一言でいうと、三千二百棟ぐらいのものを耐震診断をして、多分そのうちの千二百棟ぐらいが耐震補強しなきゃいけないという数字でいいですか。今のご説明、済みません、ちょっと速かったのでうまく聞き取れなかったんですけど。しなきゃいけないとなったら、何十年もかかるわけですからね。それは予算との兼ね合いですから、我々が行政側を非難するわけにいきませんけど、これは、もう少しここにおられる都市整備委員会の委員の皆さんにもしっかりアピールして、あるいは都民にもアピールをして、もう少しピッチを上げて耐震補強をしていかなきゃいけないんじゃないかということを非常に感じますが、その点だけちょっとお答えください。プログラム、昨年度末に策定したものでございます。実施してございまして、今後、ピッチを上げて進んでいくというふうに考えているところでございます。議員側からかなり応援しないと、主計もそう簡単に財布のひもが緩まないと思います。耐震診断は--寝ている人が毎晩、これは危なくて寝ていられないよというんではね。先ほど河野委員さんから、もっと都営住宅に入れてやれというお話がありましたけど、せっかく入っても地震が来たらつぶれちゃうというんじゃどうしようもないわけです。これは、どんどん新しく建てかえたり建てたりすることも重要ですけど、一説によれば、関東大震災級の地震が三、四十年のうちに来るんではないかという話がありますが、その間じゅうただひたすら一生懸命耐震改修をやっていかなきゃいけないわけですから、これはもっと我々にも皆さん方がPRをしていただいて、もっと耐震補強をやりましょうよということをいっていただかなければいけないし、我々もそういうことを改めて認識をして、協力をしていきたいと思います。耐震診断の話が出ましたから、ちょっと内容は細かくて恐縮ですけど、足立区の新田一丁目アパートというところも耐震改修の予定に入っているそうですからまことにありがたいことですが、そこの都営住宅の一室を足立区は保育園として借り受けて開園したいという希望があるそうで、そのことについては都と区で既にちゃんと協議が調っているというふうに聞いております。予算特別委員会でもそのことを取り上げられたそうですけど、私の知る限りでは、ご質問をなさった会派の先生は非常に優しいから余り局長に詰め寄らなかったみたいですけど、ちょっと私はうるさいですから、局長、よく聞いておいてね。何が重要かというと、都と区で貸してもらうという話がついただけでは実はだめなので、私の推測も入りますけど、多分、耐震設計をして、業者さんに発注して耐震改修をきちっとやって、年度内に、来年の三月末に耐震改修を終えようと、こういう段取りだろうと思います。ところが、皆さん方は直接タッチされたことがないからわからないかもしれないですけど、保育園を開園するというのは、十月とか十一月ごろまでに、必ず来年四月一日には開園できるということが確約されて初めて区内の保護者の人に、来年はここに保育園ができますよということを知らせ、かつ十二月に入ると、保護者の人に、子どもを通園させたい人は申し出てくださいということで俗にいう募集をするわけですね。一月、二月に審査をして、二月の終わりとか三月初めには保護者に、どの保育園に入れるようになりましたという通知をするわけですよ。したがって、三月末に耐震改修を終えました、どうぞ足立区さん、保育園として使ってくださいといっても、そこから今度は内装を全部やって、整えて、いよいよ開園できるというと、また三カ月とか五カ月とかたってしまって、年度の途中に開園という大変ややこしい手続になると私は推測しています。したがって、やる以上は来年の四月一日から開園できるということを前提に--ことしの秋から改修設計図面ができるんでしょうからそれを区側にも見せてやって、かつその図面に基づいて足立区が、改修計画といいますか保育園として使うための内装、そういうものをきちっと図面に落として、皆さん方の改修工事とほぼ並行して内装工事などをやって、皆さん方の耐震補強工事が三月末に終わるというのとほぼ同時に、保育園として使う部分の内装工事もきちっと終わる、したがって四月一日から保育園として開園できますと。いうことになるわけなので、実は、貸しますよ、借りますよという話だけではなくて、恐らく過去にも余り例がないと思いますけど、設計図面も見せて、改修工事と同時並行に内装工事業者さんも入ってきちっと仕事をやっていくというのがないと、これ、せっかくのいい配慮が、いい結果にならないんですよね。細かいことはその議員さん方もいわなかったんでしょうけど、実はそこが決まっていないと、いよいよ区の人が、都の方に図面を見せていただけませんかというようなことがいえないんですよ。都営新田一丁目アパートの保育園の開設についてでございますが、都営住宅の管理や建てかえなど、事業を進めていく上で、地元区市や住民の要望にこたえ、地域のまちづくりに貢献していくことは重要と考えてございます。区立保育園の再設置の要望を受け、使用許可の条件に合致することから、区へは設置を認める方針を伝えてございます。今後、理事並びに足立区の要望にこたえ、二十二年四月に区立保育園が開設できるよう耐震改修工事を早めるとともに、保育園の内装工事を並行して進められるよう工夫を図るなど、地元足立区と十分にきめ細かく連携調整をしてまいります。部長、ありがとうございました。仏つくって魂入れずになっちゃうところだったんでしょうけどね。東京都の工事と区の工事が同時並行して行われるなんていうのは恐らく例はないと思いますけど、そういう配慮があれば四月一日にちゃんと開園できる、それに手前の十二月ごろちゃんと募集もできるということなので大変ありがたいと思いますので、心からお願いをしますから、ぜひそのような手続、段取りでやっていってください。次に、先ほど、やはり区画整理のことで委員から質問がありました。聞かせていただきましたけど、区画整理というのは、面積も広い、それから権利関係もいろいろ複雑、かつ、もとの位置にきちっと戻るというわけでもない事情もありますから、なかなか進まないのはよくわかるんです。これは住民側からたっての希望で事業をやろうというわけじゃなくて、いうならば行政側あるいは政治的にこの地域をやった方がいいという判断をして始めますから、なかなかうまくいかない、問題点が出てくるのはよくわかるわけです。そこで、私は昨年の十月の事務事業の質疑のときにも申し上げたんですけど、足立にしろ、江戸川にしろあるいは北区にしろ、都施行の区画整理事業の中で、いろんな事情があって長期に中断をせざるを得ないというふうになっている方については、特別な判断が必要なんではないか。その特別な判断というのは何かというと、基本的に、その特別な事情をよく酌んで、従前地あるいは仮換地先の土地を都が買い上げてあげる。それによって、その周辺がうまく進んで事業が進展するというケースがあるような気がするんですね。五年とか十年とか経過するとその人の人生設計も変わってきますから、六十ぐらいでこのお話が来ても、七十過ぎれば果たしてこのままこの場所で商売やっていけるだろうかというようなことを当然考えられます。実際に事業が行われるのはさらにそれから何年か先ですから。土地区画整理事業の推進についてでございますけれども、区画整理事業の推進に当たりましては、理事ご指摘のように、長期中断がなるべく発生しない施行の方法が望ましいわけでございます。設置や、長期中断となる権利者の仮換地を、整備済みの都有地の仮換地と入れかえるなどの対応を図ってきております。理事ご指摘の、従前地あるいは仮換地先の買い上げにつきましては、長期中断を解消するために有効な施策の一つであると考えられますので、長期中断の物件が複数それによって解消されるなど、特に効果がある場合につきましては、その状況を個別に対応しまして今後検討を進めてまいりたいと考えております。区画整理の手法としては異例なやり方ですから、長期中断は買い上げます、ということをきちっというわけにはいかないだろうと私も思います。これは理事者の皆さん方が知恵を出して、そういう何らかの形で解決をするということの策の一つに使っていただくというか、対応していただきたいと思いますので、重ねて長期中断については、買収というような手法をとるというご決断を求めておきたいと思います。やるとなると、みんな買ってくれよという話になりますから、本来の区画整理じゃなくなってしまいますので、その兼ね合いは非常に難しいというのは私もよくわかりますが、長期中断で、ここを買収すればこの範囲の土地が、いよいよ順番にうまく動かせるというのは必ず出てくるんですよ。そのときにはこういう手法を使ってもらって、もし逆な異議が出るようなら、議会側にもそういう意見があってやったんだということをむしろいっていただいてもいいんだと思いますし、そういうことで事業を進めてもらいたいと思います。ための買収とか、ちょっと区画整理としては例外のようなやり方を幾つかやって、今日うまく来ているんですね。皆さん方の知恵をもってすれば必ず、常識的ではないけど非常に効果的だという何か策があると思いますから、その一つとして長期中断の用地の買い上げというのを真剣に議論をしていただいて、実行してもらいたいと思います。あります区画整理がさらに進展することを我々は祈っているわけですが、ちょっと細かいことで済みません、六町区画整理で遠からず問題になると思うんで、中山委員なんかはこれから一生懸命そのことを取り組んでもらいたいと思いますから先にいっておきます。足立区の六町区画整理というところのちょうど真ん中を、二五八号線といいましたかね、道路が通っています。東側の方は足立区が工事をやって、せんだって、地下鉄の車両基地の下をトンネルで抜くような工事も無事に終えて、開通式をやりました。今度足立区は、綾瀬川という川を渡る橋を、ことしの秋ぐらいから着工しようといっています。川ですから渇水期しか工事ができないということですので、多分ことしの秋、いよいよ本格的に作業に入ったとしても、三年とか四年かからないと橋はかからないと思うんです。四年ぐらいたって橋がかかった、それじゃあその次の道路はというと、今度はその区画整理区域内に入って、しかも悲しいことに、順番でやっていこうというのがA、B、C、D、Eとあるんですけど、CとかDのところに橋ができ上がった後の道路がありますから、橋はでき上がりましたが、その次の道路は区画整理がやるものですからなかなかできないんですというと、少なくとも五年ぐらいたって橋ができ上がって、皆さんきっと一年や二年は辛抱しているでしょうけど、三年たち、五年たち、十年たっても道路ができないというと、何なんだと。橋は区役所が一生懸命努力してつくったのに、そこから先の道路は、東京都が区画整理でやるといったって十年も道路ができないというばかな話あるか、ということに必ずなりますよね。今から区画整理の手順をもう一遍そのことを踏まえて考えてもらって、いきなりどこかと取りかえてやりますというわけにはいかないんですけど、だけどちょっと何か考えないと、私も中山先生も、地元で耐えられませんよ。橋はできたが道路は全然できない、だれが道路をつくらないんだといって、あれは東京都の区画整理だよといったら、都会議員は何しているんだよと必ずなりますからね。これはやっぱり区画整理の手法として--当初から考えた手順はありますよ、A、B、C、D、Eとブロック別にやっていくのはわかっているんですけど、二五八道路の部分については、さっきの長期中断の買い上げ対策じゃありませんけど、特別な知恵をやっぱり出してもらって少し何か考えないと、これはもう大変なことになるなというのが今から想像できるんですよ。施行区域を五つのブロックに区分して、その施行順序を決定しております。補助二五八号線につきましては、このうち事業の後半に施行する区域に位置しておりまして、施行年度がかなり後になることになっております。足立区が、平成二十三年度の完成に向けて整備を予定しております綾瀬川の橋梁整備に着手するという状況を踏まえまして、交通アクセスの確保を含む周辺の交通処理等についてどのような対応が可能なのか、今後検討してまいりたいと考えております。真剣に検討していただいて、私のみならず中山先生もほかの足立の議員さんも、折に触れてこれは議論になると思いますから、そのとき答弁に窮しないように、三年がかりか四年がかりできちっと考えてもらえばいいですから、しかしぜひこれは先に申し上げておきます。観点を変えまして、国土交通省となったから今はどう名称が変わっているんでしょうか、交通政策審議会というふうにいうんでしょうか。運輸政策審議会でございますが、平成十三年に運輸省と建設省が合体した省庁再編がございました。それに伴いまして、国土交通省は、運輸政策審議会など旧運輸省系の審議会を統合いたしまして、新たに交通政策審議会というものを設置してございます。いうものが設置されておりまして、都の場合は副知事が専門委員として参画しておるところでございます。鉄道部会では、昨年六月に、今後の鉄道運輸のあるべき姿でございますとか、鉄道政策が目指すべき方向について提言をまとめてございますが、これまで具体的な路線についての記述はございません。私の方も不勉強で、その辺、答申が来ているというのを知らなかったんですけど、具体的な路線名などが出ていないとどうしても我々も注目しないんで申しわけないと思いますが、知事の方が「十年後の東京」という政策を掲げられ、皆さん方もかかわられて実行プログラムなども出ておりますけど、いわゆる公共交通ということから、三環状道路の建設などは非常に強く述べられていますけど、公共交通、特に公共輸送にかかわる交通網については一行も出ていないんですよね。東京都内の鉄道路線はもうこれでいいのか、というふうに私は思いますけど、十年以内にどうしようという鉄道はないからといえばそれまでかもしれませんが、十年間の間にやっぱり議会側もそして理事者側も、都民のためにこの鉄道は具体化しようよというのが当然あってもいいと思うんです。うっかり書き忘れたということはないと思いますけど、非常にそんな気がするぐらい「十年後の東京」の実行プログラムの中にそういうのが出てこないのが、私はちょっと残念というか、心配だなという気がします。国会議員も入ってやっています。十八号が出てございますが、基本的にはそれを基本に今、鉄道整備を進めておるところでございます。今お話にございましたように交通政策審議会に形が変わっておりますが、そちらの方ではそういうものが出てございません。国土交通省では、この十八号答申に基づいて進めている、そのまま引き続いてやっているということでございます。済みません、いただいた時間がもう来てしまいましたから。私どもが承知するところでは、平成二十七年か何かまでに整備を推進すべき路線、今後検討すべき路線というような分け方で、A1とかA2とかBとかいいますよね。メトロセブン、エイトライナーはBで、地下鉄八号線というのはA2ですね。A1は日暮里・舎人ライナーなんかですから、A2ということになっているんでしょう。そのA2に入っている八号線、これは足立区だけではなくて伊藤先生のところの葛飾が入っています。野田とこういうところが関係してきますから、そういう連絡協議会みたいなのをつくらなきゃいけないだろうと、こう思っているんです。葛飾さんにとってみれば、八号を亀有からどちらの方向に延ばすかという微妙な問題がありますから、なかなかご一緒にといいづらいんですけど。八号、十一号の促進連絡協議会があるというのは我々十分承知をしていませんでしたから、これを手本に足立区も、この八号線延伸についてぜひ連絡協議会を立ち上げて、一層運動を起こしていかなきゃいけないだろうな、そういうことをやらなきゃいけないと思っているんで、まだ、東京都の方にどうしてくださいという要望をするわけではないんですけど。私が一番いいたかったのは、今、一通り都内の鉄道路線について、いうならば目鼻がついたという感じになっているのかなと思うんですね。これから十年、二十年先に向かっては、A2のところに記載されている八号線とか十一号線を、一つA1に上げていく。それから、Bのところに分類されているメトロセブン、エイトライナーはA2に上げていくという運動を、これはぜひ積極的に東京都が、理事者側もやってもらいたいし、我々議員側も一生懸命やりますし、そして関連の市区町村にもお願いをして一緒になってもらって、やっていく。鉄道網のさらなる発展、それが「十年後の東京」にうたっていないのがちょっと寂しいなということを感じたからこれは申し上げたんですけど、これからそれをさらに強力に格上げして、東京をさらによくしていくということに力を注がなきゃいけない、こう思いますので、これはあえて私の個人的な主張ですけど、時間が来ましたから申し上げて、答弁は要りませんから、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。延伸についてお尋ねいたしたいと思います。おいて、八号は野田市まで、十一号線は松戸までが、目標年次までに整備着手することが適当な路線との位置づけがされ、その後も協議会における検討が継続されていると聞いております。対応や、社会や利用者のニーズに的確に対応した地下鉄整備の検討を進める必要があると思います。施行されるなど、新たな鉄道整備に向けた方向性が示されております。延伸について検討するべきであるというふうに考えております。促進連絡協議会でございます。主体となって構成されているところでございます。延伸などについて、事業主体、事業スキームの検討などを行っているところでございます。速達性向上事業にも該当する内容であると考えますけれども、いかがでしょうか。お話しの都市鉄道等の利便増進法でございます。平成十七年に施行されておりますが、既存ストックを有効活用しつつ、都市鉄道ネットワークの機能を高度化する施設の整備により、都市鉄道等の利便を増進しようとする目的で施行されてございます。このうちの速達性向上事業でございますが、路線間の接続が不十分で、遠くの乗りかえ駅へ迂回が必要な場合に、連絡線整備等により速達性を向上させる事業でございます。事業化に当たりましては、法に基づきまして、営業主体と整備主体が調整いたしまして速達性向上計画を作成し、国土交通大臣の計画認定を受けることとなってございます。三万三千人のまちづくりが進展すると聞いております。A2路線といわれているものでございまして、平成二十七年までに整備着手することが適当な路線として位置づけがなされておるところでございます。十一号線ですと松戸方面からの路線だということで、そのまま都心に入っていくという路線になろうかと思います。本路線の実現には、事業主体や事業採算性の向上、多額の事業費の確保など、さまざまな課題があるというふうに考えているところでございます。豊洲-住吉間が整備された場合、その整備効果は葛飾区や松戸市を含めて大変大きく広がり、協議会としても、先行整備に値する区間であるとともに、その整備効果は東西線の混雑緩和、特に日本橋から東陽町の区間でありますけれども、混雑の緩和が見込まれます。沿線区市を中心に、事業のスキームなどについて検討を行っているところでございます。事業主体でございますとか、事業採算性をどう向上させていくか、多額の事業費をどう確保するかなど、さまざまな課題があるというふうに考えているところでございます。東京都といたしましては、引き続き協議会に参加していきたいというふうに考えております。越えなければならないハードルがたくさんあるということはよくわかりますけれども、ぜひとも都としても、国や自治体と連携をしていただいて、早い実現に向けて努力をしていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。ついて質問させていただきます。都が関与する公共賃貸住宅としては、まず都営住宅がありまして、二十六万戸供給されております。供給する一般賃貸住宅があり、都内で六万戸が供給されております。この公社一般賃貸住宅は、都営住宅と同様に古くなっておりまして、公社が都営住宅を管理しているという点もありますから、外観が非常に似ているということもあって、一見すると、どちらが都営住宅でどちらが公社住宅かわからない、というような状況がたくさんございます。した外観上の酷似が原因かどうかわかりませんけれども、その性格についてまで両者を混同して論議している一部の会派があると、私は感じております。一般賃貸住宅について、幾つか質問させていただきます。どちらかというと、単身者など小規模世帯向けの、規模の比較的小さな住宅の供給が中心となっております。した中で、公社の一般賃貸住宅は、中堅所得者、ファミリー世帯向けに良質な住宅を適切な家賃負担で供給することにより、その面ではまだ十分ではない民間賃貸住宅市場を補完する役割を果たしております。公社の一般賃貸住宅でございますけれども、都民にどのように受け入れられているのかということを募集状況を通して見ますと、建てかえ住宅での新築募集や定期空き家募集では、軒並み十倍を超える高い抽せん倍率となっております。利用率で見ても、平成十九年度末で九八%と高い利用率を確保していると伺っております。不要なことが魅力ともなりまして、高齢者ばかりでなく若い世帯の方々の居住者も多いというふうに感じております。良質であり、かつ適切な家賃負担で供給されているということの証左であると考えております。あるのに対し、低い水準でございます。して五四%を占めております。私も今お伺いして初めてわかったわけですけど、五万円以下が五割を超えているということですね。確かに足立区はまだまだ安いところが多くて、三原先生のご指導もいただいて発展していかなくちゃいけないんですけれども、余り高くなっちゃっても困るというところもありますがそれはそれとして、公社はちゃんと、こういう低廉な家賃で住宅を供給してくれていると。公社がこうした家賃の低廉な住宅を供給できるのは、財政運営の健全性を確保しているからこそであると私は思います。利用率を高め、確実な家賃収入の確保に努めてまいりました。老朽化した一般賃貸住宅の再編整備を推進することによりまして、建てかえ住宅を新たに供給し、家賃収入の増加も得てまいりました。ダブルAマイナスという高い格付を取得いたしましての社債発行や、シンジケートローンなど低利資金の自力確保に努めてまいりました。公社は、こうした資金活用をいたしまして、高利率の借入金を借りかえるなどにより、平成十四年度に百六十八億円あった支払い利息を平成十九年度には百二十六億円と、この五年間で四十二億円縮減してまいりました。この五年間で四十二億円も縮減してきた。大変な努力であると思います。ダブルAマイナスというのはかなり高い格付で、後でもしわかったら、同じような格付の会社がどこなのかというのを教えてもらえると実感がわくんじゃないかと思います。公社がその役割を果たすために、みずから社債を発行し資金調達を行っているということは高く評価いたしますが、また、その社債の格付が高いということは、何を隠すまでもなく、財務体質のよさというものが高く評価されているから格付が高いわけであります。一時期、北海道や千葉県、長崎県などの住宅供給公社が破綻して、道民、県民に多大な負担をかけたことがありました。これは論外ともいうべき事態ですけれども、こういうことが起きないとは限らない。起きないとは限らない中で、公社が、不断の経営改革を行い健全な財政運営を確保しているからこそ、都民のための住宅政策の中でニーズにこたえていけるのだと認識しております。その財務体質の健全性を保つためには、仮に借入金があるとすれば、それをできる限り早期に返還していくことも重要であります。積み立てているものでございます。剰余金の中に位置づけられているため、一見すると処分可能な利益剰余金のように見られますが、決してそういうことではございません。建物の建設に係る借入金は、建物の減価償却費が費用に計上され、それに見合う現金が留保されるのに対しまして、土地の取得に係る借入金は、土地が減価償却の対象にならず、費用に計上されないため、利益の中に償還原資が留保されるということになるものでございまして、これは民間も含めた会計実務上の仕組みというものでございます。公社は都の貸付金を受けて一般賃貸住宅を建設、供給してきたわけでありますから、借りてきたものを返さなければならないのは当たり前の話であります。土地の取得に充てた借金の償還原資が利益を通じてしか確保できないのは、民間も同じ仕組みであり、そうした会計実務を理解せず、ややもすると、借金の返済はどうでもいいような印象を与えるような主張は、私は無責任ではないかというふうに思います。同様の取り組みが計上されております。公社は、自主自立経営の確立に向けて、借入金等の負債圧縮や支払い利息の縮減が財務上の喫緊の課題となっております。百二十八億円の都貸付金の繰り上げ償還を実施することとしたものでございます。され、この先、五十六億円の支払い利息が削減されることになります。した都貸付金の繰り上げ償還は、都と公社で合意した上で取り組んでいるものでございまして、今後とも、公社の経営状況や資金繰りを慎重に踏まえながら、適時適切に行っていく予定でございます。公社によります都貸付金の繰り上げ償還が、財務基盤の強化に向けた取り組みとして着実に行われているということが明らかになりました。補正予算に計上した公社による都貸付金の繰り上げ償還が都の財源対策として行われたかのごとき、都の都合でやられたみたいな主張は、全く根拠のないものであることも判明したと私は思います。公社一般賃貸住宅の家賃設定は、周辺の住宅と比較しまして、家賃を高く設定すれば空き家となり貴重な住宅が活用されず、周辺の住宅より低く設定すれば民業圧迫となることから、平成十四年に改正された公社法施行規則におきまして、近傍同種の住宅と均衡を失しないように定めること、とされたものでございます。したがって、利益が出たから家賃を下げ、赤字だから家賃を上げるというような仕組みではございません。都貸付金の繰り上げ償還は、もともと返済する必要がある貸付金の償還時期を前倒ししただけのものでございまして、都貸付金の繰り上げ償還をしなければ家賃が下がるというような関係にはございません。繰り上げ償還をしなければ家賃が下がるというような関係性は全くないということでございまして、そのような主張は、全く根も葉もないいいがかりであるということが明らかになりました。確かに、家賃が安くなるんじゃないかという期待感を抱かせることは、喜ぶ人ばかりですから、そういう期待を抱かせて、実際はそうじゃないということが明らかなのにそういうことをいうというのは、欺く行為じゃないかと私は思います。公社は、今般の厳しい社会経済状況を踏まえて、平成二十一年度の家賃改定のうち、引き下げは行った上で引き上げを見送る--これは大事ですよね、引き下げを行った上で引き上げを見送り、この四月からは、子育て世帯に対する倍率優遇や、高齢者等、階段の昇降が困難な方がいる世帯の一、二階住戸への優先入居を実施するなど、住宅政策の課題にも適切に対応しております。成熟を妨げるとともに、中堅所得層へ良質な賃貸住宅を供給している公社の経営基盤を脅かすものであります。長期債務の早期償還に努めるなど、公社の財務体質をより強固なものにすること。指定管理業務を初めとする都営住宅管理業務の一括受託により、安定的な経営基盤を確保すること。公社にとって、この二本の柱が今後も確保されることが大事だと私は考えておりますし、そのことがあってこそ、都民の期待にこたえる公共住宅の供給が可能になると考えます。その意味で、これまでの公社の取り組みを改めて評価するとともに、東京都としても、良質な公共賃貸住宅の供給を通じて都民のニーズにこたえられるよう、引き続き公社を適切に指導することをお願いして、次の質問に移ります。都市再生ステップアッププロジェクトについて質問させていただきます。都市づくりビジョンの改定がされるようでございますが、先ほど来お話がございました。都民が将来に希望を持てるような、夢のあるまちづくりが、今、この不景気な状況であるからこそ大事であります。その夢を実現していくためには、さまざまな主体がさまざまな手法を講じて取り組む、そういう協力というものが大事です。都が直接関与する取り組みとして、都有地を活用したまちづくりが大変有効であります。二月十日に財務局から公表された主要施設十カ年維持更新計画におきまして、まちづくりに役立つ都有地の活用として都市再生ステップアッププロジェクトが示されました。この都市再生ステップアッププロジェクトの内容はどういうものか、まずお伺いいたします。都市再生ステップアッププロジェクトでございますが、東京の都市再生を推進し活力と魅力ある東京を実現するため、民間活力の活用も図りながら、都有施設の効率的配置や都有財産の有効活用を行いまして、都有地及び周辺地区のまちづくりを進める事業でございます。勝どき一丁目地区において、民間活力を活用したプロジェクトを実施してまいりました。これらのプロジェクトは主に単一の都有地を対象としておりますが、都市再生ステップアッププロジェクトは、東京の都市再生に向けまして、地区の誘導目標を設定しまして、複数の都有地を活用してより広く積極的にまちづくりを進めようとするものでございます。先ほどお話のございました、都の主要施設十カ年維持更新計画におきまして、都市再生ステップアッププロジェクトの事例としてお示しした竹芝地区を初めとしまして、今後、具体的な地区のプロジェクトについて検討を進めてまいります。都市再生ステップアッププロジェクトは、都有地活用の新しい手法を切り開くものとして、私は大変期待しております。知事は、やや皮肉も込めて、ごみ箱をひっくり返したようだというようなことを、東京のまち並みについて表現を用いられる場合があります。私は、これは単に景観だけの問題じゃなくて、東京のまちづくりが一体何に向かって、何に力を入れて行われているのか、その方向性、ベクトルというものがはっきりとわからない、伝わってこない、そういうものがややもすればありがちであったという点を反映しているのかなとも思います。この都市再生ステップアッププロジェクトを実施される際には、地区ごとにまちづくりの誘導目標を設定するとのことでございますが、東京の将来像の実現に向けて、都が直接取り組むリーディングプロジェクトとして整備を進めていくためには、都が明確な目標を持ってこのプロジェクトに取り組むことが重要であります。そこで、都市再生ステップアッププロジェクトでは、どのような誘導目標を設定してまちづくりを行うのか、お伺いいたします。都市再生ステップアッププロジェクトの誘導目標につきましては、社会経済情勢の動向や地区の特性を踏まえて設定することが必要でございます。低炭素型都市の実現に向けた環境への配慮や緑の創出、ユニバーサルデザインなどについては、今後の都市づくりにおいて共通の理念として重要でございまして、設定する目標のベースになるというふうに認識してございます。それぞれの対象地区の特性に応じまして、産業や観光、防災、福祉や文化など、都市機能の向上を目指す目標を設定することが考えられます。これらの目標の達成を目指すまちづくりを進めることによりまして、東京の都市再生を推進し、活力と魅力ある東京の実現を図っていくこととしてございます。今ご答弁にございました各視点は非常に大事な視点で、これは、それぞれの地域差、地域状況の差はあるかもしれませんけれども、やはり共通の認識を持って、それをどうあらわしていくか、取り組んでいただきたい。なければ、東京都が全体どこに向かおうとしているのか、この都市再生プロジェクトにおいてすらそれがあらわれないとしたら、いろいろな課題というのは、絵にかいたもちに終わりかねない。いうことは絶対ないというふうに確信いたしておりますけれども、都市再生プロジェクトで東京都が示そうとしている東京の将来像というものが、はっきりと内外に伝わるようなものを目指していただきたいというふうに思います。その都市再生プロジェクトに関連して、ユビキタスについてお伺いさせていただきます。これからのまちづくりにおきましては、環境への配慮や緑の創出はもとより、東京が世界に開かれた活力ある都市として、観光やユニバーサルデザインなどについても、共通のコンセプトとして強く打ち出していくことが重要であると考えます。一般質問におきまして、通信技術を活用してコミュニケーションバリアフリーを図ることが、ユニバーサルデザインのまちづくりを進める上で重要であると、私は主張させていただきました。したまちづくりにつながるものとして、東京ユビキタス計画の取り組みに注目してまいりました。これは、日本の誇る最先端技術を活用して、いつでも、どこでも、だれでも必要な情報を手に入れることができる社会、すなわちユビキタス社会の実現を目指すもので、都民が、より機能的で、快適性の高い都市生活を送る上で、大変重要な取り組みであると考えております。東京ユビキタス計画の目的についてでございますけれども、都では、ユビキタス技術を活用して、外国人や障害者などを含むすべての人々が不安を感じることなくまち歩きができる、ユニバーサルデザインのまちづくりを目指しております。多言語でまちの歴史や文化、ショッピング情報を提供いたしまして、観光やまちの活性化を図ることとしております。お年寄りや障害のある方のために、道路の段差情報の提供や、音声による道案内を行うシステムを構築するなど、安心して歩けるまちづくりを目指して取り組んでおります。今お話がございましたように、ユビキタス技術は、外国人旅行者の方や障害をお持ちの方々などの支援に大きな可能性を秘めていることは事実でありますし、大いに実際に役立ってくれるものと期待しております。コミュニケーションバリアフリーを進めて、マイノリティーでも安心して暮らせるまちづくり、これが東京全体で進められていくことが、東京の本当の意味でのユニバーサルデザインの先進性というものを指し示していくことになると私は考えます。東京ユビキタス計画では、こうしたまちづくりに向けて、平成十七年度から、上野や銀座地区で地元の方々と連携した実証実験を進めていただいております。私も銀座の実験を同僚議員とともに拝見させていただきました。今年度は、銀座に加えて、新宿の都庁舎でも実験を行ったと聞いております。銀座と新宿の二つのエリアで実験を行うことで、これまでにない新たな展開を図ることができたものと思います。今年度の実験についてでございますけれども、銀座の約六十の店舗、都庁周辺の三つのホテル、民間企業十三社などの参画を得て実施をいたしました。銀座では、観光スポットやイベント情報の紹介など、昨年に比べましてコンテンツを充実し、まち歩きを一層楽しめるように工夫をいたしました。障害者の方々に参加をいただきまして、目的地まで道案内するシステムについて、問題点や改善点の把握に努めたところでございます。新宿では、新たに、都庁展望室からの眺望について、ユビキタス技術を用いて観光案内を行いました。都庁周辺のホテルでは、外国人旅行客を対象に端末を貸し出しまして、民間による運用の可能性についても検証いたしました。同じ端末を持って新宿から銀座へ誘導することで、地域間においてもシステムが有効に稼働するかどうか確認したところでございます。実験にはフランスや韓国など海外の方も含む約九百名に参加をいただきまして、現在、その結果を取りまとめているところでございます。今年度は新宿と銀座の二つの拠点を結ぶ実験を展開され、面的に広がりを持ったユビキタス化に挑戦されたと。新たな段階に入ったという印象がございます。世界に新しい技術を根づかせていくためには、初期の段階で、行政が先導的な役割を果たすことが重要でございます。その役割を担ったのが実証実験でございました。この技術を実用化のレベルにつなげていくためには、いつでも、どこでも、だれもがこの技術の恩恵に浴することができるよう、ユビキタス環境の面的拡大を図ることや、民間がさまざまな情報サービスを競うことができるための条件整備をしていくことが重要であります。今後の都の役割についてでございますけれども、都といたしましては、引き続き実証実験を通して問題点を把握するとともに、これまでの実験で明らかになった課題、例えば、ICタグなどの法的位置づけですとか情報インフラの整備主体などについて検討を進めてまいります。公民の役割分担のもと、都市再生の機会をとらえて、ユビキタス技術を活用してまちづくりに取り組むよう、開発事業者や関係者に働きかけてまいります。民間が主体となってビジネスモデルを構築することも大変重要と考えておりまして、今後都といたしましては、民間によるシステムの運営方法や事業性などについて、関係者間で整理し、必要な支援を検討してまいります。オリンピックが本決まりになりますと、絶対そうなっていただきたいというふうに願っておりますけれども、多くの外国人の方々が来日されることになります。パラリンピックも開催されます。立候補ファイルの提出に際して、知事からも、ユビキタス技術の活用を目指しているとの説明がございました。東京ユビキタス計画の実証実験で得られました知見をもとに、関係各局とも連携して、今、答弁の中で初めてお伺いしましたけれども、民間の主導によるモデル事業といいますか、民間が技術を発揮する、そういう場づくり、そういうことが非常に大事だというふうに思います。実証実験で終わっちゃうのか、それともそれが具体的に進んでいくのか、それは環境をどう整えるかによって変わってきます。不景気という時代もありますので、その環境、場が設定されないとなかなか民間が乗り込めない。都道とか公共交通とか、こういうものにはユビキタスを、都がその環境としてインフラ整備は集中して行う、その活用は、民間が主体となって運用についてソフト的なものをいろいろ募っていく。いうようなシステムが非常に大事だ、その橋渡しを果たすことが大事だというふうに、私は思います。ユビキタス社会の実現を目指していただくことを要望して、次の質問に移らせていただきます。次に、既存住宅の省エネリフォーム、新しく事業として立ち上がったものですけれども、これについてお伺いいたします。平成二十年六月の第二回定例会におきまして、我が党の東村議員の新たな住宅政策に関する質問に対し、知事からは、少子高齢化の進展、環境問題の深刻化など、状況の変化を踏まえた住宅政策を総合的に展開していくとの答弁がございました。私も当時、質問原稿の執筆ということで担当させていただいて、局の皆様ともいろいろ打ち合わせさせていただいて、同じ情熱を分かち合いながら、住宅政策の新たな展開を目指していろいろ意見を交わさせていただいたことを覚えております。見ますと、環境に配慮したカーボンマイナス住宅の供給促進に関する予算が盛り込まれております。地球温暖化の防止に向けて、CO2排出量の削減など環境負荷の低減を図るためには、住宅の分野においても、環境に対する負荷の小さい住まいづくりに取り組むことが重要であると考えております。具体的には、壁や窓などの断熱性能の向上や、効率性が高く省エネ性能にすぐれた設備機器の導入、太陽エネルギーなどの自然エネルギーの活用などを促進することが必要でございます。した取り組みの推進に当たっては、新築住宅に対する施策はもとより都内の約六百二十万戸の既存住宅ストックを視野に入れ、そのリフォームなどにより、住宅の省エネルギー化の促進を図ることが重要であると、このように認識しております。今お話がございましたように、環境負荷の軽減という東京都全体の課題におきましても、既存住宅の省エネリフォームということが推進されていくことは非常に重要であります。現実的には、リフォームを実施する際に、省エネ化まで検討してリフォームを手がけてくださるというケースは限られているというのが現状ではないかと思います。した状況に対応し、都としても、都民や事業者が省エネリフォームに取り組みやすい環境を整備する必要があると考えます。既存住宅の省エネリフォームを普及、促進していくためには、広く都民や事業者に対し、省エネリフォームに係る情報提供を行い、その普及を図っていく必要があると考えております。このため、今年度九月から十一月にかけて、既存住宅における省エネリフォームの実施事例を広く募集し、設計手法や工法について評価した上で優良なものを選定し、二月にその結果を公表したところでございます。三月十日から十二日の三日間にわたり、新宿駅西口広場イベントコーナーにおいて住宅の省エネリフォーム展示会を開催し、選定された実施事例等のパネルによる紹介や省エネ性能の高い機器等の展示などを行い、多くの来場者を得たところでございます。二月に結果を公表されたということでございますけれども、そうした成果が都民に大きく、広く周知されていくということは非常に大事でございます。東京都におけるカーボンマイナスの取り組みを推進していくためには、さらにこれまでの取り組みの成果を生かし、既存住宅の省エネリフォームの一層の促進を図ることが必要であると考えます。省エネリフォーム促進のための今後の展開についてでございますけれども、今後、選定された省エネリフォーム実施事例などの工事の概要、工事費用などを紹介するとともに、助成制度などの関連情報を取りまとめた、省エネリフォームに関するガイドブックを作成し、その普及啓発を図ることとしております。来年度においては、このガイドブックを活用したセミナーなどの普及活動を行い、引き続き多くの都民や事業者に向けた情報発信を行ってまいります。省エネリフォームの実施事例などをまとめたガイドブックを作成されるということでございまして、そうした取り組みの成果が大きく広がっていくことを期待しております。住まいの省エネ化は環境負荷の低減に寄与するだけでなく、光熱費の削減による省コスト、結露の防止などによる住宅の耐久性の向上、室内環境の快適性の向上など多くの効果が期待できます。引き続き、都におかれましては積極的に取り組んでいただきたいと思います。昨年十二月に東京都が策定いたしました「十年後の東京」への実行プログラム二〇〇九において、社会全体で子育てを応援する東京を実現するための三カ年の事業展開の一つとして、子育て世帯に配慮した住宅環境の整備が掲げられております。これを受けまして、子どもを安心して育てられる住まいづくりを促進する観点から、平成二十一年度において、子育てに配慮した住宅の技術的指針の策定とその普及を図ることとしたものでございます。子育てに配慮した住宅の技術的指針を策定するというお話がございました。これは大変難しい課題に挑戦されたなと、よくぞ決意されたというふうに思います。広けりゃいいとかそういう論議はいっぱいあるわけですけれども、現実的に、税収をアップするとか、そういう財政的な裏づけがないとなかなか難しい面もあります。いう中で、子育てに適した住宅環境とはどういうものなのかということの指針を策定すると。ソフト的なことですけれども、非常に大事な視点で、そういう視点から消費者の目線も高まるし、また、新たに供給側も意欲をわかせていくということが大事ではないかと思います。その指針の内容、どういうものを考えていらっしゃるのか。子育てに配慮した住宅は、子どもたちにとって安全で、また親にとっても、子育てがしやすいさまざまな配慮や工夫がなされていることが必要でございます。したことから、今回策定する技術的指針においては、バリアフリー化、柱の角の面取り加工や、開閉を緩やかにするドアクローザーの設置などの事故防止の配慮それから防音対策など、子育てに配慮した住宅に必要な技術的な事項を盛り込むことを予定しております。技術的指針の内容は、ガイドとして取りまとめて、都民に広く広報するとともに、事業者団体を通じて民間の住宅供給事業者に対しても周知することで、子育てに配慮した住宅の普及を促進してまいります。技術的指針の内容は、ガイドとして取りまとめ、都民に広く広報するとともに、事業者団体を通じて住宅供給事業者に対しても周知することで、子育て支援を普及していくということでございました。少子化が進展する中で、我が会派はこれまでも、住宅政策における子育て支援を主張してまいりました。都では、都営住宅におきまして、多子世帯やひとり親世帯の優先入居や、若年ファミリー世帯を対象にした期限つき入居など、施策の充実に取り組んできているところであります。今後は、今回の技術的指針を活用した、子育てに配慮した住宅の普及支援など、民間住宅における子育て支援についても推進していくべきと考えておりますので、積極的な取り組みをお願いいたします。今、具体的にいろんな話が出ました。我が会派の伊藤議員もかつて、子どもの目線眼鏡というのを本会議でやったことがあります。子育てに配慮した住宅というもの--いろんな世代の方が同居しているとわいている知恵というものも、なかなか今の核家族の時代では、ない状況もあったりして、そういうものを消費者としても求めていく、また供給者側も提供していく、そういうことが進められていくことになると非常にいいと思います。モデル事業についてもいろいろ課題はあると思いますけれども、環境配慮型住宅の一環という視点からも大事なことだと思いますので、ぜひ粘り強く取り組んでいただければと思います。次に、耐震化について若干お伺いいたします。設置が予算計上されております。耐震化の促進は、首都東京が抱える大事な課題であり、我が党も重ねてその前進を求めてまいりました。わかりやすい耐震工法の周知などは、長橋議員が取り組まれてきた大事な課題でありますし、都民が耐震化に取り組みやすい環境整備に力を入れてきたという、我が会派の経緯もございます。今回のワンストップの総合相談窓口の設置を高く評価いたします。多くございます鉄筋コンクリート造などの非木造建物の耐震化に係る区市町村窓口での相談体制は、必ずしも十分というわけではございません。非木造建物の相談には、構造の種類や工法の違いなどにより、一層の専門性が必要とされます。耐震化に取り組みやすい環境を整備してまいります。今、総合相談窓口を、財団法人の東京都防災・建築まちづくりセンターに設置されるということでございました。いう大事な外郭団体があるということでございまして、住宅供給公社とあわせて、新たな住宅政策をこうしたところでいろいろ検討していただきたいし、実施していただきたいなというふうに私は思います。ホームページで紹介するとともに、区市町村の広報紙への掲載を依頼し、都民や建物所有者に広く周知してまいります。相談窓口をわかりやすく案内するチラシを作成し、区市町村や関係業界団体を通じ、その存在をPRしてまいります。マスコミ等さまざまな広報媒体を駆使し、都民等に幅広く広報を行ってまいります。それらの取り組みを重層的に行うことで、利用者に対し、総合相談窓口の周知徹底を図ってまいります。この総合相談窓口がなぜ画期的なのかといえば、区市町村ごとにさまざまな耐震化施策があるという中で、東京都として相談窓口を設けるということに挑戦しているからなんですね。実際に耐震改修をしようと思えば、さまざまな制度を組み合わせてやるわけですけれども、立地条件によって当然アドバイスの内容も変わってくるわけです。耐震助成は、区市町村により、助成対象となる建物や助成内容等に違いがございます。そこで、建物の所在地や構造等、個別の対象建物の状況を踏まえるとともに、相談者のニーズを把握し、きめ細かな対応を行ってまいります。耐震改修を行う方につきましては、個々の事例に即し、安価で信頼できる耐震改修工法の紹介や費用面でのアドバイス等も行い、相談者が耐震化に向けみずから行動を起こせるよう、懇切丁寧な対応を行ってまいります。今、費用面でのアドバイスというような話もございました。これは非常に大事な点で、具体的にどういうふうにしたら費用を確保できるかということで、これはやはりこれから課題になるかと思いますけれども、耐震改修ということをにらんだ金融商品といいますか、融資のあり方とかそういうことについても、できれば区市町村との連携を先ほどのセンターで窓口を設けながらやっていただいて、今は低金利時代なので金融商品を新たに開発するのはなかなか難しい時代でありますけれども、挑戦していただきたいというふうに思います。具体的にアドバイスをしていただけるというだけでも大変なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。ご論議いただいてまいりました。都庁としても一生懸命努力していただいている中で、大変苦しい状況でございますけれども、区画整理事業の中でも事業承継とか居住継続ということで課題が生じている点について、私は質問させていただきたいというふうに思います。ご案内のとおり、サブプライムローンに端を発した金融不安というものがさまざまな面で中小企業者の経営を圧迫しておりまして、貸し渋りも起きております。した情勢の中で、民間金融機関による個人融資は今後一層の引き締め、貸し渋りが予想されております。そこで、お伺いいたします。権利者に対して移転資金を貸し付ける制度があるとお伺いしておりますが、どのような制度であるのか。貸し付けを実際に受けた方は、一体どういう理由でこの制度を活用するに至ったのか。移転資金貸付制度でございますが、これは、公共事業の施行に伴う移転資金貸付条例に基づきまして、都の施行する土地区画整理事業あるいは再開発事業に伴い、移転等が必要となった権利者に対して、その生活再建を支援するために移転資金の貸し付けを行う制度でございます。この制度の運用ですが、貸付希望者のうち、移転資金の調達が困難と認められること、借入金の返済能力が十分であることなど一定の条件を備えている権利者を対象に、担保物件に抵当権を設定し、限度額の範囲内で貸し付けを行っているものでございます。この制度を利用する理由といたしましては、新築物件の建築をするための自己資金の不足や、抵当弁済による資金不足などを挙げることができます。利用件数は二百五十一件で、貸出残高は約十七億円でございます。東京都に、公共事業の対象になった方々に対して移転資金の貸付制度があるということでございました。事業に協力してくださった方々の生活再建を助成、応援し、円滑な移転を促進する制度として非常に有意義なものだと思います。次に、この制度の運用についてお伺いしたいと思います。私は最近、この貸付制度の限度額を拡大してほしいということを地元でお伺いいたしました。補償金をいただいたんだけれども、土地のローンがある、その担保を外してもらうために補償金のほとんどをつぎ込んでしまった。残っているお金は数百万円しかない。そこで、住宅を建てなければいけないし、また事業承継のための会社の建物も建てなければいけない。貸し渋りに遭って民間金融機関からは断られてしまったというような話でございました。移転資金の貸付限度額につきましては、補償金総額の二分の一以内、三千万円を限度として貸し付けを行っております。特別貸し付けとして、バリアフリー住宅への対応など、特に必要と認められる場合に限りまして、返済能力及び担保価値の範囲内で一千万円まで加算できることとなっております。この移転資金の貸付限度額の拡大につきましては、地元から要望が出ていることについては承知してございます。移転資金貸付制度は非常に有意義な制度だとは思いますけれども、今ご答弁でありましたとおり、最近の利用実績がふえているわけではないということでございまして、これは、近ごろまで民間金融機関の融資が比較的好調であったということが原因だと思います。いいますと、余りにも急激に景気が後退して、急激に貸し渋りが発生してきている状況があるために、資金調達の計画が狂ってしまうということも背景にはあるんであろうと思います。今までだったら特に問題なく融資してくれた事業者についても、融資をしてもらえないという状況が急激に出てきているということでございます。冒頭にも述べましたとおり、今後はこの経済状況の中で、この貸付制度を利用する人も増加していく可能性があると私は思います。どのようにPRしているのか。今後、不況下で制度を利用したいという人がふえてくると思うので、今後はより丁寧な説明をお願いしたいと思います。補償交渉の折衝時に、制度について説明しております。ご案内というものを配布してございます。近年の景気の悪化に伴い、今後とも当制度の利用がふえることが予想されることから、さまざまな機会をとらえて、より丁寧な周知及び説明に努めてまいりたいと考えております。住宅ローンのつけかえを行う際に金融機関との交渉に担当者が同行したり、弁護士等の専門家への相談の仲介を行うことも実施しております。今後とも、各権利者の事情を考慮しながら、より一層きめ細かい対応に努めてまいります。金融機関との交渉に担当者が同行したりしている事例もあるというようなことですよね。すごいことだなというふうに思いますけれども、よく頑張っていただいているというふうに思います。区画整理事業に協力をしてくださった方がその後の事業承継ができなくなる--それは直接、都の責任ではないかもしれません、貸し渋りとか、そういう問題はですね。いうことが一つでもあるということは非常に心苦しい話でございまして、直接交渉に当たっていらっしゃる都の職員の方々は、私が申すまでもなくいろんなことを感じていらっしゃるんだと思います。私は、特に、補償金の総額の二分の一以内という制約について、時限的にでも引き上げを検討すべきだというふうに思います。この件につきましては、条例の所管が建設局ということでございますので答弁は求めませんけれども、今後ともぜひ関係局とよくご協議いただいて、前向きな検討をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。ついて伺いたいと思います。して提案されてきました。ご存じのように、中央郵便局舎の問題について、重要文化財として残すべきだ、こういうお話があり、日本郵政と総務省と文化庁とで、保存部分を現在の計画より少しふやすことで決着の方向だ、ということが新聞報道されています。いうふうに推移するかわかりませんが、いずれにしても、重要文化財としてでなくて登録文化財としての範囲内だというふうに報道がありました。重要文化財の保存という、総務相の投げた意見の反映というのは非常に大きな波紋を投げかけてきたと思うんですね。工事で価値がなくなったら国家的損失になる、重要文化財の価値があるものをなくすのはトキを焼き鳥にして食べるような話だ、文化や歴史を大切にする国でなければならない、こうした言葉が毎日、テレビや新聞でも報道されました。私も都市整備委員会で保存の立場で主張しましたが、ことしの二月に行われた都市計画審議会では、日本共産党の松村都議一人が、保存すべきであるという立場で、決定することに反対をいたしました。他の方々は賛成をしてゴーサインを出してきた、こういうことだろうと思うんです。この建物の保存の問題、非常に大事なことです。それにとどまらず、今後もこういうことはいろいろあるというふうに思いますので、幾つか質問をしておきたいと思っております。選定候補のリストに登載した、そして、郵政省と所有者に対して建物保存に向けての協議を行ってきた、ところが郵政民営化の検討過程の中で、将来計画が未定であるということで同意には至らなかった、こういう報告がここの場で出されたと思うんですね。これは郵政省の時代だと思うんです。実際に民営化になって、昨年提案されたわけです。郵政民営化後の都の対応でございますけれども、民営化後につきましては、再整備計画に関する日本郵政株式会社との協議の中におきまして、東京駅前のまち並み景観を形成するという観点から、可能な限りの保存を図るよう、所有者である郵政株式会社の方に働きかけてまいりました。当時東京都にも、重要文化財として保存してほしいという申し入れも各界からあったと思うんですけれども、そういう立場での話し合いですか。取り扱いでございます。こちらの方は、まち並み景観というものを前提にしての保存、活用といったところが一つの目的でございますので、先ほど申しましたように、まち並み景観というものを形成するという観点からの働きかけでございます。文化財云々につきましては当局の所管ではございませんので、取り扱っておりません。重要文化財は当局の所管でないというんですけれども、東京都に対して、やはり重要文化財として残してほしいという意向は来ていたはずなんですよね。それは否定できないと思うんですよ。保存というものを考えたときに、建物の博物学的な保存といいましょうか、保存することが目的での保存というものと、まち並みなり景観なりを形づくる上での保存というとらえ方があろうかと思います。今回の場合、あそこでの再整備というものが一つの大事な視点としてございました。いったものも含めましての保存に対する働きかけでございます。再整備が前提であるからというお話でした。昨年の九月に都市整備局と都教委の担当者が文化庁を訪問したとなっていますけれども、どのような目的と、どのような話をしてきたのか教えてください。昨年の九月でございますが、文化庁から、事業者の日本郵政株式会社による東京中央郵便局に関する建てかえ計画について、文化財保護の観点から説明を求められたということがございました。文化財保護の立場から呼ばれたと。マスコミの報道によりますと、都は、登録文化財として登録することを文化庁と協議をしている--郵政省の話としてという前提がたしかあったと思うんですけれども、いずれにしても都は、文化財に登録することを文化庁と協議している、それから文化庁が認める再開発として受け入れたという報道。それから文化庁は、現状の再開発案では文化的価値が失われると再三日本郵政に説明している、こういうふうにいっている。一方で、日本郵政は、少しでも建物を残せば登録されると思っていたと。いう認識の違いが幾つか報道されているんですけれども、都として、どういうふうに事実認識をしているのか、お聞かせ願いたいと思います。新聞報道ということでございまして、個々の新聞記事の内容について都として論評する立場にはございませんけれども、事業者の日本郵政株式会社によります東京中央郵便局に関する建てかえ計画について、先ほど申し上げましたけれども、文化庁から、文化財保護の観点から説明を求められたということがございました。その際の東京都からの説明内容でございますけれども、当時の、提案前の建てかえ計画で、その相談内容ということでございます。それにかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。提案の内容に触れることだから差し控えたいというお話がありましたが、最終的な提案として出てきたのは、二百メートルの超高層のビルで、保存部分はごく一部だったという報道です。その過程で、内容は公表できないというんですけれども、やっぱり都市整備という面があって、確かに教育庁そのものではない、しかしながら、こうした重要文化財としての保存という問題が起きているときに都教委の担当者とも一緒に行っているわけですから、当然そういう話し合いをできる立場にあったと、私は思うんですよね。一つは郵政省の時代、それから民営化された以後、事前審査の段階、それから教育庁と話し合う、これはこちらから求めたわけじゃないけれども、場があった。本来なら都市整備局が、こういう要請があったら都教委と相談するぐらいの必要があるかと思うんですけれども、そういうことの努力はやっぱり足りなかったんじゃないかと私は思うんですよね。それが結果としていろいろあらわれてきた。総務相の発言のようになってきたわけです。この過程というのは非常に私は大事だと。いうのは、まちづくりそれから文化財、あるいは皆さんが一番やっている景観という問題も当然入りますけれども、こういう問題は、これからもまた過去にもいろいろあって、残したもの、残せないもの、いろいろありますけれども、今回のようなせっかくのチャンスが再度あったわけですから、改めて考える必要があると思うんです。社会的にもいろいろ問題が投げかけられて、都市計画と文化財の保護の関係はどういうふうに考えたらいいのかとか、まちづくりや景観問題をどう考えていたのか、いろんな方々が論評をされておりました。その一方で、郵政の民営化、この中での問題がやっぱりもう一面ではあると思うんですね。結局、民営化によって、今回経営効率が前面に出て、超高層ビルの計画で百億円の利潤を上げる、これが大前提なんだ、こういうふうになってくると、勢い、利益と文化財保護とが何か対立関係のようにされてしまう。これは、私はいかがなものかなと。かんぽの宿も問題になっていますけれども、これも土地の有効活用の流れの一環じゃないかと、そういうふうに思うんですよ。都市再生優先でいいのかというのを改めて考えていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。四千平米に至る地下広場の整備を初めとした公共貢献をする、新しい時代に新しい機能を導入して東京の活力、魅力を高める、そういうことでの提案があったわけでございます。一方では、できる限りそうした歴史的な建築物については保存あるいは再現ということでこれを残していく、歴史の継承を図っていく、東京駅前の景観の継承を図っていくという中でのバランスをとった提案ということで私どもは承りまして、都市計画審議会に、東京都としてこの計画は妥当であるということで付議をさせていただいたというものでございます。妥当であると、今、見えを切られましたけれども、その妥当であることに対して、今回問題が投げかけられたわけですよ。妥当であると都市計画の審議会で決定までした、そのことに問題が投げかけられたんですよ。一つ考えなきゃいけないんですよ。日本郵政の中で検討委員会が--学者の方々と日本郵政の方で、学経の方が七人ですか、それから郵政の方が二人、座長を除くと六人は、重要文化財に指定して、残すことを前提とした計画が最善だ、こういう補足意見もつけて、六人が全面保存を主張しているというふうにいわれています。一〇〇%全面保存とは若干ニュアンスの違う人もいますけれども、基本は全面保存ですよね。いうふうにいっていて、やっぱり重要文化財が今回問題になった。今後もしこういう問題があったときに、景観だけでいいのかというのはやはりきちっとにらんでいかなきゃいけないと思うんですよ。対する歴史的価値に関する見解、こういうのが出されて、改めて重要文化財としての保存を呼びかけています。社会的にも呼びかける立場で、来週、シンポジウムも開催されます。いうふうに見解が出されて、当然皆さんも承知していると思うんですけれども、こういう問題というのはどのように今後--私は今回のに生かしてほしいわけですけれども、皆さんは今後も含めてでないと答えづらいと思うんで、両面から、こうした見解をどのように受けとめているでしょうか。今後も引き続き、都市再生の開発の内容、そういうものを受けて、開発と、一方では歴史的な建築物とのバランスをとった都市づくりというものが重要であろう、そういう観点から取り組みを進めていくことになると思います。これはまだ完全な決着になったわけではありません。話し合いだけですから、具体的な内容が出てこないと最終的にはわかりませんし、建築確認申請も出てくるでしょう。いうものができて、短期間に都市計画決定がされているようになってきたこと。それから、容積率も、公共貢献というあいまいな理屈をつけて数百%もアップさせてきたこと。特例容積率の適用地区ということで、いわば天空率みたいな形で売り買いをされる。いうことも可能になって、超高層化を当然視する動きが、都市再生の動きの中で、あると思うんです。それが結局利益優先の保証になっているわけですよね。容積率をどれだけ持つかによって、どれだけ貸したり売ったりすることができるかというのが基本になって、結局利益優先ということになってくるということが、私は都市再生の中の一つの悪い側面だと思っています。それからもう一つは、これはここで皆さんにいっても責任をとってもらうものではないですけれども、郵政の民営化の問題が、まさに、郵政事業というよりも、どう土地や建物を早く処分して財産をつくっていくのかと、いわば不動産業に手を出す、こういう側面が今回端的にあらわれてきた。それから、もう一点は、これまで私もこの委員会で繰り返し指摘をしてまいりましたけれども、CO2の排出量の問題。これが、二百メートルからの超高層ビルでやはり大きな課題となっています。この間、延べ床面積が二百十八ヘクタールになった、こういう数字が七ページに出されていて、ああ、なるほどなと。二百十八ヘクタールというとどのくらいかなと思って単純計算をしてみましたら、中央区の面積の五分の一に当たるんですね、二割。それから、従前の面積がわからないんで正確な数字はわかりませんけれども、指定容積率と容積率の増加状況を見ますと、約五〇%、容積率の増加があるわけです。考えてみますと、五〇%、だから二百十八を三で割ると--百四十四ヘクタールがおおよそ増加した分といっても、そんなに大きな違いはないと思うんですね。百四十四ヘクタール、東京ドーム大体三十個分ぐらいでしょうか、そのぐらいのものになってくる。いう環境問題、これは毎回指摘をしていますけれども。いずれにしても今回の問題については、重要文化財の保存に当たって、まちづくりあるいは再開発というものとの関係をどうするのか、この辺を現在の計画にも、最後までまだ出ていませんから、生かしていただきたいし、今後についても努力をしていただきたいと強く要望して、次の質問に移りたいと思います。次の質問は、外環の問題です。今定例会では、本会議や予算特別委員会でいろんな角度から外環問題での発言がございました。いろんな角度があるんですけれども、私は三つの角度で内容を確かめたいというふうに思っています。一つは費用負担の問題、一つは進め方の問題、もう一つは外環ノ2の問題、大まかにいってこの三つ、今回もいろんな発言がございました。メートル一億円と、こういう数字です。いうことがこの道路の中期計画に載っています。それから、これまでの過去のいろんな議事録を見ますと、外環ノ2が約六千億円というふうに出ておりました。それも含めますと、はるかに四兆円を超える巨額の計画であると。現在問題になったのはこの十六キロ区間だろうと思うんですが、知事は、オリンピックをてこにして外環をつくる、こういうことでありました。私が、外環がなぜオリンピックの立候補ファイルに掲載していないのかという質問をしたところ、現在は事業が決まっていないから載せていなかったという趣旨の答弁を行いましたので、事業が決まったらオリンピックの費用に一兆六千億円が上乗せされる、こういうことだろうと思います。それで、いろんな答弁を見てみますと、知事や局長やいろんな方が答えていますけれども、こういうふうにいっています。国の責任において整備すべき路線ではあるが、事業の進捗に向けて都も協力して用地を確保していく、こう述べていますけれども、この、用地を確保していく、ということはどういうことでしょうか。国の責任において整備すべき路線ではあるが、ということは、国の費用負担という意味合いだとすると、用地確保について東京都が積極的に負担しますよと、こういうことですか。ただいま用地のお尋ねがございました。ご案内かと思いますけれども、外環の、練馬から世田谷までの十六キロの区間につきましては四カ所のインターチェンジとジャンクションができることになってございます。このインターチェンジ、ジャンクションの建設のために、合わせて約四十ヘクタールの土地の取得、約一千棟の建物の移転が必要でございます。外環は高速自動車国道でございまして、先ほどお話ございましたけれども、国がその責任において整備すべき路線事業でございます。私ども都といたしましては、この外環の事業促進に向けまして、現在、国から用地取得に関する業務の一部を受託するということで協議を進めてございます。受託する業務の具体的な内容につきましては、建設局で今、内部検討を行っている段階でございます。それと、冒頭の委員のお話にございました、中期計画に外環の事業費が、世田谷から練馬まで十六キロの事業費が一・六兆円積み上がっているというふうにお話ございましたけれども、それは、道路特定財源の見直しの中で、中期計画を見直すということになってございまして、昨年の暮れに国交省は道路の中期計画を新たに発表してございます。その中では、将来の道路のあり方、アウトカム指標だけを示しておりまして、個々の路線が幾らという積み上げはしてございませんので、そこについては、私どもとしては承知していないといいますか、ちょっと事実と反するんではないかなというふうに思っております。その余につきましても、事業費についてるるお話ございましたけれども、中期計画には記載されておらないというのが事実でございます。見直しをするというのはもちろんありましたけれども、一兆六千億円の数字は現実に出ています。その資料がちょっと今ここに持ってきておりませんけれども、それは事実です。それが道路の中期計画であったかどうかということは、私は確かめたいと思っていますけれども、十六キロが一兆六千億円、それから二十四キロで三兆五千億円。その後の見直しはまだ出ていないのは確かだけれども、これは見直しが出ていないだけで、現在、出されている直近の数字はこれしかないんじゃないですか。一昨年の道路の中期計画、これは途中で廃案になったわけでございます。その中では参考資料といたしまして、外環十六キロについては、お話しの一・六兆円というのは記載されてございますけれども、現時点で確定した唯一の数字としましては、一・六兆円ということは確かでございますが、国交省におきましては、現在それの精査を行っている、縮減の方向で精査を行っているというふうに聞いてございます。縮減の方向で調査を行っているのは事実だけれども、正確な数字として出ているのはこれしかないんですよ。そんな、私が間違っているようなことをね、とんでもないですよ、あなたは。この数字しかないんですよ。私の質問をあたかも間違ったようなことをいうなんてね、私は本当に頭にきますよ。このほかに数字があるんですか。