高齢社会をよくする女性の会から来ました井上でございます。本当に皆さん、意見をいっぱい出してくださって、私が言うことはほとんどないのですが、一点だけ発言させていただきます。確かにそうだなと思いながら伺っておりました。ほとんどのことが指摘されていると思います。これから詳細についてはこの部会で決まっていくのだろうと思いますが、考え方で私が気になるところがあります。それは、要介護度が軽度の人たちはもう介護保険から外すという考え方です。介護保険ができたころは、今も委員の方がおっしゃたように、利用者の自立支援というのが重要なテーマだったと思うのです。重点化というのは、重度化と理解してよろしいのでしょうか。重度の方だけに介護保険を使って、軽度者のほうは介護保険を使わないという考え方に対して、二つの理由から疑問を持っています。一つは、今現在、軽度の人たちを自立支援サービスで支えることによって、重度化の抑制につながっていくと思うからです。いう調査やデータが欲しいなと思っています。国民会議の報告などを見ましても、現状の統計から推測してこうなるから大変だというふうになっていると思うのです。今、軽度者にお金を投入することによって重度化を阻止できれば、ひょっとしたら持続可能な介護保険につながっていくのではないか。重度者へのサービスが必要ないということではありません。重度者に対しては必ず介護保険サービスを提供しなければならないのは当然です。軽度の人たちの自立支援を行うことによって、介護予防にもつながっていく、重度化させない、ということが調査なり統計なりを使ってシミュレーションできないのか。それをお願いできないかなと思っております。今までの議論にもありましたように、国民会議では介護の問題の議論が非常に少ないと思います。13ページの下から3番目「軽度の高齢者は、見守り・配食等の生活支援が中心であり、要支援者の介護給付範囲を適正化すべき」というところが少しひっかかってまいります。「ひっかかって」というのはちょっと話し言葉ですが。軽度の高齢者を含めて自立した生活を支えるのが介護だと思うのです。見守り、配食ではなく本来の自立支援サービスを利用しながら介護保険を増大させないというあり方も一方に置いていただきたい。一つは、要介護者の中には自立支援サービスを受けながら、彼らの中には働いている人も現実にいるわけです。介護サービスを受けながら税金を払うような仕事をしているという事例もあるわけですから、そういう事例も集めていただきたい。それは私ども高齢社会をよくする女性の会がやることかも知れませんが、そういうことを考えながら、持続可能な介護保険のグランドデザインを、もう一度原点に戻りながら再構築していただけたらありがたいなと思っているところです。今までの議論でいろいろ出てきました。井上委員の御指摘の点も含めて、今後の部会の議論の中で必要に応じて事務局のほうで資料を用意していただきたいと思います。それでは、高杉委員、どうぞ。資料2を拝見して、素朴な感じですが、今のお金で、あるいは10%の増税のときのお金でどうしようかということしか見えない。切り詰めて、切り詰めて、切り詰めてこれだけしかできないのだよというのでは、維持はできても、その次の対応は絶対だめです。あろうものが、その先の未来も描けないようでは全然つまらないと思います。成熟した社会では中福祉、中負担にせざるを得ないのかもしれません。それはそれなりに考えなければいけないし、介護保険がスタートした当初からこれは予測できていたことであります。今、つじつまを合わせてもしようがないことであります。言ってはいけないことかもしれませんけれども、今、与えられたところの中で行政は一生懸命やっている。国民会議は将来を見据えなければいけません。これから高齢者がふえれば、消費税をふやすことも考えなければ行政は何もできないと大西委員はよくおっしゃいます。今は対応できても、その次はもうだめだ。そこまで展望を含めたお話し合いができていなかったら、我々はやっていられないと思いますし、プランをぜひ描いてほしい。大まかな数字でもいいですから描いてほしいなと思います。介護保険がスタートした時代と、今と、あるいは団塊の世代が75歳になるときは、恐らく考え方も随分変わってまいります。国民の意識も変えなければいけないでしょうし、介護におんぶにだっこの時代はもう終わって、もうちょっと何か工夫しようやという世代の動きも入れたもの、あるいはそういう考え方の違いも盛り込んで、あるいは社会づくりも含めたそういう提案が全然見えないのが非常に寂しい。山崎委員、ぜひそういう発言もしてほしいなと思います。今、国民会議では、差し当たって消費税を5%上げることが決まった。その10%程度を社会保障の充実・機能強化に充てたい。その中で、4本の柱のうち子ども・子育て新システムがスタートすることになりました。年金も、将来像はともかく、当面の必要な改革も一応やった。ところが、医療と介護は積み残されていて、2015年に向けて当面何が必要か。5%の範囲内でと制約された中で議論しておりますが、将来に向けての展望が必要だということは、確かにそのとおりだと思います。続いてお願いいたします。ほかの委員の方々からも出ておりますけれども、保険給付から軽度者を外すという考えが示されておりますが、実はこの介護保険部会の中で進めなければいけない議論だけではなくて、これまで介護保険部会の中で制度改革について見直しをしてきたわけです。一定の期間を経た中において、その改革はどうなっているかきちんとした検証をするのがこの部会の役割ではないかと思っております。平成24年4月から創設されたわけでございます。いう事業自体は市町村の選択によりますから、全ての市町村が取りかかるものではありません。この資料を見ますと、24年度は27の保険者が実施しています。これを実施したことによって、例えば要支援者の方々や二次予防事業の対象者の方々がその後どうなったのかということについて、効果を示すデータが必要だと思っております。あわせて、住民の力をかりる、住民の力を生かすということについて、61ページにありますような各保険者においてのさまざまな取り組みについても、もう少しこの部会の中で議論していただきたいと思います。どこで議論するのかというと、もちろん国民会議でもそういったことを当然議論されなければいけないと思いますが、部会長のお話を伺えば、やはり費用効果ということが先行するのだろうと思います。部会の中で議論するのは、介護保険制度の費用の中において軽度者を切り捨てると言うけれども、効果があるものであればそれは切り捨てるべきではありませんし、データを持って議論するためにも、そういった話をしてほしいと思います。あわせて、資料2で申し上げますと、今度はサービスの担い手ということについて、国民会議の中ではほんの少ししか出ていなかったので残念に思いました。7ページの「人材の確保」にある「介護人材の確保については、処遇改善とキャリアパスの確立が重要」というのは、介護報酬のほうでもずっと議論してきた一文でございます。これもこの部会の視点だと思いますが、報酬改正をしたことによってどうなったのか、本当に定着が促進されたのか、あるいは報酬だけではなくて、キャリアパスという観点からこういった事業を進めた事業所における定着が高いとかいうもの。制度が出発したら、ある程度検証するということをきちんとやるのが我々部会の役割ではないかなと思っております。事務局に対するお願いがございます。代表もおりますので、個人、個別の意見だけを出すわけにはいきませんので、そのあたりもお示しいただければと思います。田中委員、ありがとうございました。それでは、林委員、お願いします。何か発言しなければいけないということだと思いますので、申し上げたいと思います。国民会議の資料2を拝見させていただいて、感想めいたことを1つか2つぐらい申し上げたいと思います。1つは、介護保険の保険者は市町村なので、国が枠組みなり何なりを決めるにしても、実際に介護サービスを実施するのは国とは違う組織なわけです。いうことは、ここで何々すべきとか、何々しなければいけないと書いてあっても、地公体が動かないと実を伴わないわけです。いった観点から言うと、実際地公体をどのように誘導していくのかという観点から書かれていないと、実効性の伴った制度はつくれないのかなと思います。いう点で、今回基金をつくって、補助金でいろいろ誘導するという議論があるところは評価すべきだと思います。踏み込んで、地公体の人材をどういうふうに育成するかとか、地方の財源をどうするか。財源をどうするかというのは、それを使うことだけではなくて、実際どこからもってくるのか。下手すれば地方税を上げるのかもしれませんし、保険料を上げるのかもしれない。なるかわかりませんけれども、ない袖は振れませんから、どのように国と地方で財源を分担するかというところまで踏み込まないと、実効性の伴った制度設計は無理かなと思います。一つ問題、課題は、保険者間でのサービスの提供の格差がかなり大きいと思われることです。先ほどおっしゃられたように、あるプログラムを国が提供しても、それを採用する、しない地域があるわけです。住人は、自分の地公体がとる決断には関係なく、サービスがあれば欲しいわけです。払っている保険料がサービスの充実している地域の保険料よりも高いということもあるかもしれません。ここら辺の問題をどう考えるのかというのが重要なポイントかなと思っています。実際には介護保険制度の運営のかなりの部分を地公体に投げている状況で、制度を崩さないという前提で国がどこまで入っていけるかという議論にもつながると思います。地方に投げる場合、現在では、分権化が進んで地方税の税率も勝手に地方が決められますから、地方のニーズに合わせてプログラムを進めるのであれば、地方の責任で地方税を上げて、ちゃんとファイナンスしてくださいということも可能でしょう。結局、社会保障の場合は、どこかで税金として、誰かのお金を取ってきて、ニーズのある人にそのお金を配るというのが社会保障財政の根本です。そこを考えないで、実施しているところが負担を逃れるとか、ニーズのある人だけがお金をくれと言うことに関しては、誰かのお金を犠牲にして介護費用を使うというところも意識して議論しなければいけない。これは介護だけの話ではないです。社会保障全体の中での歳出の配分の問題もありますし、国税としてどれぐらいお金を取らなければいけないというのもあるし、その中で地方税や保険料をどうするかという話もあります。先ほど権利の話がでましたが、本来なら住居地が違うだけで、介護保険料や介護サービスが異なるというのは変な話なのです。日本の社会保障というのは、地方に投げて、地方実施でさせることが基本になっているわけですから、このような権利のそこまで議論すると大変なことになるのでしませんが、基本的にはそういった日本の社会保障の独自の問題があるというのを頭に置いておいていただければなと思います。最後に持続可能性です。話してしまいましたけれども、私自身は、別に給付を上げるにしても下げるにしても、政治が決定した再配分の結果に従えばいいと思います。結局これは政治の問題で、給付を上ることになるのならばそのようにしたいという勢力があって、その政治力が強かっただけですから。重要なのは、上げるにしても、下げるにしても、やはり財源が必要になってきます。財源を考えない議論は、絵に描いた餅にしかならないと思いますので、我々もそこら辺はちゃんと意識して議論すべきではないかなと思います。