京王線はどうかといったら、新宿から、この間、私、京王永山まで用事がありましたので使いましたら、二十七キロで三百三十円なんです。それから、JR中央線の豊田駅から新宿駅まで、三十二・八キロで四百六十円なんです。本当に割高感というのはあるんです。先ほど来から、新交通でお金がかかっているというお話がありましたけれども、確かにお金はかかっているというのは私も感じていますよ。モノレールをつくるのは本当にお金がかかるなというのはあるんですが、だけど、やっぱり乗っている人たちのことも考えて、ぜひ長い目で見て、引き下げてほしい。いうことを要望して、ちょうど時間になりましたので、終わります。ほかにご発言ございますか。発言がなければ、これより採決を行います。本件は、起立により採決いたします。二は不採択と決定いたしました。次に、一八第八二号から一八第八六号まで、三菱地所他の「(仮称)江東区白河四丁目プロジェクト」に関する陳情は、関連がありますので、一括して議題といたします。までは、同一の建築計画についての陳情でございますので、一括してご説明をいたします。整理番号2の三菱地所他の「(仮称)江東区白河四丁目プロジェクト」に関する陳情につきましてご説明いたします。お手元の説明表の三ページをお開きいただきたいと存じます。さん外千四百七十六人から提出されたものでございます。プロジェクトの計画案について、総合設計制度の申請受け付け及び認可審査に当たり、地域の生活環境悪化を精査の上、慎重な取り扱いをしていただきたいというものでございます。現在の状況でございますけれども、四ページの配置図をごらんいただきたいと思います。計画地は、幅員二十二メートルの三ツ目通り及び幅員二十二メートルの清洲橋通りに接する、約四千九百平方メートルの敷地でございます。本計画は、総合設計により、三十五階建ての共同住宅及び保育園を建築しようとするものでございます。建築主は、この計画についての説明会を、本年五月十四日から十一月九日までに十二回実施しております。同様の陳情書が都知事あてに本年九月十九日付で提出されております。建築主からは、総合設計の許可申請書が本年十月十一日に提出されております。建築主の方は、現在も引き続き近隣住民への説明を行っているところでございます。続きまして、整理番号3から6までについては、ただいまご説明いたしました整理番号2と同一の建築計画に対する陳情でございまして、陳情の要旨及び現在の状況につきましても、先ほどの整理番号2と同様でございますので、陳情者のみを説明させていただきたいと思います。整理番号3でございますが、説明表の五ページでございます。本陳情は、江東区大森尚美さん外二百十人から提出されたものでございます。続きまして、整理番号4でございます。説明表の七ページでございます。本陳情は、江東区田邊好文さん外八十三人から提出されたものでございます。次に、整理番号5でございますが、説明表の九ページでございます。さん外二百二十七人から提出されたものでございます。最後に、整理番号6でございますが、説明表の一一ページをお開きいただきたいと思います。本陳情は、江東区の桑原勲さん外二百四十八人から提出されたものでございます。説明は以上でございます。本件について発言を願います。今ご説明がありましたけれども、本件物件は、白河四丁目の三ツ目通りと清洲橋通りの交差点のところに、三菱地所とNTT都市開発、JFE都市開発の三社が、総合設計制度を活用して、容積率の割り増しを受けて、三十六階建ての高層マンションを建てようというものでございます。%までしか容積率が認められていないものを、公開空地などを提供することで、容積率を六六四・三〇%--これは東京都に無償提供する都市計画道路の用地の面積を除いた場合の容積率ですけれども--まで緩和をするということになっている。住宅の共用部分なんかを容積率不算入ということで、そこの部分を勘案すると、建物のボリュームとしては容積率九〇〇%を超えるという、大変大規模な高層マンションの計画になっています。これについて、周辺の住民などがさまざまな問題を指摘しているのが今回の陳情ということであります。周辺では、このところ、非常に大型の開発が相次いでおりまして、今回の物件と同じ交差点のすぐ向かいには、昭和四年に完成した旧同潤会のアパートメントが再開発されて、三十二階建てのイーストコモンズフロントタワーが誕生しています。近くには、同じような形で、三十三階建てのイーストコモンズセントラルタワーというのができております。ここ一、二年の間に、三十階建て規模のマンションが既に二つできている。三つ目通りを挟んだ向かい側では、小名木川沿いの場所に、これまた総合設計制度を活用して、Dグラフォート清澄白河という三十二階建ての高層マンションが、平成二十年の完成を目指して今建設中ということで、ここ数年の間で、本件物件を含めると、三十階建て規模のマンションがこの地域に四棟も出現をするということになるわけです。私も、江東区のまさに近くの住民ですからわかりますけれども、この周辺というのは、周りはほとんどが一軒家か、あるいは低層の住宅、まさに深川の下町だったわけです。そこが突如として巨大マンションが林立するまちに変貌するということになってきています。そのことによって、周辺の環境に大きく影響が出ております。本件の物件が建つ交差点の周辺では、最近建てられた、先ほど申し上げたような高層マンションの影響か、このところ非常に強く風が吹くようになっている。なんかもあったりしますので、通ると、子どもたちなんかは吹き飛ばされそうな勢いの風が吹くというふうにいっておられました。これでさらに三十六階建てのマンションがこの交差点に建つということになったら一体どうなってしまうのかというふうに、住民の皆さんもおっしゃっているわけでございます。本件物件の開発者である三菱地所などは、風の影響については風洞実験で確認をして、影響が大きいと見られるところは植栽を行って、木を植えることでカバーをするというふうにいっています。その風洞実験の結果というのが、周辺住民の皆さんの生活実感といささかかけ離れている。本当にちゃんと実験をしたのか、ここの部分がこんなに風が弱いはずがない、あるいは、ここの部分が強いのはちょっとおかしいんじゃないのか、そんなふうに、風洞実験の結果について、開発者の出した実験結果に対して、これを見た住民の皆さんが非常に疑問の声を上げております。した疑問の声がありますので、そうした開発者側の結果をチェックしたいということで、実際にどういう実験を行ったのか、実験装置や施設を見せてもらいたい、あるいは実際のデータ、生データを見せてもらいたいというお話を開発者の側に住民の皆さんが持ちかけたそうですけれども、これについても拒否をして見せてくれないということです。した結果として、周辺住民の皆さんの、風の実験、本当にちゃんとした実験を行ったのか、業者の都合のいいようにデータをつくっているんじゃないのかというような不信の声が上がっております。壁面後退をしないかわりに、落下物に対する危険防止の措置を有効に講じることというふうな規定があります。この危険防止の措置を有効に講じたので壁面後退をしなかったということになっているわけですけれども、しかし、開発者の講じている対策というのは、手すりの高さを床面から一・三メートル高目に設定しましたとか、さくのタイプの手すりではなくて、ガラスを全面に張って、物がすき間から落ちにくくしましたとか、上から物が落ちないようにする対策は確かに講じてはいますけれども、万が一物が落ちた場合の危険を軽減するという措置はとられておりません。これでは、落下物に対する危険防止の措置を有効に講じているとはいえないのではないか。万が一、上から、三十六階建ての建物ですから、三十六階から植木鉢が落ちてきたという場合に、これは本当に、下を歩いている人からすれば大変な危険を伴うことになる。したことに対する措置というのはとられていないではないかということを、周辺の住民の皆さんがおっしゃっております。落下防止のひさしなどを最低限設置するべきなのではないのかということをおっしゃっているわけでございます。いい始めると切りがないんですけれども、風の問題、落下物の問題、申し上げましたけれども、こうした周辺住民の声、非常に、周りで生活をしていて、現場の実態といいますか、その地域の実情というものを踏まえて上がってきている声だというふうに思います。ただいま風対策あるいは落下物対策ということで、いろいろご指摘がございました。一般に風につきましては、先ほどお話がございましたように、風洞実験などの結果で影響が及ぶというところにつきましては、植栽などを施すというような改善を行うような指導をしております。それから、高層マンションの落下物対策につきましては、先ほどお話がありましたように、バルコニーの手すりの対策といったことを行っているところでございます。本件につきましては、現在、総合設計の許可申請書の内容につきまして審査を行っているところでございますけれども、先ほどお話がありました風洞実験の結果、あるいは落下物対策等についても、過去の事例なども踏まえまして、ただいま申し上げたような観点から審査をしていきたいというふうに考えております。風の問題に関しては、やはりこの風洞実験の結果というものに対して疑問を持つ住民の皆さんが、独自に風力計を設置して、今、独自の調査をやられているというふうにも聞いております。したデータも提示をしていただいて、総合的に見て、本当に今行われている対策で十分なのかどうか、そうした部分について精査をしていただきたいというふうに思っております。同時に、周辺住民への説明のあり方ということについても、手続的に非常に大きな疑問があります。そもそも開発者側は、この白河四丁目プロジェクト、三十六階建てのマンションの完成予想図のパースすら住民に提示をしていない。周辺環境や景観的にマッチするのか、こういうことを確認しようと思っても、完成模型も示されていない。住民の皆さんが独自に模型をつくって、周りとどう景観的になるのかということを、自分たちで自費で模型をつくって検証しているというようなありさまであります。準じて、公開看板、いわゆる標識の設置後九十日たたなければ行政手続は進めないということを開発者側は明言をしていたということですけれども、それを翻して、九十日たたないうちに手続を開始しています。いうことになるのでしょうか。十月十一日には、この総合設計の許可申請というものを始めている。本件物件については、都の条例が適用される物件でありますので、都の条例では、標識の設置後三十日がたてば手続に入れるということになっておりますので、これ、直ちに条例違反ということにはなりませんけれども、都は、地元区の紛争予防条例の規定に準じて対応するよう、開発者に対しては基本的にいっているというふうにも聞いていますし、そもそも、みずから説明会で、九十日たたなければ申請しませんよということを明言していたにもかかわらず、それを覆して、しかも、事前の説明をせずに不意打ちのような形で申請を行ったということで、これは周辺住民の皆さんは本当に強い憤りを、だまし討ちじゃないのかということで、開発者に対して感じているところであります。都はこれまでも、事業者に対しまして、計画について近隣住民の方に丁寧に説明するとともに、質問等に対してはわかりやすく的確に対応するよう指導してきているところでございます。先ほどの江東区の条例の件につきましても、先生おっしゃるように、区の条例については尊重するようにといった形で話してきたところでございます。本件につきましても、そういった形で指導してまいりまして、これまで十二回の説明会を重ねてきたという報告を受けております。十分ではないということでございますけれども、今後とも、できる限り住民の不安を解消して理解を得るために、十分な説明に努めるよう指導してまいりたいと考えております。十二回の説明会を行ったということを今ご答弁でおっしゃいましたけれども、しかし、十二回やったからといって丁寧な説明をしているかのようなことにはならないので、これは、むしろ住民との合意形成がうまくとれていない。こじれているからこそ、これだけの回数の説明会をやっても、まだまだ本当に住民が納得をして、いいものをつくってくださいというふうにいえる状況になっていないということはぜひ認識をしていただきたいと思っております。ご答弁いただいた話し方も非常に弱かったので、何となく、本当にちゃんと指導してくれるのかなという気持ちにもちょっとなるわけでありますけれども、総合設計制度を私は一概に否定するものではありませんけれども、公開空地をとって、ある意味では許可要綱を形式的にクリアすれば何でもやっていいんだということにはならないというふうにも思います。私は、深川のこの地域に高層マンションが林立するという状況は、景観的にも好ましくないと思っていますし、伝統的に、やはりそうしたことがなじまない地域であったというふうに、私も住民の一人として感じています。いう中でこの陳情が提出をされているわけですけれども、ぜひ、許可ありきの検討ではなくて、また、開発者の開発スケジュールに合わせて急ぎ足で許可を出してしまうということではなくて、計画の見直しや周辺住民への十分な説明、また合意を得た上で開発を進めていくべきというふうに申し上げたいと思います。その意味で、今後も引き続き皆様方に慎重な検討をお願い申し上げ、また住民の声を、きょう公聴会、まさに今開かれていると思いますけれども、しっかりと酌み取って事に当たっていただくようにお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。三菱地所等の超高層建築にかかわる問題について質疑をさせていただきたいと思います。先ほどのお話がありまして、私も現地に行って見させていただき、この請願を出している方々とのお話もしてまいりました。今のこの場所というのが日通の工場跡地だということで、そこの場所は更地だったんですね。この更地の後ろの方には、北側の方にプラザ元加賀というマンションがあるんです。ここの棟は十五階建てなんです。十五階建てが四棟あって、二十階建てが一棟ある。そこに大きな三十五階建てのマンションというふうに伺ったんですが、三十五階建てのマンションができるということで、私が行ったときは、このプラザ元加賀のマンションの前の方が子どもたちの遊び場になっていて、親子連れで楽しんでいたり、あるいは自転車を乗り回している子どもたちがいたり、本当に温かい感じのマンションの住民の皆さんの生活ぶりでした。いうところに急に大きなマンションができるということですから、生活の基盤を壊されるという中で、こういうふうに皆さん立ち上がって、許すな環境破壊、超高層マンション建設反対という、そういう旗も立っておりました。そこで、私はこの問題を考えたときに、四つの問題でちょっと質疑したいなというふうに思っているんです。一つは、先ほどお話がありましたので、この近くのところの立地条件ですね、さっき、南の方に三十三階建てのマンション、大きなところが二棟、その後ろにも建っていると。これがふえるということでしたので、ここに住んでいる人たちがどんな思いで生活しているのかということで、きょうは公聴会が開かれているわけですけど、その公聴会の中で意見を出したいという方から、ちょっとご意見を伺いましたので、そういう人たちの思いを紹介したいと思います。白河四丁目プロジェクトに対する意見書ということで、私は白河三丁目イーストコモンズフロントタワー二階にある白河整形外科に勤務する看護師です。この地区の高年化も進み、来院者の約七割は六十五歳以上の高齢者です。超高齢者といわれる八十歳以上の方々も、年を追うごとに多くなっております。転倒リスクが高い、交差点で青の信号の間に渡り切れない、医療補助具がないと歩行が困難などなどの方々も多く、それなりの治療効果を上げております。これは、国が推進している寝たきり老人の減少に、多少なりとも寄与していると自負しております。幾つかの障害があり、通院することを断念しなければならないようなことが起きており、患者さんからの多くの訴えが聞かれます。それは以下のことに集約されます。一つが、イーストコモンズの--イーストコモンズというのは、この清洲橋通りと三ツ目通りの、このちょうど建設計画の斜め前のところなんですが、イーストコモンズのマツモトキヨシとセブンイレブンの間のビル風が強く、玄関、エレベーターホールに入れない、二つ目が、白河四丁目の交差点の突風が怖くて、手押し車を使っていても渡れない、三つ目が、ビル風が怖くて、一人では通院できない独居老人の増加ということです。この地区は、オフィス街ではありません。高齢者の多く居住するまちです。これ以上の超高層ビルは、上記に挙げた風害一点に絞っても、弱者に住みにくく危険を増大する異常な建築物といわざるを得ません。ともに生活できる環境を残してほしいと強く要望しますと。この方の意見と、もう一人の方は、子どもの立場に立った意見が出ているんですね。要約しますと、超高層建築物により、北側に位置するプラザ元加賀敷地内の子どもの遊び場、これが午前十時から午後二時まで影響を受け、日影となるが、この計画にそのかわりとなる公園の遊び場の提供がない、このことを一つ目として指摘し、二つ目は、この計画による地域の幼児の増加により、幼稚園の就園が困難になるというふうにあるんです。通園に三十分かかる遠方の幼稚園でも、この地域の幼稚園定員からあふれた入園希望急増のため、白河地区の子どもは入園できませんと明言しているということで、そういう状況も生まれている。三つ目が、近隣の小学校への児童受け入れが困難になると予想される、この意見が出されております。ただいま、風と日影のお話がございました。風につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、風洞実験などの結果で、風環境に大きな影響が及ぶと判断される部分につきましては、植栽などによって改善を行うような指導をしてまいります。日影につきましても、当然、日影規制がございますので、それに適合するような計画となるように指導していく、審査していくということでございます。住民の方々の声につきましては、先ほど来お話が出ておりますが、きょう公聴会を開催しておりまして、ご意見をお伺いして、私どももそれを理解し、また建築審査会の方にも伝えまして判断をしていくということになろうかと思います。あの建物が建つ前でも心配の声があるんですね。心配の声と、それから、現に風が強くて、病院に行きたくても行けないというような状況が生まれているということを、きちっと重く受けとめていただきたいというふうに思うんです。制定されて十六年一月一日から施行されておりますけれども、この江東区のマンション建設計画の調整に関する条例、これがどういう背景から出てきたのか。ただいま江東区のマンション建設計画の調整に関する条例についてお話がございましたけれども、背景といいますか、条例の目的には、急増するマンション建設に対応するため、土地取引等の前に、事業者に区への届け出を求め、公共公益施設の整備状況との調整を図り、もって良好な住環境の形成と区民福祉に寄与することを目的とすると、こういうふうに定められているところでございます。何で江東区にこういうマンションの建設を調整しなければならないのかという、その背景について私はお聞きしたかったんですが、平成十二年から平成十八年までの六年間で、江東区全体で、二十階以上の建物が六十二棟も建設された。いう中で、保育所あるいは小学校、また学童クラブ、こういうものの受け皿が間に合わず、この条例をつくった、こういう経過があるんですね。先ほどご答弁がありましたけど、この条例の目的はさっきいったとおりです。この中身があるんですね。この中身は、公共公益施設の受け入れ困難地区、それを指定しているんです。さっきいった小学校や保育園や学童クラブ、その受け皿のないところは、二十階建て以上の超高層マンションは遠慮してほしいと。それを区長が、区長は、受け入れ困難地区では、事業者に対して建設事業を行わないよう協力を求めることができるというふうに書かれているんです。この建設の計画のあるところなんですが、建設が予定されているところは白河四丁目ですが、白河三丁目の近くには区立元加賀小学校という学校があるんですね。ここは、受け入れ困難校には指定はされていないんです。指定はされていないんですが、しかし、こういうふうになっているんです。児童推計等により、収容対策上問題が生じるおそれのある小学校。このように、この白河三丁目にある元加賀小学校では、小学校の受け入れ体制がそういう状況だということなんです。子どもたちが行っているんですが、ここは、まさに受け入れ困難地区に入っているんですね。ここは江東区で一番児童数が多いんです。二十五ということで、もう本当にここは、この近隣は、学校の方でも大変な状況になるんじゃないかというふうに私は思っております。江東区マンション建設計画の調整に関する条例に関するやりとりということでございますけれども、事業者の方では、この条例に基づきまして、建設事業届け出書というものを江東区長に提出しております。それで、区長の方から、区長の意見ということで通知がございまして、先ほどおっしゃったように、本計画の小学校通学区域は、児童推計等により受け入れ対策上問題が生じるおそれがあるので、児童の出現率や建設入居時期等について、十分本区に協力されたいというふうに通知がございました。これに対しまして、事業者といたしましては、今後のマンション事業計画につきましては、小学校等の受け入れ対策等について貴区と--江東区とですが、十分協議の上、協力いたしますという回答を出しているところでございます。先ほど幼稚園の問題を私はいいましたが、学校の問題だって、やっぱりこれは、部屋の数を二つ以上にしなければ子どもは来ないだろうとか、いろいろなことで、何とかその辺をうまく乗り切ろうとしているようですけれども、1DKという形で、Dの方を広くして、区切って子育てができるような条件という、そういうすり抜けるみたいなことも、やろうとすればできるんですよね。いう意味からも、やっぱり私は、今の江東区で、この六年間で六十二棟も建設されて、さらにそういう超高層マンションの建設というのは、もっともっと慎重にやるべきだというふうに思います。いう超高層ビルの中で、長周期地震動で重大な損傷もという、こういう問題については、都としてどういう見解を持っているのでしょうか。超高層マンションが、あっちでもこっちでも建つということになれば、やっぱりこういう問題はほうっておけないと思うんです。長周期地震動については、まだ解明されていない部分もございますので、研究課題ということで、皆さん専門家の方がご研究なさっているというふうに考えております。現在の制度の中では、超高層ビルにつきましては、個別に振動解析といいますか、応答析を行って、普通の構造計算とは異なる形で設計を行っております。したがって、今の基準につきましては、地震に対して安全であるというふうに考えております。土木学会あるいは日本建築学会の研究の中で、高層ビルは、地震が来たときなんかは想定を超えて大きな問題をはらむだろうと、そういう警告なんかあるものですから、やはり東京都は、この問題を都市づくり、まちづくりの意味からも十分検討すべきであるし、まだ建っていないところは、そういうことも踏まえて、ぜひ検討していただきたい。最後の問題なんですが、私は、白河四丁目のこのマンション問題は、近隣住民の問題と同時に、まちづくりの問題として、地元の自治体がしっかりと、地元の皆さんと一緒に話し合いを持って進める必要があるというふうに思っております。これも、ことしの十月十四日の東京新聞なんですが、景観問題で条例を改正したと。地元の地区計画を見直す都市計画決定とともに、十六日施行される。これにより、銀座の建築物は五十六メートル以下に規制される。しにせ百貨店の松坂屋などが森ビルとともに検討していた最高百九十メートルの超高層化案は、事実上断念せざるを得なくなった、こういう記事があるんですね。これによりますと、銀座の中央通りは、和光三十メートル、三越三十一メートルなど、ほぼ同じ高さの建物が並ぶ。ふさわしい落ちついた街並みづくりのために定められ、地区計画変更などで五十六メートルまでの高さ制限を導入。ところが、建築基準法の特例制度などで、基準を満たせば高さ制限を超えられる抜け道があったと。いうところを、中央区議会の方は、事実上、ここの松坂屋が、百九十メートル、この超高層化をしようとしたところ、面積九千平方メートルを再開発して進めようとしたんですけれども、この区議会の中では、いろんな住民の皆さんの意見があって、こういうふうに変えざるを得なくなったというふうなこともあるわけですから、ぜひ私は、今度の江東区の問題を江東区の方に返して、こうしたことを教訓にしながら進めていくことが大事じゃないかというふうに思います。先ほど、問題点が解明されました。柿沢委員の方から問題点が解明されましたが、東京都が区からの方の、この建設を進めるに当たっては、施行のいかんにかかわらず、圧迫感がないようにという問題とか、それから地域で紛争が起きないようにという問題とか、さまざまな問題が提起されているわけですから、そういう問題も十分踏まえて、建設設計のやり直しを含めて再検討していただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。ほかにございませんか。発言がなければ、お諮りいたします。本件は、いずれも継続審査とすることにご異議ございませんか。陳情一八第八六号までは、いずれも継続審査といたします。ッ場ダムに関する陳情を議題といたします。理事者の説明を求めます。一三ページをお開き願います。ッ場ダムに関する陳情についてご説明いたします。陳情者は、武蔵野市にお住まいの植田魅具さんでございます。陳情の趣旨は、国土交通省が利根川上流の吾妻川で事業を実施している八ッ場ダムの建設に都の予算を組まないでいただきたいというものでございます。現在の状況でございます。八ッ場ダムは、国土交通省が利根川上流の吾妻川に建設しているものであり、東京都は、区部東部地域の洪水被害の軽減や都民への安定的な給水の確保のために必要なものであることから、利根川流域の他県とともにダム事業に参画しております。調整を重ね、昭和六十一年に建設大臣が八ッ場ダム建設に関する基本計画を作成しました。交渉の末、平成十三年には用地補償について、また、平成十七年には代替地移転についてそれぞれ合意が得られました。うち、東京都は六百三十六億円を負担することになっており、平成十七年度までに三百九億円を支出しております。ご審議のほどお願いいたします。本件について発言を願います。この八ッ場ダムについてですが、今もお話がありましたように、昭和二十七年に調査が始まって以来、実に五十四年が経過して、まだ本体工事にさえ着手できない、こういうものだというふうに思います。この八ッ場ダムについては、これまでも都議会でいろいろ論議がございました。過大な投資的経費が使われるという財政の問題や、それから、吾妻渓谷や住民、特に吾妻渓谷沿いの川原湯温泉という温泉街がすっぽり水没してしまう。吾妻川自身が非常に酸性の強い川でありまして、年じゅう中和剤を投入しなければならないという中和工場もできていると。利水についても、これは特に水道局の関係になってしまうわけですけれども、水需要予測が過大であるという問題もあるなど、大変大きな課題を抱えておると思うんですね。二年前に、八ッ場ダムの総事業費が二千百十億円から四千六百億円と二倍以上に引き上げられたということで、都議会でも大分論議になりました。してどういうふうになるのでしょうか。八ッ場ダム建設事業に係る東京都負担額等の内訳でございますけれども、都民への安定的な給水を確保するため、利水分で四百七十三億円、また、区部東部地域の洪水被害の軽減を図るために、治水分で百六十三億円をそれぞれ負担しております。いうことでお示し願いましたけれども、大変大きな額がこれからずっと支出されていくわけですが、現時点での出資額について、それぞれ負担額はどうでしょうか。七十八億円となっております。いうものを一体として全体の基本計画の変更が行われていると思うんですが、どういう変更だったのか、そして都負担は、現在のところ、わかる範囲でどのくらいになっているのでしょうか。八ッ場ダムにかかわる事業につきましては、ダム本体工事などのほかに、いわゆる水特事業と基金事業がございます。基づく事業でありまして、水没地区の周辺を対象として、生活環境を整えるために、道路改良あるいは下水道整備など公共施設整備を図るものでございまして、その総事業費は九百九十七億円となっております。そのうち東京都の負担額は百三十一億円でありまして、平成十七年度までに四十四億円を支出しております。一つの基金事業でございますけれども、これは水没地権者などに対しまして職業転換費の助成など生活再建支援を行う事業であり、平成十七年度までに二十五億円が執行され、このうち東京都は九億円を負担しております。しますと、事業費で議会で答弁がずっとあったんですけど、総事業費として都負担分は六百三十六億円なんだけれども、そうした関連事業費が当然出てくる。現時点では七百七十六億円という、これも百数十億円上回ってきているんですけれども、基金事業はさらに、私が調べた関係では、国の方の資料などを見ますと、最終的には八十四億円程度になるのではないかと予想されているわけです。しますと、差し引いたとしても、八百五十億円を総額として超えることになると。起債もこれに計上されてきますから、そうしますと、一千億円を優に超える莫大な事業費になる。余りにも巨額な事業費のために、関東地方整備局と東京都の関係局などが入って、コスト管理に関する連絡協議会というのを開催しているというふうに聞いています。節減を図るということだそうですが、一体、今日までどのくらい縮減ができたのでしょうか。東京都は、平成十五年度の八ッ場ダムの事業費会計に際しまして、国に強く事業費のコスト縮減を要求しております。国は東京都などと八ッ場ダム建設事業のコスト管理等に関する連絡協議会を設けまして、コスト縮減の取り組みを始めております。うち、トンネル工事から発生した採石を道路の舗装材料として再利用するといったことで八千三百万円のコスト縮減をしております。うち、トンネル床面の施行方法の見直しなどを行いまして、約二億二千万円のコストを縮減しております。すると、今お話があっただけでも、四百八十億のうち三億程度縮減されたというんですけど、結局、余りにも巨額なために、東京都としても縮減を要請せざるを得ないと。一体、最終的に幾らかかるか、まだまだわからないわけですね。維持管理なんかも、これからずっと、もし途中で出ていく。それから国会の答弁でも、期限内の完成を危ぶむような答弁も出ていると。いう状況ですから、本当に巨額なダム事業、額だけいえばですね。額の問題でいっているわけですけれども。五十四年間かけて、まだ本体事業に入らないで、しかも、全国的にも投資的経費の削減が叫ばれてそういう努力がされているとき、これだけ巨額な事業を、一体、東京都としてどう考えているのか。金額の面だけで、まずお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。水道は、都民生活あるいは首都東京の都市活動に欠くことのできないライフラインだと考えております。平常時はもとより、渇水期に安定的に給水を行うために、水源の確保は大変重要な課題と認識しております。一つの方の治水でございますけれども、いざ暴風雨時などの罹災を防止するためには、こういったダム事業は、一定の負担のもとに行うことは必要なことと考えております。水道関係はちょっと後にいたしますけれども、今、治水のお話がありました。治水そのものは基本的に大事なことでありますから、当然やらなきゃいけないんですけれども、もともとこの八ッ場ダムの設定の考え方が、かつて、一九四七年ですから、この調査が始まった数年前のカスリン台風を基準にして立てたというんですけれども、基準自体が、国土交通省の資料でも、八斗島という、八ッ場ダムの地点よりも下流の伊勢崎のところを基準にして基本高水流量というのを決めてきているということがあるわけなんですが、この八斗島というところでは、確かに毎秒二万五千立方メートルという水量があった。この上流のダム地点周辺のところでは、毎秒一千万立米もいかなかったんですね。上流で雨を受けとめてやるという本来のダムの性格からいっても、その計算が合わないところから出発しているということが一つあると思うんです。いう基準を設けて、この五十年間を見ても、そのカスリン台風よりもまさに毎秒五千立米を上回る基準高を設けて設定してきているという、そういうことから考えてみても、これだけの巨大な事業が本当に必要なんだろうかというのは、その面でも私は疑問なんですよね。治水対策については万全を期さなきゃいけないというのは、行政の立場として非常に大事なことなんですけれども、そういう点での検証は、もう一つ私は必要かというふうに思っています。先ほど、部長から水の確保の問題のお話がありました。水源量の問題と水の需要予測の問題ですね。これも毎回いろんなところで議論になるんですけれども、この面でも、僕は東京都の水の需要予測そのものは過大だと。いろんな計算の中身は過大だと思っているんですけれども、東京都自身の計算の中身からいっても、私は見直しが必要だというふうに思っているんですね、東京都自身の計算の根拠からいっても。それは後でちょっと述べます。その前に、まず水源の問題ですね。現在、東京都が確保している水源量がどのくらいあって、十九年度に完成予定の、秩父に建設が行われている滝沢ダム、この水源量はどのくらいあるというふうになるのでしょうか。東京都は、現在、一日当たり六百二十三万立方メートルの水源を確保しております。都が主な水源としております利根川水系は、渇水に対する計画上の安全度が他の水系に比べて低いということで、最近十年間で、夏冬合わせて三回、取水制限が実施されているという状況がございます。今ご指摘の滝沢ダムの水源量ですけれども、完成しますと、一日当たり七万立方メートルの水源を確保できるということを見込んでおります。それから、地下水についても実際に使っているはずなんですけれども、水源量はどのぐらいになるのでしょうか。実際に活用している量なのか、ちょっとそこが、もしそこの違いもわかりましたら教えていただきたいんですが。メートルの使用をしておりますけれども、ただ、広域的な地盤沈下の問題あるいは水質等の問題がございまして、長期的には安定的な水源に位置づけることは困難と考えております。四十万立米というと、非常に大きいですよね、巨額ですよ。八ッ場ダムがたしか五十万立米ぐらいの水量の確保量だと思うんですよね。しますと、四十万というのは非常に大きいですよ。ダムを一つつくったのと同じぐらいなわけですから。これについては、やっぱり真剣に考える必要があると思うんですね。確かに、地盤沈下の問題とかいろいろあります。地域によって、もちろん違うんですよ。最近は、下町の方へ行けば、地下水の水位が上がっていると。地下鉄工事をやると水が噴き出てくる、こういう事例も出てくる。それから、一部、確かに汚染されて、トリクロロエチレンというのが出たということですけど、それはもう既にふたを閉めてある。薬で今、対処しているということもあります。それから、国自身が何よりも、この地下水について認定しているんですよね。水源として認定するということも発表されているわけです。加えますと、六百八十万立米になるんですよ。実に、八ッ場ダムがなくても計算上は目標を達成しちゃっているんです、計算上は。いう意味で、新たなダムの建設そのものは要らないということになるんです。一つ加えていえば、私たちが日常的に水を、飲み水以外にも相当使っておる。雑用水というんだそうですけれども、水洗トイレとか、樹木に散水するとか、洗車するとか、そういうたぐいの水ですよね。これは当然、雨水をどう活用するか、あるいは下水道の再生水をどう活用するか、こういうことをどれだけ今後熱心にやっていくか、この問題も私はもう一つの課題としてあると思うんですよね。現在、東京都で、この雑用水の活用については、どういう方針と、それからどのくらい活用されているのか、また、どうこれから活用を促進しようとしているのか、お示しいただきたいと思うんですが。雑用水のことについてお答えする前に、今ご指摘のあった、滝沢ダムと地下水を利用すれば、将来的に必要だと予定している六百八十万立米を達成するんじゃないかということについて説明いたしますけれども、現在の確保している六百二十三万立米の中には、地下水も既に含まれてそういうことになっておりますので、残念ながら、その地下水を入れて六百八十を達成するという計算は難しいと考えております。次に、雑用水の活用でございます。東京都は、昭和四十九年度から、大規模建築物に対し、雑用水の活用について指導してまいりました。メートル以上の開発事業を対象としまして水の有効利用の指導を行っております。六件で、一日当たり一千立米となっております。敷地内に降った雨を利用する雨水利用でございます。今後とも、都民、事業者に水資源の大切さを訴えまして、雑用水を活用する建築物が増加するように、周知、指導に努めてまいります。最初の課題のある水道水の問題ですけれども、これは水道局にもらったんですけれども、八ッ場ダムなどを含めて六百八十万を目標にしていますよと。それで、少雨傾向だとか課題のあるものを引いて、こうなりますよというんですから、皆さんの計画では六百八十が上限なんですよ。さっき私が計算したように、六百八十あるじゃないかといっているわけだから、たとえこれを引いたとしたって、それはできるんですよ。そこは違うんです、まずそっちの認識が。それからもう一つ、今の雨水や下水の再生水、十三年度からずっと努力されていることが報告ありました。私、これはもっともっと努力をしていく必要があるというふうに思っているんです。いうのは、この全水道水で見てみますと、平均配水量から見ますと、消費量の四分の一が雑用水なんですね。それを単純に計算しますと、平均配水量が四百五十二万立米ですから、四分の一となると百十三万立米、それこそダムが三つ四つの計算なんです。それを全部一気にやれといったって、そんな無茶なことを私はいうつもりはないんですけれども、今、雑用水と再生水について努力されているというお話がありました。現在は、合計しても数万立米です。これを例えば一〇%、雑用水をこうした努力によって他のもので補っていけば、雨水や再生水の利用で補っていけば、一〇%でも、先ほどの百十三万の一〇%ですから十一万立米になるんですよ。これ、二〇%にしたら二十二万立米ですよ。小さなダム一つぐらいになるわけですよ。これは単純にはいかないのは私はよく知っていますけれども、これからの長期的な課題として、六百八十が確保できている、その上にこのこともする必要があるということなんです。水道局の方では、確かに、先ほどの地下水については不安定要素があるというのは、ずっといってはいるんです。国がそういうふうに水源として認定したということもあって--あるのかも、私はそこ、きょうは水道局じゃありませんので確認できませんけれども、水道局自身が、地下水の活用に関する検討を実施する、こういうふうに明確にいい出してきています。貴重な水源であることから、可能な限り活用を行うと、こういう検討を始めているんです。いう意味では、いずれこれは具体化されてくれば、私は期待をしているんですけれども、地下水も四十万立米、そして、それプラス雨水、再生水を活用していけば、八ッ場ダムは要らないんですよ、皆さんの計算でいっても。それからもう一つは、これは水道局自身の問題なので、質問すると悪いですから、私の方でいってしまいますけれども、水需要予測の計算自体にも、私は、人口推計だとか都市の活用状況とか工場とか、それから実際のいろんな係数を掛けて、将来予測は二十五年に六百万というふうに出ているんですけれども、一つ一つここではちょっと--水道局でそれはやります。事実関係だけ見ても、僕は十分だというふうに思うんです。いうのは、一つだけ例を挙げますと、これまでの水道局自身の取り組みで、使用水量、水の漏水率が改善されてきているんですよね。これは努力されて非常にいいことです。平均水量のうち実際に使用している水量の割合、有収率というんだそうですが、これが平成十二年を基準にして、平成二十五年を予測六百万としているんですが、これ一つとって見ても、平成十二年の有収率というのが九〇・五%だったんです。平成二十五年の予測は九四・〇%なんですね。ここまで改善しようということなんです。ところが、もう既に平成十七年度で九四・二%というふうに改善されたんです。本当に並々ならぬ努力をやったんだと思いますよ。この係数を掛けただけでも、もう基準値が変わっちゃうんです。六百万じゃなくなっちゃうんです。水道局の予測の計算自体が変わっちゃうんです。いうことも含めて、私は、ダムというのは全面的に見ていただいて、下方修正が必要だというふうに水道局にはいっているんですけれども、たしか十二年のときに、私、下方修正といったら、十五年に六百三十万立米を六百万立米にかえていましたけどね。それでもこういう問題が出てくるわけです。いずれにいたしましても、今述べたように、財源の問題、それから水源の問題、そしてこの水需要予測の問題、新たなそういう都市としての水道水や下水道水の再生水の利用とか、いろいろ、まだまだたくさんあると思うんですけども、そういう努力をすれば、これ以上の公共投資は必要ないということを重ねて主張いたしまして、終わりにいたします。正確に伝わっていないところがありますので、もう一度説明させていただきます。これを将来の水源量として必要なものは六百八十万立米としていますけれども、これは、滝沢ダムの七万、それから八ッ場ダムの五十万というものを加えまして、六百二十三万に五十七万を加えて将来必要な六百八十万立米を確保する、そういうことになっています。先ほどの地下水を利用すれば、四十万立米を利用すればというのは、現在の六百二十三万にもう既に含まれているということなので、それはひとつよろしくお願いいたします。それから、雑用水でございます。雑用水をもっと有効利用すれば、水源確保をするのを少なくていいんじゃないかというご指摘がありましたけれども、この雑用水というのは、一生懸命推進はしているんですけれども、別配管をしなきゃいけないという経費の問題とか、管理が難しいとか、そういうさまざまな問題点がありまして、理論的には結構なことなんですけれども、なかなか推進するのは難しいということがございます。それから、先ほどの水道局のことで、私どもがとやかくいうことではないんですけど、有収率あるいは負荷率を見直していけば、もっと水を有効に使えるんじゃないかということなんですけれども、特に有収率を高める、要するに漏水等を減らしていくという努力は、確かにおっしゃるとおりやっているんですけれども、それを見込んで、なおかつ、さっきいった六百八十万立米の水源が必要だと、そういう計算になっておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。確かに、一部、三多摩の地下水は入っているんです。加えることができるはずです。これは後で水道局で確認して、後ほどまた皆さんに伝えたいというふうに思います。ほかに発言はございませんか。発言がなければ、これより採決を行います。本件は、起立により採決いたします。不採択と決定いたしました。以上で請願陳情の審査を終わります。以上で都市整備局関係を終わります。