弘ツイートお笑いコンビ「ジャルジャル」のお二人や写真家の石川直樹さん、アジカンの後藤正文さん、中原昌也さんなど各界で活躍中の男性と言葉をかわしてゆく。短篇小説のような味わいに満ちた、最新エッセイ集『男友だちを作ろう』の刊行を記念して、これからの「友だち」をめぐって、山崎ナオコーラと穂村弘があれこれ語り合った。うーん......まあ何かやりたいから、なんだと思うけど。それが演劇や映画ではないのかというと、僕からすると計り知れないジャンルだからなんですね。僕が映画監督だったら、「主演俳優が途中で死んじゃったりしないだろうか」とかいつも心配してそうな気がする(笑)。いうこと考える人は最初から映画なんか撮らないわけで。逆にそうした集団での創作みたいなものに憧れもあるんだけど。劇団ってどんな感じなんだろう?とか思ったりね。表現観の違いから馬乗りになって殴ったりするのかなとか(笑)。じっさいには、紙と鉛筆さえあればできるところに行ってしまったのは、性格の問題もあるのかもしれませんね。今のところはそういうふうに思ってますけどね、健康な限りは。今のところ、そう思ってます。微妙なところですよね。「弱いジャンル」ってあると思うんです。文学においては短歌なんかもそうですけども。以前、長与千種さんとご飯をご一緒したことがあるんですけど、お話ししてると、ものすごくジャンルのことを考えているのが分かる。すればジャンルそのものが盛り上がるのか、常に考えている。自分がそのことに責任を持たなければならないという意識がひじょうに強い。漫画とか、あるいはジャンルによるけど音楽とか、そうした強いジャンルはそんなこと考えなくていい。弱いジャンルって、自分が属しているジャンルそれ自体がなくなってしまう不安がある。先日の女子サッカーとか観てても、男子サッカーとはジャンルに対する意識が明らかに違う感じがした。サッカーは今や強いジャンルだから、男子にとってはとにかく自分がアピールできればいいのかもしれないけど、女子の場合そうはいかない。いう意味で、僕も意識させられることはありますね。本当はあまりやりたくない仕事でも、ジャンル全体を考えるとやっておいた方がいいのかなって思ったり。この前、『心を整える。』っていう、サッカーの長谷部誠選手の本を読んだんです。男子サッカーは確かにメジャーだと思うんですけど、その本の中では、日本のサッカー自体を盛り上げたいってことが書いてあって。一緒にやっている選手の人たちはライバルだけど同志なんだ、と。私にも、日本の文学を盛り上げていく同志である作家の友だちがいっぱいいるので、そうだなーって思いました。現代小説がものすごくマイナーな分野だと思っているわけではないですが、現代小説自体を盛り上げたいというのはありますね。他の人を蹴落としたりとかしたくない......やっぱり友だちになりたい。それは私にとって宝なんです。私は長生きとかにすごく固執していて、この本の最後でも書いていますが、一番の夢はおばあさんになるまで書き続けることなんです。そのための礎を築きたいということを、この連載中の30歳くらいの時に考えていました。賞を貰っている人なんかを見ると「礎を築けているなー」って思ったりしたわけです。今私は何の賞も貰っていないけど、おばあさんになるまで書けそうって感覚がすごくあるんです。それはなぜかというと、友だちがいるからだと思うんです。文学賞よりも、一緒にやってる仲間がいるっていうことが宝物で、そっちの方が「やれそう!」って思えるんですね。それは素晴らしいですね。男の人だったら奥さんが看取ってくれたりするかもしれないですけど、女の人は男の人より長生きするかもしれないんで、そういう意味でも友だちがより大事になってくるんじゃないかなって。何かを相談するにしても、旦那さんだけじゃなくてもっといろんな人に相談しないと人生築けないから、やっぱり「友だちが大事」なんです。ナオコーラさんにとって、友だちって、表現とか社会とかと強く繋がっているものなんですね。......というか、「内緒で」っていう言葉は当たらないし、普通に作りますよね。今のナオコーラさんの話を聞いていて、どこにも突っ込みを入れるところはないんだけど......。友だちと仕事と社会で成立するなら確かにその通りだけど、そこに1対1の関係みたいな特殊なものが入ってきて、そことの関係性を考え出したりすると、僕は急に分からなくなるんだよね。恋愛がなければ、まったくもって辻褄が合う話ですよね。恋愛が邪魔な感じがしてきましたね。じっさいにそう言っている人もいましたよ。前に恋愛絡みのトークショーをやった時に、最後の質疑応答で若い女性が手を挙げて、自分は恋愛したことないし、興味ないし、これからもいらないと思う、って。なんというか、すごく進化した人が来たような気がしました(笑)。すいません!みたいな気持ちになったことを憶えてます。繁殖はともかくとして、なぜマンツーマンの関係を作らなければいけないのかっていうのが、ちょっとよく分からないんですね。1対1の関係はいらない気がしてきましたね。なんか、ちょっと考え直した方がいいのかなって。理想の社会ってものを考えると、いらないなって。網目みたいな社会にしたいですよね。それこそ今回みたいな震災があった時、遠くの人のために何十万円っていう義援金を送ってもいいって思えるのは、社会が高度になっているからですよね。遠くの人とでも繋がっている感が強いっていうか。僕は早く義援金を送って自分が楽になりたいっていうのがすごく強かったですけどね。その感覚をテレビとかで強制的に喚起されるからっていうのはありますけど。これを見て何もしないお前は何?!みたいなことをひたすら思いました。ある意味、同時代を生きていて、一緒に社会を作っているっていう意味で。広い意味で「友だち」。そこまでは思えなかったなぁ。自分の内側の勝手な衝動だった気が。今回たまたまああいうことがあったけど、それ以前から地球レベルで見れば悲惨だったとも言えるし、あるいは人間以外の種から見れば、すごく悲惨な状態だっていうようなことも言えてしまう。ある種の表現者は、最初からずっとそこに意識を向けていたわけだよね、宮沢賢治とか。今回の地震が起こった時、宮沢賢治がいたらどうしたかなとか思ったけど、やっぱり自分とはすごくクラスが違うなって感じがしてしまって。自分のことで言うと、今回のあれが起こるまで、外でどんなに酷いことが起きてようが「まあしょうがない」くらいの感じだったけど、国内で起こったことで完全に感覚が変わってしまった。自分の意識が特別低かったとは思わなくて、だいたいみんなそんな感じだったんじゃないでしょうか。世界では、戦争を含めもっといろんなことが起きている。そこまで想像できるようになれたらいいですけど、でも、なかなかできなかったりする。今回の震災に興味を持てているのは、「私も揺れたから」というのが少なからずあるからで。地続きであるということが感覚として分かるし、文化とかを共有しているから、「繋がっている」ということが分かる。地球の裏側までは想像できていないなって思います。揺れた人ほど、あるいは、より遠くから歩いて帰った人ほどたくさん話す権利がある、みたいな(笑)。揺れや津波は可視化されるからお互いに比較して合意をとることができるけど、現在進行中のものに放射能の問題があって、あれって可視化されないわけですよね。すると、例えば恋人同士でも危機感にものすごい差が出て、それで喧嘩になったり別れたりってことがけっこうあったらしい。子供をどのレベルで守るかといった問題もそうだし、地震が起きなければ、お互いに検証し得なかった部分がたくさん出てきた。旅行に行くとヤバいとかいうのもそのバリエーションで、お互い初めてのことを一緒にやると、思ってもみなかった相手の反応を見てしまうことがある。前にエッセイで書いたことがあるけど、昔札幌に行った時、手を繋いでいた女の子が足を滑らせたんだけど、その時、思わずパッと手を離してしまって......。そのあと数秒間のものすごい感じって、未だに忘れられない(笑)。「俺、今、あのー、ちょっとびっくりしちゃって......」とか、何を言ってもダメなんですよね。別れましたけどね......それが直接の原因ではありませんけど。友だちだったらもうちょっとゆるいから、「なにそれ」くらいで済む。マンツーマンの関係だとツラいですよね。......そうですよね(笑)。私は......1人で立ち上がるんじゃないでしょうか。私は、男の人に助けてもらおうと思ってないので。助けるというか......別に助けられなくてもいいんですよ、一緒に転んじゃっても。手を離すのはマズいだろうと(笑)。別にいい気もしますよ。......その一件だけでもなかったんですけどね。そこに象徴的に現れただけで。あ、これは今日、会話が続かなくなった時に話そうかなと思って書き留めておいたメモです。石川さんが「どこまでも走ります」って言ったとか、そういうことが書いてあります(笑)。えーと、じゃあもうちょっと本の感想を言うと、例えばのりたけさんとのシーンなんですけど、ちょっと読ませてもらうと、(...)のりたけさんはカフェオレをひと口飲んで、カフェオレボウルをソーサーの上に戻そうとするのだが、ソーサーの真ん中にスプーンがあるので、カフェオレボウルの底がかちゃかちゃと鳴って、置けない。自分ではスプーンのせいだとは気がつかないようで、いつまでもかちゃかちゃとやっている。「あ、本当だ(笑)」のりたけさんは、スプーンを横に除けてから、カフェオレボウルを置いた。僕はここがひじょうに面白かったんだけど、メッセージの内容だけをとると、ゼロですよね。メッセージはゼロです。この本自体、メッセージ性ゼロです(笑)。ある層においては確かにそうなんだけど、別なレベルで考えると、今のは何かをものすごく雄弁に伝えていると思うんです。それにしても、こういうことってよくあるよね。本人だけは、もうどうやっても気づかない。そこまで気付かないんだろう?って思うんだけど、気づかない。別な例で言うと、自動ドアじゃないガラス扉の前で、そのことにぜんぜん気付かず、センサーが反応するのをずっと待っていたり。僕の話ですけど(笑)。傍から見ると「それ手動だから!」ってすぐに分かるんだけど。ナオコーラさんは、そういった箇所を「ここは情報ゼロだから」と削除しないで、むしろすごく広げて書きますよね。いうのを書きたいというのはありますね。それ以外にも、会田誠さんのところで、私が華原朋美について丸2ページくらい延々語っているところがあります。別にそこまで華原朋美について喋りたいわけではないので、それとかもたぶん意味のなさを伝えたいんでしょうね。今読んだのりたけさんとのやりとりと、さっきの長嶋さんのお父さんが結婚式で教会の雨の庭だけずっと撮っていたっていうのは、僕の中ではわりと似ていることなんです。なくなってもなんら困ることはないんだけど、じつはそれが世界を構成するすごく重要なもののような気がして。それは文学の中とかでは認識されるけど、政治や経済の論理においては排除されているような気がする。それと似たことで、立派な大作映画なんかを観てると、身のこなしとかが明らかに現実よりも快適なんですよね。畳の上に寝ていて、そこから起き上がるのってけっこう無様というか、わりと大変なんだけど、映画の中の人はそれを軽やかにやりますよね、単に演技ってことだけではなく。ラブシーンなんかにしてもそう。現実のラブシーンはもっと余剰やダサい部分があって、それをみんな自身の身体でもって知っている。映画の中ではそうした部分が全部スキップされている。人間は本当はそんなふうに動かないし、ましてやシーンがいきなり切り替わるなんてこともない。あるはずのダサい動きが全部なくなっている映画を観ると、すごく脱力することがあるんです。いうのも、その映画から現実に戻ると、体感的によりダメになった感じがしてしまって。ナオコーラさんは、そうした生身の身体のダメさとか、情報がブレている感じとかにひじょうに意識的な気がします。「友だちたち」とか書いているし。小学校とかだったら直されると思いますよ、プロの作家だから直されないだけで。いうのを読むと、ブレまくっている感じの中で自分は生きているってことが蘇ってくる。カフェオレボウルがスプーンのせいでソーサーに置けないってことを教えてあげたのに、「同世代のクリエイターたちに言いたいことはありますか?」って質問すると「ないです!」って言われちゃう(笑)。その感じとかも、なんか胸を打ちます。したダメさを書きたいというのはありますね。それこそ政治や経済の論理が働いているところでは、こういう文章で1冊作るなんてことはなかなかできない。文学者同士で対談とかをしても、この本のようになることはなく、直されて削られちゃうじゃないですか。確かに言いたいことはこれだったけど、こうなっちゃうんだ!っていう。私の話し方はたどたどしかったかもしれないし、語尾とかダメだったかもしれないけど、その通りでよかったのに、とか思ってしまう。した違和感もあるし、これから長く生きていく中で、より余暇を大事に過ごすようになると思うんです。した中で、効率的な会話をやめようじゃないか、みたいなことをやりたい気持ちはありますね。「好きな色は、ありますか?」って質問の答えが、「知らないよ。考えたこともない」ですもんね、中原昌也さん(笑)。この2行を削除するって考えもあるわけだけど、それはしない。その一見無意味なような2行があることで、「でも天使のような中原さん」っていうのが伝わってくるんだよね。僕も会社員をやっていたことがあるから分かるんだけど、ムダを排除しようというのには、一つに効率の問題があるわけですよね。人生全体を考えると、どうせいつか死ぬってことを考えると、その効率至上主義はすごくみんなを不幸にしてるような気がする。電車に乗れば「この電車は1分遅れで運行しております。お詫び申し上げます」みたいなアナウンスが流れてくる。恐ろしい!って思った。こんなデカイものが1分もズレずに運行するなんてできっこないないのに!って。何分に出て何分に着くって一応宣言してるわけだけどさ。1分遅れただけで謝ってたら地獄の人生になっちゃうよ。僕も緊張して絶句したりすることがあって。ラジオとかだと、周りの人がすごく焦ってくれる(笑)。5秒以上喋らないとペナルティがあるんですよね、放送事故になる。僕が黙り始めたところでアナウンサーさんはたぶんカウントを始めていて、3.5秒くらいのところで快活に入ってきてくれる。僕がラジオを聞いている人だったら、5秒間くらい無言の時間が続いた方が、「何だろう、このラジオ?」って聞き耳を立てると思うんだけど。あと僕、ルールの分からない囲碁のテレビ番組とかよく観るんだけど、これテレビだよね?って思うくらい、ぜんぜん画面が動かないことがある。同じ盤面が映り続けている。あれを観ると、それが動かないことに変な喜びを覚えるんだよね。そこには、普段我々を縛っているものが届かない何かがあるぞ、ってことに対する喜び。いう感じをこの本から受け取りました。ナオコーラさんの生理的な気質というか。読んでくださって、どうもありがとうございました。......そりゃ読みますよ(笑)。それでは、そろそろ結論を出したいんですけど......。......これは僕のアイディアではないんですけど、もし神様とか造物主が完璧だったら、その存在にとってこの世界をわざわざ創る理由はなかったと思うんです。いうことは、神にはこの完璧ではない世界を創らねばならない何らかの理由があった。人間や動物は自分よりも不完全なものだけど、それでも、自分の完璧さにはない何かをここで見つけなければならなかった。一種の実験みたいにして世界は創られた、ということです。我々は免疫機能の内側に1人ひとりがいるんだけど、その中に、すさまじい運命というものがある。(自分の頭の左右の空間を交互に指して)ここを矢が通ればぜんぜん無傷、こっちを通っても無傷。したごく僅かな違いで、人の運命が決まってしまう。これってすごいことだと思うんです。それくらいすごい宿命を人間はインプットされていて、そしてこれはたぶん、神にはない宿命なんでしょうね。いうことは、この宿命に何か意味があり、その中で神が見つけられなかった意味みたいなものを見つけろってメッセージなんじゃないかなって。存在の意味のようなものを掴むことが、僕は生きる意味なんだと思ってます。夜寝る前にいつも1人で考えているから。あ、よく考えてるんですね(笑)。私も寝る前によくそうしたことを考えていたことがあって。小学校1年生くらいの時って、そういうことよく考えるじゃないですか。人ってなんで生きるんだろう?って考えながら泣いていて、ある時、お母さんに聞いてみたことがあるんです。「人はなぜ生きるの?」って。したら「大人になったら分かる」って言われて。それで「そっか、じゃあ大人は分かってるんだ」って思ったんですけど、こうして今、大人になってみると、分からないまま死ぬんだなって。動物を見ていて、どんな気分なのかなって思うことがあって。動物に「あなたは癌です」って言っても平気なわけですよね。言葉が通じないということもあるし、「死」という観念を持っていないから。僕らは、「死」っていうことをあらかじめ認識している。それはすごく大きな条件だと思うんです。そこからいろいろな認識が発生するわけですから。じっさいには死んだことないから分からないはずなんですけどね。したら自分は死なないタイプかもしれないのに(笑)。血液型O型の人は死なないとかさ。けっこうな数、死なないですね(笑)。いう世界だったら、相当状況が違っているしょうね。あと、自分だけが死ぬとかだったら、すっごく恐ろしいだろうな。みんな死んできたからしょうがねぇか、みたいなのがあるから耐えられるわけで。......とまあ、そんなふうに思いますね。男友だちを作るっていうのは、「人はなぜ生きるのか」という問いにも繋がる壮大なプロジェクトだったんですね。