@medtoolz橋本市長の対談、どこかにログ残ってないものなんだろうか。@medtoolzお互い得意とする土俵が異なる人間同士が議論するときには、まずはどんなルールでお互いが組むのかを相談しないといけない。相手の土俵にのこのこ出向けば、もちろん相手のルールで叩きつぶされる。@medtoolzルールのすりあわせは、まずは「私にはこれができません。この部分については語るべき言葉を持ちません。その代わりこの分野についての知見からこう語ろうと思います」みたいな、挨拶から入ることになる。@medtoolz自身の限界は、多いほうが議論で勝てる公算が高くなる。「私は全て知っている」という立ち位置は、どんなルールを突っ込まれても文句が言えなくなる。人類最強のヒョードルだって、ルールが変われば不利をかこう。@medtoolz学問をやる人ならば、「自分は体験を持たないけれど、教科書にはこう書いてある」という立ち位置を取ることになる。@medtoolz相手の目線に乗っかりつつ「それは間違っている」とやってしまうと、「じゃあお前やれよ。できるんだろ?」で終わる。「実際に現場を回しているあなたは努力している。@medtoolzこのときに、「じゃあ勉強します」で相手がまとめれば、そもそも喧嘩にならないし、「俺は教科書なんて信用しない」で突っぱねれば、「この人はそういう人なんだ」という印象に結びつく。@medtoolzたぶん、たいていの人が「ねじれの位置」で言葉を交わす。したやりかたはその代わり、明示的な勝者や敗者を生まないから、盛り上がらないかもしれない。@medtoolz敵味方を分ける基準を、橋下市長は「リスクを取っているか否か」に置いた印象。@medtoolz「教育者は民意をうけていない」に対して「民意をうけたら教育なんてやってられない」という返しは地雷踏んでる。@medtoolz「現場を知らない学者」だからこそ、実例で勝負しないと刺される。現場の側から理念を唱える橋下市長に対して、理念で返しても、「俺は勉強している。俺は正しい」としか取られない。@medtoolz勉強している学者なのだからこそ、橋下市長の理念に対して、「それやるとこうなった事例があります」みたいに、事例で帰さないといけない。理念には事例で、事例には理念で返す。@medtoolzだいたいがこう、仕組み作った張本人を目の前にして、設計思想が間違ってるとか突っ込んだところで、そもそも勝てるわけがない。いう観点でいうと、そもそもテレビはきついし、事例がさっと思い出せる年齢じゃないと太刀打ちできないですよね。@medtoolz自動車評論家の人達は、「走り」についての感想とか、ユーザーとしてそれをどう感じたのかについては論じるけれど、「こうすべきだ」に言及しない。学者先生がテレビで無双しようと思ったら、もう徹底的に過去の事例を暗記して臨まないと、厳しいですよね。@medtoolz「教育のテーマとは子供とふれあう時間を延ばすこと」という考えかたを語るのが、もう間違ってる。それを短くしてひどくなった事例があるのか。逆に長くしてよくなった事例があるのか。@medtoolz勉強して作った土台って、ものすごく脆い。橋下市長の土台は「選挙で選ばれた」という部分で、これに対して「俺は勉強が得意だ」ではギャグにしか聞こえない。@medtoolz学者と名指しされる人の武器は、圧倒的なCPUパワーであって、無数の事例から、その場に見合った理念を魔法みたいにリアルタイムで演繹して見せて、ようやく学者の「らしさ」がテレビで発揮される。@medtoolzレシピ覚えてる人は単なる料理の得意な人で、専門家なら、観客が放り投げた材料を適当に拾って、その場で創作料理を作って見せないといけない。2012年1月17日ボクシングのたとえが面白い。インファイターの方が受けるし。まあ今後の糧にしてほしい。2012年1月17日まあ半タレント時代からTV出まくってた橋下さんをカメラの前でまともに言い負かせるわけないっつー話ですよね。山口教授はその辺をわかっていなかったのかどうか。2012年1月17日あれだけ一方的な前ふりされたらどんな議論上手でも不利。口が商売の弁護士と文章が商売の学者だったら学者が不利。初めに「中島は私の弟子ではない」と口を挟まなかった時点で終わってた。それぞれの立場がわかってよかったわ。平松さんの陣営で選挙にも携わった時点で、「学者」の立ち位置では喋れないよね。私は精神科病院通院者なので、橋下府政で精神科通院の低所得者減免を削られそうになったので、すごくこわかった思いがあります。それはなしになりましたが、橋下さんは府政の総括をしていない。これはとても大阪にとって不幸な話。2012年1月18日これ、まったくその通りだと思うんだけど、実践できる学者はいるのだろうかと心配になる。意地でもこのスキルを持った学者を探し出してリベンジしないと、学究サイドは存在意義を失ってしまうど。自動車評論家の人達は、「走り」についての感想とか、ユーザーとしてそれをどう感じたのかについては論じるけれど、「こうすべきだ」に言及しない。0国井・久一ほぼO型です。「リスクを取らずに何も変えなければ進歩しない。すべて良くすることはできないが一歩一歩進む。改革の過程でマイナスの面が生まれたら、次の世代に改革して貰う。関係ないけど、多古西ではボクシングルールでボクサーに柔道家が勝ったんだぜ。本気で先行事例や研究をサーベイした優秀な学者は市長の方が正しいと判断していたりして・・・。政治家はインファイター、学者はアウトレンジ。山口教授は学者と政治家は違う違う言いながら、違いを全然生かせてなかった。2012年1月18日ただ、ルールの問題だけじゃ無く、山口教授はそもそも、戦いの準備を全くしてなかったよね。これは「仕事をしてない、傲慢」と言われても仕方ない。政治家vs学者ルール以前の段階で、仕事をしてる奴に仕事をしてない奴が負けた~自分の言い分を相手が黙って聞いてくれてちやほやしてくれるTV解説や講義に慣れて、学者側が増長していた、と言っても良いと思う。凄く腑に落ちた解説です。「理念には事例で、事例には理念で」、全くその通り。2012年1月18日なんで今勢いのある橋下に突っ込んでいくのかねえ。橋下を論破しても彼の背後にいる数多のB層はロジックでは動ないし(能力的にも)。カリスマにすがるだけで問題を理知的に分析しようとしない多数派がいるかぎり、たとえ橋下を倒してもモグラ叩きのように第二第三の橋下が現れるだけだろう。橋下を生まないためには下層が幸せになること。確かに学者の側は事例や道理で語るべきなのに、理念や思想で語ってどうするんだよというのはある。テレビ的な面で事例や道理で語る学者はキャラが薄くて表に出ない。頭を使って考えなければいけない事例や道理より感覚で受け止められる理念や思想の方がウケがいいでしょうし。日本は経験も実績もない人が評論家になり過ぎ。失敗を多くの人が感じている制度と結果が未知である制度。絶対に未知である制度が強い。対抗するなら橋下市長以上に的確な現状把握と明確なビジョンを持たないといけない。失敗する理由を探してるだけでは勝負にすらならない。今回の討論番組ではあれでも本気を出してないらしいですよ、橋下さん。朝生のために温存しておくって言ってた。橋下徹は実務家であり制約のあるなかで現在責任を果たしている。山口二郎は少なくとも討論の場では木鐸でしかなかったのかもしれない。論理や事実よりも、ありきたりのコメントしか出せていなかった。山口二郎はソクラテスの名を出していた。ソクラテスはソフィストなどにたいして、「なぜそう言えるのか」という意味の質問を何度も繰り返した。いう質問をされたらどこかで必ず返答できなくなってしまう。2012年1月18日だからソクラテスは嫌われたのですが、山口二郎は橋下徹にたいしてソクラテス流に質問責めにできていない。これでは、相手は何も困らない。平静に的確な質問を出せるかどうか。それに対して相手が正確に返答できているかどうか。それができるかどうか、それに尽きる。質問ができないということは橋下の理想も実績も共によく知らないのだろう。討論というものはチェスや囲碁のようにデザインできるゲームのようなものでしかない。討論に勝ったから立派ということもない。研究者ならば橋下徹の理想と実績の研究を手抜きせずにするべきだ。研究を真面目にしていれば税金の無駄遣いなどと言われても平然としていられるはずだ。公務員というものはお膳立てされた状況でないと仕事をしたがらない。山口二郎は誰かにフォローしてもらえるとでも思って討論に臨んだのだろうか。橋下徹はお膳立てされていない環境に慣れている。勝ち負けとか論法以前に、現状より改善できる案を提示できなければ金貰って発言する価値無し。学者はそもそも喧嘩土俵に臨場したらイカンと思うしその時点で学者の価値を下げてしまう。いう企画はこれからの人の為にも大学側で止めるほうがいい。ここに書かれている様なやり方はそもそも不可能だし、不可能なやり方を言っても仕方ない。勝機を見出すのなら別のやり方だと思う。2chのひろゆきのように脇から責めるか。相手の土俵で戦ってはいけないというのは同意。学者として対するのなら実務で対抗してはダメ。「愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ」という視点から責める方が良いだろう。学術の勝るところは過去の経験の集積をバックにしているというところ。その大局的な視点から橋下を位置付ければ良い。向こうが文系の学者は現場をと攻めるのならば、歴史的な立場からするとあなたの立ち位置はここら当たりに位置付けられますね、その場合歴史的にはこういうところに欠点があると過去の学問の蓄積をバックに相手の立場を相対化させる。歴史まで大きな所まで行かなくても自分の得意な学問体系の分野の中に相手を位置づけて相手の主張を相対化させる。自分の得意分野の数多の学問的な積み重ねの中に相手を位置づける事が出来れば自分の土俵に引きずり込むことが出来る。例えがおもしろいです。橋下が強いのは常に自分の設定した土俵(論点)に相手を引きずり込むところ。私が橋下に質問するのなら都構想とかではなく、民主主義の成立に対する思想的なバックボーンやその経緯に対する認識、その中にどう自身の考えを位置付けさせるかなど相対的なところに誘導するな。すると行なっていることの一つ一つについても相対化できる。議論をする時にはその場その場のやり取りに引っ張られてはダメ。何を背景に戦うか、まあ地の利をきちんと確保しなくてはならない。その上で論点のすり替えに適切に対処する。作家の方が現場を知っているというのには、男女の事を書いている作家の方が実際に大学で学生と接している教員よりも教育現場を知っているというのは斬新な視点、など突っ込みどころは結構ある。先の先をとるよりも、後の先をとった方が楽。相手に話させておいてそれに対して素朴に突っ込むのはひろゆきの得意技。上のコメントにあったソクラテスの芸風もそう。その場合橋下は開き直ることが多いのだが。2012年1月19日まあ今回は言い合いには負けたかもしれないが、議論の論点そのものは勝敗がついたとは私的には思わないが。浜が言うようにお前の母ちゃんデベソレベルの言い合いに乗っかっても仕方ない。した政策議論を聞きたいものだ。2012年1月19日(言っておきますが前から言っているように都構想などに私は賛成なのでアンチ橋下というわけではありません。煽動者としての橋下は評価しませんが。その煽動されたアホがネット上でアホな炎上をやっている。アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。2012年1月21日あえて対面ではなく横向きに並ばされた上、カメラの位置から外されたせいで、その大学教授はイライラしていた。議論を有利か不利か、勝ちか負けか、という視点で見るのもね...。上の人のように喧嘩土俵自体を最初から避けるべきだと思うし、打ち合わせの時点で気づいてもよかったんじゃないかなぁ...。動画見たけど、橋下さんはグローブをはめて柔道をしても圧勝でしたね。厳選まとめtakohati@takohati_zombieお手柔らかに。