40mm/1.7スマートフォン用の表示で見る40mm/1.7この広告は、90日以上更新していないブログに表示しています。■Gさんと▼Rさん中心のものではない別の面の議論を転載いたします。23:44Rさん>無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。wikipediaより「独立」です。『独立(どくりつ)とは、他者・他国家などによって支配され、従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。従属的立場にあった民族が別個の国家を樹立する際に用いられる。』つまり朝鮮に新国家を樹立することを承認するということですが、国家の三要素なんかを鑑みるに、「韓国籍」が朝鮮人に付与されることを自認しているあたり、朝鮮人が内地にいても韓国(朝鮮の新政府)の統治を受けるということを吐露されているのではないかと。「従属的立場にあったものがその支配から離れ」るわけですから、日本国籍を付与したまま(対人主権を維持したまま)では独立を承認する旨に反すると考えます。「朝鮮の独立を承認」という文言でも日本の対人主権の放棄が伺えると私は思いますけどね。00:04「従属的立場にあったものがその支配から離れ」るというのは「朝鮮の国家の独立」を指すわけですが、サンフランシスコ平和条約には国籍条項がないので、領土権の放棄を規定した当該条項によって仮に日本が朝鮮に帰属する人に対する対人主権をも放棄すると考えられるにしても、日本が放棄する朝鮮の国家に帰属する人の中に在日朝鮮人が含まれるかどうかが明らかではない、ということです。平和条約にはどこまでの範囲の人が朝鮮に帰属する人なのかの明白な規定がないからです。先ほど国家の三要素をあげたわけなんですが、「朝鮮の国家の独立」というのは朝鮮の新政府が領域(領土主権)、国民(対人主権)、政府(統治権)をもって成立するということですから、条約自体に国籍条項がなくても、条約の承認による経過として当然の、独立国家(韓国)として対人主権の発揮による韓国国籍法による国籍付与でありますから、在日朝鮮人が韓国に帰属する国民として認定されることはなんらおかしなことではないと思います。韓国政府も韓国領にいない者に国籍は付与しないという国籍法は採用していませんので、「日本が放棄する朝鮮の国家に帰属する人の中に在日朝鮮人が含まれるかどうかが明らかではない」とはいえません。韓国の国籍法により含まれています。>平和条約にはどこまでの範囲の人が朝鮮に帰属する人なのかの明白な規定がないからです。それをいうなら一般の日本人も同じなわけでして。どこまでの範囲の人が日本に帰属する人なのかの明白な規定がないですよ。日本の独立をもって日本の対人主権が発揮され日本国籍が決まり、朝鮮の独立をもって韓国籍が決まる、という中で、日本は朝鮮の独立を承認するという条約から、在日、在外問わず朝鮮新政府により国籍を付与された者に対する日本国籍付与権利(対人主権)の消滅は妥当だと考えます。>無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。独立の経過として在日朝鮮人は独立国家韓国の国内法により国民として扱われています。これは朝鮮に帰属していませんか?仰るように日本の対人主権は及ばないかと。22:44>「朝鮮の国家の独立」というのは朝鮮の新政府が領域(領土主権)、国民(対人主権)、政府(統治権)をもって成立するということですから、条約自体に国籍条項がなくても、条約の承認による経過として当然の、独立国家(韓国)として対人主権の発揮による韓国国籍法による国籍付与でありますから、在日朝鮮人が韓国に帰属する国民として認定されることはなんらおかしなことではないと思います。韓国や北朝鮮が自国民をどのように規定しようとも、在日朝鮮人の日本国籍に影響を及ぼすことはできません。日本国籍の得喪は日本の内政問題ですから。朝鮮の両国家がサンフランシスコ平和条約の締約国であったわけではなく、また、条約には在日朝鮮人の国籍についての規定もないので、条約だけで在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることは出来ません。際、植民地出身者に居住地の国籍を認めるのが国際慣例化していましたので、新国家独立に際して必ずしも旧宗主国に在住する植民地出身者が自動的に旧宗主国の国籍を離脱するわけではなかったのです。>それをいうなら一般の日本人も同じなわけでして。どこまでの範囲の人が日本に帰属する人なのかの明白な規定がないですよ。「一般の日本人」とは「内地人」のことを指して仰っているでしょうが、日本は平和条約で朝鮮の権利だけを放棄するのであって、日本に帰属する権利を放棄するわけではありませんから、内地人が日本に帰属し続けることは明々白々です。在日朝鮮人が日本に帰属するのか朝鮮に帰属するのかの明白な規定が、条約には無いということです。事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。」とは一体何なのでしょうか?「韓国や北朝鮮が自国民を規定」=「在日朝鮮人は朝鮮に帰属」ではないんですかね?違いますかね?「韓国や北朝鮮が自国民を規定しているなら、日本の対人主権は及ばないでしょう」ということではないのですか?>条約には在日朝鮮人の国籍についての規定もないので、条約だけで在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることは出来ません。「朝鮮の独立を承認」=「朝鮮の国家の独立を承認」から国家の三要素により領土、国民、政府が必要なのは前述しましたが、国民、政府は独立新国家の裁量によりますが、領土は条約に批准すべきものでしょうから、それを明文化したのがサンフランシスコ平和条約第二条であると考えます。条約が示すものは領土だけとお考えでしょうか?領土だけが独立する、と。どの国家が統治をし、国民を規定するかの文言は「朝鮮の独立」にあると考えなければ「国家」の独立との整合性はとれないと考えます。「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」でもあります。朝鮮支配により朝鮮人は日本国籍を付与されましたから、朝鮮人の日本国籍を喪失させたことは「朝鮮の独立を承認」(=「朝鮮支配の放棄」)に適っていますので合理的かつ妥当だと考えます。事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。」とは一体何なのでしょうか?朝鮮の国家の正式な国民となり日本国籍を放棄すれば、という意味です。>「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」でもあります。朝鮮支配により朝鮮人は日本国籍を付与されましたから、朝鮮人の日本国籍を喪失させたことは「朝鮮の独立を承認」(=「朝鮮支配の放棄」)に適っていますので合理的かつ妥当だと考えます。それが日本政府の最終的な条約解釈ですが、在日朝鮮人に対してそれを一律に当てはめることは誤りだと思います。逆は必ずしも真ならずで、歴史は後戻りできないとはGさんへのレスにも書いたとおりです。そのような在日朝鮮人の日本在住の経緯や生活実態を考慮に入れるならば、当初日本政府が考えたように、本人の意思による日本国籍取得の道を開くことのほうがよほど合理的で妥当な判断だったといえるでしょう。>条約が示すものは領土だけとお考えでしょうか?領土だけが独立する、と。前述の日本政府の条約解釈を合理的と考えるのはあなたの自由ですが、ここでは「サンフランシスコ平和条約によって在日朝鮮人の日本国籍が必然的に喪失されるべきなのか」を論じているのです。日本国籍を得たから日本に移住したのではなく、日本国籍を得たことで外国人であるより容易になった移住を本人の意志でしたものだと考えています。前提は「日本国籍」+「外国人であるより容易になった移住」+「本人の移住意志」だと考えます。朝鮮統治により日本国籍が付与され、移住ができても、仮に内地移住禁止であっても条約は独立の承認(統治の放棄)を明文化しているのですから、移住、定住は国籍喪失の障害にはならないと考えます。サハリンの朝鮮人は北朝鮮籍かソ連籍でなければ無国籍になったと思いますが、居住地がソ連領なのだからソ連籍を付与せよ、という主張に通じる印象を受けます。>平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せないということです。私としては「朝鮮の独立を承認」による必然的な帰結は一律喪失なので「条約締結時」に「選択制」自体が俎上に上がらないのですが、「日本に定住する人々の生活状況」と「本人の意思」を考慮するなら、「条約締結前」に韓国国籍法による韓国籍の離脱が可能であれば回避できたのではないかと考えています。韓国としては条約締結まで在日朝鮮人は二重国籍者でしょうから、韓国籍を離脱すれば朝鮮人は日本国籍しかなくなります。なると在日朝鮮人人口や無国籍の回避から条約の締結をもってしても喪失はなかったのではないでしょうか?あくまで推測でカイロ宣言やポツダム宣言なんかもありますが。調べ方が甘いのか、条約締結前に日本に帰化した朝鮮人や韓国籍を離脱した朝鮮人の統計がみつかりませんので、認められていなかったのかもしれませんが。00:08>日本国籍を得たから日本に移住したのではなく、日本国籍を得たことで外国人であるより容易になった移住を本人の意志でしたものだと考えています。同じことじゃありませんか。「日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのです」。>私としては「朝鮮の独立を承認」による必然的な帰結は一律喪失なので「条約締結時」に「選択制」自体が俎上に上がらないのですが、「日本に定住する人々の生活状況」と「本人の意思」を考慮するなら、「条約締結前」に韓国国籍法による韓国籍の離脱が可能であれば回避できたのではないかと考えています。あなたが条約をいかように解釈しようともあなたの勝手ですが、「平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せない」のです。韓国籍を離脱するもなにも、韓国側の一方的な対人主権宣言だけで、在日朝鮮人が法的に韓国民になったわけではありませんよ。>韓国としては条約締結まで在日朝鮮人は二重国籍者でしょうから、韓国籍を離脱すれば朝鮮人は日本国籍しかなくなります。なると在日朝鮮人人口や無国籍の回避から条約の締結をもってしても喪失はなかったのではないでしょうか?いいえ、日韓の間で在日朝鮮人の国籍を規定する何らの条約も締結されませんでしたから、大韓民国がどのように宣言しようとも在日朝鮮人が正式に韓国民になったわけではなく、従って、日本国籍の喪失は在日朝鮮人が無国籍者に陥ることを意味したのです。日本政府は、在日朝鮮人を無国籍者に貶めることになることを知りながら、日本国籍を剥奪したのです。>調べ方が甘いのか、条約締結前に日本に帰化した朝鮮人や韓国籍を離脱した朝鮮人の統計がみつかりませんので、認められていなかったのかもしれませんが。あなたが歴史を知らないだけです。「条約締結前に日本に帰化した朝鮮人」などいません。条約締結前は(発効前も)、在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。23:39>同じことじゃありませんか。「日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのです」。日本による朝鮮支配がなくても(日本国籍付与がなくても)移住要件や本人の意思により日本国内で生活することは可能ですから、国籍だけが前提になりません。外国人や植民地民の内地移住を禁止してしまえば国籍や本人の意思は関係ないのですから。冷静に判断していただきたいですね。>「平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せない」のです。)第2条により個人の国籍は当該国の法で決まるのですから、日本国との平和条約で独立する国が国籍の得失を規定すればいいだけの話なので、「平和条約」に「国籍についての具体的な規定」は必要ありません。「国籍についての具体的な規定」は争点になりません。前述したように「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」ですから、その一義的な解釈は支配したものを放棄することです。内地に移住したから日本国籍を得たのではなく、併合による支配によって日本国籍を得たのですから、居住地は関係ありません。権利、権原の放棄に領土主権だけでなく対人主権が含まれているのは新国家独立(国家の三要素)を鑑みるに当然のことですしね。>韓国籍を離脱するもなにも、韓国側の一方的な対人主権宣言だけで、在日朝鮮人が法的に韓国民になったわけではありませんよ。新独立国家韓国が規定する国民の要件はハーグ条約に抵触するものではないので、国際的に認められる国籍法であるのは明白です。韓国が血統主義を採用しているのは明らかで(韓国臨時政府は民族主義なんかも採用していましたが)、国籍に関する臨時条例制定でも戸籍で法的地位を確認しようとしていますね。これのどこが法的な韓国民ではないのでしょうか?北朝鮮のことですか?>大韓民国がどのように宣言しようとも在日朝鮮人が正式に韓国民になったわけではなく、従って、日本国籍の喪失は在日朝鮮人が無国籍者に陥ることを意味したのです。韓国国籍法の適用を受けていて韓国民ではないのですか?北朝鮮のことですか?無国籍者に陥る?北朝鮮のことですか?正式な韓国民とは韓国に住む韓国人のことですか?ちょっと理解しにくいので説明願います。>あなたが歴史を知らないだけです。「条約締結前に日本に帰化した朝鮮人」などいません。条約締結前は(発効前も)、在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。戸籍を内地に移して国籍喪失を回避した朝鮮系日本人と混同していました。それは帰化じゃないですもんね。転んでも日本国籍は維持できなかったということが己の無知から改めて知ることができました(笑)「在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。01:46Rさん>>植民地独立の際に居住地に基づいて植民地出身者の国籍を認めることを、私が独自に主張しているのではなく、それが当時の国際慣例だったのです。21:56>とすると、日本内地や朝鮮以外に居住していた朝鮮人たちは、朝鮮独立と同時に居住地の国籍を取得したと?そのソース出せます?「日本内地や朝鮮以外に居住していた朝鮮人たち」については、よく知りませんが、滞在国の国内法に基づいて国籍等の法的地位が決められたのではないでしょうか。私がいう「居住地の国籍」とは、旧宗主国(日本)と旧植民地(朝鮮)に居住する植民地出身者(朝鮮人)の国籍のことです。誤解のないように言っておきますが、そのような国際慣例が世界中の植民地独立の際に例外なく踏襲されたなどと主張したわけでもありません。日本と朝鮮に居住する朝鮮人の日本国籍の得喪について異なった取り扱いが可能であることの根拠として、日本政府がそのようなことを国際慣例と認識しその例に倣おうとしていたという歴史的事実を指し示したまでです。サンフランシスコ平和条約には国籍に関する明白な規定がなかったことから、在日朝鮮人に対する日本国籍選択権の付与については日本政府の自由裁量に任された、というのが私の主張です。///////////////////////////////////////////////////////////////(お三人の議論はどうやらこれだけのようです。月別アーカイブはてなブログをはじめよう!furukotobumiさんは、はてなブログを使っています。ブログを報告するスターをつけました引用をストックしましたストック一覧を見る閉じる引用するにはまずログインしてくださいログイン閉じる引用をストックできませんでした。再度お試しください閉じる限定公開記事のため引用できません。