SNSでは何でも情報発信しようとする、共有しようとするけれど、ケースバイケースで、掘り下げて考えなければならないと思うんです。みんなとつながるのが本当にいいことなのか、情報が広く世の中に知られることがいいことなのか、システムとかサービスをつくる人は本当に考えなければならないなと思います。西田さんがいつも言っていることですが、これを使ったことでまわりにどう見られるか、というのも含めて設計する必要があるというのがいまのSNS社会。栗原:アプローチャビリティと同じように定義できそうな概念ですよね。簗瀬:Appleとかは比較的そういうことに敏感な企業ですよね。栗原:みんなで集まって本を書いて、共感が得られたなと思うんですけど。タイトルにもなっているように「声を上げよ、いや上げなくてよい」ので、じわじわと共感が広がってほしいと思います。そのあとどうしていくかは、このあと考えなきゃなと。西田さんが書いてくれたように、匿名の善意を集めるというのは確かにそのとおりだなと思う。本当にデザインしなければ可視化が難しいと思うので。「俺たち、通じ合っているぜ」というのを、より大きな輪に、1つ1つの社会のいろいろな場所に施されたよいデザインと統合するようなつながりがデザインできないかなと。いろいろな局面でシャイハックしているよと通じ合えて、世の中がより良くなっていく。それがどういう形態なのか、シャイハックを投稿するようなサイトなのか、シャイな人同士がすれ違うとピコーンと鳴るようなデバイスなのか、わからないですが。密かに通じ合うというのをもうちょっとみんなで感じて、総体としてどうするか。自分の日々の中で取り組むということは本の中で書きましたが、合言葉みたいなものがあるといいなと。人を集める、つながる以外の何かを考えないければいけない。新たなスタートになれば。西田:消極性、シャイハックというのは、デザインとか問題解決の演習として、非常にちょうどよい題材になるのではないかなと思います。デザインとか問題解決というと、すごく高尚な感じがしたり、使える感じがしたり。いう印象があるのを、ぐっと身近なところに持ってこれたのであれば、この本を書いてよかったなと思います。僕が国際文化学部というところにいるせいか、最近グローバルイシューとよく言われるんですが、そんなに大きなことばかり考えていても何も解決できないんじゃないかって思うんです。一人ひとりが身近な問題を解決していきたいと考えて、それが集まった先にそういう大きな問題の解決があるんじゃないか。なんでもかんでもみんな短絡的に考えすぎるのかなと思います。なんか知らないけどイノベーションしてくれとか短絡的すぎて。身近なことに一歩一歩向き合って行く先にそういうものがあるんじゃないか。イノベーションなどと言うのがたぶん(世の中的にはもてはやされている)積極性で、我々にとってはちょっと気を付けるべき対象で。その反対側にある「身近な自分の悩み」みたいな、消極的だとかうじうじするなとか言われがちなものこそ、それを問題提議して考えていく先にもっと大きな問題があるのではないか。僕の中で積極的と短絡的は「考えないこと」としてセットになっています。消極的と「よく考えること」がその反対で。本の中では(消極的な人について)シャイハックに限定して活躍できるよと書きましたが、本当はもっと全方位的に活躍できるんじゃないかという気がしています。濱崎:こういうネガティブになりがちなものをポジティブにとらえたものが集まったというのはすごくいいと思います。AをやるにはBをやらなければならないということは現実世界に多い。BやCをやるほど動機がない、ということも多かったわけです。個々人の持っているタスクはAの問題解決までできる、けれど現実世界の仕組みではAもやるならBもCも一緒に、というくくられ方をしているので、結果的にAの解決に力を発揮できるはずだったのに、そのチャンスがない。そのときに、BもCもやる強い動機のある人、苦手要因に気を止めないような、できる強さのある人が上に立ってしまう。いうことが現実世界では多々あるのかなと思います。それが、情報環境などがきちんと設計され、AとBとCのタスクがちゃんと分離になれば、それぞれが持っている力を十全に発揮できるようになるのかな。それができるのが、情報システム、デザインだと思います。情報システム、デザインだからできる可能性がある、そこがおもしろいと思うので。Aしか解けない人がもっと出てくるようなデザインがもっともっと出てくると、できるといいのかな。僕らが話していたのは、ソーシャルメディアとか社会的インタラクションのところをシステムがサポートするということは、社会的行為に対するケアが当然必要だと。物理的なもののデザインなら物理的なケアが必要なように。認知的なデザインなら、弱視や色盲の人に見やすいよう認知的なケアをするように。社会的行為に対してある苦手意識を持っている人たちをケアした設計が当然あるべき。残念ながらいまコミュニケーションだけだと、つながれば後はよろしく的になりがちなところがある。そこを組んでいくようなデザインのサンプル例がたくさん載っているのがこの本だと思うので、このあとポンポンできてくるともしろいのかなと思います。▲濱崎雅弘さん(撮影:石澤ヨージ)渡邊:全体的な感想としては、そういう意味で他の章を読むとああそんな発想しちゃっていいんだという感じがあって、しかもおもしろい。私の章でいえば、コミュニケーションの話ではないんですが、書いてみて思うのはあまり積極的でない人、消極的な人をサービスの設計時にどう扱えばいいか、いいペルソナができたんじゃないかと思います。ユーザー像の手がかりになるんじゃないかと。この本を書いたモチベーションは、見るテレビから使うテレビへとか、なんでもインタラクティブと言われた時期があって、なんでもかんでも人に操作させようという流れがある中で、研究として能動性・受動性というのを取りあつかってきて、個人的には受動的なインタラクションを模索してきたという経緯があります。それで人間の消極性に興味がある。自分の生き方としても(自分で意識を掻き立ててではなく)、環境に依存してうまく活用して生きるという生き方をしているので、そういうノウハウが共有できたらいいなっていうのがまずあります。それはインタフェースの研究をしながらも、自分がものを買ったりするときも、そもそも自分がそんなに積極的に、努力しなくても物事がうまくいくように、環境のほうに時間やお金をかけたりすることで暮らしているので。いうノウハウ、設計にも必要な話だよねということをうまくまとめたかった。日々の暮らしの中で僕はめんどくさがりなんですが、自分のせいにしない。やる気がないのを自分のせいにしない、すべて環境のせいであると割り切って考える。それって生き方として楽。それを自分は実践している。震災後に日本人が明るいと報道されていましたが、日本人は自然には勝てない、天災に対して仕方がないという感覚があるからではと、誰かが言っていました。西洋では、人間の力が絶対で制御したいと考える。日本人は自然の中にうまく融け込んでいくという精神、その辺の流れとギブソンの生態学的視覚論の感じで、能力を自分の所有物のように感じているが意外と環境の設計次第でいかようにでも変わるという話。他の章でも書かれていますが、デザインで解決しようというのはまさにそれなので。いう話を伝えたかった。インタフェースの研究者は、使えないのは人間が悪いんじゃなくて、環境に問題があるからだと考えるので。使いにくいのが人間のせいというのはそもそもおかしいという原理で動くので。あれば、コミュニケーションが取りにくいというのも、自分の意思でコントロールすべきものかもしれないけど、デザインでもインタフェースの原理(=使えないのは人間ではなくデザインが悪い)で考えれば、意外に解決できることは多くあるということを示していると思います。うまくいかなかったら環境を変えてみましょうと。西田:僕はもっと積極性をDisりたかったな。良い積極性と、悪い積極性がある。良い積極性は悪い積極性以外。悪い積極性は、ずるい、目的のためには手段を択ばない姿勢、たとえばポケモンGoをやるときにルール違反のアプリや行動を取る。本当に悪い行為は法律で取り締まれるが、モラルでしか規定されないものは取り除けない。僕が嫌いな積極性は、モテたいのときに自分を研磨するのではなく、相手の好みを研究して合わせていく。一足飛び、短絡的に答えを求めようとする姿勢、熟慮に欠けた勇み足を、(肯定的な意味での)積極性と勘違いしている。悩んでいると優柔不断と悪く言う風潮に対し、もっと考えろと言いたい。ウェーイが嫌いな理由もそういうこと。考えないことへの嫌悪感。栗原:「悪い消極性」というのもありますよね。内向きの思考になることによって心身が疲れたり、病んだりするのはよくない。熟慮は生きる力・活かす力に変えるべきであって、熟慮が自分に苦しめる方向に向いてはいけないと思います。どんでん返しで若干困惑してますが......。言い足りないかな?」とか考えるバランス感覚と議論の余地を残してるってことですね。熟慮を推しつつ、今回『考えない練習』を取り上げたのも、今思えば私なりのバランス感覚だったのかな。)が掲載用に行った座談会のフルバージョンです。関連リンク書籍『消極性デザイン宣言−消極的な人よ、声を上げよ。......いや、上げなくてよい』はBNN新社より好評発売中!!!『消極性デザイン宣言−消極的な人よ、声を上げよ。人気連載リクナビNEXTジャーナルとは?ビジネスパーソンのための、キャリアとビジネスのニュース・コラムサイト。キャリア構築やスキルアップに役立つコンテンツを配信しています。リクナビNEXTの公式サイトを装った不審なサイトにご注意下さい詳しく見るリクナビNEXT、及びリクナビNEXTジャーナルの公式サイトを装ったサイトがある、との情報が寄せられています。個人情報の流失や詐欺被害に繋がる恐れもあるため、不審なサイトには十分にご注意いただきますよう、お願い申し上げます。ヒント満載の求人/転職のサイトです。条件などを匿名で登録しておくと、あなたに興味を持った求人企業や転職エージェントから直接オファーが届くスカウトサービスもあります。サイトマップ会員規約プライバシーポリシーヘルプ・お問い合わせ。