福島市とかが言ってる目標は1マイクロSv/hを2年後に目指すということになっていて、それは遅すぎるし、高すぎると思います。(池田論説員)ですね。(千葉アナ)あの、山内さん、今おっしゃられた除染、僕たちは本当に水で洗ったらいくらかは、もう効果がちゃんと出て、例えば30%が20%に下がるというようなことを思ってたんですけれども、実際そうではないということになった場合ですね、人が安心して住めるくらいの除染をするということになったら、もうどこまでやらなきゃいけないんですか?(山内氏)あの、町をかなり作り変えるくらいのところまで考えないと、線量は下がらないと思いますね。(千葉アナ)町を作り変える?(山内氏)町を作り直す。アスファルトを敷きなおすとか、側溝を作り直すとか、おうちの屋根を全部張り替えるとか、庭の土全部取り替えるとか、ちょっとなかなかできることじゃないですよね。本当に1mSv/年というのを目指すんであれば、そういうことをしないとできないです。(池田論説員)つまり、面的な除染ということですか?(山内氏)だから、例えば都市部みたいなところのホットスポットであれば、一部を取り除けばかなりのところまで下がるんですよね。ところが、福島の、特に私が入った渡利のところは、本当、高いので、1マイクロ、2マイクロのところを小学生が登下校してるんですよ。(池田論説員)渡利地区っていうのは、福島駅から近いですよね?かなり人口が密集しているとこですよね?(山内氏)私が見た限りでは、住宅地です。避難区域とかになってないですよね?(山内氏)まだされてないんですよ。実は、私6月にここを計測に来まして、土から1万ベクレル/kgを超えるのを検出してるんですよね。それは、放射性物質というようなことになるから、人が居てるところではないということで、報告も向こうにもしたわけなんですけど、避難区域に渡利という地区と、それに隣接する大波という山間部があるんですけど、そこがもう私はてっきり避難区域になるとばっかり思い込んでいたんですよね。それで油断してたというのもあるんですけど、「いや、そんな事態じゃないんだ。除染・除染ということばっかり言ってるんだ」という話を聞きまして、「もう一度計測に来てもらいたい」という話があって伺ったということなんです。大波は山なんですけど、そこはもっと除染できてないですね。10%くらいしか下がってないです。(千葉アナ)でも、その状況を地元の自治体の福島市はですね、そういう状況であって危ないということを住民の方々にちゃんと伝えてるんですか?(山内氏)伝えてないと思いますよ。小学校を始めたわけですよ。小学校を開く、中学校を開くということは、「普通の生活をしましょう」ということですよね。それを無理やりさせられてるわけなんですよ。(千葉アナ)でも、そういう結果出てるんですよね?先生が測られて発表されているわけですよね?(山内氏)福島市自身も計測やってるんですよ。それ、到底どう考えても年間1mSvにおさまるような値じゃないんですよね。それなのに、住み続けることを要求してますよね。『経済が駄目になるから、避難ではなくて、除染でいく』というふうに方針を、市の当局者が述べたらしいです。(千葉アナ)『経済のため』!?(山内氏)『経済のためになるから』という・・・(千葉アナ)『経済のためになるから』といって、人の健康・命にかかわるような問題じゃないんですか?(山内氏)いや、そうですよ。『経済』というのを口にしたらしいですね。(池田論説員)そもそも、その当局が言っている除染でいくというのは、除染ではないですよね?(山内氏)私はそう思います。「『除染』というときには、言葉をちゃんと定義しないといけない。事故の前のレベルに戻すのか?或いは、今のレベルの10分の1にするのか?」とか、それをしないといけないですよね。土をとるとか、水を掛けるとか、いうふうなことを『除染』と呼ぶと、ものすごく誤解を呼びますよね。「え?もう除染するから大丈夫になったんじゃないのか?」とかそんなふうに思ってる人の方が、本当に多いんですよね。(池田論説員)『除染』という言葉だけが独り歩きしているみたいな感じしますね。(山内氏)そうなんです。(千葉アナ)じゃあやっぱり先生がお考えになる、本当の意味での除染というのは、町を作り変えるくらいまでやらなければいけない、そこまでやらないと、人が安心して住める状態にならないということですね?(山内氏)事故の前のレベルにするとか、渡利地区というのは、山林に隣接してるんですよね。雨が降ると、山林から次から次へと、セシウムが流れ込んでくるんです。それで、普通は雨が降ったら、ウェザリングで放射能が早くなくなるということを、専門家と思われる人もテレビとかでしゃべってるんですけど、どこかからセシウムが流れていくということは、流れ着くところがあるじゃないですか。それがあるわけなんですよ。お風呂の中で頭を洗うようなイメージじゃなくて、排水が流れていってる先を考えないといけないことになるんですよね。ある身障者のセンターがあって、そこで車いすに乗ってはったおばあさんにお話ししてたんですけど、そのおばあさんの家の3軒先が、ものすごく頑張って除染をしたらしいんです。高圧機の水をバーッとおうちに掛けてたらしいんですけど、その水が全部おばあさんの家の前に流れてきたらしいんですよ。なってきたら、そちらのおうちが綺麗になったとしても、そこのおばあさんの家にセシウムが来ただけになりますよね。(千葉アナ)そうですね。(山内氏)ですから、地域を面として除染するというのは、そんな簡単なことじゃなくて、今それできるような、或いは経験があるような人は、多分いないんじゃないかと思うんですよね。除染という言葉だけのばすんじゃなくて、まず少なくとも子供と妊婦さんは、線量の低いところに、とにかく1年2年、引っ越してもらって、その間に徹底的に町を作り変える。渡利でいえば、山からの水が流れ込んでくるので、そのための特別な水路が必要だと思うんです。その水をまた阿武隈川に流すことになって、その阿武隈川の水が、また宮城県のほうまで流れていくというようなことにはなるんですけど、渡利の線量を下げようと思うと、そういうふうな水路を作るのが、まず必要になってくると思うんですよね。山林からのセシウムの流入を線で防衛していく必要があると思うんですよね。(千葉アナ)山林自体も除染するということになっていませんものね。(山内氏)できないと思います。それは荒唐無稽な話じゃないんでしょうかね?(千葉アナ)・・・そしたら、本当にそこからずっと長いこと、セシウムが流れ込んでいくことをなんとか止めるすべをちゃんと作らなければいけないということになるんでしょうね。(山内氏)なると思います。(千葉アナ)先生、放射線というものは、ガンマ線とそれからアルファ線とベータ線という三つの種類があるというふうに聞いたんですけれども、先生が図られたのはガンマ線ですね?(山内氏)そうですね。するとアルファ線とかベータ線というものに対する防御もまだ、必要になってくるということですか?(山内氏)えっとですね、セシウムから出てくるのは、実はベータ線が出るんですよね。セシウムがベータ線を出したことによって、今度はバリウムという物質に変わるんです。そのバリウムがガンマ線を出してくるというような関係になるんですけれども、さっき私申し上げた、コンクリートの場合には、コンクリートのほぼ表面にセシウムがこびりついているというようなことになっているので、けっこうベータ線が強いです。それで、土だと結構数センチ下までセシウムが入っていてるので、ベータ線の影響はあまり見えてこないというふうになっているんですけどね。コンクリートのところは、ベータ線の影響は無視できないくらいあります。(千葉アナ)じゃあもうそういうあらゆる、その放射線が、今除染しても減らないという状況の中で行くと、子供たちを守るもっとも有効な手段というのは、やっぱり『どこか別の土地への避難』ということになるんですか?(山内氏)『土地への避難』ということになると思います。それで、空間線量だけでしたらね、今ある空間線量の4分の3はセシウム134なんです。幸いなのか、幸いじゃないのかということになりますけど、134は寿命が2年なので、2年待てばその分半分になるんですよね。福島市が言っている年間1マイクロシーベルト/時というのは、ほとんど除染の効果がありませんよということを言っているのに等しいんですけどね。この1年2年くらいを、まず外に小さいお子さんと妊婦さんには、ちょっと出てもらって、その間残った人で、町をきれいにする、それくらいが一番現実的な対応になるんじゃないかと思うんですよね。(千葉アナ)除染よりもまず子供たちを外に避難させるということが大事ですね。(山内氏)そうですね。有害物質があって取り除こうと言っているときに、一緒に子供を住まわていいというふうに考える親は、居ないと思うんですよね。除染は、これまでもほかの地域でもやられてるんですけど、学校をやりながらずっと除染作業をやってたんですよね。重機が校庭で動き回ってて、校舎の中には子供たちが居るというような風景が、ずっと福島では当たり前のようになってたわけなんですけど、今更のようにそれを聞くと、驚かれる報道の人が、特に海外の報道の人が多いですね。「何を日本はやってるんだ?」というような反応ですね。(千葉アナ)わかりました。山内先生、どうもありがとうございました。14:39bichibochiさん、いつも情報ありがとうございます。渡利地区がこの状況でマスメディアの報道との格差(このラジオの記者さんであってもこのレベルですから)に不気味さを感じています。9/20に山内先生が渡利地区の線量測定の報告会を福島で行っています。2時間ほどで長いですが、後半の福島の方々の質問、意見に胸が締め付けられる思いがしました。お時間があればごらんなってください。http://www.ustream.tv/recorded/17388552>>kamoshidaさんコメントありがとうございます。今日、ご紹介いただいた内容を拝見する予定です。ありがとうございます。11:17niko生、お疲れ様でした。bochibochiさんのイメージしているデモってこんなんじゃないか?と勝手に想像してました。http://www.asyura2.com/11/genpatu16/msg/912.html>>kamoshidaさんコメントありがとうございます。【動画追記あり】スタジオジブリの意思表示【その2】http://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/2967266.html本当はね、こういうくらいでいいのかなとも思っているんです。このやり方っていうのは、本当に影響力のある人がやるから意味があるのかな?とも思ってみたりしています。いずれにせよ、もうちょっとちゃんと考えてから発言すべきでした。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。めての方は、是非こちらからご覧ください。安心して子育てしたいよね。なんでこんなに余裕がないんだろう。公開私刑について最近ずっと考えています。(ツイートまとめ)犯罪被害者の救済について考えてみましたー献花の一歩先へ参議院選挙に行きましょう。3号機のベントで大量の放射性物質排出の推計発表。TVの映像報告「チェルノブイリ・28年目の子どもたち」をご紹介します。ch1-9】みんなで決めよう『原発』国民投票さようなら原発1000万人アクション環境市民のエコまちライフおしどりマコ・ケンの「脱ってみる?」だん吉の原子力講座ぼちぼちいこか。