○猿田部会長これも非常に重要な問題になって、今、大きな話題になっていますが、委員の先生方、どなたか御質問はありますか。実際上でいって、先生方、どうですか。早期退職の人などは出てきてしまうのですか。今、かなり、これは地方でも起こりつつありますが、どうですか。いうことが避けられればいいのですが、いろいろな意味で避け難いので、理解をしていただいてやっていくしかないかと思っています。えば、国立大学でも、今、随分この問題で早期退職、早く辞めたほうがいいやというのが出てきていますね。非常に深刻な問題です。して一律下げるので、もちろん民間との比較で高めになっていることなのだとは思いますが、職種によっては民間よりは明らかに低いので、できれば職種ごとの調整が一番望ましいのですが、退職金の場合はそれはとても難しくて、一律何パーセントということになるほかには、ちょっと難しいのではないかという感じですね。先生方、どなたか御意見はありますか。これはかなり厳しい問題なのですね。ほかの各独立行政法人も同じですから、しょうがないと言えばしょうがないのかもしれませんが。退職手当制度の改正に伴ってということではあるのですが、法律でそうなっている部分はやむを得ない。私がここでどうこう言う話ではないと思いますが、独立行政法人というのは、もともと自らの努力によっていい業績、これは必ずしも損益計算書で利益が出た、出ないという話ではないと判断しています。そのための評価、全体評価をしているわけですから、そういう業績評価を踏まえて業績勘案率を認められている。してというか国の独立行政法人制度について、そういうふうに対応できるようにしていただいたほうがよろしいのではないかと思います。そのように願えればありがたいと思うのですが、言ってみれば、独立行政法人の中でも政府の運営費交付金で給与を出しているような法人という存在と、ほとんど自己収入で運営しているような存在とは、少し性質が違うし、医療はその中でも少し特殊な面もあるので、その辺を配慮して新しい法人の設計をしていただければありがたいと考えています。○猿田部会長それでは、この形で認めざるを得ないということかと思いますので、御了承いただきたいと思います。(各委員了承)○猿田部会長どうもありがとうございました。それでは、4番目のその他の報告事項になります。1-4を御覧ください。「国立病院及び労災病院の新しい法人制度に関する検討会」についてですが、昨年1月20日に「独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針」という閣議決定が出まして、その中で国立病院と労災病院は、新たな法人制度に移行するとされたことを踏まえまして、そのような新しい法人制度について、この検討会で検討を行ってきたところです。その構成員ですが、この1枚めくっていただいて裏ですけれども、このような先生方に構成員として参加いただいております。自治医科大学の永井先生に座長をお願いしております。その経緯ですが、第1回目を昨年3月30日に開催いたしまして、昨年11月まで計6回開催をしています。先ほど桐野理事長からも話がありました通り、昨年12月に政権交代がありまして、その方針が一部凍結になっております。最後のページの上にありますのが、昨年1月20日の閣議決定ですが、その下の今年の1月に新たに出ました「平成25年度予算編成の基本方針」という閣議決定の中で、独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針は、それ以前より決定していた事項を除いて当面凍結し、独立行政法人の見直しについては引き続き検討し、改革に取り組むとされています。当該凍結に伴いまして、「国立病院及び労災病院の新しい法人制度に関する検討会」についても、座長と御相談の上、当面開催を見送っておるという状況です。内閣府に設置されました独立行政法人改革に関する有識者懇談会などにおいて議論が始まっています。これらの会議での議論の方向性を見ながら、座長と御相談しつつ、対応してまいりたいと考えております。○猿田部会長どうもありがとうございました。御存じの方は多いかと思いますが、これは永井先生のときにスタートしたのは平成24年3月です。その前に相川先生が確か座長をやってました。あれも大分何回か議論を重ねてきています。これは随分長いのです。議論していて、今度の政府の方針でもう1回しっかり直すということで、ともかく余りだらだら会をやらないということですよ。本当に無駄が多いのです。その辺りもしっかりやはり対応していただきたいと思います。実際には、これは経営状態が違うものですから、私たちも随分検討しています。違うところがあるものですから、それを一緒にしようとすると、なかなか厳しい問題があると思います。要するに効率よく進めていただきたいということを申し上げたいわけです。どなたか御意見ございますでしょうか。○富田委員この検討会というものは、このメンバーでの検討会は一旦終わったのですか。たわけではなく、当面今開催を見送っている状況です。はい、存在しております。○和田委員1つだけ教えていただきたい。経営状態が全然違うのです。病院は病院でも労災とこちらとは全く違っています。これまでの委員会の検討をきいていますと、非常に近いところにある病院同士では業務提携してやっていくなど、そういう結論も出ていたのです。いうのは非常にいいので、要するに効率的に考えていかなければいけないということです。今凍結されて、しっかり先を見てやっていただければというのが私どもの願いです。いうことは実際に働いている方たちが、自分たちが働いている組織がどうなるのかというのは、非常に不安になってしまいますので、余り長く議論をして、不安を煽るようなことになってしまうと、一生懸命仕事をされている方たちが意欲をなくしてしまいます。法人としてしっかりとした経営方針を持って改革を進めているところですので、是非そういったことの妨げにならないようにというのが私どもからの願いでもあります。○富田委員この資料1-4の一番最後のページの所に書いてある下から2番目の○の所ですが、職員の非公務員化に伴う問題解決うんぬんと書いてあるのは、今は公務員なのですか。公務員型のものとそうでないものがあります。国家公務員制度の中ということではございます。独立行政法人になったと同時に、労働基準法などは、これは非公務員と同様に適用されるということで、完全に国家公務員と同様ということではありません。国立病院機構を公務員型にしましたのは、当時はやはり災害出動でありますとか、そういうものをやる上では国家公務員という形が望ましいのではないかという議論でスタートしたわけですが、私ども東日本大震災で延べ1万人日、ドクター、ナースを出動させていただきましたけれども、こういう事柄は今は、公務員であるか公務員でないかということでは、異なって考えて動いているわけではありません。私は公務員から少し枠から外れたというか、少し自由になったと理解していたのですが、そうではなかったのですね。○猿田部会長よろしいでしょうか。ほかに御意見がなければ、今こういう状況で委員会もちょっと止まっているということを御承知いただければと思います。行いました実績評価については総務省の政・独委で横断的に再度評価しまして、2次評価を行っているところです。1月21日に当省の評価委員会宛に意見が出されております。資料2-1を御覧ください。構成は内部統制などの全独法に共通する意見とあとはそれぞれの個別法人ごとの意見となっております。共通する事項についての説明に入ります。内部統制に関する法人の長の取組については、今後の評価に当たり、監事との連携に留意し、監事から直接意見聴取などを行い、評価することが望ましいとされております。保有資産の見直しについては政府方針に基づき、削減などが求められておりますが、会計検査院から指摘を受けるなど、必要性が疑われる事例があり、一層厳格な評価を行うことが求められております。評価指標の妥当性については中期目標及び中期計画の内容が年度計画の個々の指標に反映されていないなどの事例があり、今後の評価に当たっては中期目標及び中期計画の内容が反映されているかチェックした上で、一層厳格な評価を行うことが求められているところです。事務局としてもそういった統一的なことについては対応を検討していきたいと思いますので、夏の評価ではそういった観点からの評価をよろしくお願いいたします。ついては指摘を受けておりません。資料2-2を御覧いただきたいと思います。この夏に各部会で御評価いただきました平成23年度の業務実績評価を各法人がどのように業務内容に反映させたかを各委員にお示しするとともに、公表するというのを目的として作成しております指標です。中身についてはおそれ入りますが、委員の皆様方各自でお見通しをしていただければと思っております。国立病院のほうなど見ていただきますと、この部会に対してはそんなに意見はないということです。全体として何か御意見がありますでしょうか。○海辺委員こちらの部会で夏場に評価をさせていただいたときに、ほぼAとSばっかりだったのです。それは国立病院機構の努力の賜という部分も非常に大きいとは思うのです。資料2-1の7ページのこちらは国立がん研究センターやいろいろなものに対しての個別意見の最後の所ですが、要するに数値目標が法人の業績を7ページの[5]番に、「今後の評価に当たっては、これらの数値目標が法人の業績を測る上で妥当な水準となっているかについて評価を行うべきである」とあったのを拝見いたしまして、私はそのとおりだと思いました。その目標設定が比較的その法人の体力に見合うところに設定してしまって、より努力を要してやっと達成するというところまで目標が設定されていないということが非常にあるのではないかと思いました。厳しいことを申し上げるようなのですが、ちょっとそういうことも考えていただけたらなと思います。何か、全部Sなのは、それはどうなのかなとちょっと思いました。○猿田部会長ちょっと一言、私から言わせていただきます。私はこの会を長くやらされていて、先ほど9年と言いましたが、私は途中からですけれども、ずうっと国立病院機構の経過を見ていると、本当に努力をされてきて、その目標の立て方に関しても私どもとすればかなり評価をしていて、目標の立て方も非常によかったと思います。今、私はいわゆるナショナルセンターのこともやらされていますが、やはりまだスタートして間近いわけです。1年ちょっとしかたっていない。中間目標その他、設定の仕方には確かに問題が多い。徐々に本当に目標が立てられるだろうという形だと思っています。国立病院機構に関しては、私は本当に素晴らしい目標の立て方だと思っています。部会長がおっしゃったとおりだと思います。これから難しいなと思うところも、例えば患者満足度調査などはかなりの高い水準になっていて、それを更に評価の基準に合わせるとなかなかSを付けにくかったり、それでもなおかつ今以上に努力しようという目標水準の立て方にはなっています。本当に9割くらいまでは簡単にいくところでも、残りの1割を上げるためには相当な努力をしなければいけない。残りの1割のところを達成するための目標水準になっているものもかなり多くあると思います。国立病院機構に関しては、Sが多いのは当然だと思います。い過程で、実は総務省の方から何か言ってくるかなと思っていたら、さすがに何も言ってこないというので、やはり私たちが言っていることでよかったのかなと私としては思っています。和田先生、どうですか。ナショナルセンターでは目標が低すぎたのではないか。目標をはるかに上回るような達成をされたものですから、そういう意見が付いてきたわけですけれども、これはやはり考えられることは目標達成度合を評価するということが、1つ大きな評価の観点になっている。すると、余り高い目標を掲げてしまって、達成できないとすると、目標を達成していないということで、評価が低くなってしまうのも多少心配されたのではないか。ナショナルセンターのいくつかのうちの更にいくつかの項目については。いうことがあって目標よりも実績が余りに高くなったもんですから、こういう意見が付いたということで、国立病院機構については、私はもう少し歴史もありますし、適切な目標で、それに対して努力して、達成したのだと考えておりました。国立病院機構については問題はないのかなと思いました。私がここにいるのは同じような病院、私は92の病院を預かっておりますが、それでここにいるのだと私は思います。赤十字社92病院を実は国立病院機構と同じようなやり方で私は運営しておりますが、なかなかここまではできません。なさっているプロセスを見ても非常に合理的なプロセス使っていて、しかも私は非公務員だと思ってたのですが、公務員でこれだけやるのかと思うくらいに、本当に取り組んでいらっしゃいます。このやっている内容の目的の数値、それから今までの過去のものからの飛躍の具合を見ても、同じような公的病院のグループとしては、目を見張るようなものだというのは、本当のところです。同じような大きな92の病院を運営している者としては、なかなかここまではできない。本当に脱帽したので、私はSを付けています。ありがとうございました。私はまだ1年にならないのですが、9年間の機構のことをいろいろお聞きすると、最初に独法になったときに、各病院は相当に緊張感を持って入ったように思います。いうのは、独立行政法人化をした以降に一人立ちしていけるのだろうかという、ちょっとナショナルセンターとは大分違う雰囲気がありました。ナショナルセンターはもっとミッションが相当違うので、ある程度は国が助けてくれるというような気分もある。職員にも多少あって、それはよくないということは、私は随分言ってはきたのですが、国立病院機構は最初からもう1人でやっていかないと、これは存亡の危機であるという感じが何かあったような気がします。おしゃいましたように、ずうっと今までの経過を見ていると赤字病院をどんどん減らしてこられた。赤字のひどいところは潰されたということをやられて、実際見ていると、国立病院機構の本部の力が非常にしっかりしている。実は、私は日赤の経営建て直しの委員もやらされて、それから済生会も建て直しのほうもやらされて、いろいろな所を見てまいりまして、ここを見たときに、国立病院機構の一番重要なことは本部の力なのです。ここが非常にしっかりしている。いったことで、本部をしっかり固めてやっていただくことが一番大切ではないかと思います。私どももちゃんとした評価をさせていただきたいと思いますが、どうかよろしくお願いします。ほかにどなたか御意見ありますでしょうか。言っていいのかどうか分かりませんが、国立病院機構は本当に経営に努力をされた。その経営に努力をされたということは、業務をおろそかにしたりというようなこと、やるべきことをやらないで利益を出したというのではなくて、評価書でS、Aがあるように、きちんとやった。その上で、なおかつ無駄をなくして利益を出して、借入金の返済をずうっと続けてきた。積まされたと言ってはいけないか、積むように制度が変わってしまって、損失が出た。将来にわたっては、この分は自らが払うようにということに制度が変わってしまったというようなこと。それが若しかして、私の心配するのは労災病院と何で一緒になるのですか。その目的は何ですかのときに、私の記憶によれば、労災病院の経営はかなり厳しいだろうと。その厳しいのと一緒にするというようなことで、国立病院機構がまた大変なことになるというのは、これは本来あるべきではないだろうと思うし、そんな目的ではありませんと言っていただけること、私の警告ですが、日本全体のことを考えて、物事は決められてくるのだろうと思いますから、国立病院機構はそういう中で、今後とも国民のために十分な医療をやるということで、努力をしていただきたいのと併せて、従来にも増して、経営状況、つまり損益計算書に出てくる法人としての経営状況を、これについて努力をしていただきたいと思います。○猿田部会長どうもありがとうございました。ほかに御意見なければ、こちらのほうで予定されたことは以上です。事務局のほうで今後のことよろしくお願いいたします。○政策評価官それでは、以上で本日の議事は終了となります。本日は本当に長時間にわたりまして、御審議いただきましてありがとうございました。お配りしました資料については、御希望されれば、私どものほうで郵送させていただきますので、机の上に置いていただければと思います。今後の予定ですが、先ほど冒頭の審議のときに申し上げましたとおり、国立病院機構の平成25年度の長期借入金の計画と債券の発行計画については、3月末以降に委員の皆様の持ち回りまで確認を頂くということにしていきたいと考えております。最後になりますが、部会長を初めといたしまして、委員の皆様方、大勢の皆様方、長時間にわたりまして、御審議いただきまして、ありがとうございました。事務局からは以上です。○猿田部会長ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。