23:18ID:F8O9dDWD0ある程度の大国内で政争を勝ち抜き、ごっそり大国をある意味、相続の形で手にしてから統一パターンも多いからな。三国志の連中のように統一国家崩壊の後、0からルールを敷設し建国した連中は時間切れで世代交代するのはしゃーない。00:31ID:TdZM00GA0すごいんだけど、普通の領域を抜けられんというか。甲子園で日本中を沸かせつつ、プロ入りはできん選手みたいな。00:50ID:nU0OvDDD0個人的には五胡十六国のほうが面白いと思う。00:53ID:nU0OvDDD0>>7朱元璋や唐初の名将こそ相手が小粒だったからすぐ統一できたのでは?まぁでも李靖と李せきは普通に名将だと思うけど。01:00ID:DfqsivWP0>>6三国志の時代は異民族が分裂してちょうど弱体化していただけでは?黄巾の乱の数年前には鮮卑族がかっての匈奴と同じ広大な領土を支配し、南下してきたら漢は毎年のように襲撃を受けて、それに対しての遠征を行ったのに大敗北している。遊牧民は指導者が死んだら分裂するのが、この時も起こり、北方の騎馬民族はいくつにも分裂してしまった。分裂した各部族は自分の領土内で自部族のみで戦うしかないので、もはや脅威ではないよ。劉邦が敗北したのも、大軍で遠征しても騎馬民族は機動力で常に監視していて、撤退するので打撃を与えらない。非戦闘民は当然はるか後方。三国時代の小さな部族が狭い領域女子供含めて、ゲルに住んでいる。そこに突撃すれば、監視もいないので戦闘になれば数の多い漢民族が勝てますという戦争とは違う。草原でワシとキツネが戦うのと、狭いかごの中で戦う(しかもワアはヒナと卵あり)ような状態かと。13:44ID:N0YaNsu50曹操がちょっと慎重すぎた。仕方ない面もあるけど。エン州で陳宮の裏切りにあってからは副将に大軍任せるのをしなくなってる。それ故に統一スピードに遅れが出てしまってるんだね。韓信の野心を承知で別行動させてなおかつ御し切った劉邦と比べてしまうとやっぱり一枚落ちてしまうよ。15:11ID:hhAGJrHg0>>22当たり前だけど、後漢の皇帝で諡号廟号が前漢の皇帝と被っている人物はいない。後漢では新という王朝の存在は無く、漢(前漢)がずっと続いているのが公式見解。16:18ID:HW018ITE0異民族に関しては、後漢末期には対策がしっかり出来ていたのが大きい。当時の異民族はモンゴルで有名な弓騎兵中心だけど、異民族の軽い矢は重装の鎧には歯が立たず、また弩の圧倒的な射程の前に手も足も出なかった。異民族が強化されるのは三国志の後に漢人の技術を取り入れてから。16:35ID:vgyYynjE0後漢時代は人口6000万近く居たんだからその中で抜きんでる人ってやっぱり相当力のある人だったんだと思う。三国志の後半になるにつれ将が小粒に感じるのもそういった面があるのかもしれない。平和な時代での文明の蓄積が多くあった時代だから(紙の発明等)基本的にレベルは高いように感じます。17:04ID:MP8.fCmW0>>33まぁ後漢の列伝の人物たちも前漢の皇帝の名前を避諱してる時点でな。18:40ID:ddwr9iNn0>>36蜀漢自身の公式見解はそうなるだろうな。魏に禅譲した漢王朝の見解としては違うかも知れんが。ところで晋(東西)も宋(南北)も皇帝の諡号廟号が重なってないから建前上は滅亡せずに連続してる事になってるけど、南朝斉と南朝梁の関係は面白いな。同族なのに梁は斉とは別の王朝としてハッキリ自認してる。19:04ID:uVTp8kWM0横山三国志の諸葛亮の「武将が小粒になってしまった。21:53ID:Ow3jc9Js0小粒小粒言われてるけど武廟六十四将で三国志(魏蜀呉)だけで8人も入ってるんだよね。22:15ID:z3bshdDC0張任とか疫病神。仁明帝の親王で皇位継承権を維持していたから王朝交代には至らなかったけど蕭衍の場合は皇統から離れすぎていたのと、斉皇室が暴君による悪政で百姓(ひゃくせい)の信頼を失っており、斉の看板を背負いたつより、禅譲による易姓革命での正統性をアピールしたかったんじゃないのか?実際、蕭衍の政治は皇帝権力の強化を重視している。00:24ID:jBCvKM2T0>>46遠い世代による継承に関しては漢世祖の例があるから(少なくとも東亜の王朝の場合は)かなり遡ってもオッケーだろう。本音は斉末の暴政時代と一線を画したかったのかもなぁ。10:01ID:89oJF3dL0>>47光武帝の場合は前漢景帝からの六世代宗族で、前漢平帝から考えると十二親等か。長沙王からの系統を考えても五世代宗族。議郎(郎官=天子の直属官僚。議郎は天子に意見具申ができ、孝廉推挙で議郎になったものは賢良方正にして対策試験で首席が必須。黄巾の乱により騎都尉に。黄巾の乱の功績で湘南国の相(太守)に。命を受け群雄に確かに31歳の騎都尉就任までの官僚時代はパッとしないように見えるし、自立が37歳なんで遅いように見えるけどそもそも曹操が軍人としてデビュー出来て群雄になるきっかけも官僚時代の活躍ありきなんだからな西園八校尉への選出も黄巾の乱による討伐だけじゃなくて議郎だったことで皇帝の信任を得ていたからだし。他のメンバーが宦官や軍事職を追記されてんのに、曹操だけが議郎だったことを強調されてんのよ曹操は黄巾の乱が起きなくても、太守なり九卿なりそこその出世して、正史列伝に名前が残りそうな優秀な官僚になったと思う。14:47ID:wTUBfGIy0まあ三国合わせて人口800万ぐらいしかいなかったんだからしゃあない。遠征一つやるにしても用意できる軍隊、軍備に限りがあるんだから、多方面展開とか無理やしね。曹操の年齢を考えてもあれが限界と思うよ。曹操に関しては魏武注孫子とか今も戦術テキストとして伝えられているし、文化面の貢献も大きい。他の時代の大物と比べてもそん色ない実績と実力を備えていたと思うよ。17:15ID:wTUBfGIy0>>67戸籍に関しては、元々曹操が始めた屯田民は戸籍とは別部門が管理していた。魏末から晋初にかけて典農官を廃止して、屯田民も一般民と同じ戸籍にまとめるようにした、とあったから、そこで戸籍が大きく伸びたとかはありそうね。18:07ID:RwmEU8lQ0>>74あきらめ悪いなあ諡号に使う文字なんて周の時代から定められてるんだけどなあ周逸書によると昭も烈も徳を明らかにした君主で武とまったく違うタイプの君主に送られる文字、光は伝統的には諡号に用いられる文字ではなく、単に孝武との区別をつけるために過ぎない。18:32ID:RwmEU8lQ0>>76勘違いしすぎなんだよ。現実はバブルのときジャパンアズナンバー1なんていわせてた人間がバブルの後も政治、経営やってもどうしようもなかった、政権交代がおこっても景気なんて回復しなかった。絶頂期にちょうど亡くなれば有能で、衰退の後も政治をすれば無能になるのか?そんな馬鹿なことあるわけないだろ。結果だけ見ればいいなんてそんな戯言。19:17ID:rEQFvHkB0三国志の人口減は後漢末の飢饉と動乱で流民が出て把握不能になったんだよね。84は魏晋の政治がまずいからそうなったと勘違いしてるんやな飢饉で生活できず賊と流民が増え、中央政府が機能不全になったので各地の豪族たちが私兵を増やし民を囲い込む。19:43ID:wEJ2gH760そもそも魏晋じゃなくて後漢だよね、戸籍を崩壊させてたのは。どちらかと言えば魏とかはそれを屯田とかで人民を募集して建て直している。戸籍から抜けている人口が多いのは承知しているからこそ、そう言う施策で人を集めて中原を復興させようとしてたんでしょ。それは一定以上の成果を残した。後漢から人口をさらに減らしたとかならともかく、増やして無能とかどの口が言うのかと思うわ。20:46ID:6bk0UQ7i0日をまたいで継続的な議論したい人は名前欄に固有名詞入れてくれよ。あれば便利なんだから使おうぜ。無料アプリ10個のカスタムチャンネルがすごく便利。