>その方針をこうして見せしめにするだけの背景的な意味はなにか無い袖は振れない=労働集約的な産業は縮小せざるを得ない。業界としてソフトランディングを考えなさい。失業率は上げないでね。17:50良いか悪いか、0かすべてかなんて、娑婆の世界はなまやさしいもんじゃない。談合はもっと大人の世界だ。お前らが見てるのは、ごくオモテ面に過ぎない。談合組織ほど変わらないものはない。オレの知る限り半世紀以上基本的なルールは変わってない。落札者を決めるのは、会社の技術力でも、安全対策の手厚さでも、品質管理でもない。組織とはプロたちを指す。プロたちは決めるためならなんでもやる。彼らが決めた落札があれば、一定の率で金が入る。これが実はかなりの金額だ。プロたちはかなりの資産形成をしている。ビルやマンションをいくつも持っているやつなんてざらだし、数十億という資産をもって死んだやつを知っている。組織にはむかえば、建設会社の社長でも首がとびかねない。うそだというのなら、ほとんど誰も記憶の外だろうが、「談合のドン」というやつがしばらく前に雑誌に発表した手記でもさがせばいい。プロたちの多くはすでに老いているのは事実だ。次の世代は育っていない。地方では首長の横暴が21世紀の今日に逆に進んでいる。普通だったらあっというまに後ろに手が回っているだろう不公正など、へっちゃらだ。役所の幹部に協力させて、自分に金をもってくる業者だけを指名して、落札させるなんて朝飯前だ。これはオレの業界の話しだけではない。役所というのは、地方経済にとって大きな消費者なのだが、その発注、購入するもののすべての面にわたって不公正が広がっている。地方には、民主主義も法治主義もないのかもしれない。ニュースバリューがないから、マスコミも全く「第四の権力」の役割を果たしていない。とほほな地方ニュースがいくつもあったのは、まだ去年のことだ。プロと不正な首長は仲がいい。いうやつらに微々た額でもオレらの税金がわたっていると思うと、吐き気がする。今回は誰かはしらないが行政にも本気のやつがいるらしい。告発を促進するような独占禁止法の改正も通した。調査もできるようになった。橋梁の課徴金合計は、1000億を超えるという試算もある。オレもびっくりしている。鉄壁の体制を崩すにはいかないだろう。ほんとは、談合なんて役所が本気になれば制度なんて変えなくたってあっというまになくなる。談合は罪でないなんて、とぼけたことをいうやつがでるくらいこの国はネジがゆるみきっている。余談だが、組織と役所と政治家の体制は本当に強い。オレ様もここで書いたことがばれたら、どうなるか想像するだけでチビリそうだ。21:51今回の橋梁事件はどういう罪で裁くのでしょうか?談合罪はありますが、談合の定義がはっきりしていないと思います。私が一番知りたいのは、この談合組織が適正価格以上で落札していたかだけです。マスコミは談合の仕組みなど報道しますが、このシステム自体が犯罪なのでしょうか?談合罪はこのシステムが犯罪となっているのでしょうか?たとえば今回のシステムで、そして適正価格で落札していたのなら誰が不利益をこうむったのでしょうか?不利益のない状態で犯罪は成立するのでしょうか?一番不利益をこうむるのは、業界内部の会社でしょう。仕事がないので順番なんか守っていたら倒産してしますので。談合についてですが、役所でも談合マニュアルなど作成し、談合をしないように、談合が通報されたらどうするなどあります。談合の定義は示していないです。談合の定義がはっきりしないから、役所に談合情報が来ても、指名業者に談合していないか聞いて、していないと言うなら談合していないとなります。談合がどこから犯罪になるのか定義があれば良いのですが。業界から入札制度について思うのは、出来れば談合して初めから落札業者を決めるほうが楽な面もあります。した積算をし、利益を上げる積算をして真の競走をすればとマスコミはいいますが、積算業務は多大な経費がかかります。ものなどを考え最適な積算をする場合に、大きな工事ほど労力と経費がかかります。日本ではこの積算業務が無料であり、落札できるか分からないもののために無料の積算ばかりしていては赤字になります。諸外国では積算にかかる費用を出して、入札をさせています。ゼネコンなど大企業ならともかく、中小零細企業が多い土木建設業界に、積算業務の出来る有能な人材を養うにはあまりに負担が多いです。落札できる仕事だけ積算すれば良いなら、会社の負担も少なく、積算費用を業者に払わなくても良いなど発注者側にもメリットはあります。積算に関わるものとして、工場とは違い現地生産のため、現地調査をし、施主の希望など聞いたりして、さまざまな条件で最適な価格を考えるのは大変です。50万円の仕事でも、打ち合わせが多ければ数日拘束されます。情報を集め決める事になると、1ヶ月以上はかかるのではないでしょう?落札できなければみな持ち出しで、うちみたいに小さい会社は倒産しますね。談合=悪で片付け、談合をなくせば公共工事は安くなるというのはあまりに短絡的な考えだと思います。入札制度や契約制度などさまざまな問題があります。狭い日本で必要以上にもめたりすることなく、お互いに助けあってきた面も否定は出来ないとおもいます。マスコミの言う談合たたきは一面でしかないので、もっと多くの事を知ってください。00:03>狭い日本で必要以上にもめたりすることなく、お互いに助けあってきた面も否定は出来ないとおもいます。マスコミの言う談合たたきは一面でしかないので、もっと多くの事を知ってください。土木産業はつぶれまくってください。国民の多くにとって見れば、無駄な税金を吸い取られていただけです。お前らがやってきたのはただの詐欺。00:46>すみ見積もりに金がかかるのは建設業界だけのことではない。自分の現場だけを見て経営努力の怠慢を正当化しないでくださいよ。IT,システム業界などは、すでに詳しい積算のための予算など社内のどこからも出ないのは当たり前です。発注金額はえいやです。勘定で出すことなど日常茶飯事です。工期が長くなって予算がオーバーしたらどうなるか?現場を泣かせるのですよ。プログラマという名前のIT土方が、ただですら少ない賃金なのに、サービス残業という名の奴隷労働をするのです。(私は今の職場は、出版系でしかも見積もりをもらう側の人間ですが、昔は官公庁相手で開発の経験もあります。01:00>eternalwindさま>発注金額はえいやです。勘定で出すことなど日常茶飯事です。昔システム開発の株(確かクレスコとかいったか)を買ったときに業績の下方修正の原因にこれを理由にされたときには唖然としましたがね。>自分の現場だけを見て経営努力の怠慢を正当化しないでくださいよ。すまないが、では今をときめくIT企業はいかなる経営努力をして経費を節減しているのか述べていただきたい。すぐれた方策があるのであろう?そうすれば、建設業界も談合などせずとも利益を上げることができるし、税金の無駄づかいなどといらぬ後ろ指をさされずともすむ。長期労働」ですがなにか?すでに書いていることですけど理解いただけませんでした?「高い労働生産性」なるものの内実はどこの企業でもこれですよ。(世界に冠たるトヨタ様も下請けいじめと期間工いじめが大好きですしね。11:20一部の大企業の建設業に従事される方々だけが特権階級ですね。むかしはこれでもよかったんだろうけど、もうパイはないことを建設業者はりかいしてないんですよね。11:50>eternalwindさまお怒りはごもっとも。言ってまるで建設業=特権階級的までは言いすぎだと考えますが。長期労働」に従事しています。不正利得を得られるのはごく一部(例えばジャンルが違いますが今日判決があったハンナンなどが好例でしょう)にすぎません。残りの大多数はいわば彼らが廻してくれる仕事にありついてやっと生活の術を得ているというのが正直な状況です。建設業界の中の心ある人もこのままではだめだ。いうのはわかっています。改革するとなると、前に書いたように一部を「最適化」することがシステム全体にとって「最適化」するとは限らない。23:11http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000007-mai-soci宮仕えは腹ふくるるものなりぞ。こんな連中のおべっかを使わなければならぬみのつらさよ。12:24建設業における談合問題の最大の問題は予算の決め方にあると思う。いうのも、この業界の場合食品や家電、コンピュータソフトを売るような予算の立て方が絶対に出来ないというところにあるのではないか。食品、家電、コンピュータソフトなどの小型商品の場合、試作品を作り、どれだけのお金がかかったかを計算しそれを基にして値段を決めることが出来るが、建設業の場合はそれが絶対に出来ないのが痛いところです。要するにこれらの小型製品の場合は○○をいくらで売るよというやり方ですが、建設物の場合、○○を○○円の範囲で建設してくれ。いう予算の立て方しか出来ないのです。簡単に言うと建設物の本当の値段は造ってはじめてわかるというところでしょうか。いうことは、談合で99%の価格で落札したとしても赤字になる可能性もあるということになります。建設業者も税金を払っているのですから、払っていないと思われる発言はやめてほしいです。15:16談合はなくならないし、原則は「あく」としておくのがマスコミには都合がいいはず。実は簡単になくす方法があり、もし談合をやってもそれほど害がなくなる、事には触れないのか、それともそんなことをしたら書く記事に困るようになることを恐れているのか。先日ラジオで某大学の教授がその方法を発言していた。工事をすることが決まったら、役人に工事の方法、やり方、デザイン、使う道具、使う資材等を決めさせないで、入札する業者にプレゼンさせて決定すればよい。公共事業の一番悪いのは、役人が最高値の資材を使って、地元の意見を無視して自分に都合のいいデザインで、自分が考えた工法で、自分が考えた要領で、決めた工期でやらせてやるから問題がおきるのだそうです。それをさせないようにすれば、発注する役人にメリットはなくなり、責任は明確になり、談合してもすぐわかり、してもしなくても工事を受ける業者はメリットは変わらない。