日本のお坊さんも袈裟なんか着ていたらだめなのです。フランスでは仏教徒は少ない。ターゲットになったのは、イスラーム教徒の女性(ムスリマ)です。ムスリマが髪の毛や頭部を覆う。これはもちろんイスラームの教えから来ていますが、ご本人たちは人の尊厳を守るものだと思っているのです。ところが、フランスは一切それを認めないのです。「これは暴力的なイスラームの過激派の象徴だ」と。ムスリマは、海水浴に行く場合でもやっぱり全身を覆っておられる。これは本人が泳ぐためではなく、子供が泳いでいるのを見守るために浜辺にいるわけですが、そこへ警官がやってきて「ビーチは公共の場であるから、おまえそれを脱げ」と言うのです。これは間違いなくセクシュアルハラスメントですが、国家が公権力を行使してまでそういうことをやってしまうのがフランスの現状です。ここまでギスギスしてしまうと、言われている方が反発するのは当たり前なのですね。その意味では、『限界の現代史』でも先生が指摘されていますが、世俗主義の限界が来ているということですね。1950年代、1960年代ぐらいの社会学では世俗化論が花盛りで、これからどんどん宗教は表舞台から撤退していくと言われていました。僕が大学生のときも、そういう講義をする先生がおられました。ところが、大方の学者の予想に反して、むしろ現代人は宗教を求め始めるわけですよね。すると、まさにポスト世俗主義といいますか、世俗主義や啓蒙主義の限界が見えてきているような状況ですね。啓蒙主義は、基本的には格差を食い物にするみたいなところがありますよね。格差があるところに出かけていって、それを是正することを使命とする。「啓蒙する側」と「啓蒙される側」との非対称によって成り立つわけです。格差がある種、世俗主義の原動力みたいなところがある。その格差はある一面であって、信仰という面から見れば、全然意味が違ってきたりする。「なぜ信仰を薄める方向へ指導されなきゃいけないのか」ってなもんです。真面目な信仰をもつ人にとって、世俗社会は全然よいものに見えないでしょうし、そもそも啓蒙主義の非対称性にプライドが傷つけられてしまう。簡単に言ってしまえば、ヨーロッパでは、宗教を捨てないと人間が進歩しないと思っていたのです。先鋭的だったのがフランスですけれども、その考え方が、啓蒙主義を通じて世界中に広まるのですね。キリスト教世界、西洋の世界で昔は、不倫は罪ですよね。世俗主義が進むにつれて、だんだん罰せられることはなくなります。なったときに彼らは、人間が進歩したと受け止めるわけです。「昔、不倫を刑罰で罰していた時代は遅れた時代なんだ」「そういう〝進歩〟が普遍的なことだ」となる。いや、別にヨーロッパがどう変わろうが、それは結構ですが。それに対してイスラームでは、あくまでイスラーム法上の規定ですけれども、不倫は死刑ということになっています。実際にはほとんどなりませんよ。現実のイスラーム法の運用とはまた別の話なので。いう信仰に基づくルールがあると、ヨーロッパ側は馬鹿にするどころじゃないです。「おまえたちは遅れているんだ、とっとと啓蒙されろ」という態度になってしまう。釈先生がおっしゃったとおり、むしろ世俗主義が世界に行き渡った後に、やはり人間は信仰を求める。いま、求めつつありますよね。いう進歩主義的な世界観というものに限界があったのではないかということを、私たちは学ぶべきだと思います。なってくると、内藤先生のお話にありますように、国民国家の形態もかなり苦しい。EUはかなり苦しい状態ですね。国連だって今までの枠組みでの理屈では、世界に目を配るというのがなかなか難しくなりますよね。いう概念に限界が来ているというわけです。「自由」って、どういう意味の自由かというのを我々はほとんど考えたことがないわけですが。個人としてどういう生きるか、それは個人が決める自由。別にそれが悪いわけでも、イスラームと衝突するわけでもないのです。フランスの場合にはそれに加えて「博愛」といいますが、いちばん怪しげなのが「博愛」です。普通、日本語で「博愛」といえば、「おまえのことなんか嫌いだ」って言われても「いや、そう言わないで。僕は愛しているからね」と、そういうのが博愛のイメージですよね。フランスのは違いますからね。「同胞愛」と訳したほうがいい。言葉は「フラテルニテ」ですけれども、「同じサークルのメンバーになったら愛してあげるよ」と言っているだけなのです。「杯を交わしたら愛してる。組に文句なんかひと言でも言おうものなら、おまえ指詰めろ」という話になる。ほかに穏当な喩え方はないんですか(笑)。先月、ジャーナリストの安田純平さんがシリアで拘束されて、3年4カ月ぶりに解放、帰国されましたが、あのときもそうです。安田さん解放についてテレビ局の取材を受けていたら、どの局もみんな「身代金払った、払った」と言うものですから、「誰が払ったんですか?」と聞くと「カタールが払った」と言うのです。いや、ちょっと待ってくださいと。カタールはシリアのさまざまな反政府勢力を支援していましたが、いわば元締め。その傘下には素性の良い組も怪しげな組もいろいろあるわけで、人質をとったのはそのうちのひとつ。言ってみれば、傘下の組織の一つが人質をとって身代金をせしめようと、ろくでもないことをやろうとして失敗した。いって元締めが代わりに身代金を払うわけがないでしょうと。放送で言うには差し障りがありましたが(笑)。いや、でも、それはすごくわかりやすいです(笑)。あり得ないのですよ、人質に身代金払ったという話は。仕方ないから番組で「ないです」と言ったら、「何でないんですか」と驚かれて。いまの説明をすると、今度は「ロンドンのシリア人権監視団のサイトを見ると、トルコとカタールが払ってやったみたいだ」と言われる。それで、あれは「フロント企業」みたいものだと言ったのです(笑)。シリア人権監視団はシリアの反政府勢力の企業舎弟で、仲間です。「こういうルートでやれば解放されますよ」と言って、人質にとられている人を利用しているのです。プロパガンダなのですか。払う理由がないのですね。すると「身代金がテロ組織の手に渡った」「自己責任だ」という論理は、元がまったくでたらめだということになる。テレビ局側には筋書きができていて、生放送でそれを反論するのは大変です(笑)。司会が「払った」と言うのを、「それは違う」と言わなきゃいけない。そのほうが番組が盛り上がるので、ディレクターは喜んでいましたが。別の理由で解放されたのですね。この対談の主旨と離れますが......。戦況は、人質をとっていた組織にとっては完全に負け戦です。これ以上そこに残っていると、シリア政府軍からもロシア軍からもいずれ総攻撃を受ける。すると市民が巻き添えになって大惨事になる。実際にもう何回もやられています。そこへ最後にトルコ政府が出てきまして、エルドアン大統領とプーチン大統領が、ロシアのソチという、冬季オリンピックをやったところで今年(2018年)9月に会談しました。最後の拠点になっていたイドリブ県への総攻撃をなんとか回避してくれないかと、エルドアンが頼んだのです。プーチンも同意したのですが、「そのかわり条件がある」と。あそこにいる過激派は全部武装解除した上で撤退させて欲しい、と。「出ていけ」と言っても隣はトルコですから、要するにトルコで引き取れと言っているわけですね。それでトルコの情報部(MIT)と軍はイドリブ県に入って、一つひとつ組織を訪ねて「おまえたちもう出ろ」と引導を渡していった。その過程で安田さんを見つけたのです。その状況では、武装組織が人質を高値で売るなんてできるわけありません。「おまえ、すぐ出ていかなかったらみな殺しにされても知らんからな」というのをトルコが言っているわけですから。手放すしかない、という状況にまで追い込まれたと。安田さん本人も会見で言っていましたが、目隠しされていたというのは、これは推測ですが、捕まえていた組織の人間もそのエリアから追い出されたから、見えちゃまずいわけです。外国で起きていることというのは、うっかりするとまったく知らないまま話がどんどん独り歩きしてしまう。私がテレビ局に呼ばれたのは、サウジアラビアのジャーナリスト、カショギ氏殺害の件だったのですが。「ついでに安田さんの事件も、あなたが説明してください」ということになって、ずいぶん大変でした。それにしてもトルコって、本当にしたたかですね。あんなにロシアと仲が悪いと思っていたら、そんな取引をしているなんて。本来、政治とはそういうものですよね。仲が悪くて一触即発かと思いきや、突如手を握って協力する。二枚腰、三枚腰のしたたかさ、しぶとさ。2015年11月にはトルコの戦闘機がロシアの戦闘機を撃ち落とすわ、2016年は在トルコのロシア大使がトルコのSPに射殺されるわと、普通なら戦争になっているはずなのですけどね。最後のところで何とか首の皮一枚でつながっていた。大事なのはここなのです。オスマン帝国の時代には露土戦争といって、ロシアとトルコは何回も戦争をしています。いまもトルコ人はロシア人を好きだなんてまったく思っていない。いえトルコ側にしてみれば、天然ガスの六割はロシアからの輸入です。ロシア人にとっては安くて暖かい観光地といえばトルコしかない。ロシアはウクライナと紛争状態にあるものですから、トルコ産の新鮮な野菜が入ってこなくなると、食糧事情が逼迫してしまいます。お互い相手を必要とする関係があるのですね。冷戦時代の同盟みたいなものは、もう世界中で成り立たなくなっています。日本ぐらいなのですよ、いつまでもアメリカにぶら下がっていれば何とかなると思っているのは。いま、北方領土問題ではロシアと妥協を図っていますよね。日本もちょっと変わってきたのかなと思っているのですが。日本の場合はどっちの方向に行こうとしているのか、まったくわからない。ロシアはロシアで、とにかくプーチンは皇帝みたいなものですから、何も譲る気はないわけです。日本が何もしないで二島返ってくると思うのは、ちょっと甘いのではないでしょうか。『異教の隣人』(晶文社)いま私たちの社会では、多様な信仰を持つ人たちが暮らしている。仏教、キリスト教ならなじみはあっても、その他の宗教となるとさっぱりわからない。異国にルーツを持つ人たちは、どんな神様を信じて、どんな生活習慣で、どんなお祈りをしているのか?イスラム教、ユダヤ教、ヒンドゥー教からコプト正教まで、気鋭の宗教学者と取材班がさまざまな信仰の現場を訪ね歩き考えたルポ。寺院や教会、モスクにシナゴーグ、行ってみたら「異教徒」もみんなご近所さんに。異なる信仰と生活様式を大切にしている人たちと、真に共生していくための第一歩となる本です。グローバル・スタディーズ研究科教授。中東情勢のカギを握る国』(集英社)、『となりのイスラム』(ミシマ社)他多数。文明の共存をめざして』(集英社新書)等がある。』(朝日選書)など多数。全日本選手権から四大陸選手権へ。「いかに生きるか」は「いかに死ぬか」。