小出:いまだに福島の事故の原因すらが確定していないのですね。原因が確定できなければ対策のとりようがない。当り前のことですし、もともと柏崎刈羽は猛烈な地震であちこちやられてしまった。2007年だったでしょうかね、あれだってもともとは安全なはずだったのにやられてしまったということになっているし、どんな原子力発電所だって、「完璧に安全だ」なんて、そんなのがある筈がない訳ですね、機械ですから。ここまできたのなら、わたしは、柏崎刈羽も含めて全て原子力発電所は停止するべきだと思いますけれども、ま、廣瀬さんではないけれども「今停止すると東電が倒産してしまう」とかね、そういう話になってしまう訳ですよね。一切の原子力を振り出しに戻して電力を再建するしかないと、私は思います。泉田さんの姿勢についてはどのようにご覧になりますか?小出:泉田さんは頑張ったわけで、だから、ま、「どこまで頑張ってくれるかな」と、思ってはいましたけれども、でも、たぶん無理だと思います。泉田さんという一人の知事がとことん抵抗するという事はたぶん無理だと私は思います。電気代が上がる?岩上:なるほど。原発によるコストとでは比べ物にならない程原発がコストが高くなるし、そもそも電気代はそんなに上がりますか?って言うのが疑問だっていう話がありましたよね。小出:原則的な事を言うのなら、これまでだって、原子力の発電単価が一番高かった。一刻も早く止めるのが原則的にいいのです。小出:短期的には多分、化石燃料を買わなければいけないとかね、そういうお金はもちろん必要になるわけですから、電気代がなにがしかは上がるかもしれないと思います。「そんなことが一体何なんだ」と私は思うのですね。廃炉の費用だって、本当にいくらかかるか分からない。目先の事に惑わされないで止めるべきだと思います。岩上:もう、1,2点。使用済み核燃料プールの。この取り出し作業が始まると言いますけれども、これも前から、もし途中でなにかがあったら、破損があったら大変なことになるんじゃないかと、このように警告されていました。その点と、それから今出てきた鉛とかスズとか、というものを使えないか?と。「あれ?使用済み核燃料も鉛付けに出来ないんですか?」って言ったら「耐えられさえすればできなくもないなぁ・・・」っていうふうにおっしゃってて、ま、乱暴な措置だけど、やってやれない話でもないのかな、って、究極のところ。いうふにおっしゃっていました。日本政府の公表値によると、広島原爆の168発分なんです、それは、セシウムは。大気中にすでに放出したやつですね。使用済み燃料が今はまだ眠っている訳ですけれども、その中には広島原爆の14000発分ある。小出:これまでに放出した分の約100倍がまだ、いまはプールの底にあるんですね。東京電力もそう思ってきたのですね。そのために、移すためのクレーンを設置しようとして、そのクレーンを設置するための巨大な建屋をまず建ててきたわけですね。今プールの底に沈んでいる使用済み燃料を吊りだす作業が始められると言っているんですね。使用済み燃料プールの中には1331体の使用済みになった燃料があるんです。小出:クレーンでつり上げてですね。岩上:水と一緒にですよね小出:もちろん。水が入った状態で吊りだすわけですね。重さは100トンを超えていますので、巨大なクレーンがないといけないわけで、そのクレーンを今設置している訳です。・・・それが上手くできるか?という事がまず心配ですね。使用済み燃料プール自身が破損しているし、その上にいろんながれきが落っこっているんですね。すると、使用済み燃料も、多分なにがしかは損傷しているだろうし、それをきちんとキャスクの中に入れるという事自身が困難かもしれない。岩上:ロボットかなんかを使うんですかね?小出:使用済み燃料の交換機というのがもともとあるわけですし、それはもう、爆発で吹き飛んで無いので、今は。新しい使用済み燃料交換機をつくって、たぶん今それを準備しているんだと。岩上:入れるんですよね。アームを落として、ちょっとつり上げて、横にずらしてキャスクを中に入れて、それを1332体、こうやってやるわけですね。岩上:すごいですよね。使用済み燃料がまた、破損したりする。岩上:破損した時に、だから核分裂が起きるという訳ではない小出:多分それはないと、私は思っています。怖いのは放射能がどれだけ外に出てきてしまうか?と。小出:労働者が被ばくをしてしまうし、作業がしばらく出来ないという事になると思います。どれだけの時間がかかってしまうのかな?ということも不安なのです。少なくても私はやるべきだと思っています。それで4号機に関してはこれまで準備もしてきたし、4号機というのは比較的、その、私たちがオペレーションフロアと呼んでいるところの汚染が少ないので、やってほしいと思っています。使用済み燃料プールは4号機だけにあるのではなくて、1号機も2号機も3号機もあるのですね。そちらの方はオペレーションフロアという使用済み燃料プールがある階、フロアの汚染が猛烈にひどいので、いまだにその階に人が行くこともできないのですね。実際にいつになったら使用済み燃料を吊りだす作業が始められるか、それも私にはわかりません。取らざるを得なくなるかもしれないですね。岩上:「やりたくない」というのはどういうことですか?小出:不安じゃないですか。岩上:あー・・・、その、建物ごと鉛にするのはダメですか?小出:全体を鉛で覆うというのは、それこそ膨大すぎて、出来ないんじゃないですかね。小出:プールだけでも鉛をのせたら、多分床が持たないと私は思いますね。岩上:特に1,2,3は破壊されていないから4号機のように。本来なら出来る筈なのに汚染がひどいためによれないと。これは見通しがないんですね。小出:今のところは見通しはないです。岩上:だから、ずーーーーっと経ってからやりだすというのが、このままだと一応考えられる一番最善の手?小出:ですからまず4号機をやろうとしているわけですね。東電としてもまず4号機をやってみようと思っていると思います。石棺をつくれるようになるまでにも、要するにそういう時間がまず必要なんです。「鉛やセメントを流し込んで上から全部固めてしまえ」と、ところが、実際にはそれは出来ないんですね?小出:4号機は使用済み燃料プールからきちっと使用済み燃料を取り出すことができるのであれば、4号機には石棺は必要ないかもしれません。