耕史ファッションアナリスト。ファッション企画会社、ファッション系ITベンチャーを経て現職。ブログを中心に誰もが簡単にファッションを楽しめる情報を発信中。偏屈アメカジ・マニアの一般サラリーマン。1979年山形県米沢市生まれ。エンタメ関連のお仕事。前回の対談から10kgの減量に成功。Twitter:@saito_dInstagram:saito_d一周回ったのか、回ってないのか井本(以下、I):まあ何にしても結局、マイナスからのスタートか、これからのステップアップかで変わってきちゃう。齋藤(以下、S):俺と山田さんはたぶん一緒で、スタート地点がゴールでいいんじゃないかと。スタンダードスタイルは最大公約数。I:でも結局、それは一周回った結果なんです。なんで、好きになったのって。3人とも服楽しかったでしょ?S、山田(以下、Y):いや、今でも楽しいですよ。I:それって、良いもの知ってて実際に持ってたからなんですよ。その上で、ユニクロだったり古着に行き着いたわけです。確かに良いものは経験してる。山田さんもギャルソンだしね。I:でも最初からそうじゃないでしょ、悟りなんですよ。精進料理になっちゃってる、言ってることが。グルメに興味を持ちはじめたばかりの人に精進料理をドンっと出して、その人が果たしてそれを美味しいと感じるかってことなんですよ。S:「肴はあぶったイカでいい」みたいになっているわけです、今は(笑)。なくて、もっとごてごてしたおいしい料理を。I:つまりそこに至るまでたらふく美味しいもの飲んで、食べてるでしょ、っていう話。その結果で、自分の気持ち良い着地点を見出したという、実はかなり先の話をしてる。S:10代20代の洋服に興味を持ってる人たちに対して、いろいろ回ってここに落ち着いたっていう話をしても、説教にしか聞こえないですね。I:いきなりじゃあフルーツオブザルームのTシャツを買えって言っても「ん?」てなると思う。Y:それって自分で切り拓くしかなくないですか?I:でもみんなが自力で切り拓けたら、MBさん(*8)は要らないわけですよ。入りやすいきっかけとステップアップの場所は必要だと思う。僕が自分のお店始めた当初の想定って、自分と同年代からちょっと上くらいの、90年代は楽しかった、でも最近ちょっと自分の欲しい服がないよね、っていう人がメインで来てくれると思ってたんですよ。蓋開けたら、そういう人ももちろん来てくれるけど、意外と同じくらい10代20代が来てくれるんです。ことはたぶん新鮮なんですよ、この世界。店のおっちゃんとだらだらバカ話しつ服だったり音楽とかマンガとか色んな情報を聞いて、見たことない洋服を買うっていう行為が新鮮なんじゃないかと僕は感じてる。市場が結局それを提示できてなくて、僕らが当たり前に通ってきたステップアップの場所がなかっただけなんじゃないかって。編集部:確かに今はないですね。I:GU、ユニクロ、HAREやグローバルワークでそこそこお洒落になっちゃうんです。多くの人が今そこで止まっちゃってるわけ。実際それでもそれなりに見える。すると、次に行かないんですよ。モテるとかそれなりに見えるとかっていう目的をそこで達成できちゃうから。純粋に服が楽しいって境地に辿り着かない。僕らはその先の世界を一回通った上で今に至る訳です。僕はどれだけ多くの人をどうここまで引き込めるか、服って楽しいよねと感じてもらえるかというのがうちの店の大きな課題だなって。(*8)MB:カリスマバイヤーにして人気ファッションブロガー。ファッションを理論化し黒いスキニーパンツをコアアイテムとして「ドレス」と「カジュアル」のバランスを説き、幅広い層に絶大な支持を得ている。ブログやメルマガ、『日刊SPA!』での連載をはじめ、『ヤングエース』誌掲載のコミック『服を着るならこんなふうに』の企画協力など、その活動は多岐に亘る。結局ベーシックの中でも自分の癖というのがみんな出てるような気がするんですよね。I:結局、自分に近づけるメソッドなんですよね。俺に近づけろメソッドなのよ。言ってしまえば僕もそう、黒い靴を、紺のジャケットを、っていうのは同様の理屈に過ぎない。編集部:一番分かりやすく共感を得やすいと言ったら、MB氏でしょうか?I:おそらく。MB理論っていうのは偏差値30とかの段階から確実に偏差値50ではなくて52にしてくれるんですよね。一般的な目から見てちょっとお洒落に見えるんです。S:「この人は服に気を使っているね」って思わせる。僕みたいな嗜好からしたら、何でそっちにもっていくの?と。男のスタイルとひと口に言っても、アメカジ、クラシックにトラッド、ちょい悪のイタリア風などいろいろある中で、どうしてドメブラの方にだけ持っていくの?って。Y:完全に一本道、同じ路線だけを示してますからね。S:その道筋にだけスポットライトを当ててあげてるんだよね。他にあるものを敢えて見せない。すると初心者は迷わないから。僕みたいなそのジャンル外の人から見たら、やめてくれよと思うわけです(笑)。賛同する人にとってはその道が正解。Y:黒スキニーが正義みたいなね。S:でも大人だったら黒スキニーはやめましょうよ。俺はサラリーマンですけど、会社の同僚が黒のピチピチズボン穿いてたら笑うって(笑)。30、40になって黒のピチピチズボン穿いてたら「江頭だ」って言われるよ(*9)。I:でね、実は黒いスキニーって合わせにくいんだよね。黒、主張が強いんですよ。簡単な一例として、茶色い靴と合わせづらい。S:黒は無色じゃないからね。Y:ちゃんと有色で、しかも意味があり過ぎるんですよ。編集部:黒の意味ってどんな感じでしょう?Y:黒って時代や場所によって、意味が無数にあるんですよ。死の色、高貴の色、涼しさの色、ストリートの色とか、意味があり過ぎる色なんです。S:アパレルじゃない人間は黒のスーツなんてあまり着ないから。社会に出たらグレーか紺だからね。I:まあ実際はいっぱいいますけどね、電車乗っていると。S:でも普通にスーツを揃えるならグレーか紺ですよ。I:せめてスーツ屋さんにはビジネス用に黒いスーツを薦めるのはやめていただきたい。会社のルールで黒いスーツ着用を義務付けているところもある。これは業種とかによるし、そういう職場であるならばしょうがない。スタンダードではないってことをハッキリと言い切りたい。黒いスーツはスタンダードじゃない。S:黒はモードか喪服。I:これは理屈でなく体感として、ネクタイを合わせれば分かるんですよ。明るいネクタイだと何かとドぎつくなる。額縁としての黒いジャケットに対しコントラストが強いから。S:商談相手が光沢のある黒スーツ着てきたら怖いですよ。最初にヨウジとギャルソンが出てきたときは、銀座で「カラス族」なんて言われてたそうで。それまで黒っていうのは普段の生活では取り入れない色だったわけ。Y:欧米では原爆ルックって言われてたからね。S:それだけ黒っていうのは普段の生活にはない色だった。そんなの昔話だって言われるかもしれないけど。黒をベーシックとして推すのはおかしい。黒スキニーでモノトーンな同僚がいたら引くっていうか、鼻で笑うよ。コイツわざわざオシャレしてきてるって(*10)。I:お洒落な人と、お洒落してる人って違うんですよ。S:普段の「身だしなみ」と「お洒落」って違ってて。I:道歩いてて知らない人に振り向かれたらダメなんですよ。Y:MBさんのブログを見てたら、「振り向かれる」っていうワードが結構出てくるんですよね。若い人や特殊な職業ならともかく、大人の男が人に振り向かれるような恰好をするのはどうなんでしょう。(*9)本人注:あくまで齋藤個人の見解です。(*10)本人注:繰り返し、齋藤個人の見解です。メンバーの総意ではありません!ノームコアってなんだったの?S:結局「適材適所で服を着ましょう」っていうことよ。これって結局、日本のメンズファッション黎明期に「VAN(*11)」の石津謙介さんが言った「TPO」に行きつくんですよ。集団内で目立っちゃうような格好って、大人のファッションではないんじゃないのかな。場に合わせて、周りとの協調性を大事にすればいい。それがやっぱり大人のファッションじゃないかな。K-HOLE(*12)が提唱した「ノームコア」って、実はそれなんですよ。S:服装に気を使いつつ、周りに馴染むこと。TPOが、本来のノームコアの意味だったの。それが間違えられて、無地の服を着るという解釈をされちゃった。アメリカ人のファッショニスタにはそれまで同調性なんて発想が無かったわけよ。「和を以て貴しとなす」の日本人ならわざわざ言わなくとも当然のことなんだけど、アメリカでは新しい概念として発信されたの。ところがファッションの人たちは混乱しちゃったんですよ。スタイルとして目に見えない“概念”だから。そこで同時進行していたサードウェーブ的な「上質な暮らし」との混同が起きた結果、無地の服と勘違いされちゃった。違うんです、単純な話、ノームコアとはTPOなんですよ。大人が気にすべきなのはまさにそれ。結婚式ならちゃんと新郎新婦を立てる服を着ましょう。アウトドア活動をするときは機能的で動きやすい恰好をしましょう。子供と公園行ったら汚れてもいい恰好しましょうよ。それが本来のノームコアであり、TPO。社会人真っ只中の30代40代がすべき恰好なんじゃないかな。I:ライフスタイルに合わせたスタイルね。S:それで洋服が売れなくなった今、各セレクトショップが提案してるのは「ライフスタイル」。今、オシャレをする場がないんですよ。オシャレをする場から提供する必要があるんじゃないかと。90年代、俺らの世代は近場だろうとオシャレして出かけて、似たような恰好をしたやつらとつるむのが今のSNSみたいなものだったわけ。服装も情報発信の一部だった。ところがSNSが発達して、自分の趣味嗜好を服装でアピールする必要がなくなった。こんなにファッションが廃れたんじゃないのかなって思ってて。バンドTを着て「このバンド好きだぜ」とアピールしなくても、Twitterで話してれば事足りるじゃん。共通言語としてのファッションがなくなっちゃった。I:うちの店は仲町台っていう小さな住宅地にあるんですけど、セレクトはこの町がベースなんですよ。場の空気感だったり、町の構造に適したものっていうのありきなんですよね。場の中でさっき言った服楽しいっていう世界に持ち込めるとしての狙いでもある。この町での普段の生活の中で服着て気分がいい、それに越したことはないでしょって。S:そこだと思いますよ。その辺まで出かける服装のかっこいい言い方、なんだっけ...?Y:ワンマイル・ウェア。そんな言葉を作ってまで洋服を着る意味を生み出さなければいけなくなった。しないと普段の生活はユニクロで済んじゃうもん。服を着る「場」を提供する。その地点からやってかないといけない。I:そうそう、考え方自体を提案する。僕は今巷に溢れてるライフスタイルショップの多くが踏襲しているパッケージングが本当に腹立たしくて。Aesop(イソップ)置いて、サボテンに食器並べただけでライフスタイル提案を装うんじゃないよって。ライフスタイルもノームコアと一緒で、本質が見えてないんですよ。これまで、概念が流行したことなんてあまりないから理解されづらい。I:この業界、概念に弱いんです。深く理解しないまま安直にパッケージングするからライフスタイルってものすら形骸化させちゃう。そもそも自分のライフスタイルを確立できている人がライフスタイルショップでお仕着せのライフスタイルグッズ一式買いますかって。S:でも、ファッションってそうでもしないと売れないんじゃない?I:そうでもないんですよ。思われてるだけなんです。みんなそんなバカじゃないですよ。結局売り手が買い手をバカだと思ってるし、意志ある個人じゃなくて単なる数字だと思ってる、その風潮が嫌なんです。提案すること自体はアリで、それこそ、昔のビームスもそうだし。アローズがスタイル・フォー・リビングやったり、90年代半ばにエディフィスが50年代の椅子を置いたりして。洋服屋が椅子置いてるって話題になったもん。そのころはライフスタイルの提案も筋が通っていたんですよ。S:そうだね、裏原もそうだったね。服から派生して生活にもファッションの行く道があるんだって、そこで気づきがあったわけ。それはきちんとしたライフスタイル提案。イソップ置いて、器置いて、植物置いて、ほらこれがお洒落なライフスタイルですって、人をバカにしてるでしょ。それを最初にやったお店はもちろん別として、そのパッケージを真似しただけならば何も提案してない。ライフスタイルショップって所詮こういうもんでしょって言ってるだけなんですよ。イソップに罪はないし、器を売るなとは言いませんよ。売るなら、そのお店独自の提案を見たいんです。パターン化しちゃうから閉塞感が出ちゃうんですよね。すればいいのかってなると個々で好き勝手やれってことになるんですけど、そっちの方が面白いでしょ?(*11)VAN:1960年代に一世を風靡したアイビーファッションブランド。その影響力は単なる洋服のレーベルの域を超え、一つの文化を作り上げたといっても過言ではない。日本の若い男性にお洒落を楽しむ意識を植え付け、また服装には基本があることを教示した。(*12)K-HOLE:ニューヨークで活動するトレンド予測グループ。BASIC」の対義語として設定され、「SAMENESS」と「CELEBRATION」の性質を備えたものとして提示したのが「NORMCORE」。コスパで選んだものは愛せない?I:僕と山田さんの考え方の一番の違いって、僕はどうすれば服が好きになるかで、山田さんは現実世界の最適解を探ってるんですよね。Y:僕、どうすれば服が好きになるのかなんて視点は全くないですね。I:さすがに立場上、僕が「服なんてユニクロでOKです」と言うわけにはいかないけど、別にユニクロを否定するわけではないですよ。ユニクロはみんな持ってるでしょうし。うちは「ファッションを売りません、僕は物売りです」って話をしていて。パーツを提供するから、お客さんの生活にそれをはめてもらって、楽しんでもらって。「あっ、こういう楽しさがあるんだな」っていうのを気づくなり、再発見してもらえればっていうスタンス。その分提供するものはしっかり選ぶし、だから買ってくれたものを気に入って大事にしてもらえればすごく嬉しい。ユニクロの服って大事にしないじゃないですか?Y:僕はそうでもないですね。ユニクロでも大切に着ます。S:俺、そこは井本さん派ですよ。ユニクロでは間に合わせの服と消耗品しか買わない。I:ユニクロは整合性はすごい取れていて、合理的であって正解なんです。GUもそう、トレンドの枠の中でこのプライスでこれは凄いみたいなところはある。コストパフォーマンスで選んだものは愛せないと思うんですよ。S:完璧に二人の中間として迷うのは、ユニクロのオックスフォードシャツは15年愛用してるんですよ。オックスフォードシャツって完全に消耗品で、一年も着てれば襟元も黄ばんで汚れてくるから買い替えが必須で。その度にまとめ買いしてるんだけど、そういうときにブルックスなんて値段が10倍も違うわけで、富豪にでもならない限り無理。今の収入の2倍3倍でも、まだまだユニクロを選ぶと思う。編集部:山田さんはどうですか?Y:収入が倍になったとしても、ユニクロのシャツは全然着ると思うし、僕的にユニクロもギャルソンも扱いに差があるわけじゃない。言えば、ギャルソンを初めて買ったときの高揚感を、初めてギャルソン買って、着たときのワクワク感を、ユニクロにも感じます?Y:それを言われると困りますね(笑)。ギャルソンとユニクロって、明らかに値段が違うから、値段っていうプラシーボがあるんじゃないかなって思うんですよ。このギャルソンのシャツは結構値段したんですけど、それだけ出してるんだから高揚せなあかんやろっていうプラシーボがあると思う。I:とは言っても、今まさに10年前に買ったギャルソンを着てるわけでしょ。Y:あのね、やっぱシルエットとかは素晴らしいんですよ。ユニクロとは違うんですよ(笑)。なんやろな、井本さんの言いたいことも分かるんですよ。I:うちの店で「Jens(イェンス)」というブランドのメンズシャツを取り扱いして、無地で2万3千円するんですけど、一瞬で紺が完売したんですよ。