関連してなのですけれども、2つの資料を見ていただきたい、1つは参考資料1、審議報告の11ページです。それから、介護報酬の具体的な概要が書いてある資料1-2の32ページ。この2つを相照らして見ていただきたいと思います。順になるように報酬水準を適正化する」と書いてありますが、実際の介護報酬は、32ページを見ますと、従来個室よりも多床室の方が高い。新設の多床室も従来個室より高い。これは話が違うのではないのと、まず1回受け止めたわけです。これにホテルコストを含めますと、審議報告に書いてある順になる。事業者の収入に着目すれば、この順になるのですが、審議報告の方は報酬水準を適正化すると書いてあるので、これは介護報酬のことを言っているのです。何でだろうかと思って、いろいろお聞きしたり、先ほどの宇都宮課長からの御説明にありましたけれども、この審議報告を読むと「方向とし」と書いてあるのです。「方向とし」と書いてあるということは、ここから始めるのだけれども、次の介護報酬改定ではもう一回見直すという意味を含めて理解していいのかどうかということ、それが1つ確認したいということであります。私、村上委員は温厚な方ですし、科学的エビデンスを追求されているから、好きなのですけれども、多床室の問題に関してだけは譲れないのです。終(つい)の棲家が4畳半という俳句がありますね。これは哀愁を感じさせるかもしれません。この「4畳半」を「4人部屋」に変えてください。「これがまあ終の棲家か4人部屋」、皆さん、鳥肌が立ちませんか。言って、これは人権問題なのですよ。百歩譲って多床室が必要なケースがあるとしましょう。いや、私にとっては万歩譲ってです。今、多床室はいっぱいあるではないですか。それをうまく運用すればいいわけで、新しく多床室をつくる、そんな根拠などどこにもないわけですよ。したがって、そういう観点から見ると、この審議報告の「方向」という言葉は、つまり、これでは終わっていないよという理解でいいのかというのが質問です。事業者の備えというのはありますから、いきなり激変されたら、それはかなわないというのは理解できます。方向はこういう方向だ、これで終わったわけではないよということは、どこか明らかにしていく必要があると思います。すると、必ず介護報酬が下がると職員の賃金が下がって、処遇改善に逆行するではないかという議論が出るわけです。そこのところを検証していただきたいのは、前回何も言いませんけれども、具体的な中身がまだ鮮明に分析されておりませんし、言いにくいからだれも言わなかったのでしょうが、特別養護老人ホームの内部留保が1兆8,000億円という問題です。1兆8,000億円というのは、とんでもない数字です。処遇改善交付金それ自身が年間1,600億円でした。1割にも満たないのです。その1,600億円の内、特養に回っているのは4分の1を切ると推定できますから、400億円もいっていないのです。そこのところをきちんと精査して、次へ行くということが必要なのではないか。施設によって内部留保は違うと思います。持っているところもあるだろうし、大変なところもあるだろう。その分布は一体どうなっているのか。地域的に見て、本当に地方がため込んでいるのか、都市が大変なのか。これはデータが既にあるわけですから、それを検証する。いったことを含めてこれから作業していただきたいということです。付け加えておきますと、確かに社会福祉法人会計は今までの経過もあって、なかなか鮮明にならない、あいまいなところがあるということは私もよく存じ上げております。措置の時代はある意味で介護施設というのは、介護の手間賃を行政からいただいているという構造だったかもしれませんけれども、介護保険が始まったら、それは社会的契約の中のサービスなのです。社会的な契約のサービスを提供するということは、当然アカウンタビリティが発生するわけです、説明責任です。したがって、いろいろあるということでは済まないわけであって、具体的な中身を明確にしていくということ、アカウンタビリティがだれにあるのかというと、これは事業者にある。いう形でこの問題は引き続き、考えていくということにしていただきたいと思います。先ほどの高智委員の御意見、私はほとんど賛成でございます。木間委員のおっしゃったことも、数字目標を出せというのは極めて正しい意見で、私はその方向で進むべきだと思います。順になる方向ということで結論をいただいておりますので、今回はその第一歩を示したということでございます。今後とも、そういう方向でという議論になると考えております。先ほど村上委員からペナルティというお言葉がございましたけれども、経営ができなくなるということは望ましくございませんので、それも踏まえての数字を御提示させていただいているということでございます。ありがとうございます。今、池田先生からお話がございました。多床室と個室の問題は違うというのは、これはこれでわかります。わかりますが、特養におけるケアの内容から言うと、ケアの尊厳というのは一体何なのかと改めて考えていきたいなと思っております。個室であるというのは、その人のプライバシー等を含めて、その人の部屋がある、あるいはその人の空間があるということではあるのですが、特養に入ってきている方々はどういう方々なのか。これから更に特養を使われる方は、どういう方々なのかと考えたときに、個室も大事なのですが、個室から出て一人ひとりの方に対して何をするかという考え方をしっかりとやっていかなければ、個室ユニットであるがゆえに押し込められてしまっているということだってあるわけです。すれば、これを尊厳あるケアを言えるかどうかということだってあるわけで、これはケアの在り方の問題として、そういうことがあるかないかということではなくて、在り方としてお話させていただいております。考えると、多床室の方々がどういう生活をしているかというと、寝るときには確かにその部屋にいるかもしれませんが、今は多床室をグループユニット化しているところがいっぱいあるわけですよ。すると、日常の活動は個室ユニットよりももっと活動的にやっているところがあるし、例えば町に外食に行ったり、パーマに行ったり、デパートに行ったり、遠足に行ったり、こういうことをいっぱいしているのです。いうことを含めて私はお年寄りのケアの尊厳を考えなければならないと思っております。一つ、介護報酬は何を基本に定められているかというと、確かに介護の手間というのもありますが、利用されている方の安心、安全、そして、介護者の負担軽減、こういう支援財源でもあるだろうと思いますので、そう考えると、個室ユニットだけで尊厳あるとか、あるいは介護財源を重点化するとかということは、それでいいのかなと、私は一面思うところがあるものですから、一言お話させていただきました。次に向かって、いろいろ議論をし始めておられますので、今日は答申しなければいけませんので、それに限定して。いずれにしましても、今の御議論はこれからやらなければいけない議論ですから、特養の皆様方も覚悟を決めていただく以外にないと思います。これまで各委員からいろいろな御議論がございましたが、平成24年度介護報酬改定については少なくともプラス1.2%。確かにこの内容構成については、いろいろ議論があるところではありますが、全体としてマイナス改定にはならなかったという意味では評価されますし、これまでの交付金対応等による介護職員の処遇改善が介護報酬上の加算として織り込まれるなど、また、大都市における介護人材の払底あるいは地域区分の見直しといった基本的な要素、要件を備えた改定の方向については、基本的に評価される内容として予定されているのではないかということでございます。私は大同小異ということで、ここには少し疑問な点はあります。役割の重要性ということに関連して今回の取扱いがどうであるかという論点があることも事実でございます。先ほどの御議論で分科会長も心配されておりますが、今、直ちに3年後の議論をここでするつもりはありませんけれども、しかし、報酬改定や賃金上昇がゼロということを断言されることはあってはならない。これは介護職員の方々の賃金等が他産業に比べて、明らかに低い状況であって、部分的な改善は進んできていると思いますし、であるからこそ、交付金のシステムが処遇改善加算という形で当面、織り込まれたわけでありますから、それはそれで尊重しつつ、3年後についてはこの間の実態等を見て判断していくということでありますから、予断をもって決めていくということはおかしいことではないかと思っております。それ以外の論点としましては、認知症のケアについて今後の方向づけとしては、前向きに拡大的な基調がございましたし、また、3施設におけるいわゆるBPSDでしょうか、取扱い困難のところについての加算の仕組みなどが位置づけられつつあるという点も評価するわけではありますが、しかし、グループホーム介護報酬のフラット化をここでやめてしまったという点については、私個人としては大変疑問に思うところであります。認知症ケアの体系的な取組みをどう位置づけていくかということについては、結論を得ていないわけでございます。個々の事業所等ではこのたび、要介護1~2の方々に対する減算ないし減額措置といった事柄が、年間で100万円あるいは150万円ぐらい減額になる場合も出てくるのかもしれません。これは今後の検証過程等を踏まえてこの事業が安定しなければ、結果としてグループホームを認知症の方が円滑に利用できないということでは問題が残りますので、そういう点等も含めて今後、是非とも、検証等の作業が必要になってきているのではないかという気がいたしております。高齢者の人権等について幾つか御議論がありましたが、私は個室が得られた方だけが人権が確保されるという話ではなくて、これは3,000万人規模に達する高齢者全体に、また、一人ひとりに守られるべき事柄でありますので、在宅においては部屋の広さ・狭さ、いろいろな環境もあると思います。御家族、その他、あるいはひとり暮らしの方など、社会的なネットワークといいますか、サポートの厚みのある方・ない方、いろいろな状況があるわけですから、究極的にはそれぞれが望んでおられるところのサービス水準なり制度利用が円滑にいく、そこが大事であります。そこを考えると、現存する多床室等も含めてそこを疎外するような方策が採られることは、問題が残りますので、そうしたことなど総合的な視点から今後の検証等によりまして、この制度が安定的、持続的に進むことを望んでおります。基本的には、この改定の方向をよしとするものであります。