましても大きな関心が持たれているところでありますので、おのおののお立場から何とぞ忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。議事の都合上、最初に御意見を十分ないし十五分程度に要約してお述べいただき、その後、各委員からの質疑にもお答え願いたいと存じます。念のため申し上げますが、参考人から委員への質疑はできないことになっておりますので、御了承願います。歯科医療の問題につきまして、代議士先生初め国民に大いなる御迷惑をおかけしておりますことを心からおわび申し上げます。実は、私事で恐縮でございますが、うちの孫が交通事故で、四、五日前起こったことでございますが、まだ意識不明でございまして、代理人を認めてもらおうと考えましたが、人がいないということで出てまいりました。心情を察し、御無礼の段ございましたらお許しいただきます。私は、医療を行う中で最も大切なものは倫理であると思います。最近におきますいろいろの問題について、倫理感がかなり欠如しておるのではないか、医療の中で最も大切な術者と患者の信頼感が薄らいでいることをまことに残念だと思います。日本歯科医師会は今日まで国民サイドに立って啓蒙運動を展開しておりますが、その中で、テレビ放送を使いまして毎週一回歯科の学術、医学あるいは医療制度その他もろもろの問題について放映しておりますが、いかんせん関心が薄かった時代に、ほとんど見ておらない実態がわかりました。最近話題になりましてから、これに対してかなりの批判もありますし、質問も来るようになってまいりまして、関心がついたことに対してありがたく思っております。歯科医師会としては、国民医療のサイドの中で、衛生週間等も、自主的に大きな運動を展開しておることも御案内のとおりであります。国民に還元されます歯科医学、医術の発展進歩のために重大関心を持っておりまして、唯一の団体であります日本歯科医学会に対して会員一人二千円の会費を納入して、この発展に努力を続けておるわけであります。これが国民に還元されることを大いに期待しております。何を申し上げましても現在齲蝕が非常に多発しておりまして、これが撲滅のために努力しなければならないのでありますが、その抑制の方法あるいは研究がまだ不足しておるようにも考えられますし、また全国各保健所に対しても、八百五十に近い保健所の中にも歯科医師がわずか七十九名程度しかおりませんし、衛生士もわずかしかおらない現状に対してまことに残念だと思っております。小児の齲蝕問題について予防研究体制、それから各国立歯科大学においても小児歯科学部というものが設置されておりません。これを急速に設置してもらいたいというふうに思うわけです。義務教育の中にも歯科の問題、虫歯の問題がかなりウエートが低いのでありまして、この点についてもひとつ御当局の御配慮を賜りたい。私たちは毎日患者さんの診療に当たるに際して、患者がこれだけ大ぜいいる中で効率的に上げたいというふうに考えておりますが、それに対して、合理化の一端として衛生士あるいは技工士さん等々の介護者が不足しておりまして、ほとんどの養成は各県の歯科医師会自体において養成を図っている現状でありまして、このことについても当局の重大関心をお願いするものであります。大ぜいの患者が来ていることは皆さん周知のことでございますが、術者が不足し、介護者も不足しております。お昼をかみながら診療に当たっているような重労働を連続しております。体はこれでは耐えかねます。人並みの人間として——仮に八時間労働が許されるならば、八時間労働で済ませるような状態であればなお幸いだと思っております。予防問題その他口腔衛生の普及宣伝等を兼ねた地域歯科保健センターの設置をいま急いでおりますが、ぜひともこれが実現のために——混乱の防止のためにもかなり役立つというふうに私は確信しております。歯科医師会も最近、昨年来の苦情問題について苦情相談あるいは受付をしております。それが減少しておる事実がございます。いたしましたが、五十四名の当選を見て、まだ批判がそれほどでない、一部の人たちの批判によって大きくクローズアップされている事実を考えたわけであります。その中で、医療制度の問題などがやはり混乱の一つの要因じゃないか。医療の格差とあるいは不採算点数等がまかり通っている中で、これを大臣として一日も早く解決をしていく方向をお願いしたいと思います。私たちは精いっぱい患者の、国民の信頼を取り戻すために努力を図ることをお誓い申し上げます。ありがとうございました。次に、佐野参考人にお願いいたします。日本歯科技工士会の専務理事をやっております佐野でございます。私ども歯科技工士というのは非常に弱者の立場でございまして、こういう席で意見を述べさせていただくというような機会はかつてございませんでした。本日は初めてでございますし、大変緊張いたしております。その点、言葉の不行き届きがあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。今日の歯科医療の混乱につきまして、私どもは、残念ながら現在の歯科技工士というのは歯科医師の経済下にすっぽりと入っているというのが実情でございます。いう立場におりまして、ただ私どもも歯科医療の中にコミットをしているという現実から、この混乱について何か組織としての統一見解はまとめていかなければならぬであろうという意見が会員の中から多く出てまいりました。いう非常に二律背反するような問題を、これを統一をするという形でどこかに接点を求めていこうということで、本会はさきに統一見解をまとめて世間に発表をいたしました。その中で、私どもがその作業の過程で感じましたことは、今日の医療混乱の大きな原因は、国の低医療政策のしわ寄せが歯科に来ているのではないかという点でございます。総医療費に占めます歯科のシェアが、ピークのときには一四・五%という数字を示していたわけですが、最近は総医療費に占める歯科の割合というのが九%までダウンをしております。ここにも何かいま世間で問題にされております差額徴収というものが起こる原因があるのではないかというようにも考えます。去る四十一年三月の衆議院の予算委員会におきまして、当時の保険局長が、日本歯科医師会の緊急是正の要望について、歯科については差額徴収を認めるという方向で考えなければならぬではないかというような発言があったやに聞いております。これはやはり歯科の特殊性というものについての行政の配慮の不足があろうかと思います。現在保険制度の中では、歯科の技工士というものは全く位置づけをされておりません。私どもは現在歯科技工料金というものをどういうふうにして決めているかと申しますと、基本的には自由経済の立場から原価計算に基づいて決めてはおりますが、われわれの歯科技工料の支払い側である歯科医師が現在の保険制度の統制下にあるわけですから、われわれ歯科技工士もこれの影響を免れることはできず、むしろこれに完全に組み込まれているというのが現状でございます。つくる者、つくる歯科技工士に支払われてもよろしいであろうというように私どもが考えております歯科の保険点数の中のものでさえ、実態はそれの五五%から八〇%ぐらいしかわれわれには支払われていないというのが現実でございます。われわれがそういう中で、たとえば保険点数を決める審議会での発言も許されておりませんし、また医師、歯科医師にございます税の優遇措置の問題も、われわれ弱者である歯科技工士には全く恩恵が与えられていないというのが現実でございます。われわれは、安い技工料金でただ長時間労働によって自分たちの生活を支えておるというのがいまの歯科技工士の実情であり、われわれこそ現在の保険制度の中での最大の被害者であろうというように思います。われわれは、医療の倫理と社会正義、また医療技術者としての使命感で現在まで国の医療政策には協力をしてまいりましたし、今後もそういう形で協力は惜しまないつもりでございます。一つ、現在の医療の混乱について申し上げたいと思いますことは、確かに歯科医師の一部の先生方の中に医療倫理の欠けている面があるのではないかというようにマスコミ等によって大きく伝えられております。この問題について、先日NHKのテレビにある地区の歯科医師が出ておりました。私も非常に関心を持ってこのテレビを拝聴したわけですが、その中でその歯科医師が、私はグリーン車のお客を扱うのだ。記者の質問で、それでは弱者の切り捨てかという質問に答えまして、その先生は、弱者の切り捨てで結構だというような発言がございました。私は人間として、また歯科医療の中で働く者として非常に大きな義憤を感じました。いう先生方が一部にあるということだけは、このテレビを見ても事実であろうかと思います。その裏に多くのまじめな歯科医師の先生方がたくさんいるということも事実でございます。私の知り合いの歯科医師で、自分の息子を歯科大学に入れるのに千五百万、二千万の入学寄付金がかかる、その先生は住宅と診療所を別々にしておりましたが、自分の住宅を売って診療所にささやかな住宅をくっつけて、住宅を売った資金の一部を息子の歯科大学への入学の寄付金に充てたという事実もございます。いう面からいきますと、まじめに働いている歯科の先生方の多いということについても皆様方の御理解をいただきたい。私は歯科医師の弁護をするつもりは毛頭ございませんが、事実は事実として申し上げたいと思います。一つ、国や地方自治体が福祉政策を進めるということにつきましては大変結構なことだと思います。福祉政策を進める中で、たとえば老人の医療の無料化というようなものが進められておりますが、この中におきまして全く歯どめがないわけです。私どもの仲間がある技工所を経営をいたしております。その技工所は四軒、五軒のお得意さんの歯科医を持っておりました。一週間前につくった入れ歯の型がまた別の先生から注文がされたということで、事実を調べてみましたら、ある老人が一週間前にはAという医院で、その後にまたBという医院に行って、一カ月後にはCという医院に行って、同じ入れ歯をつくったというような実態がございます。いう問題につきましては、いまの医療の混乱については、国も歯科医師会も、また一般の社会の皆さん方も一緒になって真剣に打開策を考えていかなければならぬだろう、私どもはそういうように考えます。三木総理大臣が弱者救済という言葉をよく言いますが、私たち歯科技工士の技工所に対して、よく税務署の立入調査がございます。その税務署の立入調査は、歯科医師の脱税の資料を集めるために歯科の技工所の実態を調査をしているというのが事実でございます。私どもがそういう調査に対して正確なコメントをいたしますと、早速その歯科医師から仕事の発注をとめられるという事実もございます。国の行政ももう少し弱者について配慮があってしかるべきではないかということを私たちは強く訴えたいと思います。われわれの仲間でも国家公務員が多くおります。この人たちの給与のランクを見ますと、同じような教育制度を経ています放射線技師だとか、臨床検査技師とかいう方たち、この人たちには全国に数校の短期大学がございます。私ども歯科技工士はいま全部各種学校でございます。各種学校でも、高校を卒業して二年間行くということにおいては、実質では変わりはないわけです。いうことを口にしながら、実態におきましては、われわれと、ほかの短期大学があるという業種との間に著しい給与の隔たりを設けております。いうものについては、ぜひ御配慮をいただきたいということをお願いしたいと思うわけです。それと、私どもの歯科の技工士の養成所というのが、昭和四十年には全国で十七校ございましたのが、現在は五十四校ございます。定員数にいたしますと実に五倍近くになっております。われわれ技工士の生活というのは、歯科医師の数とのバランスにおいて考えられることが当然であろうと私たちは思います。それを行政は、いままで五十四校の申請については一校の拒否もしたことがないというように私たちは聞いております。ある県におきましては、技工士と歯科医師の数はいま私たちの県では足りておりますから、技工士学校をつくる必要はありませんということを申し上げましたが、結果的にはそこに技工士学校ができました。おりました土地を捨てて、先祖の墓をその土地に残してほかの県に生活を求めて参りました。いう実態があることをぜひ皆さんにおわかりいただきたいと思うわけでございます。これは、決して歯科医師が悪いとか行政が悪いとかということではなくて、こういう実態はぜひ御理解をいただきたいというように思います。最後に、私どもは国会の先生方と行政に対して心からお願いをしたいと思います。私どもは現在保険制度の影響をまともに受けながらも、保険制度の中に技工士というものは組み込まれておりません。つくるべき者に支払われる金さえ、私たちはその半分か七〇%しかもらってないのが実情です。いまの保険制度の中に、つくる者が取る部分をぜひ設けていただきたいと思うわけです。歯科技工士に支払われる分野を保険制度の中に設けていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。私どもは、そのときに、現在世論の批判を浴びております税の優遇措置等については、要求をするつもりは全くございません。お願いしたいと思います。いま私どもはほかの医療技術団体と相談をいたしまして、われわれ医療技術者の教育制度をぜひ高めてください、ぜひ四年制の大学にしてくださいという要求を厚生大臣にも文部大臣にも出しております。これを昨年の春提出いたしましても何の返事もないし、何の動きがあったというようには聞いておりません。私どもは、ただひたむきに純粋に自分の技術を高め、すぐれた技術をもって国民の歯科医療に貢献をしたいんだというひたむきな願いでございます。いう問題についてはぜひ御配慮していただき、一日も早い実現をお願いをしたいと思います。最後に、私たちは、いまの医療の混乱が医療倫理の欠如にあるということを痛切に感じております。われわれは毎月発行いたします自分の会報に大きなスペースをとって、医療技術者としての自覚を持ち、医療倫理の高揚に努めろということを毎号毎号声を大きくして叫んでおります。いま歯科技工士の免許証というのは知事の免許になっております。これをぜひ厚生大臣の免許にしてください。ほかの医療技術者団体の免許証は厚生大臣の免許になっておるのが現実です。私たちに厚生大臣の免許を与えてください、そして会員の意識の啓蒙に役立たせてください、そうすれば会員は医療技術者としての自覚に目覚め、より医療倫理の高揚に役立つのだ、それをいましてくれるのが国ではないのですかという要求をわれわれはしております。近くその要望書を厚生大臣あてに提出いたします。国会議員の先生方の心からなる御支援と御理解をお願いしたいと思います。ありがとうございました。ふなれでございますので、言葉の足りない点があると思いますけれども、よろしくお願いいたします。私たち大阪消費者友の会では、二月十九日から二十二日までの四日間、電話による歯の苦情一一〇番を開設いたしました。その後郵便によるものも含めまして、二月末までで一応打ち切りましたけれども、その間に延べ九百九十七件の苦情が集まっております。その一つ一つにつきまして、歯科医療が現在いかに患者無視で、施療者本位のものであるかということを現実に浮き上がらせております。先生方にぜひこの患者の声をお聞きいただきまして、歯科医療の実態を御認識いただきたいと思うわけでございます。私たちが安心してよい歯科医療を受けられますように、その日が一日も早く来ますことを祈りまして、私はこの実態を御報告いたしたいと思うわけでございます。集まりました苦情の中で診療拒否が五十七件ございましたけれども、それは医の倫理から言って、診療拒否はあり得べきものではないというふうに考えておりますけれども、子供とか老人とか身体障害者、そういう弱い立場の人たちに対する診療拒否が非常に多かったことが目立っております。現在の歯科医のモラルを如実にあらわしておると思いますけれども、その中で子供の拒否が特に多かったわけでございますが、歯が痛くて泣いている子供がどこのお医者さんに行っても診ていただけなくて、三軒回って四軒目にようやく応急処置をしていただいたというような胸の痛くなるような訴えがございます。このように、子供の治療というものは時間がかかってもうけにならないから拒否するということらしゅうございますけれども、現在の算術歯科医は弱者切り捨てを平気でいたします。いう弱い立場の者こそ守られなければならないと思っておりますが、現在の実情としてはそういうことでございます。子供の歯の問題としてもう一つ考えなければならないことは、学童の初期の虫歯についてだと思います。学校で年に一回ないし二回定期検診が行われておりますけれども、学校から要治療の通知をいただいてまいりまして、その紙を持って歯医者さんへお訪ねしてもなかなか治療していただけない。痛くなってから来いとか、あるいはもう少し先に来いとか、そういうふうに言われまして、なかなか治療していただけないのが現実でございます。お母さんと子供がその要治療の通知を持ってうろうろして、どうすればいいのでしょうというような訴えがずいぶんございました。検査時期が大体四月から六月というふうに限られておりますので、その結果七月から夏休みにかけて治療が集中いたします。この現実が必要以上に歯科医療を混乱させていると思われますが、このようなお話をいたしますとすぐ歯医者さんの数が足りないからというふうに言われるわけですが、歯医者さんの数が足りないということは確かに現在の歯科医療問題を混乱させている原因の一つであろうとは思います。やみ入学金なども含めました医科歯科系大学のお金のかかり過ぎるという問題も含めて、国立の歯科大あるいは歯学部の増設をお願いしたいと思っております。これらの件につきましては、三月七日に私ども大阪消費者友の会から文部大臣あてに要望書を提出しておりますが、一日も早くこれらのことが改善されることを希望しております。それから、歯科医療をめぐるトラブルで最も多かったのは、差額徴収が高いということでございます。これは集まりました苦情の中で三百七十件ございましたけれども、治療が終わってから何十万円というお金を請求されて、払うには払ったが不満が残って、結局何十万円取られたというふうな訴え方になってくるわけです。それらのことを考えますと、それはやはりお医者さんと患者の話し合いが不十分であるということが原因の一つと考えられるわけです。いう意味で、私どもは治療計画書というものをつくっていただきたいというふうに考えるわけです。治療計画書に、治療部位だとかあるいはその材料あるいは金額、保険外であるとか保険内であるとか、そういうことを明記していただいて、それをもとにして患者と医者とが十分話し合う、そういうことの中から信頼関係が回復していくのではないかというふうに考えているわけでございます。それから次に領収証の問題でございますが、歯科医療問題が社会化いたしましてから領収証をもらおうというふうな運動があちこちで起こっております。現状としましては、領収証は要求すればもらえるというふうな状態に大分なってきたようでございますけれども、以前から厚生省あるいは日本歯科医師会からのポスターに、必要があればお申し出くださいというふうなことは書いてございましたけれども、その中でも領収証をいただけないという事態がずいぶん発生していたわけでございます。いうことを考えまして、医療控除のために患者が領収証を請求いたしましてもなかなかもらえないという現状の中で、領収証をどうしても必要だからという形で要求いたしますと、一割とか二割あるいは一万円とか一万五千円、そういうふうに領収証代みたいなものを請求されているというのが現実でございます。一つ具体的な例を申し上げますと、ある患者さんが六十万円支払って医療控除のための領収証を請求いたしますと、五十一万三千円の領収証しか書いていただけなかったということがございます。六十万円払ったのだから六十万円の領収証をほしいということを請求いたしますと、六十万円の領収証なら六十五万円払ってもらわないと書けないと言われたそうです。それで、その方は五十一万三千円の領収証を持って医療控除を申請なさったわけですけれども、その控除額が三万六千円だったわけです。なるかというふうな苦情のケースでございました。これらは歯医者さんが自分の所得税を患者におっかぶせている、あるいはまた脱税というふうなことも考えられるというケースでございまして、現在の混乱している歯科医療の中では、歯医者さんは領収証の発行を必ずというふうに義務づけられるべきだと思っております。次に問題になりますのは、保険使用を認めない、あるいは保険拒否というふうな苦情でございました。それは百七十件ございましたけれども、これらは歯医者さんが保険の治療は長もちしないとか、あるいは保険の治療は悪いというふうなことを言われまして、患者の無知につけ込んで、保険ではいい歯ができないというふうな印象を与えていらっしゃるということでございます。保険でしてくださいというふうに患者側がお願いしますと、保険の歯は保証できないというふうな返事が返ってくるわけでございまして、素人は、それでは差額徴収に応じなければ仕方がないと考えるのは当然だろうと思います。歯医者さんに言わせれば同意の上での治療だとおっしゃいますけれども、私どもから考えますれば強制の上の治療だというふうに考えるわけでございます。厚生省は、通常必要な治療は保険でできるというふうに言ってらっしゃいます。現在の歯医者さんは、諸悪の根源は保険制度の低医療費政策だというふうにおっしゃいまして、保険だけでは食べていけないというふうなことをおっしゃっております。私ども素人にはそのいずれが正しいのかよくわかりませんけれども、歯医者さんが言うように保険ではいい治療ができないということであれば、私どもは保険料の不払い運動をすべきだと思っております。私は、年々進歩する技術が保険に組み入れられないならば、保険制度は意味がないというふうに考えております。技術が進歩してそれが保険内治療でないならば、保険外のものが出てくるのが当然でございますから、保険で最新の医療が受けられるようにすることが必要だというふうに考えております。最新の医療とぜいたくな医療というのは当然別であろうと考えます。歯には美容的な要素もずいぶん含まれますので、そのすべてを保険でということには非常にまた問題があろうかと思います。現在国民の犠牲によって行われている医療のあり方というものは、歯科医師も厚生省も反省していただきたいと思うのです。苦情の中で、保険で治療してほしいと言いますと三カ月先に予約だというふうなことで、家へ帰ってすぐそのお医者さんに、三十万円ぐらいの予算で治療してほしいというふうに電話をしますと、じゃすぐ来てくださいというふうなことがあった、これも事実でございます。いうふうに、保険の患者と自由診療の患者、いわゆるもうかる患者ともうからない患者というものが区別されている、そして差がつけられているという事実がたくさんございます。現在の歯医者さんの悪徳ぶりがあらわれているわけでございますけれども、この悪徳部分を保険制度の欠陥というふうにすりかえられるということは、私どもとしても非常に心外でございます。歯科医師会は現在会長問題で混乱していらっしゃるようでございますけれども、お家騒動はたっぷり時間をかけておやりになればいいと思います。問題が手をつけられずに置いておかれるということは非常に困るわけです。日本歯科医師会が歯科医療のあるべき姿というものをはっきり描いていただいて、それを中医協の席でこそお示しになるべきだと考えております。一日も早く歯科医療問題が正常化されることを願っているわけでございます。国立大学の歯科料金が五月一日あるいは所によっては六月一日から値上がりしております。その算定基礎につきまして私どもは国立大学にお尋ねいたしましたけれども、それはお答えできないから文部省に聞いてほしいというふうな答えが返ってきております。私どもはその料金について疑問を持っておりますのは、三月二日に歯科医師会の近畿・北陸グループが標準料金を発表しておりますけれども、その標準料金は、子弟の教育費まで含めた、私どもとしては納得しがたい料金でございましたが、今度の国立大学の料金がなおそれを上回るものがあるということに対して、私どもは納得できないものを感じているわけでございます。歯医者さんに言わせますれば、国立大学というのは人件費あるいは税金が入っておりませんので、それが慣行料金より上回る料金であれば、歯医者さんとしてはもっと料金を上げてもいいというふうなことをおっしゃっているわけでございます。このような歯科医療問題はあらゆる意味で厚生省の責任が大きいと思っておりますけれども、現在の混乱の一つに金合金の問題がございます。それは、保険材料はJISによって決められておりますけれども、歯医者さんが保険材料に近いものを自分のうちで、たとえば金を五十ないし五十三プロ白金を一ないし二プロという形で入れて自家製の合金をおつくりになって、それを差額徴収の対象として一万円ないし二万円の料金を徴収していらっしゃるわけでございます。それ以外にまた、舶来の合金でそれに近いものが市販されておりますけれども、そういうものを使用してその差額徴収の対象にするということは、私どもとしては納得できないわけでございます。これは見た目にも保険材料とは変わりません。この辺の厚生省の見解がはっきりしておりませんために、都道府県段階においても指導が非常に混乱しておる状態でございます。これらのことにつきまして、歯科材料というのは素人の私どもにはよくわかりませんけれども、専門家の十分な御検討をお願いしたいと思うわけでございます。これら、ちまたにあふれております苦情をお聞きいただきまして、私どもが一日も早くよい治療を安心して受けられますような状態になりますことを願って、きょう皆様方に苦情の一部を御紹介したわけでございます。