特段、定型的な書式を定めて、それに沿ってということはございません。今までのやりとりで、かなり大事な職員の人権に係ることを規定しているんだけれども、形式はこれでなきゃいけないというものはないと。素で言うと当局ですよね。市側、経営者側はしっかり職員の言い分をしんしゃくして、何を言いたいのか、どうやってほしいのか、理解して受けとめるべきだとなっていると私なんかは理解するんですが、どうでしょうか。議員のおっしゃられるとおりだと認識しております。「ハラスメント」とか、以前は「セクハラ」とか、そういう言葉で呼ばれた内容というのは、自分たちの職場、あるいは議員も含めて、勤務している場所で起こることとはかなり遠いところにある事態じゃないかと考えている人が多いようですから、あえて細かい話をしたんですが、そうではないですよね、そこらじゅうで転がっている。今回取り上げようとしている2014年6月20日16時30分ごろに起こった暴力事件、それから同年の7月10日に元広報課長が受けた暴言の事件、これらというのは総務部のほうにも通知されていない、あるいはどの相談窓口にも伝わっていなかった、そういう事実です。そこで具体的に伺っていきたいんですが、何でこれが相談窓口を通して処理する所管に行かなかったのかというのが、先ほどの人権の森、全生園の問題とかに割合取り組んでいる当市において、何でそんな暴力事件とかパワハラ問題が起こっているのに握りつぶされていたのかと考えるわけです。そこでお聞きしますが、2014年6月20日の16時30分ころ、元広報広聴課長が係長らと市長を表敬訪問するよさこい関係者取材対応を市長公室で行っていた際、当時の経営政策部次長が「何をやっているんだ。早くメールを出せ」と課長に向かって罵声を浴びせながら、市長公室から広報課長の肩をつかんで引きずり出して、隣の応接室に連れ込んで広報課長の臀部、お尻を膝蹴りした。よるこの暴行事件が大勢の人の知るところとなった。さんでなくてもいいんだけれども、小林政策部長が言った話につながるわけですけれども、かなり正直に前段部分はお答えになっているんですよね、正直でない部分はありますが。要するに、この問題の6月20日の暴力事件について文書に書いて、6月20日の暴力事件等ですね、暴言の問題についても書いてあったと思いますが、2014年の翌7月ごろに経過を書いて上司の経営政策部長に出した(「出したのは2015年だよ」と呼ぶ者あり)2015年、違うんじゃないの。それでもって、文書で渡して広報室でお話しになったそうですね、お聞きするところによると。ここから先はちょっと経営政策部長が答弁されているわけですが、暴力事件等について小林部長から「気がつかないで申しわけなかった」─これは御自身もさっき答弁されていましたから事実どおりでありますが─と口頭で謝罪があって、問題の解決について努力するという約束をしてくれたという経過になっているようです。いうことで間違いないですか。経過については先ほど朝木議員に御答弁したところです。間違えている部分につきましては、広報室ではなくて副市長応接です。それから、私のほうから「何でも言ってくれ。解決する」ということは申し上げておりませんし、解決してほしいという要望もございませんでした。いった事実があったことだけ聞いてほしいということで、私はそこを受けとめたところでございます。事実を聞いてほしいというだけだったと一生懸命言ってらっしゃるんだけれども、あなたに言うことで具体的な何かをやってほしいという申し入れじゃなかったと言いたいんでしょうが、では何であなたに言うんですか。あなたは広報課長の上司じゃなかったんですか。所属長でもないですか。所属長で、広報課長は部下でございます。紙にパワハラに関する苦情申し立てだと書いていないと、あなたはそういうふうに理解できないんですか。書いている内容はパワハラそのものじゃないですか。足で蹴られて、肩をつかまれて引きずり出されて、それも大勢の来賓とか職員がいる前でそういうことをされたんですよ。それを紙に書いてあなたに渡しただけじゃなくて、暴言のことも書いてあったはずですね。それは、あなたに対してそれを知っておいてくれればいいというだけの問題だと思いますか。その場の雰囲気といいますか、いずれにしてもそのメモを渡されて私のほうで、先ほど来の繰り返しになりますが、そういったことがあったのかということで。これについては、とにかく相談というか、上司を指導してくれとか、総務部にこういった苦情があったので報告してくれとか、そういった依頼は全くございませんでした。それで、とにかくそういう面については、こういったことがあったということを承知だけしておいてくださいねということを言われて、繰り返しになりますので、そういうことでございます。昔で言えば企画部長、今は経営政策部長というすごい名前がついています、肩書がついているんですが、あなたは部下から、こういうひどい目に遭いましたと、まとめると、ひどい目に遭いましたという苦情を言われたわけでしょう。あなたはそれを聞いて、ああそうかというだけで終わりですか(不規則発言あり)足で蹴られるなんて、ひどいことをやられている。知っておいてくれと言われて、言った課長が、これから今後の話ですが、またこういうことが起こっても私は我慢しますから大丈夫ですと理解できますか。上司としてどういう態度をとるべきだったと思うんですか。繰り返しになりますが、その時点では、まずは聞き置こうと思っております。逆に、そのことを広げることを本人が望んでいないのかもしれないという、もう一つの配慮もあったかと思います。それと、その後、2人の関係については特に注視しておりました。万が一それに近いような行為等があった場合については、そこはきちんと整理しようと思っておりましたし、また、逆に本人からも、今度は申しわけないけれども、報告して何とか指導してくれということがあれば、そこは速やかに動く予定でおりました。そこの部分については、議員はいかにもその中で文書を渡して私に指導を求めてきたとおっしゃられますが、現実としてはそういうことでございます。経営政策部長はこの規則、職員のハラスメント防止に関する規則ですが、これをあなたは知っていましたか。それであなたは、自分に課長が持ってきた文書がどういう趣旨のものかというのは、どのように理解していますか。今まで繰り返してきたとおりでございます。2015年4月に経営政策部の次長が交代して異動になって、新しい次長が来ました。その次長からあなたは、このパワハラ事件の経過について、どういうふうに処理しましたかということを含めて確認されたことはないですか。ないと思っております。新しい次長はあなたに、課長に対する暴力行為あるいは暴言事件について、どういうふうに処理されたか確認したと言っていると聞くんですが、あなたは記憶にない。申しわけございません。昔、何か聞いたようなせりふをお伺いするような気持ちですが、あなたは当時の広報課長と大学が同じですよね。矢野議員、それは質問としてはお受けできません。質問を変えてください。経営政策部長は文書で広報課長から、てんまつというか経過をもらって、その中身について事実関係を確認しましたか。報告にとどめたいということで、特には調査いたしませんでした。あなたは、広報課長から文書で事のてんまつを受けた後、それについての事実確認は、本当にあったのかどうかすら確認していないんですか。繰り返しになりますが、聞き及んでくださいということでございましたので、特にアクションは起こしておりません。あきれ返って物が言えないとはこのことなんだけれども、経営政策部長というのは、職員の中でもトップの権限というか職務にあると言うことができますが、その人が、ハラスメントに関する規則について知っていると言いながら、事実関係も調べないで聞き置いたんだということをおっしゃったんですが、間違いないですよね。言って、パワハラの事件をもみ消したと言われてもしようがないんじゃないですか。何か言いたいことはありますか。繰り返しになりますが、さきの答弁のとおり、最初の報告の際、本人から報告にとどめてほしい旨の話がありまして、私のほうからも相談はいつでも受けると伝えておりました。そのときの状況から、事を余り大きくしたくないような雰囲気でもございましたし、静観することといたして推移を注視したところでございます。その後も特に変わった様子もなく、その当時行われました市制50周年の打ち上げですとか、経営政策部での管理職の懇親会ですとか、そういった場面でもいつもと変わりなく参加しておりまして、私としては、特にそこは大丈夫だなという判断をしたところでございます。私も直接、元広報課長に確認をするというのはできなかったんですが、間接的に伺った話によると、あなたが問題の解決をしてくれる約束をしてくれたと理解したと言っているようなんです。それも認めないということになりますね。今回の件でございますけれども、そういった相談ですとか情報が議員に入れば質問せざるを得ないという立場は十分わかりますけれども、今回の質問では、先ほど来、私が非常に非道で無能な管理職であると糾弾されておりますが、かつ、先ほどから答弁していますように、私は客観的に判断し、冷静に誠実に対応してきたつもりでございます。いって、このことを説明しろ、証明しろと言われても、明確な証拠等をお示しすることはできません。ここから先は幾ら、やったのか、相談したのに何もしなかったのか、私は聞き及んだので静観していたと、平行線でございます。矢野議員と私がきのうきょうのおつき合いであれば、そういうこともあろうかと思いますが、矢野議員とは既に20年近いおつき合いになります。議会事務局のときとか社会教育課長のときには、非常に近いところで私の仕事ぶりと人となりを見られていたはずです。いった中で、私の性格で、私の部下がそういったピンチに陥っているときに何もしないで、ましてやひねり潰す、そういうことをする人間かどうかというのは、今まで矢野議員が見られていたところで判断していただければ、特に御理解いただければと思います。部長、聞いているとお涙ちょうだいみたいな話だけれども、私はあなたのことをよく知っている。今、長期欠勤しているでしょう、精神疾患でね。いうふうになっている元広報課長の状態について、少しは理解できませんか。原因は何だと思いますか。私としては本件が病気の原因、つまり1年以上も前に起こった本件が、その後、先ほども申し上げましたとおり、それから秋以降につきましても特に変わったこともございませんし、普通に勤務しておりますし、当然相談もございませんでした。いったところの中で、私が、本件が病気休暇の原因と、もしそれが本当と心理学者ではないのでよくわかりませんが、それが原因だとすれば、残念ながら本人の心理状況まで酌み取ることができませんでした。いつでも相談を受けるということを伝えて、気にもかけておりました。いうところでございますけれども、そういうことがなかったこと。総務部人事課へ相談するというルートが幾つもあるわけです。定期的な産業医による相談があるものの、そのどちらにもアクションが起こされていない。矢野議員、時間がなくなりましたので、休憩します。答弁があるそうでございます。今回の一般質問の通告を受けまして、私自身も総務部人事課としても調査を開始したところでありまして、その一環として、私自身が行為を受けたとされる本人に連絡をとりました。メールでのやりとりはできましたが、お会いすることを私は望みましたけれども、控えたいという回答でございました。事実として伝わってきたのは、本人が今回の議員の質問通告書を、インターネットを通じてのことだと思いますが、見たけれども、書かれていることは事実だと言っていること。それから、そのことを職員が何人か見ているということまででございまして、今後さらに調査を進めていかなければならない案件ではあると認識しているところでございます。いずれにしても、先ほど申し上げましたとおり、私どもとしてはぜひ本人にお会いして詳しいお話を聞かせていただきたいと思っていますし、意向に沿った対応、そして当事者、関係者全てのお話を聞いた上で、これが本当にパワハラなのかどうかも含め結論に、あるいは解決に導いていけたらと考えておりますが、現時点ではこれ以上のことを申し上げるに至っておりませんので、御理解いただきたいと思います。