日本商工会議所の岡でございます。具体的な議論は今後の部会で行われるとのことでございますので、本日は国民会議の議論に関する所感を一言述べたいと思います。そもそも過去から改革議論の発端は、日本の長期債務残高が対GNP比で既に2倍となっている今、日本の財政健全化と社会保障とをいかに両立させていくのか、その持続性を担保できる社会保障制度のあり方を検討するのが大前提であったと理解しております。したがって、既に国民会議でもたびたび指摘されておりますとおり、議論の方向性として大事なのは、限られた財源でいかに持続性を確保していくかという視点であります。この部会でもそうした視点を大前提に議論を続けていただきたいと思っております。来年から社会保障を目的税化した消費税の引き上げが行われますが、政府は少なくともさきの一体改革で示された2015年度における総額1.2兆円分の効率化の枠について、確実に担保していく義務があると考えます。移行といった重点化・効率化の取り組みは、その成果を得るまで相当の時間が見込まれ、中長期的改革であります。したがって、まずは10%までの消費税引き上げの範囲内で最大限持続性を確保するためのより短期的に実行が可能な改革、すなわち給付サービスの適正化や自己負担のあり方について、ぜひ早期に明確な結論を得るべきであり、そうした観点で議論を行っていただきたいと思っております。布施委員、お願いします。今の岡委員の意見に賛同いたします。この資料のどこを見ても書いてありますとおり、高齢化はますます進んでいくわけでございます。持続可能なものにしていくということは、ここで最も大切なこと。この制度はすばらしい制度でございますので、持続可能にするということがなければ、どんなことをやっても成り立たないわけです。そこが非常に重要だということ。するには、現在の介護の総費用を抑制する必要があると思います。具体的に言いますと、先ほどから出ていますけれども、軽度者についての給付の見直しというのを考える必要があるだろう。要支援1、2については本当に介護保険の対象にするのかどうか。ここから除外することも含めて検討する必要がある。負担については、医療保険がずっとたどってきましたように、高齢者医療等の自己負担とのバランスをどう考慮するかという問題とか、あるいはまた一定以上の所得者についても利用者負担を見直すべきではないかということも考える必要がある。最後に、もう一つ考えなければいけないのは、要介護のいわゆる要介護度に応じた自己負担も検討する必要があるということで、やはり効率化・重点化については強く取り組んでいかないと、この制度は持続的に守れないと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。お話がありまして、私も同感であります。効率化・重点化を介護分野でもきちんと取り組んでいくということが求められると思っています。その中で、資料2の3ページにありますように、もちろん医療との関連でということでありますけれども、「医療・介護の提供体制の在り方」ということで、国民会議の中で示された意見の一つということだと思いますが、必ずしも早期に医療機能の分化・連携が実現しないということであれば、それは診療報酬や介護報酬で利益誘導するのではなくて、基金を設けて補助金的な手法で誘導すべきであるという意見が出されているということだと思います。そもそもこれは民主党政権のもとで出てきた案だと思いますけれども、効率化・重点化で1.2兆円程度。それに見合って充実で3.8兆円の給付の拡充などを行うということがあって、そこの部分の中に診療報酬や介護報酬で機能強化、充実にかかわるところに対応するということで支出増を見込んで、トータルで見て差し引き2.7兆円程度の消費税の増収分の配分をするという予定にしているということが、民主党政権のときのアイデアの一つとして出されている。政権がかわって今後どうなるかということはまだ予断を許さないとは思いますけれども、国民会議では資料2の3ページにあるような案が1つの意見として出ているということだと思います。重点配分に移行するということなのだろうと思います。2015年、消費税率が10%になると思われる時期の段階では、この意見に基づく想定では必ずしも十分な機能分化・連携が完成できているとは言えないということが想定されていて、それを補助金的な形で誘導して、行く行くは目指そうとしている方向に導きたいということなのかもしれません。したところで、では、先ほどの充実と差し引きした重点化・効率化の金額に消費税増収分のうちの2.7兆円程度を充てるとしているところは、さすがに効率化・重点化のために必ずしも十分な進展が2015年段階で見込まれないということになったならば、残念ながら診療報酬や介護報酬のところで手厚く重点配分をするということはできないと考えなければいけないのではないかと思います。機能分化や連携が必ずしも十分でない中で、それでも介護報酬をもっときちんと手厚く重点配分しろというのは、ない袖は振れない話をしているというふうに理解するべきだと思います。手当はしないけれども、後にするということならば、2014年や2015年の段階、特に第6期の介護保険の計画期間、その時期にはまだ不十分な連携・機能分化しかできていないということが考えられますから、その段階で手厚く報酬を充てるということにするべきではないと思います。そこで、私自身は、この意見だけではわかりませんので、今の段階でこの考え方に賛成、反対というのは留保しますけれども、少なくとももしそういう案がより具体的に国民会議の報告書なりに盛り込まれるということになった場合には、充実のために充てる支出増と重点化・効率化によって抑制される部分とのバランスをきちんと考えて対応する必要があるのではないかと思います。一つは、介護保険における自己負担に関連するところであります。確かに保険料できちんと手当をされることができれば、必ずしも自己負担に求めることにしなくてもよいということになると思いますけれども、既に厚生労働省から出ている長期の試算で、2025年には第1号被保険者の月の保険料が8,200円という試算も1つの試算としてあります。いうことを考えますと、自己負担割合を引き上げずに保険料をきちんと確保するということは、それ相当の保険料の確保が必要だという覚悟がなければ、自己負担を引き上げなくてよいというようなことを軽々と言えるものではないと思います。言えば、第2号被保険者は、特定の条件が満たされない限り介護サービスは受けられないという立場でありながら保険料を納めているということですから、それでいて自己負担をふやさないで第2号被保険者の保険料を引き上げるということでは、果たして40歳から64歳の国民の方々が納得できるのかということも、自己負担のあり方を考えるときにはきちんと考えなければならない。40歳から64歳の方々の保険料を引き上げないということとの見合いで自己負担をある程度お願いするということも、行く行くはやむを得ないのではないかと思います。国民会議に出ておりますから、今までの状況について私から御報告させていただきたいと思います。結城委員がおっしゃったように、介護については余り議論されていないのではないかということでございますが、専ら医療について議論が沸騰いたしまして、医療につきましては、特に医療提供体制の見直しということでございました。これは介護にも密接に関連することでございまして、医療から介護へ、施設・病院から在宅へという大きな流れの突破口として、今の医療機関の機能分化を急ぐべきだ、あるいは地域別のニーズとの関連で見て、マッチしていない医療機関の分布になっておりまして、そういったところに急いでメスを入れるべきだという議論が一つでございます。そのためにもっと都道府県の地域医療政策に期待したいということだったと思うのでございます。一つは、市町村国保のままでは国保がもたないということで、強い意見としては、これを都道府県保険者に移管するということでございました。その際に国保の赤字体質そのものにメスを入れなければならないということもありまして、一定の財源措置が必要ではないかということで、被用者保険の総報酬割によって一定の国費が浮く、それを都道府県保険者の国保に投入したいというふうな御意見が相当あったわけでございますが、私どもなどは、そういう方向には慎重であってほしい、もっとデータに基づいて議論してほしいという異論を申し上げたこともあります。それが1つでございます。介護につきましては、今もいろいろ御意見をいただいているわけでございますが、平成22年、23年いずれも11月の末にこの部会の意見を取りまとめております。給付と負担の見直しにつきましては、議論はしましけれども、両論併記のものも多くあり、比較的多数の意見の合意が得られたものもありましたが、法改正には至らなかったわけでございます。基づいて設置されております。その推進法の中で、公的年金制度あるいは高齢者医療制度の将来像については、与野党間、当時の与党民主党と3党合意の当事者であった自民党、公明党との間に大きな意見の対立があったということで、そのまま国民会議で議論する、3党でも並行して議論するということで今日に来ているわけでございますが、介護につきましては、3党が合意して推進法に具体的な方向性を書いているわけでございます。給付の範囲の見直しを含む重点化・効率化をしなさいということと、低所得者対策をちゃんとしなさいということが3党合意で改革推進法に書かれているわけでございます。これを踏まえて国民会議は議論をしなさいという注文まで書いてありますから、国民会議としては、この法律からは自由になれないという大きな制約があります。介護保険部会もそういう法律があり、国民会議で議論している以上、全く自由にはなれないということで、一定程度これを尊重しながらこの部会でも議論をする必要があると思っております。立場というのは、やはり言うべきことは言うべきだと思います。先ほど来御意見もありましたように、関係団体の全てから意見を聴取しているわけではございません。個々の利用者さんの声もあると思いますから、それはパブリックコメントという形で反映されると思います。それから皆さんは今日この場に出席しておられるわけですから、こういった場で御発言いただくことが国民会議にも何らかの形で反映されるのかと思います。私自身も1つ不満があります。認知症対策について、私のペーパーには数行書いてありますが、この議論の整理の案の段階ではまだ認知症のにの字も書いていないわけでございます。1月の末に国際的なシンポジウムが東京でありました。出させていただきましたが、日本の立ちおくれはひどいものだと思います。おくれたとはいえ、世界の潮流に沿った改革の取り組みの方向性が昨年来出されているわけでございますから、最終的な国民会議の報告書に「将来に向けての一定の認知症対策の推進」ということを書いていただきたいなという希望を私は持っております。勝田さん、こういうことにとどめたいと思います。これはほかの方もそうだろうと思います。そんなことでよろしいでしょうか。いうことで、引き続き御意見をいただきたいと思います。久保田委員、お願いします。ありがとうございます。土居先生を初め、何人かの方から御意見が出ましたけれども、財政の観点もありますし、保険という意味では保険料の負担がもう限界に来ています。効率化・重点化を図り、給付の総額をコントロールする必要があるという大前提の中で、必要なところに重点化を図っていくという議論をしないと、これは制度設計として成り立っていかないのではないかと思っています。いった観点から、今日出された資料2の13ページの上から3つ目の○の利用者負担割合の見直しとか、あるいは14ページの2つ目の○の補足給付対象の見直しは、どちらも負担能力に応じて利用者に負担を求めるべきという内容でございまして、高齢者を一律に弱者として捉えるべきではないといった考え方が重要でございます。この点についても今後当部会で検討していけたらというふうに思います。13ページの5つ目の○にありますように、軽度の高齢者に対する見守り・配食等の生活支援を介護給付の対象から地域事業に移行する。これも非常に重要だと思っていまして、各自治体がいろいろ独自の取り組みを展開できるということも期待できるのではないかと思っています。この辺についても今後この部会で検討できればと思っております。