味のあるエネルギー源にするということを言ってきているわけですが、実はそれは、原爆を作るための技術を持ちたいという欲望に基いていたわけです。日本だけがこの三技術を持つことができたのは、それも日本が米国の属国であり、米国がかろうじて、『ウン』と言ったからです。現在のように、安倍さんのような、私から見ると『この人、病気だな』と思うような人が出てきてしまって、世界情勢を見ることもできないわけです。なると、米国から見ても、やはり不安になるでしょう。これまでは属国として許してやってきたけれども、『このまま野放しにするのは危ないかな』と思い始めるかもしれません。これまでのような形で日本にフリーハンドを与えないで締め付けを厳しくするということは、たぶん世界の政治のレベルでは、ありうるだろうなと、私は思います」----------------------------------------------------------------------(※6)1974年5月18日、インドが初めての核実験に成功。その24年後の1998年5月、インドが計5回の核実験を実施し、それに対抗するかたちで、隣国のパキスタンも計6回の核実験を行った。パキスタンは1971年の第3次印パ戦争で破れて以降、インドに対抗するかたちで核実験を進めてきたとされる。コトバンク【URL】http://bit.ly/1cgHBGe)(※7)イスラエル政府は、公式には核兵器と他の大量破壊兵器の保有について、否定も肯定もしない立場を取っている。NPT(核拡散防止条約)に加盟していないことから、事実上、核兵器を保有していると考えられている。結ばれた経緯、出発点は、日本が核兵器をいつか保有したいという欲望からスタートしている、ということでした。他方、アメリカは冷戦体制下で、日本だけではなく、自分が傘下に納めている国々が、まかり間違ってアメリカ側からソ連側のほうにいくことは避けたい。できるだけ自分たちの陣営を固めておきたいし、日本はとりわけ東アジアにおける『反共の砦』というような形にしておきたい。それで、日本に再軍備をさせ、あるいはA級戦犯の容疑者だった岸信介(※8)を釈放して、再利用するというようなことが行われたりしてきました。爆し、大変な反核運動が盛り上がった。その結果としての核アレルギーを鎮めるためにも、日本に飴玉を提供するということで、原発を提供したという経緯があると言われています。ここには、さらにいろいろ思惑もあるのだろうと思います。技術を持つくらいだったら、アメリカのパテントで全部最初から与えてしまい、コア技術は開発させないで、アメリカが握り続ける。いう計算もあったのだろうと思います。先生のおっしゃるように、日本の原子力政策は、アメリカにずっとコントロールされ、『箸の上げ下ろし』のようなことまでうるさく言われるものであった、と。ところが、日米原子力協定の包括協定というのが、1988年に結ばれました。アメリカからすれば、日本はなんでも言うことを聞くんだな、ということが分かってきたので、少し信頼できるようになり、細かいことは言わないというようなことになってきた、と。岩上「そこで、今回、プルトニウム返還要求が起きているということの意味なのですが、安倍政権の成立を見据えて、『これは危険だ』と米国が思い始めたということでしょうか。政権の成立のタイミングに合わせて、米国が言って来たという意図はどういうことなんでしょうか。小出「それは、私にはよく分かりません。安倍さんのような首相が、いつまで政権の座にいることができるのかも、私にはよく分かりません。安倍さんのような人がいる限りは、やはり米国としては、コントロールを強めようと思うでしょう。日米原子力協定の期限が2018年に切れますので、これまで以上に、タガをはめてくるということはあるでしょう。大勝し、いま大変強い権力を持っています。原さんがかついでいる。岩上「田母神さんは、安倍さんが一生懸命我慢している本音をあらわにしているような人だということも言えると思います。田母神さんは、はっきり安倍さんを支持しているとおっしゃっているくらいですから、安倍さんの別働隊、より本音をあらわしているのではないかなと思うんですね(※10)。岩上「そこに小泉さん、そして細川さんが現れた。いう方が現れて、脱原発を唱えられた。この動きについて、どのようにお考えでしょうか。今おっしゃられたように、安倍さんのような動きだとアメリカに警戒されるから、受け皿を用意しておこうか、というふうにみなすこともできると思います。小出「それは、政治に詳しい人に聞いてください。私は、政治のことはよく分からない。小出「それが、私には見当たらないのです。私はそれが一番困ったことだと思っています。安倍さんの暴走を止める勢力が、自民党のなかにいない。国民のほうにも、選挙をすれば安倍さんが勝ってしまうというような、そういう流れが、かなりできてしまっています。安倍さんの暴走をどうやれば止められるか。私は大変心配しています。事的な興味を持っている人たちのなかでも、米国との関係というのは、たいへん重要なわけです。その関係を悪化させるようなことは、たぶん望んでいないでしょう。自民党という政権の内部でも、望んでいる人は多くないと思いますし、そのための修復の動きというのは、いつか出るのではないかなと私は思います。傾化、この国の右傾化、この社会の右傾化が止められるのでしょうか。その右傾化のなかに、核というものをどう扱うかというテーマが、密かに内包されていると思います。核武装独立をしようという『秘められた意志』があります。原さんは、核武装独立ということを公言するわけですね。小出「いま、日本のなかで、田母神さんや石原さんのように、核兵器を持ってしまえ、という意見は、私は大きくはないと思います。自民党の中でさえ、そういう意見は大きくないと思います。底流としてはずーっとあったわけだし、初めに聞いて頂いたように、いつでも核武装できるような技術的な能力は持っておかなければならないということで、日本の原子力開発が始まっているわけですから、考え方としては、いつ転んで核武装をするというほうに行ってもおかしくはないですけれども、現在の状況を見る限り、すぐにそうなるとは私は考えていません。なってしまうと、米国との関係だって大変難しいものになるでしょうし、経済界もたぶん困る。商工大臣として入閣した。戦後、A級戦犯被疑者として逮捕され、巣鴨プリズンに収監された。船・第五福竜丸が、ビキニ環礁で行われた米国の水爆実験(キャッスル作戦・ブラボー)に遭遇し、船員が被爆した。機に、いまだ広島・長崎への原爆投下の記憶が生々しかった日本国内では、反核運動が盛り上がりを見せた。その核武装論を徹底検証する(「IWJウィークリー38号」より)」を参照のこと。(【URL】http://bit.ly/1fdgjBF)===================================◆都知事選の「脱原発」論議を検証する◆===================================岩上「今、原発をめぐって議論をするということが再び盛んになっています。この都知事選に合わせてですけれども、脱原発の問題が、もう一度多くの人の意識にのぼるようになりました。3.11以降、多くの人たちが、原発を続けるべきなのか、それとも原発をやめるべきなのか、考えたり議論したりしてきました。小出先生には、3.11の直後にお話をうかがいました(※11)けど、その時から、核の危険性、放射能の危険性ということと合わせて、こういうものを抱きかかえている社会の仕組みの危険性、安全保障との関わり、米国との関わりについて、指摘されてきました。ところが、こういうことをまったく切り離す方もいるわけですね。原発だけを論じろ、と。安全保障の話や核兵器の話は関係ない、電力の供給システムとしての原発を論じればいいんだ、と。いう方がたくさんいらっしゃるんですね。今回の都知事選に関しても、飛び交っているご意見の中には、若干首をかしげるものもあります。都知事選ですから、都政に関わる様々な問題は話さなくちゃいけないんですけれども、脱原発だけを話そう、と。国との関係とか、靖国の参拝の問題であるとか、それらを全部切り離して、ただ『原発ゼロ』と言ってしまう。アメリカは、民主党政権が一回原発ゼロと言ったときに、『原発ゼロということは、核燃サイクルをやめるってことは、プルトニウムをどう使うんだ?』というふうに言ったわけですね(※12)。核燃サイクルはプルトニウムを処理するための手段でもあるわけで、そうすると、ただプルトニウムを貯めこんじゃうから危ないじゃないかという話と結びついていると思います。単純に『原発ゼロ』という議論に対する警戒も、アメリカのなかにはあるのだと思います。小出「当たり前のことだと思います。この世界のことは、すべてつながっている。全体を見て、やはりものごとは考えなければいけないし、議論もしなければいけないと思います。体について議論をしなければいけないと私は思います。今、『原発ゼロ』だけでいいかということを聞かれたので、ちょっとだけお伝えしたいと思います。そこにFCAという実験装置があります。いう実験装置があって、それはたしか1967年から動いたのだと思いますが、それを動かすための燃料として、プルトニウムをアメリカが提供したんですね。提供したけど、ほとんど燃えているわけではありません。実験装置というのは小さなものなので、出力が2キロワットぐらいでしたかね。本当に小さなもので、プルトニウムはほとんど燃えてないんですよ。燃えてないんだから返せという、そういう要求なのです。日本としては返したくないでしょうね。300キロですよ、いま米国が返せと言っているのは。300キロぐらい返したところで、なんてこともない。開発を担ってきた人たちも、どこで防衛線を引くかということは、たぶん考えているだろうと思いますが、日本の原子力発電所で生み出されたプルトニウムを『返せ』という要求はたぶんできない。