前回に引き続き、対談集を掲載します。その失礼な言い方は(笑)」c「まっとうでないって何ですか(笑)」e「万策尽きて、『株で一儲け!』とかってのを狙ってる人もいるからね」b「まだいるんかいな、そんなの」e「昔と比べると、随分減ったけどね」a「取りあえず、引きこもっていても不登校でも構わないから、生きるための力をつけておく必要はあると思う。自分は普通の勉強をしたけど、社会の中で後ろ指をさされずにお金を稼ぐ力を身につけるとか」b「当然だな」c「逆に聞きたいんだけど、そういった発想の無い人っているの?」b「いるだろ」a「『引きこもりの居場所』みたいなところには、何もしてこなかった高齢ヒキが沢山いるよ」c「aは行ったことあるの?」a「昔ね。色んな意味で『目が覚めた』」b「aはまだ若い方だったんだろ?」a「一番若かった。それが良かったのだと思う。あのおかしな空気に呑まれずに済んだから」e「おかしな空気ってのは?」a「何と言うか......。ある『ヒキは優し過ぎるから、社会で適応出来ない』みたいな論法」a「大体そんな感じかも」e「確かに、自分達が上手くいかない理由を、『優しさ』に求めたがる人はかなり多いね」b「つまり、『自分は優しくて傷つきやすい純粋な子。薄汚い社会の中で生きるのが苦しくてしょうがない』ってことだろ?」a「言い分は分からんでもないけど、アゴヒゲ生やした30過ぎのおっさん達が、そんなことを真顔で話しているのを見るとね......」c「流石にブルッとくるなあ......」a「別にbの話を持ち出すつもりはないけど、ああいうのはやっぱり無能力な人達なんだと思うんだ」b「そりゃどうも」c「褒めてないから(笑)」a「自分達の無能力をカモフラージュするために、『自分は優しいから!』って形で、優しさを妙に強調したがるんじゃないかな?」e「カモフラについては、自分もそう思う。誰だって、『自分は無能力』だなんて思いたくないからね」a「本当は、もっと早い段階でやるべきことをやっておかなくてはならなかったのに、あの人達は何もしてこなかった。してこなかったから、社会の中で何の役にも立たない。どこにも居場所が無いし、後になってから現実を見せつけられてパニックになる」c「アリとキリギリスみたいな感じだね」a「本人達は、自分がキリギリスだなんて思ってないみたいだけどね」b「キリギリスであることにも気づけないのか?」e「それは人によるね。実際、熾烈な環境下にいる当事者もいるから」b「でもさ、『熾烈な環境』って言うけど、最初からずっと『熾烈』だったわけではないべ?」e「それは事実だと思う。家族全員で問題を先送りにして、適当な対応をしているうちに、『熾烈になった』というのが少なくないね。徹頭徹尾熾烈な環境にいた場合、とてもじゃないが引きこもりにはなれないよ、お金無いし」b「結局は、『引きこもり甘え説』になるな」a「自分があの人達を見ていて思ったのは、『生きるための力をつけなくちゃいけない』ってことだったな。いうか、これはecoさんがいつも言っていたことだけど」b「というか、それしか言ってねえ(笑)」c「発想が単純過ぎるし(笑)」e「お褒めの言葉、光栄にござる(笑)」a「でも、今だから言えるけど、あれはかなりしっくり来た。『生きるつもりがあるのなら、生きるための力が必要。今の時代の力とは腕力ではなく、インテリジェンスである。余裕があるうちに勉強して、頭を磨いておくと良い』」c「発想が単純過ぎるし(笑)」e「別に、僕が言い始めたことではないよ。最低限の時代感覚がある人なら、誰でも分かっていること」a「でも、単純だけど真実だと思う。少なくとも、心がどうとか、親がどうとか、世の中がどうとか、そんな話ばっかりして、何の力も持たないまま潰れていく人達みたいな判断ミスはしなくて済んだ気がする」e「まあ、それは君が判断力に優れていたから言えることなんだけどね」b「力もあるし?」c「まだ微妙に足らんけどね、学生だもの(笑)」e「これからこれから(笑)」a「要はさ、若いうちは黙って勉強しておけってことなんだと思う。不登校になっても、引きこもりになっても構わないけど、力をつけておかないと後で泣くことになる。普遍の真理だと思う」e「通常の勉強もそうだけど、広い意味での勉強ね」b「人間関係も勉強だよな」a「これもecoさんが言ってたことだけど、家にいて学べることなど、そう多くはない。後であたふたしてる引きこもりとかって、『親が......』とか『社会が......』とか言いたがるけど、結局は自分が何もしなかったことだけが問題なんだと」c「簡単に〆ちゃった(笑)」b「実際、その通りだしな」a「個人的には、大学進学程度の普通の受験勉強でも構わんと思うよ。若年の引きこもり・不登校の学生についてb「そう言えば、今年は若い子っている?」e「何だよ、そのセクハラまがい発言は(笑)」c「ただのチンピラにしか見えない(笑)」a「やっぱり、bは失恋でヒキリターン(笑)」b「俺の失恋から離れてくれ(笑)」e「いるっちゃいる。自分の担当だと、最年少が16歳かな?」a「すげえ!」c「早いな。自分よりも一年早い」b「頭良いっていうか、16歳から勉強始めたとすると、不登校系の中では相当判断力優れてるな」e「でも、彼が言うには、16歳でも色々みたいよ。先を見ている人と、そうでない人と。16歳なら見えてないのが普通だと思うけど」a「だからこそ、見えてる人は一枚上手でしょ?」b「それはそうだ」e「うちは元々年齢制限無いし、極力幅広く受け入れたいとは思っているんで、年齢云々はどうでも良いと言えばどうでも良いんだけどね。早過ぎると、授業についていくのが辛いとは思う。20歳以上を想定した講座だし」a「自分は受けてないから分からないんだけど、中学範囲の授業も早いんすか?」e「通常の3倍位かな」b「シャアかよ(笑)」c「いや、あれはそう見えてるだけで、実際は1,3倍だから(笑)」e「毎年毎年、オタクが多いなあ(笑)。同じポイントで反応する」c「昔も、クラナドがどうとかって話ありましたね(笑)」e「あったあった(笑)。最近、参加者の一人が突然『クラナド見ましょう!』って言うんで、一話だけ見たね」b「授業中に?」e「そう」b「仕事しろよ(笑)」c「成長してない(笑)」a「でも、そうやって早いうちから行動出来るのは立派ですね。自分は正反対の人達を沢山みたので、その違いが引き立ちますよ」e「今は年齢が関係無い時代だしね。今の方がその優劣をはっきり認識しやすくなっただけで」c「自分もそれは思う。能力が白日の下に晒されたからこそ、恥ずかしくて出てこれない引きこもりも多い気がする」a「不登校のときに何もしないで、そのまま引きこもりってのはきついだろうな」e「そのエリアだと、教育水準の恐ろしく低いケースがあるね。賢い人は、家でもチョコチョコ勉強してるみたいだけど」b「結局さ、10代とか20代とか、若いころの頑張りって、後から効いてくるんだと思う」a「だな。高齢ヒキに行き場が無いのも、当然のことなんだよ。引きこもりと支援業界e「引きこもり談義が長くなってきたので聞いておきたいんだけど、ここの三人は何でうちに来たわけ?」c「自分は、単に勉強しないとマズイと思ったから。深い意味は特に無いです」b「俺も大体同じだけど、早く一人前になって親元から離れたいと思ったのが大きいかな」a「自分はいくつか支援団体にあたってみたけど、ここが一番言ってることが明快だったから」e「明快ですか(笑)」a「心がどうとか、親がどうとか何も言わず、単に『生きるための力つけとけ』ですからね(笑)」c「確かに明快」a「回ってみて思ったんですけど、ヒキ支援って、結構胡散臭いのも多いんですよ」b「ここが一番胡散臭いけどな(笑)」c「代表の授業が適当過ぎる(笑)」e「止めたまえ、諸君(笑)」b「胡散臭いってのもあるし、支援サイドの人間の水準が低いってのもねえか?」a「それは分かる。相談に行ったとき、『君は血液型は何かな?』みたいに聞かれたことがあって、『ああ、ここは終わってるな......』と(笑)」c「マジですか?」a「マジだよ。あちこち行ったから、変なのはたくさん見た。ウェブサイトを見て、具体的に何をやってるのかが分からない団体は、取りあえず疑った方がいい。何やってるのか分からないのは、そこの責任者が何も出来ない人だからってことが多い」b「俺は、支援側の経歴を聞くことにしてた。おかしなところって、支援側に経歴のはっきりしない人材が多いから」e「『詰まる所、そこに行って何がどう変わるのか?』を、明言出来ないところはやめた方がいいってことだよ」b「その絡みでこういうこと言うと嫌味っぽいんですけど、ポジション高い層へのヒキ支援って、あんまり無い気がするんすよ」c「それ同感」e「ポジションってのは、社会的な意味での?」b「嫌味ですけど、もう少し細かく言わせて下さい」a「bが真面目に(笑)」c「やっぱり失恋が(笑)」b「してないから(笑)。いうか、聞けよ(笑)」e「聞きます聞きます」b「だからさ、ecoさんの言うように、ヒキにもイロイロいてさ、世の中で言うような、ぎゃあぎゃあ喚くだけだったり、親に責任転嫁ばっかりしてるような、どうしようもないヒキも確かにいる、と。判断力もしっかりしてて、理性的に考えることが出来て、未来を投げてないようなやつもきちんといる。後者への支援が足らんと思うのよ。ポジション高いってのは、そういうこと」a「大賛成。自分が支援団体探してた時に感じたのは、正にそれ。ダメヒキが目立つせいか、何も言ってないのに、『どうしようもないヒキ』扱いされるんよ」c「そうなの?」a「行けば分かるって。いう支援者と言うか、カウンセラーに限って、当人の知的水準が色々と低いから、余計に腹立つ。話がそもそも通じない」e「その話は昔から聞くね。カウンセラーよりも一回り頭の良い引きこもりとかね」a「どうなんすか、そういうの」e「それは仕方ない。さっき話してたワーキングプアの話じゃないけど、心理系の質劣化については、当のカウンセラー自身から聞かされる位だし、しょうがないとは思う。『引きこもりや不登校は心理的問題』っていう部分的真実に過ぎないものが一般認識として広まったせいで、意味のない心の問題を語りたがる人はどんどん増えてるし」a「高齢ヒキとか見てると、心理問題っていうよりも、あれは単なる能力不足だと思いますよ。能力が無いから、どこ行っても上手くいかず、心が荒んでる、みたいな。それを心理的問題としたがる」e「心理問題は、所詮結果論だよ。それは、自分も随分前から言ってはいるけど、実際に理解出来る人は少数だね」a「居場所にいて思ったんですけど、それって『心理にすがりたい』って事情があると思いますよ。これは、ecoさんの繰り返しになるかも知れないけど」c「スピリチュアルにすがりたがる女の子と同じで?」a「まあ、同じだと。高齢ヒキとかって、本当に行先が無い。『自分は心理的問題を抱えているんだ!』とでも思ってないと、これまでの自分の人生を清算出来ないんだと思う。『心の問題を抱えた気の毒な自分』って言えば少しはハクがつくし、『何も出来ない、単なる無能』ってのは認めたくない。『無能』って言葉を出さなくて済むように、『心理』って言葉を好んで使う。『心理』って言葉は、ヒキにとっての最後の頼りどころなんじゃないかと」b「『お前が今そんなにみじめなのは、単にお前が無能だからだよ』って形で〆られるのが、ヒキ的には一番ダメージでかいしな。本当のことを受け入れるのが、実は一番きつい」e「不登校・引きこもり関連で心理支援が多いのは、その辺が密接に絡んでいるのは事実だね。そこからまともな社会復帰って出来るの?」e「年齢によるかな。30過ぎても相変わらず『心理心理』言ってるのは、流石に危険水域を超えてる感じ。基本的には無理みたい。繰り返し受けても社会的な力は何も得られないからね。具体策を出せるところが増えると、随分変わるとは思うけど」c「個人的には、『優しく応じられ始めたら、自分も人生終了かな?』とは思ってた」a「あるね」b「あれだろ、何も言ってないのに、相手が妙に優しく接してくる」c「『私達はあなたの味方だよ~』『何も心配いらないよ~』みたいな(笑)」a「寒気がする対応だな......。自分も食らったよ、それ。優しい対応って、表面的には良さそうに見えるけど、実はすっげえ侮辱だよ。優しくされなくてはいけない存在って、つまりは社会的弱者ってことだからな」b「『てめえは弱者だ!』って言ってるようなものなのに、笑顔とのミスマッチが実に不気味」c「あんな対応を素直に受け入れる人って、相当頭が弱いと思う。自分は絶対に無理」e「それを受け入れないのが『自尊心』ってやつだよ。大切なところ」a「受け入れるやつは弱者判定確定だし。実際の支援団体の大半はそんなもんだよ。心理系は」c「よっぽど痛い目にあったのか(笑)」a「俺は嫌だね。引きこもりと障害についてa「『ヒキは障害』って話もあったけど」b「そりゃねえよ」c「自分もちょっと分からない」e「実際はそういう人もいるけど、多数派は無関係」a「そこは、絶対に高齢ヒキが関係してるって」b「お前、高齢ヒキに妙に敵対的だな(笑)」c「何か恨みでもあんのか(笑)」a「現物を見てるし、直接あの人達の話も聞いてるから、嫌な気分にはなる」e「具体的には?」a「行き場のない高齢ヒキを障害者判定にして、国から金を出させようって活動をしていた親達がいたんすよ。講演会だったか何かで」c「本当に?」e「あるね。いう親だから、子供もおかしくなるんじゃないか?」e「特に目立った異常性があるわけでもないのに、高齢化した引きこもりを、あの手この手で障害者にしたがる親は時々見るね。してるのは、彼らは基本的に責任を取りたがらない人種だってこと。一つは、あれこれ理由付をしたにしても、結局の狙いが『金』だってことかな」a「でしょうね」e「親の能力というか、今となっては、当たり前のことを当たり前のようにやっている家庭で、問題が長期化することはほとんど無いよ。長期化事例って、基本的に責任回避の集積で出来上がっているのがほとんどだし」b「不登校とか引きこもりなんて、どこの家庭でもありうるっしょ?」e「だね。決定的に違うのは、問題が発生した後の対処だよ。まっとうな家庭は、対処が現実的で、同時に動きが素早い。ダメな家庭は変に感情的で、とにかく先送りしたがる」c「臭いものには蓋ですか?」e「そういうこと。親御さんと話してると、その辺は大体すぐに分かるよ」b「ヒキの障害者化ってのは、結局責任放棄型のダメ家庭の親達が、責任を国や社会に取らせようってことだろ?」e「言い方は悪いけど、現実にはその通りだね。それをカモフラージュするために、『親は悪くない!』って言ってるだけだし。本当の障害がある場合には、そもそも引きこもりそのものが結果論なんだから、引きこもりを問題にすること自体がおかしい。医療分野における障害として対処すべきでね」a「昔の親の会の話ですけど、その辺をごっちゃにする親いますよね。自分が見てて不気味に思ったのは、医療分野の障害の幅を拡張させて、強引に引きこもりを障害者化させようとしていた親の一群。引きこもりの拡大解釈って言うか」b「責任転嫁も極まってるな」e「親も人間だから、能力格差はある。分かっているのは、まっとうな親御さんはまっとうな対応をして問題もきちんと解決させるけど、そうでない親はそれなりってこと。『それなり』の結果が周囲に多大な迷惑をかけることになるけど、もともと責任意識の乏しい人達だから、周囲への迷惑なんか顧みないよ」c「『賢い親を見習おう!』みたいな発想は無いんですか?」e「心配しなくても、それは大丈夫。判断力のある親御さんは情報集めもきちんとしてるし、成功事例をきちんと検証してる。おかしな話には引っかからないし、大勢を間違えることは多くないよ。いった家庭では、不登校でも引きこもりでも、最後にはきちんとケリをつけてるし、笑顔も戻ってくる」b「あれこれ言ってもさ、結局は親の能力もしっかり関与してるってことだよな」e「そりゃそうだ。ダメなところほど、成功者に嫉妬する。嫉妬して、成功例を見たがらない。先々まで延々と残ってる。残れば残るほど頭も資金も何も無くなる」a「で、国や社会に責任転嫁して『親は悪くない!』ね(笑)。俺が見てきたのもそれと一緒。いう親達も、しっかりと反面教師ですよ。彼らはまだ若いですが、引きこもりの問題全体について、ヒントとなる部分も多いでしょう。短期解決をした人々の意見として、参考にしてみて下さい。Reserved.pagetop。