旅行はどこへ行きたいですか、というアンケートに答えるみたいな気分......。アンケートという形式自体が、そういう軽さをはらむんですかね。そこに発見があるんだけれども、人間が誰でも持っている醜いところ、どうしようもないところに届いている歌が本当の力をもつなあ、と思って。女の人の歌には、結構いいなと思う歌が多いです。馬場あき子「かりん」2003/07これ、上の句はつぶつぶと述べているんだけれど、「行方不明の鬼」というのはビン・ラディンのことでもあり、フセインのことでもあるんでしょう。断罪するとか、テロが悪い、アメリカが悪いとか言うんではなくて、隠れている鬼に対して何か不思議な連帯感があるでしょう?「鬼」というかたちで今の戦争なりテロなりを捉えたところに、馬場さんの深いまなざしがあるなあ、と思いました。2003/02拉致被害者の方が帰っていらしたときには、どこか垢抜けない格好でしたよね。それがどんどんお洒落に、きれいになったじゃないですか。この日本という国はただ、洋服だけがデパートで照り輝いている国なんだ......という風に、米川さんは痛みをもって日本の繁栄を見つめているわけで、この捉え方は女性ならではのものです。確かに言われてみると、ファッションが変わりましたよね。女性はそういうところを見るか......。2003/03テレビの映像は、倒れている軍隊や潰滅されたものは映さない。「勝利する軍のみがゐる」という見方。これはピンスポットで見ているんだけれども、点にとどまっていない普遍性があるな、というふうに思います。今日のインタビューの前に、ベトナム戦争のころの歌を『昭和万葉集』で読み返してみたのですけど、あの当時のテレビにはかなり死体も映ってたみたいですね。最近は、死体は映さなかったり、映ってもぼかしがかけられたりするでしょう?クリーンな戦争なんだとアメリカは主張しますが、マスメディアがさらにクリーンに見せている部分もあるのかなあ、と思ったんですね。操作されている部分がありますよね。その裏側まで視線を届かせようと思いながら見ないと、こちらが操作されてしまう。詠まない、という人もいます。イラク戦争で、一時期アメリカ軍が苦戦しているという情報が流れたじゃないですか。僕はアメリカ軍がいくら強くても、砂漠に入ったらやはり駄目なのかな、と思ったんですよ、その時。したらすぐにバグダッドがあっさり陥落してしまって。後で聞いたところ、あの情報はアメリカ軍が相手を油断させるために、わざと流した情報らしい。本当かどうかわかりませんが。情報を疑っていけば騙されないんだ、と思っていた自分が完全に騙されてしまっていた。本当にあっさり騙されてしまうものなんだ......というのが、すごくショックだったんですよ。騙されない、ということはもうないんじゃないか、という気がして。二重、三重に騙しがかかっているから......。広告戦争だとも、言われますよね。僕らは、情報は鵜呑みにしちゃいけないよ、と教えられてきた世代なんですけど、あっさりそれも覆されてしまったというか。大本営発表は、負けているのに勝っていると言った。今回は、有利なのに不利だと言って、油断させたんだ。かなりのショックでした。太平洋戦争当時の人々を笑えないんだ、と身に染みて感じました。テレビを見て歌を作るのは良くない、という言い方は結構ありましたけど、それはどうなんでしょうね。それは確かに悩みました。作り始めたんなら、見届けるまで何度も何度も作る責任があるな、というのは思ったんです。それをどう作ったらいいのかな、と考えた時に非常に参考になったのが、佐佐木幸綱さんの『瀧の時間』という歌集。この歌集の時期にちょうど、湾岸戦争はあるし、昭和天皇の崩御があった。ソ連のクーデターの一連もあって、それが一九九一年の八月なんですが、その時幸綱さんは、ちょうど家族で温泉に行っているんです。湯上がりの浴衣の胸をはだけながらテレビを見ていたら、突然戦車が映って、ロシアの民衆が叫んでいる。言葉とはつまりは場(ば)かも風中の戦車に登り口開く人これ有名な歌ですが、無造作に並べてあって、世の中の動きとはこういうものなんだ、歴史というのはこうやって、日常から蛇行しながら出たり入ったりして進んでいくものなんだ、ということを率直に歌っておられる。鉈彫りの円空仏見ればくらぐらとビルに喰ひ込みし刃(やいば)思ほゆあのテロの情況を詠んだ歌としてはすごく鮮烈で、印象がはっきりしていていいな、と思いました。逆に、あのような悲劇をこう詠んでいいのか、というような批判も一方でありますよね。そのあたりは作っている時、どう考えていましたか。この歌は理屈ではないんです。円空仏は飛騨にたくさんあって、好きなんですよ。木から鉈で彫っていく仏なんですけど。これ、もうほとんど直観です。見立てとしてはとても不遜かもわからない。イメージとしても、すっきりとまとめ過ぎているのかな。比喩が決まった!というかたちで悲劇的な社会詠を作ると、冷たいという印象を与えてしまうところはありますよね。今回の歌集の社会詠については、やはり批判がありましたか。「短歌往来」のインタビューでも触れましたが、復員兵の歌に対してとか。批判ではないんですが、小高賢さんは、少し危うさがあるのではないか、という意味のコメントもくださいました。確かに、断片的な知識だけで作っているところはあるんですよね。メディアの仕事をしている立場の方なんかは、迂闊なことは表現できない、お茶の間のワイドショー的な聞きかじりの知識ではできない、という構えがあるから、それは本当にたいへんだろうな、とは思います。この歌なんかは、どうでしょう。flag」声迫られて日本は影法師のみまた差し出すか後方支援どこまでが前か後ろかとみづからの尾を追ひつつ廻る日本の対応はいつも腰が引けてるところがあって、どこか後ろめたさが残る、という感じがありました。この歌はそういう感覚をよくつかんでいる、と思います。『夏のうしろ』には、こうした自分の批評意識を前面に出す歌も多かったですね。そこが多分、恐れ気もなく言い過ぎる、というか。わかっている人からすると、ある種の危うさなんでしょう。岡井隆さんも、恐れ気もなく?、情熱的にテロの歌を作られましたけど。岡井さんはさすがに重層的に作っていますよね。