最終更新日:2019年10月10日Tweet2018年8月9日、株式会社ウィルフォワード代表の成瀬拓也さんと、『自分を最高値で売る方法』著者の小林正弥との専門家対談が行われました。最高値で買ってもらうための価値の磨き方をお伺いしましたので、どうぞ対談をお楽しみください。教育スクールビジネス研究所の小林正弥です。今日は、私の初めての著書『自分を最高値で売る方法』、こちらの出版を記念して、普段は話が聞けない起業家リーダーの方に、お話を伺っていきたいと思います。この本には、自分の価値をどうやって高めて、世の中に価値提供をして、たくさんお金をいただくかという働き方について書いてありますが、自分の働き方改革の原点となった、僕の先輩にインタビューをしていきたいと思います。成瀬さん、よろしくお願いします。:人材教育ではリーディングカンパニーだと思いますが、僕は以前、アチーブメントという会社に、新卒で勤めていました。そのときの直の上司が成瀬さんです。今アチーブメントは大きな会社になってきましたが、当時は社内起業家みたいな働き方で、特に成瀬さんは起業家のように会社で働くということを実践されていました。僕はその近くで働けたので、今こうやって起業して、なんとかやってきているわけです。成瀬さんは、かなり新しい経営のスタイルを実践されていたり、個人のキャリアについても講師をされているので、これからどう生きていくのか、どう働いていくのかについて、ぜひお知恵をお借りしたいと思います。簡単に、現在会社でどんなことをやっているのかを、リスナーの方にお伝えください。こんにちは、成瀬です。ウィルフォワードという会社の代表をやっています。“世界を一つの家族にする”というのをビジョンに掲げています。こないだまでは、東京の目黒に一軒家を借りて、「世界と言ってもまずは自分たちからだよね」ということで、自分たちが家族のような関係の中で、かつ一人一人が自立して生きていくということをテーマにやっています。現在は「東京じゃないかな」と思うところもあり、思い切って「東京を離れよう」ということで、鎌倉、由比ガ浜海岸に同じく一軒家を借りてやっています。事業内容は説明しにくくて、はたから見るとコンサルティング会社、映像やウェブの制作をやっている、クリエイティブに強いマーケティング会社です。ダイエットの〇ザップとか、美容外科で日本一の某美容クリニック会社の採用の仕組みづくり、マーケティングなど、それなりにメジャーな仕事もやってはいます。一緒に働いている仲間は、もともと僕が美容師コンサル会社やるから、コンサルタントを採用しようとか、美術制作会社で映像クリエイターを採用しようとやったわけではないです。人生の限られた時間の中で、一緒に働くというのは、かなりコアな人間なわけですよ。成瀬拓也という人生の登場人物としてかなりコアな人物なので、言ったら、あまり好きでもないし、そいつのために頑張りたいとも思わないやつを、自分の人生の登場人物にしたくない。好きという感覚とはまたちょっと違うんだけど、尊敬できるとか、刺激を受けるとか、そういう人間を人生の登場人物にしていこう、仲間にしていこう、と。ほとんどの人間が未開発で、磨いてる最中だけど、仲間の才能や志を磨いていく中で、「世の中、企業がこういった自分たちの思いを発信するような映像が必要だから、そういうところをやっていこうよ」とか言って、分かりやすく言うならば、あまり社員という言い方はしないけど、社員ありきで事業をつくっている形でやっています。実は正弥がやってる教育ビジネスと、似てるなと思いました。僕はどちらかと言うと、社員に対してやってる。僕が社員という言葉を使ってないのは、社長・社員という関係はあまりなくて、はやりの言葉で言うと、ティール型とかホラクラシーという言い方が近いけど、そういう言葉が出る前から、そもそも自分が管理されるのが嫌だったから、管理もしたくないし、管理の中から最高のその人らしさのクリエイティビティは出ないと思っていたので、会社をつくったときからルールなし。義務で出社するのはやめようみたいな。必要があれば出社すればいいし、必要があればミーティングすればいい。義務で働くのはやめよう。給料も自分で決めよう。ある意味全員が決済権者みたいな、そんな組織です。目的を見失いかけるが司馬遼太郎「竜馬がゆく」を読み、自分も坂本龍馬のような日本を動かす維新の志士になるのだと誓い大学院を中退、孫正義社長や渡邉美樹社長などに突撃に会いに行くことを通して起業家として生きることを誓う。プロデュース事業など。その全てが個人の志を発端にして生まれてものを存続可能にするためにビジネスモデルが作られている。自身もコンサルタントとして企業のファン作りを通した社員と顧客のストレスフリーなマーケティングプロセス作りを支援や、ビジネスプロデューサーとして個人の志と才能を活かしたビジネスモデルの構築などを手がけている。個人でも全国で講演したり、セミナーをしたりしている。母校、筑波大学では起業家育成の授業で起業家として登壇しキャリア支援の授業を行っている。ラジオのパーソナリティを行ったり、メディアへの執筆活動をしたり、常に熱いメッセージを発信している。最近は10年ぶりにランニングを再開し、趣味レベルでありながら、サブスリーを達成(自己ベストは東京マラソン2015の2時間43分51秒)。ランニングをテーマにスポーツを通したネットワークが広がり、スポーツ関係のビジネスへの取り組みも視野に入れている。会社員の時は、僕自身が“時間いくら”の雇われというところで、あんまり会社に貢献し切れなかったところがあって。今までは月末にどんなことをしても給料がいただけたのが、月末は経費を払う側になって、売上は確定しなくて経費は確定するという状況に置かれた中で、自分の本当の力が出てきました。僕は“モチベーションを上げる”という言葉は、ちょっと懐疑的で、そもそもモチベーションを外圧的に上げなきゃいけないような仕事を、限られた人生でやっていのか、と思っています。最近は落合さんが“ワークアズライフ”とおっしゃってますが、仕事と人生が完全に融合している感じですよね。僕は僕のスタイルでやらせていただいてて、成瀬さんは成瀬さんで結構ダイナミックにやってる感じですね。成瀬さんの周りにいる人って、どんどん起業家的になっていくというか、みんな生き生きと働いてるなと思うんですが、働き方とか意識されていることは何かありますか。前職のアチーブメントのときからそうだったんですが、とにかくすごい働いてた。労働時間だけ見ると、俗に言うブラック企業。僕はそうは感じていなくて、なぜならやらされているという感覚はなくて、自分の中でやりたいと思ってやってたから、それが嫌だというのはなかったんです。逆に、日報を出しなさいとか日報をチェックしろと言われるのが嫌で。部下からあがってくる日報の交通費が、五反田から渋谷までの交通費160円って書いてたら、差し戻して「これ、150円だよ」って、そんなことはやりたくなくて。それをやってマネージャーとして給料もらえるって、楽かもしれないけど、成長も感じないし、それが苦痛でならなかった。やったらお客さんを喜ばせられるかとか、感動させられるかとか、死ぬほど頭フル回転して考えて、徹夜でプログラムをつくるほうが、肉体的にはきついけど充実してた。それを思ったときに、一番パワーが出るのは、そいつが心の底から望むものに向かっているときなんです。正弥が言ってたモチベーションは、俺もあんまり言わないです。モチベーションは、人から与えられるものではない。ポスの創業者のトニー・シェイに話を聞いたときに、彼も同じようなことを言ってて、必要なのはモチベートじゃなくて、インスパイアだと。内から湧き出る情熱に刺激するだけだと。やらせようというのは必要ないと。僕は日報にはインスパイアされなかった。会社員だからって、そういうことを我慢してる人が多くて、パフォーマンスが出てない。はなからそいつが本当に望むものをやらせたほうが、結果一見遠回りに見えたとしてもパフォーマンスが出るな、と。会社員を長くやったりすると、さっきの正弥の話を聞いて俺もそう思うけど、自分の時間を提供してさらに売れるという感覚が、あまりにも染み込んでしまう。お金を稼ぐということが、労働を提供するという感覚になっちゃう。自分が、心の底から望むことをやろうってなったとしても、労働を提供して対価を得るという感覚になってる。重要なのは、労働を提供することじゃなくて、価値を提供することなので、むちゃくちゃ時間をかけて、でも相手からしてみると、あんまりうれしくない。正弥があんまり料理が得意じゃないと。成瀬さんにお世話になってるから料理作ろうと思って、前の日からめちゃくちゃレシピ調べて、すごい頑張って、今までで一番頑張ったっていうくらい料理作って。おもてなしって俺に出しても、俺はそんな前の日から努力したことも何も知らずに、それを食べたときに「うわ!まずい!」と思ったとしたら、全然価値を提供してないし、俺も感謝の気持ちが湧かない。労力のNG、愛情のNGって俺は言ってるんだけど。自分が別にそんな思いがなくても、すごい料理をパパッと作れるとしたら、ちょっとした労力で「うわ!おいしい!」って言わせられることができるんだとしたら、頑張った時間を評価するんじゃなくて、おいしいと言わせた価値に評価があるわけで、これ、頭ではみんな分かるけど、働き方として染み込んでる人は変わらない。みんなに言ってるのは、サラリーマンやってるうちから、“価値でお金を得る”ということを、リハビリとしてやれと。副業でもいいし、お金もらわなくてもいいから、価値を提供してありがとうをもらうという活動をやれと。そこにどれだけの時間を使ったとかじゃなくて、どれだけの価値を提供したかということをやる。リハビリとしてはその二つ。どれだけ価値を生み出したかということと、どれだけ自分の望むものに向かっているか。これは、むちゃくちゃ向き合わないと簡単には分からない。お金に余裕がないときは、お金のほうにすごい寄るし、知らないものを欲しいと思わないから、いろんなものを広く見ていく必要もある。やっていくと、結構面白いやつが出てくる。ビジネスとして成功するかどうかという軸よりも、その前に人間として面白くなっていく。対応生産型じゃなくて、“こいつらしいね”という生き方も、世の中に対して働きかけようとする。僕はそういうやつらが好きで。僕の周りにそういう人が増えてるかなという感覚はあるけど、日頃からそういうことを思ってるやつらがいるんで、やっぱりそういう人たちが集まってくる。いう時代の流れにあると思う。この本で書いてるのは、副業で成果報酬とか、もしくはタダ働きで、時間当たりの金額が決まってない仕事をやって、与えられるだけ与える。僕が、タダ働きがいいなと思うのは、タダで相手を喜ばせようとするって、自分の欲求充足ができないと、そんなことできないんですね。人によっては、結婚式の二次会で、超クリエイティブな映像を友達のために作ってあげる。それもやりたくないことだったら、できないと思う。お金もらえば、やらされ仕事でできるけど、タダ働きって、本当にやりたいことで、逆に深く価値提供できるのかなと思うんですけど、最初はタダでもいいから、相手がその価値に対していくら払うのかということのダブルインカムをやったほうがいいよ、というのを、この本では個人の目線で言っています。成瀬さんは経営者として、人を雇用してるじゃないですか。雇用する経営者側からして、これからの働き方って、どうあるべきだと思いますか。働き方改革って言われてるじゃないですか。働き方改革と言いながらも、大体その文脈で言うと、主語は企業で、企業がリモートワークをOKにするとか、副業をOKにするとか、働く時間を短くするとか、子育てしやすく託児所をつくるとか、保育園を企業仕様でつくるとか。いうのを働き方改革と呼んでるけど、ちょっと違うと思ってる。それって、企業が主語なら、“働かせ方改革”だよ。働き方改革って、一人一人の社員がやらなきゃいけない。僕は会社員です、でも働き方改革をします。俺は会社に時間勤めればいくら、会社を出世していくのがキャリアだと思っていたけど、パラレルキャリアとして副業にチャレンジします。ボランティア活動に力を入れます。一度子育てに専念して、もう一度学校に通って、もう一度働くというマルチステージをつくります、とか。個人で、自分の意思で働き方を選んでいくというのが、本当の意味での働き方改革だと思う。厚生労働省が言ってるものとは別の意味での、本当に必要なものだと思っていて、企業は本当の意味での働き方改革を支援するべきなんです。企業として、都合よく社員を使うための“なんちゃって働き方改革”、要は飼い殺し。ゆるくして、定着率をよくするとか、「いい会社だね」と言って人を集めるための働き方改革じゃなくて、本当に一人一人が、落合さんの言葉で言うと“ライフアズワーク”として、仕事も人生も融合した状況で生きていけるようにするために、企業としてどういうスタンスであるべきなのか。長期的な考え方になるし、目先の利益よりも、もっと大事なものにフォーカスされる。企業家の立場で、僕が偉そうに語るのも変かもしれないけど、あえてこういう場なので言いたいことは、みんな目に見えるものに引っ張られすぎ。売上とか、社員数とか、市場のシェア率とか。経営者の会とかで集まると、「おたくの会社何やってるんですか」「売上どのくらいですか」と、マウンティングしてヒエラルキーをつけようとする。上場してるとヒエラルキー上、みたいな。上場してないやつはしょぼい、みたいな。そんなのって、経済指標のうちの一個で、宇宙人から見たら、すごいバカげた話で。こいつら、地球破壊しまくってんじゃん。こいつらのほうが、地球に対して優しいじゃん。働いてる人、こっちのほうが幸せじゃん。こっちの人、みんなうつになってやばいよ。社員を幸せにしてるとか、地球環境に優しいとか、持続可能サステナブルであるとか、国連の出してるSDGsみたいなものを非常に推進して働いているとか、もっと言えば、世の中から、お客さまから信頼を集めている。逆に言えば、決算で税金で持っていかれることもない。簿外の見えない本当の価値のほうが大事であって、売上なんかはある一面で表現したものなんだよ。企業家として、目先の分かりやすい数字、要は他者評価されやすいものではなく、本当の自分の信念に基づいた価値というもので経営をする企業家が増えるべきだと思っている。すれば、必然的に働き方改革も、なんちゃってじゃなくて、真の意味で、社会にとって必要な働き方を応援する改革をしようというスタンスになると思うし、そういうやつらが結果的に、目に見える資本主義経済の中での強さも手に入れると思っている。今僕なりの学びとして、資本主義の資本って、今までは財務諸表に載るような金融資産でしたけど、成瀬さんは目に見えない資産・資本が、これから大事になっていくと。これからは個人個人、自分が働き方改革を起こしていかなければ、国や会社に頼っても、それは自分でコントロールできない。一つは、半期でも1年もいいので振り返って、自分がこの1年、どんな価値を増やすことができたのかということを見つめることをやるといい。1年間で、自分はこれだけのことができるようになったというスキルだったり、1年間でこれだけの挑戦をしたという勇気だったり、これだけの人たちとつながって、深い関係になれたというネットワークだったり、通帳の金額が増えた減っただけじゃないものに、まず目を向けるということがステップだと思う。それに目を向けだすと、それを本当に増やしたいのかなとか、増えたことがうれしいなという気持ちが芽生えてくるので、おのずとそういうことを大事にするアクションが増えていく。すると、人に優しくなるとか、人を喜ばせようということが、もっとストレートに楽しくなると思ってます。お金に寄ってる自分の資本という発想を少し分ける。お金もお金で大事だけど、それだけじゃないよね。目に見えにくいものもあるよね、と広げたほうが、もっと自分の人生、お金に縛られない選択をできる。そのほうが結果的に、お金もめぐりめぐってきやすいと思ってます。財務諸表だと数字で出るじゃないですか。これは俺もすごく難しいと思っていて、簡単にするなら指標をつくることだと思う。指標をつくってしまうと、それだけを追いかける感覚になってしまうので、本質的には目に見えないものや価値を感じられるような自分になる。他者評価ではなくて、自己評価の中に幸福感を感じられるようになっていくこと。幸福というものの定義が、外に対しての承認を求めるところから、自己承認というところ。プロセスとしては、確かに指標化するのはありだと思うので、プロセスとしておすすめなのは、定量的に分かりやすい目標を置く。自己投資にいくら使うとか。何人の新しい人たちと出会うとか。海外にこれだけ行くとか。お金になるならないに関係なく、自分のつくったものを提供するとか。いうことを目標として立てて、その目標を達成したか、しなかったか、というのがステップとしてはあるかなと思います。ところで成瀬さんって、お祭りみたいな人だなと思ってて。僕も“最高値祭り”というのをFacebookでやってますが、お祭りって、最初誰もいないところで、一人で踊ってて、「あの人、面白そうだな」みたいに周りがジョインしていくじゃないですか。一人で踊ってる人は他者評価的に誰かにかっこいいと思われたくて踊ってるんじゃなくて、ただ楽しいから踊ってる。それにジョインしているのが、ウィルフォワードっぽいなと思います。ウィルフォワードって会社であって会社っぽくないし、自分たちも会社だと思ってないところがあるので、ちゃんとした採用のフローみたいなのが、あるかないかで言うと、ないんです。ラブストーリーは突然にって、自分たちでよく言ってて、一緒に働きたいやつと働くというか、人生の登場人物にお互いなりたいやつと生きていこうとしてるので、何ができるかというよりは、「こいつと一緒に生きていきたいか」みたいな話なので、ウィルフォワードっていう会社ではなくて、ウィルフォワードにいる人という“個”と、“個”の出会いであり関係性。その“個”が、「この人と一緒に何かやりたいな」となっていったら、まず何かやればいい。「ちょっとこの仕事、一緒にやろうよ」。いうのはしょっちゅうあって、撮影チームだったら、「撮影手伝ってよ」とか、「これの編集やってみない?」とか、メディアやってるやつだったら、「この記事、書いてよ」とか、「今度この人に会いに行くんで、一緒に行こうよ」みたいに、そうやって軽いデートみたいなのができてきて、その中で自然と「ここがいいな」となって、「ちょっと俺の、最近付き合ってる彼なんだけど」と言って家族に紹介する。「え!いいじゃん!うちの家族に会いにおいでよ」みたいになって、いつの間にか家族になってるというのが、感覚的にある。その家族っていうのも、今すぐなれるかどうかだけを考えてるんじゃなくて。世の中の企業は採用に対する考えを変えたほうがいいと思うんだけど、例えば新卒採用だと、今の3年生が就職活動始めました、再来年の4月に社員になるかならないか、という二択で合格・不合格をやってる。不合格の場合は、「ご縁がありませんでした。就職活動のご成功、お祈りしてます」というお別れが来るんだけど、そんなバカなことあるか。何万社もあって、何十万人もいる学生の中で出会ったんだから、結構縁がある。お互いの話を聞いたなんて、すごい縁だぞ。再来年の4月に一緒に働くか否かはなかっただけなので、もしかしたら5年後、10年後に一緒に働くかもしれないし、そいつの家族や友人と一緒に働くかもしれないし、お客さんになるかもしれないし、と考えるといろんな可能性や縁があるので、採用を二極、言うならば、自分が将来結婚しない限り縁がなかったっていう、そんな排他的なやついる?と考えると、採用予備軍みたいな言い方を俺はしないけど、それを大量につくっておけばいいと思う。今すぐは縁はないけど、みたいな。働く側からしても、それでいいんです。いろんな会社とか、いろんなビジネスマンと、もしかしたらいつか一緒に働くかもしれないっていう関係性をつくっておけばいい。何かあったら、こいつにお願いしたいな。ビジネス交流会で「何かあったらお願いしますね」ってそういう話じゃなくて、気持ちの面で、「俺の中でそういうやついたら、正弥の教育のコンテンツすすめたいな」とか、「何かそういうのやろうと思ったら、正弥に相談したいな」みたいに思っていれば、それが今じゃなくても、事があるタイミングで「あ!」となる。そしかしたら、転職とかも、「よし!転職活動するぞ!」とかじゃなくて、しかるべきタイミングで、「今だったらあの人と一緒にやりたいな」というようになるので、企業も、転職層も、日頃からそういうコミュニケーションの中で、個と個として縁をつくっていくというふうに思います。ありがとうございます。聞いてると朝になりそうなので(笑)、今回はこれで締めたいと思います。起業家の目線で、これからどうやって働いていったらいいのかという、大事な言葉を成瀬さんからいただきました。価値で働くとか、目に見えるものだけじゃなくて、信頼とか、友情とか、目に見えないものも大事だよと。縁というのは、一回の就職活動だけじゃなくて、またどこかで出会ったときにプロジェクトやればいいと、いろいろなお話をいただきました。ありがとうございます。ありがとうございます。ビジネス】で実際に売上を上げた方々の事例はこちらからチェックできます。お試し読みをプレゼント中3冊のお試し読み&オンライン動画を受け取る(無料)。