片づけていかないといけない。ないと、やっぱりメイクアップしていけない、すべてにおいて。それを生活のベースに考えていったときに、サルサというものがやっぱり生活できるものになっていかないと、日本のサルサというものが。その発展の意味を込めて、コンペティションというのがどんどん先へ進んでいけばいいなと思うんですよね。コンペティションというと、もちろん競争の世界であって、でも競争するには、みんなが競争していないとダメで、競争するというのは、ただ忌憚なく競争するわけでもなく、ルールの中でしっかりと競い合って、先生同士もやっぱり競い合わないと、教え方も競い合わないと生徒は育たないし、生徒は出たら出たで、そこでやっぱり競ってもらわないと、先生は困ってしまうし、それが発展していくと、プロ社会として成り立っていくんじゃないかなと、そういうふうに期待していますね。いう対談をさせてもらうと、そこに何となくいろいろな光が、もうないかと思うところに、だんだん見えるんですよね。〔笑声〕Kentaro:ありがとうございます(笑)。SHJが)遅れるかもしれません。こんなことはないですね、プロの世界では。はい、申し訳ありません。ダンスに限らなくても。Mika:プロの定義ってすごく難しいと思うんだけど、細かいジャンル分けせずに言うと、ある一定のレベルは、どんなに調子が悪くても、よくても、この一定レベルというのは常に提供できますよというレベルを満たしている人。いって、爆発的にいいときがあるわけでもないというか、その安定性じゃないかなと私は思っていて。何でかというと、アマチュアはずば抜けていいときがあって、「わ、すごい。同じ子だよね?」という、例えば会場の雰囲気であるとか、お客様が乗せてくれるときってあるじゃないですか。あとはその会場自体が自分にすごく合うときと、すごくプレッシャーに感じちゃうステージとか、会場や自分が置かれている環境にブレることなく、安定した自分が提供しなきゃいけないものを提供できる人がプロかなというふうには思う。そのコンペでもしかりで、プロのコンペは、ずば抜けてヘタクソだなという人はあまりいない気がします。Kentaro:イベント仕事をやっていると、「自分はプロだから出演するのに、これだけお金ください」と言う人がたまにいたりするんだよね。確かに職業としてやっているのはわかるし。この人に5万円払って、お客さんが10万円分来るのかといったら、ちょっとそうは思えない。教えて食べているから、プロだから、やらせてくれ。お金取って教えているから、プロだから、こういう基準でやってくれみたいなことを言われちゃうと、ちょっと僕はすごく疑問に思って。それは確かに教えて食べるのかもしれないけど、それが=プロ、というのも違うのかなというふうに僕は思っているんですけどね。Pedro:ダンサー的な話はもうMika先生にお任せして、ブロダンサー。「ダンサー」とつくので、ちょっとややこしくなるような気がするんですけど、ただ、すべてにおいてプロフェッショナルというものに関して思うことは、当たり前のことが当たり前にできる。踊りももちろん、その専門職として当たり前にできる。それについて、自分が特に思うのは、コミュニケーションについても、本当に初歩的なことでいえば、挨拶もきっちりできて、ちゃんと仕事をつなげていける人。その後のアフターフォローもしっかりとあって、この人に仕事を任せたいなと。この人に踊ってもらいたいなと。この場所ではこの人に踊ってもらいたいというイメージのつく人がやっぱりプロフェッショナルで、ダンサーとつくと、特殊技術になってしまって、でも、この業界というか、すべてにおいてそうなのかもしれないけども、特にサルサの業界は特殊だというふうに考えている方がおられるので、そうではなく、当たり前のものとしてとらえないと、当たり前の世界で当たり前に活躍していく世界はつくれないと思うんですよね。その場にいて、仮に、じゃ、サルサの人の前で踊っているときは、すごく爆発力も人に称賛されると。そのまま外に出ても称賛されないと、プロフェッショナルダンサーとは言えないと思うんですよね。それはサルサにおいても、どれにおいてもそうだと思うんだけども。ほかの競技の人をぱっと間近に見たときに、やっぱりどうしたって、こうしたって、興味がなくても素晴らしいと感じてしまうのがプロだと思うのね。ダンサーとしての資質とかというのは、本当に自分はよくわからないんですけど、でも、求められた仕事がきっちりとできる人、それでいて人の心をつかんでくれる人。「わしづかみにする」とよく言うじゃないですか。なくて、プロってすごくソフトにタッチしてくれるような気がするんですよ。何か嫌味がなく、でも残っていて、また見たいなと思うもの。わしづかみにされると、お腹いっぱいやなという(笑)。いう感じにも――サルサはそういう情熱というふうに表現される方も多いんだけども、すべてにおいて情熱だけかといったら、そんなこともないと思うんですよ。何かすごく静かな踊りも実際存在するし、見ているだけでホロっと来るような踊りも実際サルサにあって、それをすごく使い分けられる人。音楽とか振付に対して使い分ける。さっきMika先生が言われていたみたいに、場所によっても使い分けられる人。すべてが全部同じテンションでやられても、ちょっと違うよねという。狭い場所で汗が飛び散っても、ちょっと違うよねみたいな。それもそれでいいんだけども、何かその場所によって踊りをフィックスできる方、何人かそういう方を見たことがあるんですけど、なりたいなと自分が思うような人、やっぱり憧れを抱ける人がプロダンサーかなと。シルク・ドゥ・ソレイユ、ミュージカル、歌舞伎Kentaro:今の話聞いて思ったんだけど、つい先日、歌舞伎座に歌舞伎を見にいって、お台場に『シルク・ドゥ・ソレイユ』を見にいった。両方ともやっていることの中身の濃さと完成度というのはものすごい高いんだけど、今のPedroの話で言うと、歌舞伎座の役者たちは、本当にうまくその辺バランス持ってできる人。『シルク・ドゥ・ソレイユ』のやっている人たちは、多分もう「あれ」しかできないんだろう、みたいな。Pedro:私も『シルク・ドゥ・ソレイユ』見ましたけど、先日。技術に特化していて、そのパーツパーツで切るとすばらしいんですよね。言葉がアレですけど、「えげつない」と関西ではよく言いますけど、そんな感じなんだけども、ステージとしてのつながりがどういうふうに理解していいのかというのがわからなくて、そこでいくと、今度ミュージカルとか。ロンドンで去年ミュージカルを見たんですけど、『レ・ミゼラブル』を見たときに思ったのは、もう素晴らしいつながり。ミュージカルあまり好きじゃないんだけど、勉強のためによく見るんですね、ニューヨークに行ったときとか、事あるごとに見るんですけど、何でしょうね。高い声から――すごく素人的な言い方で。〔笑声〕高い声から低い声までを、その感情や場面によって使い分けられる。その1人はその役しかできないんじゃなくて、多分ほかの役も十二分にこなせるんだと思うんですよ。その人をそこへ持ってくる意味とか、すべてがちゃんと整っていて、そうすると多分歌舞伎とかというのは、私は経験がないんですけど、多分そういうものにも通ずるものがあって、『シルク・ドゥ・ソレイユ』の場合だと、そこにしか当てはめられない人だったりするのかもしれないですね。そこのつながりに違和感を感じたりするのは、やっぱりここの場面が切れてこの場面に行くときに、ここをつなげる人がいない。ペアやグループ同士はつながりがないという、そういうふうに感じるかもしれない。『シルク・ドゥ・ソレイユ』、十分にお金を出す価値がある、その1つ1つに対して。そのホール〔全て〕のステージとして、考えたときに、何かミュージカルのような。自分は、つくりたいという思いが強いので、そこにすごく特化して見てしまうので、余計に何か体のあの筋肉が、、とか、そこにも興味はありますけど、何かその全体の流れをすごく重視したときに、以前の――今もやっていると思うんですけど、コルティオとかを『シルク・ドゥ・ソレイユ』で見たときには、つながりがすごく感じられて。Mika:私、昔の『シルク・ドゥ・ソレイユ』のほうがよかった気がするんだよね。Pedro:どうなのかわからないんですけど、自分も本当に好きですね、昔のが。Mika:昔のほうがストーリー性があって。私、あまり最近、見にいかなくなっちゃったのは、ものすごくアジア的な要素が強くて、中国に焦点当てているかもしれないんだけど、あまり日本人としてそればかり、雑技団的なものって、ああ、きれいだけど雑技団的だよね、みたいな。それよりは、どちらかというと、もうちょっとつながりの持てるもののほうが、昔あった気がする、みたいな。Kentaro:歌舞伎はね、自分も興奮というか、気持ちが入ったんだけど、やっぱりあの歌舞伎座に入った瞬間に、ちょっとワアッという感じで。前に見たところはパリでのミュージカル。あれもすごかったもんね。Pedro:何?Mika:『カルメン』というのを見て、それで笑っちゃったんだよね(笑)。「キューバンカルメンやっているから、見にいきましょうよ」と言って、2人で見にいったはいいけど、フランス語字幕のスペイン語のセリフでのオペラで、2人とも「わからない...」と。2人ですごく時差ボケでうとうとしながら、ダンスのシーンになった途端に2人とも目が覚めるみたいな(笑)。Kentaro:舞台というか、しつらえから全然違うから。歌舞伎座も、たまたま最前面で見ていて、そうすると木を打つ人が目の前に出てきたり、全部としての様式美。その中で役者がいて、主役、あるいはセリフを言っている役者がいるんです。5、6人ぐらい後ろに控えているシーンだったんだけど、控え方がかっこいいんだよね。何もしゃべらないけど。いないようでいて、いるようでいない雰囲気がすごくあるんだよ。みんなでわあっとしゃべっているんじゃないんだけど、多分「みんなで合議をしています」というシーンで、1人1人しゃべっているんだけど、動かないんだけど、みんなちゃんと動いている感じに見える。見えないときは見えないみたいな、本当すげえなと思った、あの様式美というのは。Pedro:サルサ自体の舞台をつくっていきたいねというふうな話を以前させてもらったときに、じゃ、今の話の流れでいくと、サルサコンペティターたちをそこへ持っていくと、舞台に。上位何組をそこへどんどんつぎ込んでいくような形をこれからとっていくと、それがステータスになるような舞台をつくっていくというふうに考えたときに、まさに1つ1つの踊りはいいと。それを組み合わせたときに、どういうふうな舞台になるかということ。いうのをつくる人間たちがやっぱり、かなり勉強していかないとMika先生も先週言われていたみたいに、脚本家であったりとか、そういう勉強もしないと、何かこう、1つ1つはいいよねと。2回目、リピーターとして、歌舞伎のようにとか、オペラだったり、ミュージカルであったりとか。自分はエジプトでオペラ『アイーダ』を見たんですけど、7時間ぐらいあって、もう言葉はわからないし、舞台に立っている、壇上の人間も何か足掻〔あし・か〕いていたり。前の人は電話で話したりとか、それもスピーカーで。何かそういうのはつくりたくない。行って、笑い話で、それもいいと思うんだけども、何かそうじゃなく、次いつあるんだろう(次に期待したい)みたいなのとか。Mika:「あ、作品替わったんだ」みたいな。コンペティションは舞台演劇につながる?Pedro:そういうこと(次もまた行きたい)が話題になるような、何かそういうものをつくりたいなと思います。このコンペティションというもの自体を発展させる上で、海外に出て順位をとっていくというものと、またその国内での活動の幅も広げたりじゃないと、結局は海外。確かに海外、みんながみんな出ていければいいんですけど、それだけでは多分、特に日本では発展しないと思うんですよ、そういうことだけでは。海外に出るということ自体にまず抵抗がある方が多いので。国内でしっかりと受け皿をつくって、海外にも道がある、国内にも道がある。選択肢、コンペティターたち。全員に選択肢とは思わないんですけど、やっぱり勝ち残っていった人たちに選択肢がないと、それを目指そうという人は増えないですよね。その先は(こう続きますよ)というふうに。Mika:今、その先がないからね。Pedro:本当にそうですよね。そこでやっぱり指導者はみんな、それをどういうふうに伸ばしていくかということに悩むんだと思いますし、だからそれをそれぞれやっぱり整備していきたいし、整備していけば、逆にいえばプロフェッショナルな人の精神も、身体的にもそういう方でしかやっぱりだんだんできなくなってくると。すると、さっき最初に話にあったような、自分はこれで稼いでいると自称をする方。それで稼がれている方もおられると思うんで、それは一概には言えないと思うんですけど、でも、やっぱり環境を変えないと、そういうことは変わらないと思うんですよ。生まれたものからもすべて整っているものなんて、ほとんどやっぱりないんだから、だからやっぱり環境整備。それによって多分、今こういう議題に上っていることもすべて解決されていくんだと思います。いう対談にしても、私たちはみんな環境整備をしたいわけですよね。それがテーマ、根底にあって、それでまず何かをわかりやすいものとしたときに、コンペティションだと思うんですよね。それ(みんながわかりやすいこと)において、サルサダンスコンペティション、日本の。それとMika先生のジャパンカップ、これはやっぱりうまくつなげていかないと。国内で2競技があると。したら、それだけで年間で2つの目標がまずできる。これが時期的に春と、今秋ぐらいにちょうど分かれていますよね。したら年間で2つここに競技があるとすると、まず、計画が立てやすい。こっちとこの2つのつながりが、もう少しクリアになっていかないと、目指しにくい。今は単発で目指しているみたいな感じなんですよね。その単発で目指したものから、放射線状に分かれてしまっていて、みんなどこに行ったかわからないみたいな。ならないように、それを逆にしていく。放射線状から人は集まってくればいい。こっちへ先がつながって鋭くなっていかないと、やっぱり今、こういう感じなんですよね。上に広がってしまっていて、どこを目指していいかわからないみたいな。私たちも実際、どこを目指させていいのかわからない。これはやっぱり整備したい。その中で、やっぱりジャパンカップというもの、私は日本サルサダンスコンペティション、(それぞれの立ち位置を)やっぱりクリアにしていくべきだと思うんですけど、Mika先生には、前もお伝えしましたけど、ジャパンカップをクリアに伝えていただきたい。いう機会に伝えていただいて、特に、これを読んでいる人自体がコンペティションに興味があったりとか、サルサ界に興味があるなら。大手町ロマンティコでHonoka,Hinataが出演)、まああの子たちにもこれから教育しないとというのは常々言ってはいるんですけど、自分たちの紹介文書くときに、自分の名前だけぽんと書くわけですよね。すると、「あんた誰?」と、普通はそう思うよ。「何々の何々です」ということが、当たり前のことなんだけども、これがクリアにちゃんと出ていかないと、やはり私もニーダ君からよく言われるんですけど、「これじゃ、わかりませんよ」みたいな。先生だけわかっていると思っているだけでという(笑)。その当たり前のことがちゃんと伝えたいわけじゃないですか、私たちは。したときに、私もジャパンカップというものをはっきりわからなくて、Mika先生とお会いして話をして、じゃ、それだったらもっとこうしましょうよというふうな思いが出る。その意見がいろいろあるというと、多分ジャパンカップは大きくなるんだと思うんですよね。興味があって、大きくなればいいと思っているものにしか意見は言わないので。興味がなかったら言わないですし。あと、やっぱり自分たちもそうですよね。サルサであったりとか、ケンちゃんがサルサを外に持っていこうとしているのは、興味を抱いてほしいからだよね。自分、サルサダンスコンペティションのマーケットだけではなく、やっぱり子供の、Mika先生ともお話ししましたけど、子供を増やしたい。Mika先生は今のところでいくと、ジャパンカップをまず、もっと前に出してもらいたい。ジャパンカップという名前は知っているんですけど、その趣旨であっとりとか方針、あとその先と、あとどういう参加要項で、どういうふうにそれをクリアそればそこに出れるのかとか、あと会場がどういう場所なのかとか、そのあたりが多分、もし私がコンペティターだとすると、すごく気になる部分とかがいっぱいあるんですよね、出ようという気持ちでいると。私にもよくHPが粗いとかって言われるんですが。何かこうわかりにくいと(笑)。私はできないんですけど、もしお客で行くとしたときに、ここ出たいなと思ったときに、HP、どこまで載せるかはちょっわからないですけど、そこに会場の雰囲気であったりとか、以前出た人のコメントが出ていたりとか、わかりやすく、アクセスしやすかったりすると、多分、SHJなりMika先生のところなり、私のところでも、リンクとかそのつながりがやっぱりもっととれていると、多分もっと参加者増えると思うし、ジャパンカップに人が増えると、そうするとサルサダンスンペティションにも人はすごく出るんですよね。相乗だと思うので、だからやっぱりどっちも人をふやしたい。できるんであれば、どっちにもやっぱり尽力はしたいんですよね。