ほかに数字があるか、ちゃんといってください。国が発表しているこれまでの数字では一・六兆円ということでございます。それでもう一つお聞きしますけれども、国幹会議はまだ開かれていませんから、事業主体が高速道路株式会社になるのか、国が直轄方式で整備を行うのかはまだ出ていないと思うんですね。がなる場合についてちょっとお聞きします。これは利用者負担の問題とか採算性の問題があると思うんですが、株式会社がやった場合、こうした採算性の問題があって、東京都が考えているような整備速度になるのかどうか。それから、採算性がどのように事業に影響するのか、わかりましたら教えてください。規定する会社というふうになってございます。現段階におきまして、事業主体が特定はされてございません。国はまだ明らかにしてございません。仮定の話になりますけれども、事業主体が高速道路会社となった場合には、会社が自己調達した資金によりまして高速道路の建設を行うということが想定されます。自己調達で予算を立てて、計画を立てていく。都が思うような整備速度になるかどうかというのは、これは今の段階でははっきりいえないことだろうと思うんですね。答えはなかったんですけれども、多分そういうことだろうと思うんです。それからもう一つですけれども、先ほどもいいましたように、国の新直轄事業として、本来、国の責任において整備すべきだが、かなりの部分は都として協力、つまり負担すると知事はいっています。都市整備局長も同様の発言をしていたと思うんです。これは、国が、今度は新直轄方式というんでしょうか、これで整備を行うことを想定されているんでしょうか。高速道路の事業手法につきましては、先ほどお話ございました高速道路株式会社が行います有料道路事業に加えまして、高速国道として国費を投入して事業を行う新直轄方式、これがございます。新直轄方式でいきますと、法の定めるところによりまして、事業費の四分の一の都負担が生ずるということになってございます。知事の発言につきましては、こうしたルールに基づく負担を念頭に置いた発言というふうに理解してございます。ルールにのっとった発言だというんですけれども、じゃあ、先ほど、受託という言葉が新しい言葉として出てきました。四十ヘクタールの土地、千棟の建物にどいてもらうわけですね。買収して、どいてもらうと。一部受託するというんですけれども、この受託の財源、主体、それから四千億円との関係、これはどうなるんでしょうか。定めるところによりまして、事業費の四分の一の地方負担といいますか、都負担が生じてまいります。一つ、用地の話とこれとは全然別でございまして、用地の方は、先ほど申し上げましたように本来これは国が実施すべき事業でございまして、当然に用地取得業務につきましても国が行うものでございますけれども、事業促進の観点から、都がその一部を受託して行おうというものでございます。その場合におきまして、費用につきましては、事務費を含めまして国が支出をするということで考えてございまして、都の負担、持ち出しはないということでございます。四千億円との関係では、直接は、ないと。しますと、幾らかかるかわからないけれども、四十ヘクタールの用地買収費が別に出てくるということですか。確認したいんですけれども。済みません、ちょっと戻りまして、先ほど委員の方から四千億というお話がございましたけれども、私どもとしては、まだ事業スキームが決まっておりませんので、そこについてはちょっと承知はしてございません。四分の一は、わかりました。四千億円というのは、一兆六千億円を前提にした計算だと四千億円という意味です。これは、一兆六千億円がどうなるか、まだ最終決定はされていないけれども、今の段階の数字ではそういうことだということですから、それはわかりました。問題は、先ほど、用地買収は本来国が行うものだ、つまり受託した場合、国がお金を出すんだよ、都の負担はないよという説明があったんですが、この用地費は、現在では一兆六千億円となっています。これが修正されるかどうかわかりませんけれども、これとの関係、つまりこの中に入るのか、別枠なのか、これはどうですか。新直轄方式の都の事業費負担につきましては、先ほどるる申し上げたとおりでございまして、そのほかに都の負担が出る、用地に対しての負担が生ずるということではございません。すると、現在では一兆六千億円という数字の中に入るというふうに--間違いないですね。それから、もう時間もないから続けていっちゃいます。予算特別委員会では、オリンピックがもし決まればそれに間に合うように、ちゃんと環境の整備の一つとして環状線を完成する努力をしますと。今回、定例会でもそれから記者会見でも、応分の負担をやりますよとまでいいました。いいますとやっぱり、都が応分の負担をするよというのが何回も出てくるということは、新直轄事業で四分の一という今の仕切りになっているけれども、それに加えていろいろ協力するよと、こういう趣旨にも思えるんですが、それが二点目。三点目は、知事の、そういう、オリンピックのためにはとにかく間に合うようにちゃんとすると、こういう姿勢で皆さんも取り組んでいるということですか。三つ確認をお願いします。一点目でございますけれども、知事の決意を、十五年当時、そのような形で知事がお話しされたものというふうに考えます。二点目でございますけれども、先ほど来お話し申し上げておりますように、外環の事業スキームにつきましては、国において現時点では未定でございますので、知事の発言は、先ほども申し上げましたように、ルールに基づく負担を念頭に置いた発言というふうに考えてございます。それと三つ目、オリンピックとの関係がございましたけれども、オリンピックは、現在、立候補ファイルを提出してございますけれども、整備計画が決まっていないという現実の中で、それについては計画の中に記載していないというふうに聞いてございます。ルールにのっとってやるというお話だというんですけれども、そうすると四分の一負担以上のことは、都は一切やらない、負担しない、こういうふうにいい切っていいんでしょうか。繰り返しになりますけれども、事業スキームについては未定でございまして、それに基づく負担は念頭に置いて考えていくべきものというふうに考えてございます。四分の一を念頭に置いて考えているということは、これ以上負担しないということだと受けとめておきます。この間の答弁や記者会見を見ますと、やっぱり応分の負担はするよという姿勢は、ありありと見える。それからもう一つは、私が直接質問した中身にあるように、オリンピックの立候補ファイルに載っていないのは、まだ整備計画が確定していないからだと。金が計上される、こういうことですね。結局、オリンピックに、「十年後の東京」の中にはそこまで仕上げるというふうには書いていないんだけど、石原知事の頭の中ではそういう思いがある。財政問題にもそういうふうにあらわれている。次に、今後の手続問題です。知事は、所信表明で、外環道については、沿道地域においては都市計画変更後も八十回を超える住民との話し合いを重ねておりまして機は熟しておりますと、こういっております。開催し事業着手に踏み出すばかりでありますと。見切り発車ですよ、今後の住民との話し合いはもう必要ないですよといわんばかりの発言になっています。現在、対応の方針案というのが出されていて、関係区市からもいろいろ意見が出たり、地元の住民からもいろいろ意見が出ております。一つだけ例を挙げますと、武蔵野市が前に出したものを見ますと、前後を省略しますけれども、外環本線の事業着手については、外環ノ2の計画の方向性が明確なものとなってから行うべきであり、現時点では着手を容認するものではない、こういうふうにいっております。それでも、対応の方針案の案をとってしまうんですか。ここはちょっと教えていただきたいんですが。今、委員がお話の中で引用されていた武蔵野市長の意見につきましては、今から二年少し前の十九年一月でございますけれども、外環本線の都市計画変更を行う際に市長が話された意見の一部でございます。そのことについては私どもも承知してございます。その後、私ども東京都は、都市計画変更を行いました後も、国や地元市とともに沿線の地区で延べ八十回以上にわたる住民との話し合いを重ねてまいりました。これらの話し合いにおきまして、住民の意見や要望を直接聞くとともに、今の段階で可能な限りの回答、ご説明を、誠意を持って行ってまいったところでございます。いったことを踏まえまして、先ほどお話ございましたけれども、一月には、国とともに、こうした話し合いの場などを通じて住民の方々から出されました意見や要望に対する対応の素案を取りまとめ、公表してございます。この素案につきましてはパブリックコメントを募りますとともに、地元区市や住民からの要請を受けまして、沿線の各地域に出向きまして内容の説明を行ってきたということでございます。私どもといたしましては、こうした取り組みを通じまして、地域の住民の方々から、外環事業に対しまして大方の理解が得られたというふうに受けとめてございます。したことから、武蔵野市長さんは、二年前に確かにそういう意見ございましたけれども、二年前とは大きく状況が変化してきているというふうに考えてございます。二年前という話をするんですけど、確かに二年前ですよ。前に出したといった--じゃあ、これは二年前だからもう要らないというんですか。僕は、武蔵野市から正式に出たのはこれが最後だと思っているんですよね。ほかに正式なのはまだ出ていないはずですよ。正式なものとしては、今お話がありましたものが、公印をついたものとしては一番直近であることは事実でございます。武蔵野市長さん初め沿線の地上部の街路にかかわります関係の区市長さんからの要請を受けまして、この外環ノ2に関しましては、この道路の必要性やあり方について、地元と話し合うことを約束してございます。沿線地域での話し合いにおきましても、沿線住民の方々に、これまで外環本線を主に扱ってきた話し合いとは別に場を設けまして、地上部街路についての話し合いを行うことを約束してきてございます。いったことを踏まえますと、二年前とは状況は大きく変化してきているというふうに考えているわけでございます。武蔵野市から出ているのは、これが最終的な、正式なものですよ。住民の大まかな理解を得たというんですけれども、先日、練馬区の元関町一丁目町会の代表が国交省に対して、対応の方針案から青梅インターチェンジについての記述部分を削除してくださいという要請が行われているんですよね。これは国会議員の方も同席して、名前はいいませんけれども、出ています。いうふうにいろいろいっていますね。これは練馬区にも出しているんですけれども、これまで練馬区と地元町会が築いてきた信頼関係を決定的に傷つけるものですと。遺憾であるとの立場を表明されました。遺憾であるというのは、対応の方針案のことですね。志村区長と地元町会は、青梅街道インターチェンジ建設問題について真摯に意見交換をし今後も話し合いを続けていく、強制的に壊すことは絶対にいけないと思っていると合意したところですということも記述して、陳情書を国土交通省に出しているんですよね。開催して、地域PIはやったけど、問題が山積みされているということを報告しています。八の釜についてだって、対応の方針案では、誠意を持って対応していく姿勢は書いてありますけれども、具体的な中身は書いていないんですよ。これでも対応の方針案は、案をとって決定にしていっちゃうんですか。その間の住民との話し合いはないんですか。初めに、青梅街道インター周辺のことについてお話がございましたのでこれについて申し上げますと、都と国は、地元区とも相談いたしまして、先ほどお話がございました、地元の方々に話し合いの開催を提案しましたけれども、残念ながらそれの実現には至りませんでした。これと並行して実施してまいりましたオープンハウスや意見を聞く会、こういった場におきまして、地域住民の方々のご意見、ご要望については、十分に聞きますとともに丁寧に説明を行ってきたというふうに考えてございまして、青梅街道インター周辺地区における対策につきましても、それらをもとにいたしまして作成して、他の地域の分とあわせまして、対応の方針として取りまとめたところでございます。それともう一つ、八の釜というのは大泉ジャンクション周辺のことでございますけれども、そこにつきましても話し合いの場におきまして、現段階において使用可能な最新のデータを用いまして、住民の方々への情報の提供に努めてまいりました。今後とも、事業実施段階におきまして、より詳細な調査を実施するなどしましてデータを公表するなど、丁寧な説明を行っていくというふうに私どもとしては考えております。それと、話し合いを行わないのかということでございますけれども、基本的には、素案の地元での説明会あるいは話し合いの場に参加されなかった方々にも、広くこのやりとりの状況についてお知らせする必要があるというふうに考えまして、私どもとしてはパブリックコメントを行ったところでございます。した場で十分対応してきたと考えておりまして、新たな説明会、話し合いということについては、私どもとしては考えてございません。練馬の町会の方々とはやっぱり合意がとれていないということを、みずからお話がありました。いうことをいっているんですよ。当時は三百回話し合いをやったというんですよね。地元と話し合い得る条件の整うまでは、これは強行すべきでない、その間においてはしばらく凍結せざるを得ない、こう思っていますと。国も都も一緒になって三百回やったというわけね、大小いろいろあるでしょうけれども。それから比べて、八十回やったから見切り発車。回数の問題ではないけれども。さっき練馬のインターチェンジの地元の町会の話をしましたけれども、合意はとれていないんですよ。それでも進めるという姿勢、この進め方の問題が二つ目。三つ目の問題は、外環ノ2についても、これも問題です。今回、外環ノ2については、早期整備が必要な外環本線とは切り離して進めるべきものと、こういう主張が相次ぎました。これは、僕は二つの点で本質を曲げるものじゃないかなというふうに思うんですね。第一点目は、もともと昭和四十一年の都市計画案として、外環本線と外環ノ2というのは外環本線の関連として追加されたと。一体として論議がされた。高架がだめなら掘り割り式も提案されて、反対されて、先ほどいった根本建設大臣が凍結宣言をしたという、そういう経過がある。それから、知事が就任して、平成十八年の四月二十一日に当時の記者会見でこういうふうにいっています。私も現地に行きましたけれどもね、あそこに住んでいる人たちは、計画のもとでね、家を建て直そうと思っても建て直せない、それでとにかく古い家にしがみついて我慢をして、どうなるかわからない、非常に不安な、不便な生活を送ってきました、家をリニューアルされるのも結構でしょう、そういうご迷惑をかけないように、とにかくあの下をくぐる、そういう工法でやりますので、その点はご安心をいただきたいと思っておりますと、こういうふうに知事は明確に述べました。それから、国と都市整備局が一体となって発行した冊子、このぐらいの厚いやつですね、地上部について、有効活用についての質問にこういうふうに答えています。これはもう何カ所も答えているんですけど、二つだけ挙げます。外環は、環境への影響や、移転や地域分断への影響を考慮し大深度地下構造としたことから、地上部の利用が可能となりました、大深度のシールド工法を活用した区間では、移転の必要がなくなることからこれまでどおりの生活が可能ですと、こういうふうにいっています。一体のものとして地下にやる、上は活用しない、これまでどおりの生活が可能だというふうに論議をしています。知事の記者会見も、皆さんが国と一緒になって発行した冊子でも同様なことがいわれています。地上部はこれまでどおりの生活が可能だ、移転が必要ない、こういっていますけど、これについては違いますか。話し合いを地元で重ねてきてございます。外環ノ2、地上部の街路についてのお話がございましたけれども、先ほどもちょっと触れましたが、地元にいろいろな意見があることについては私どもも承知しております。これまでこの地上部街路につきましては、この道路の必要性やあり方について、関係する区市長からの要請を受けまして、地元と話し合うことを約束してございます。都といたしましては、この地上部街路の取り組みは、早期整備が必要な外環本線とは切り離して進めるべきものというふうに考えてございます。今後、できるだけ早期に地元との話し合いが実現できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。それと最後に、移転が必要なくなったとか、あるいは将来ここで生活することができるようになったというふうな発言があった、というふうに紹介がありましたけれども、その発言につきましては、都市計画をまだ変更する前の段階で、当時の担当した職員が将来にわたっての可能性の一つを述べたものというふうに私どもとしては考えてございます。将来の可能性のことだと。知事はうそをついたことになるんですか。どっちがうそをついたことになるんですか。将来の可能性なんて言葉は、私、何回もこの冊子を読んだけど、書いていませんよ。職員がうそをついたのか、知事がうそをついたのか、どっちですか。基本的には同じだというふうに考えております。同じということは、じゃあ、もう一度いいますよ。不便な生活を送ってきましたが、家をリニューアルされるのも結構でしょう、そういうご迷惑をかけないように、とにかくあの下をくぐる、そういう工法でやりますので、その点はご安心をいただきたいと思っていると。住民に迷惑をかけない、不便な生活はさせない、これまでどおりの生活が可能だ、移転が必要なくなった、こういうことでよろしいんですね。外環の本線が地下化になったことについての発言だというふうに、私どもとしては存じております。先ほど来申し上げておりますように、地上部の街路につきましてはさまざまなご意見がございまして、その必要性やあり方などについて、これから地域の住民の方々とよく話し合っていく考えでございます。私は、さまざまな意見のことをいっているんじゃないんですよ。知事の意見、それから都市整備局が、まだ都市計画決定がなされていない段階だといいわけをしていましたけれども、皆さんが発行した本のことをいっているんです。