1つの観点として給付の抑制云々の問題はあるのですけれども、将来にわたって介護を担う人材を育成しなければならない、ふやさなければならないということは共通している話なのです。そこで今、一番問題になってくるのは、現状でもなかなか介護職員さん、看護職員さんが介護現場には来ない。7ページに書かれています「介護人材の確保については、処遇改善とキャリアパスの確立が重要」。このとおりで、給与アップ等をしなければいけない。給付の抑制をするためには報酬単価を下げるというのが一番有効な手段ですが、それをすれば人材は絶対集まらなくなる。逆に単価を上げなければならない局面も出てくるだろう。すると、どう効率化を図っていくのか、それを決めていく部分。一つ介護人材を集めるときに必要なのは、魅力ある職場であるか、ないかというのが大きな課題になってくると思うのです。今、介護現場で大体180万人ぐらいの方が働いていて、社会福祉法人の職員さんというのが全体の4割なのです。社会福祉法人というのは、今、全国で1万7,000余りありまして、1つの法人の職員数というのが七十数名なのです。零細企業体質なのです。保育等もありますので、介護だけの数字ではないのですが、介護だけの数字になれば、もう少し職員数はふえますけれども、ただ、1法人で1事業拠点という形が非常に多い。すると、給与的な部分の処遇改善が図られても、キャリアパス体系というのが非常に構築しづらいので、これからの人材確保というのが非常に難しいのではないか。介護現場は、社会福祉法人だけでなくて、零細企業の民間事業体が多いというのも特徴だと思うのです。この場だけでなくて、保育の問題、障害の問題、いろいろかかわりますので決められませんけれども、そういう方向性を一つつくっていくべきではないのか。一つは、介護報酬の分の給付のほうだけでなくて、いわゆる市町村で必要となる中間経費。要介護認定に必要な認定審査会の費用というのも、全国的な数字を上げたら莫大な数字になっています。そこらをもう少し効率化していくというのも考えていくべきではないのか。一次判定のコンピュータ判定で不服があれば認定審査会にかけるという形になれば、かなりの経費の節減ができるだろう。そこらあたりを切り詰めていく努力もすべきだろうし、国民の皆さんに痛みを伴う改革が要るのですよというのを示すべきときが来たのではないか。費用対効果を考えて、効率的でないものは違う形に変えざるを得ない。軽度の方の介護保険からの切り捨て云々という話がありますけれども、必要なものは残したらいいのですが、実際に効果がない、いわば要介護度改善に資していないようなものは抑えていく方向をきっちり出すべきではないか。そこはこれからの議論の中でしていくということ。いうのはもうやむを得ない時点に入ってきている。今までの1割負担であったり、負担がゼロの場合もありますけれども、そこらの見直しというのも所得に応じて考えなければいけない時点が来た。そこを一番に整理をしなければ、どうしても世代間格差がひどくなる一方ではないのかなと。年金問題もすぐには変えられないですけれども、介護のほうなどは、今ならまだ方向が変えられるのではないかと思っております。そこらを少し議論の中でお願いしたいと思います。先ほど質問させていただいたつもりだったもので、意見を手短に言わせていただきます。世帯構造が変わって、認知症や重度化が進んでいく中で在宅政策を進めていくということは変わらない。我々としてもそれは進めるべきだと考えています。いう中では生活援助や支援というものが極めて重要な役割だと認識しています。皆さんは実情を御存じの方々ですので、その重要性というのは共通しているのだと思います。差があるということで、負担あってサービスなしということにならないように丁寧な議論をしていってもらいたいし、ここでもしていきたいと思います。今、ちょうどお二人から指摘していただいて本当によかったのですけれども、人材確保について、国民会議では議論が全く不十分だと思っています。部会長には御発言いただいているようで、非常にありがたいと思います。適正化をすればいいということでなく、誰が介護サービスを担っているのか、想像力を十分に働かせて、これから12年で必要となる介護職員100万人以上をどうやって確保していくのかということについて、ぜひ議論していただきたいし、ここでもしていきたいと思います。齋藤訓子委員、どうぞ。ヒアリングを受けた際に1点申し上げたのですが、人材確保のところでは、確保が大事ということが書かれてあるのですけれども、実は私どもの会員調査で明らかになりましたのは、いわゆる介護施設、特養や老健で働くナースたちの約半数が離職を希望している実態があるということです。確保だけではなくて、これから新しく人材を生み出すというのは非常に難しいことですので、ここに一言「定着」という視点を付け加えていただけるように部会長にはぜひお願いしたいと思います。今いる人材を大事にし、職場に定着させ、そして新たな方々をお迎えするということ。要介護の方々が非常にたくさんいるという状況の中で、適正に効率よく介護サービスをやっていくためには、やはり人材を大事に育て、定着させ、確保するという対策を立てないと、確保だけでは難しいだろうなと思っております。一点は、13ページに在宅生活限界点を高めていくためにはこういうサービスを重点化するのだということで、訪問看護が挙がっているのですが、特に訪問看護の人材確保につきましてはかなり深刻でございます。訪問看護師は将来的に5万人なり6万人なり、あるいはもう少し必要になるはずですけれども、訪問看護制度が始まって20年たっても3万人しかいないのです。高めるべきだ」というのはそのとおりだと思いますが、それを支える人材を国としてどうやって確保するのか、どうやって育てていくのかということをもう事業者任せにしないでいただきたいということを要望いたします。高めるべき」というのは、ただ言いっ放しになってしまうと思いますので、そのことはぜひお願いしたいなと思います。齊藤正身委員、どうぞ。齊藤秀樹委員が初めに言ってくださった効果イコール改善というのは厳しいという話は、まさにそのとおりで、この何年間リハビリの効果と言われますが、例えば回復期リハ病棟に入院している患者さんが、よくなる限界までよくなって自宅に帰り、それ以上よくしろと言われても、それはなかなか難しいことだと思うのです。介護保険のサービスでどう維持しているか。2年たっても3年たっても状態が悪くなっていないとか、あるいはサービスの量がふえていないとか、そういうことも効果として見ていただきたい。要介護度がよくなるという話は余り聞いたことがないですし、実際そういうことで要介護度がよくなって改善したという話も余り聞かないです。それよりもそういうことを見てもらいたいなというのが1点。齊藤秀樹委員が言ってくださったので、ありがたいなと思っています。国民会議で重度化予防に関して、「デイサービスは重度化予防に」というのは山崎部会長がお話しされたことだと思いますが、重度化予防は、軽度者が重くならないようにというだけではなく、重度者がこれ以上重くならないようにということも含まれていると思います。デイサービスは多目的であるということがとても大事なことだと思います。これから地域包括ケアシステムの構築が進められてくると、地域によって必要なデイサービスがきっと変わってくると思うのです。いうこともあり、これは何回か後の議論に出てくるのだろうと思いますが、地域特性によって、さまざまなタイプのデイサービスがあるべきだという議論が必要なのではないかと思います。今回の国民会議の内容で共感するところは、フォーマルなサービスだけではかなり厳しい状況になってきていますし、インフォーマルなサービスや、どういった取り組みをしていくのかということが重要だと思っています。そんな中で、木村委員に反論するわけではありませんが、老人保健事業等について、私たちの捉え方も以前とは変わってきていると思うのです。方法は別にして、上手にインフォーマルなサービスを組み合わせながら、自治体単位でできることがあれば、それはそれで取り組んでいくべきではないかと思っています。実際今、私どもの地域で地域包括支援センターが中心になり、「オレンジカフェ」という名前をつけてアルツハイマーカフェに似たようなことを展開しています。ふだんフォーマルなサービスをしているスタッフたちが生き生きとそこでお手伝いをしている姿を見ると、そういう部分も大切にしていかないといけない。報酬ありきの世界の中だけで仕事をしているということはいかがなものか。いうことをさせてあげられることで私たちも豊かな気持ちになりますし、利用者にとってもよいのではないかと思っています。そのあたりはこの部会でなければきっと話し合えないようなことだろうと思いますので、今後も進めていただくことを期待します。河原委員、手短にお願いします。3分以内に終わるようにいたします。議論について」ということで、所感を述べていいということであるのであれば、述べたいと思います。いずれにせよ、社会保障と税の一体改革の議論は誰もが痛みを伴う、聖域のない話だということがよくわかりました。いうことで、全体的には非常に暗いようなまとめ方になるのではないかと思いますが、1つお願いしたいのは、社会保障制度のもとで働く人たちが意欲を持って働ける、そういうことを感じさせるような議論のまとめ方をどこかでしていただきたいなと思います。ここは介護の話ですので、例えば介護人材ということに限って言えば、社会が介護を支えるという介護保険制度の理念からすれば、介護従事者は社会の財産だという位置づけをして発信していただければ、働く人たちも、ああ、私たちは社会の財産なのか、よし、では、頑張ろうというような気にもなるかもしれません。いったことも含めて、暗いままでこの議論が終わらないようにぜひしていただきたいと思います。これから始まる超高齢化社会は、一方で見れば、働く人たちの取り合いが始まる世界なのです。2025年には今よりも1.5倍から2倍ぐらい介護の世界で働く人たちが必要だとすれば、この数値の人材が確保できなければ介護難民がふえるということでもありますので、介護の世界で働く人たち、また社会保障制度のもとで働く人たちに意欲が出るような、そういったまとめ方もどこかでしていただければ、ありがたいなと思いました。