ただいまから財政委員会を開会いたします。初めに、意見書について申し上げます。委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。本件につきましては、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、それにご異議ありませんか。異議なしと認め、そのように決定いたしました。本日は、お手元配布の会議日程のとおり、財務局関係の付託議案の審査並びに出納長室及び財務局関係の報告事項に対する質疑を行います。付託されました契約議案につきましては、議長から、事業所管の常任委員会に調査依頼を行っているとのことでございます。東京都の新たな公会計制度に対する質疑を行います。本件につきましては、既に説明を聴取しておりますので、一括して直ちに質疑を行います。それでは、東京都の新たな公会計制度について何点か伺いたいと思います。この東京都の新たな公会計制度、いわゆる企業が当たり前にやっている複式簿記と発生主義会計、これを行政の公会計にも導入する、これがいよいよ平成十八年度から始まるわけでございますが、これは私が、大西先生も当時いらっしゃったと思いますが、十四年度の予算委員会のときに、石原知事に、行政も企業並みの発想を導入して、公会計制度に複式簿記と発生主義会計、つまりバランスシートという財産と負債、借金がどれだけあるか、こういうことを明らかにする仕組みと、これだけの事業にこれだけのお金を投入したらこれだけの効果が上がったという費用対効果、つまり行政コスト計算書をつくる、こういった必然性についてお話をしたところ、石原知事も非常に前向きにこのことについては賛同していただきまして、その後のたしか五月だったと思います、予算委員会が終わった後、前向きに検討したいというお話がありまして、この後の十四年の五月に記者会見をして、十八年度から東京都の公会計制度にも複式簿記と発生主義会計を導入するという、こういう記者発表をしていただいたわけでございます。この間、局の皆さん初め、さまざまな関係者の皆様が本当に鋭意努力されて、十八年度のスタートに向けて努力されてまいりまして、そして今回、東京都独自の公会計基準、これが出納長室の皆さん初め関係各位の皆さんのご努力によってまとめられたわけでございます。公会計制度の根幹をなすのがこの会計基準でございまして、ここがしっかりとしてなければ、どんな目指す方向が立派であっても、結局、基準がしっかりしていないといいものはでき上がらないし、この公会計制度の改革は、ある意味で、できてきた財務諸表、先ほどいいましたバランスシートもそうですし、行政コスト計算書もキャッシュフロー計算書も、あくまでもこれがツールであり、このツールを使ってどう財政改革に役立てていくか、これが大きな目的なわけでございまして、そういった意味でこの会計基準というのが非常に重要になってくるわけでございます。いわゆるまだ案の段階ですけれども、公会計基準というのが一つ作成されて、広く皆様に意見を求めているところでございますが、また、国の方もさまざまな基準がある中で、東京都独自の公会計基準をつくったという、このつくった理由についてまずお伺いしたいと思います。よる公会計原則、試案でございます、それから総務省による自治体のバランスシート等の作成マニュアル、財務省による省庁別財務書類の作成方法などを参考にしております。導入して作成するものではなく、現在の官庁会計の決算数値を組みかえて作成するものであります。実施することを前提としているものであります。導入する方式であるため、これらの手法をそのまま取り入れることは困難であることから、東京都独自の会計基準を策定したものであります。私はこれは非常にいいことだと思っています。国の基準をそのまま取り入れるのはナンセンスな話であって、会計士協会の基準といっても、結局、現場を持っている皆さんがどういう方向性を示していけばいいのかというのは一番ご存じなわけでありまして、そこで東京都が勉強しながら独自の会計基準をつくってきた、これはすばらしいことだと思います。その上で大事なことは、今おっしゃったように、都独自の会計基準をつくるということですから、東京都の本当の実態に合った会計基準をつくっていかなければ、絵にかいたもちを適用しても、きちっとした、数字が生きた数値にならない。中には形だけ体裁を整えるという、こういう決算を組むところもあるんですけれども、やはりつくる限りには本当に皆さんが努力して、やる限りには生きた数字が出てこなければならないわけであって、そういう意味で、都独自の基準をつくるということはすばらしいことだと思います。その中で、今回、私は目玉が二つあると思うんですが、一つは償却という考え方、従来行政の中ではほとんどなじまなかったこの減価償却という考え方と、物事を、何かお金を出した場合、必ずそこに金利というコストが発生する、こういう金利というコストの感覚、この二つがきちっとこれから行政の中でも取り入れられる、これは非常にすばらしいことだと思います。そこで、今回ポイントの中に、東京都の資産は果たしてどれだけあるのか、借金はどれだけあるのかということをきちっと把握するわけでございますが、資産がどれだけあるのかということを把握するためには、やはりこの減価償却という考え方が非常に重要になっています。読ませていただいたところによりますと、有形固定資産、またインフラ資産にもこの減価償却という考え方を取り入れるという話がありました。そこで、この減価償却を取り入れた理由について、まずお伺いしたいと思います。減価償却制度は、建物や工作物などの有形固定資産について、個々の取得原価をその耐用年数の期間にわたって費用化するものでございます。この減価償却費を行政コスト計算書に計上することにより、各年度の行政サービスに要したコストを正確に把握することが可能となるからでございます。一つ私からつけ加えさせていただければ、今おっしゃったように、期間の、つまり年度年度の比較ができるとともに、この減価償却というのは、ご存じのように自己金融作用というのがありまして、一つのものを買ったときに、それを耐用年数、何年もつかということを調べるわけですね。それに基づいて案分していくわけです。それはまさにお金が出ていかない経費ですから、お金が出ていかない経費というのは、内部にお金をためる作用がある、そういうことから減価償却は自己金融作用があるということで、それによって、耐用年数が来たら、そのためたお金でまた新たな資産を買うという、これが非常に大事な減価償却の視点だといわれています。そこで、この減価償却の方法に、これも多くの皆さんがご存じのように、つまり時の経過とともに償却をしていく、毎年毎年同じ金額だけ償却をしていく定額法と、例えば機械なんかのように、物を使ったら使った分だけ減損していく、償却していく、こういったものがありますし、車なんかは一年たつと大体価値が半分になるというぐあいになります。使うことによって価値が急激に減少する、こういったさまざまな実態があるわけなんですけれども、私、これを読ませていただいたら、東京都は一律に時の経過とともに減価をしていく定額法という考え方を取り入れられています。私、先ほどいいましたように、やるからには実態に即したやり方をしないと、これは本当に生きた数字が出てこない。仮定の数字というのは、ともすれば、これは仮定に基づく数字ですから、気をつけないと形だけの数字が出てくる可能性があるんですね。確かに、定額法というのは毎年毎年同じ金額でずっとやっていきますから便利なんですけれども、実態に即した償却方法も、せっかく都独自の基準をつくるのであれば、都の実態に即した、例えば車両だったら定率法、機械だったら定率法もしくは生産高比例法という、使った度合いに応じて償却をしていくという、こういった考え方も取り入れていくことがより実態に合った考え方ではないのかということを、これを読ませていただいて感じたんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。資産の実態に応じた減価償却費を厳密に計上しようとすれば、副委員長ご指摘のとおり、有形固定資産の種類に応じて減価償却のルールを定めるという方法もございます。導入するため、新たな公会計制度に対する職員の習熟の状況も考慮いたしまして、有形固定資産については一律に定額法による減価償却を実施することとした次第でございます。職員の方の習熟の度合いに応じてという話があったんですけれども、私は東京都の職員の方は大変優秀な職員の方ばかりだと思っていますので、説明をすればそんなに難しいことじゃないと思いますし、その方がわかりやすいと思うんですね。皆さん非常に頭がいい部分があるので、そういう部分を逆にきちっと実態に即した方がいいんじゃないかという、一つ、私、これは気になった部分ですから述べさせてもらいました。ご検討いただければと思います。一つは、今回、インフラ資産を計上していただいたというのは、非常にこれはすばらしいことだと思います。このインフラ資産が計上できるかどうかというのは非常にポイントだったと思うんですね。取得原価主義で当面は、これはやるんでしょうけれども、インフラ資産に、きちっと有形固定資産と分けてインフラ資産を計上されて、そこにも償却という考え方を入れられたことは大変にすばらしいことだと思います。インフラ資産も何年かたったら取りかえなきゃいけないかもしれないですから、そういう意味で、この償却という考え方を導入されたのはすばらしいことだと思うんですが、私、冒頭で述べましたように、実態に合わせたということが非常にこれから大事になってくると思うんですね。いうのは、インフラ資産というと、道路や橋や、一般会計だけだから公営企業は別だといいますけれども、公営企業を入れると、今度は鉄道だとかそういうレール、こういった問題がどんどんどんどん出てきます。港湾なんかもそうでしょう。いったことが出てきたときに、例えば、これを減価償却するというのはすばらしい考え方なんですが、有形固定資産と同じような減価償却を導入してしまうと、例えば府中街道という街道が、都道があります。多摩を南北に走っている。行政の場合、一回その道路をつくると、その道路を別なところに、百八十度違う方向に道路をつくるということはあり得ないんです。その道路がずっと残っていくんです。やることはその道路の補修、改修だけなんです。その中で改修したとしても、例えば今まで通常の路面だったのを保水性の路面に変えたとしますよね。これも年度を区切ってやっていくわけなんです。十八年度、この区間、一キロやった、十九年度、一キロやった。やったら、減価償却は使用に供したときからですから、それを完成させて車が走っちゃったら、そこから減価償却しなきゃいけない。すると、府中街道という道路資産を計上して、そこに十九年度で改修をした、例えば保水性に変わったら、保水性の部分だけ新たな資産が、保水性になったら資産価値がふえますから、会計上は資産価値が高まったら資産に計上しなさいというのが原則ですし、皆さんの論法でいくとそうなると思います。なると、資産がふえた分だけ枝番がどんどんどんどん出ていくんです。これは管理上大変な問題ですし、これをやっていくには物すごい労力がかかると思います。職員の方の習熟度という話をされていましたけれども、むしろ償却方法を変えるより、こちらの方が私は大変なんじゃないかと思うんですね。いっている、減価償却するというのは正しいです。これは一番正しい方法なんですけれども、取りかえ法というのはそこまで拡大解釈していいのかという考え方もあるんですけれども、私は、都独自の基準をつくるのであれば、都の実態に合わせた考え方を取り入れて、減価償却じゃなくて取りかえ法、つまり、十八年度、A区間だけ補修した、改修したら、その年度はもう改修で損金に落としてしまう、取りかえ法という考え方をとった方が皆さんにとっても管理上非常に大変な困難を伴わないし、職員の人も大変な思いもしなくて済むと思うし、それが大幅にずれるのかといったら、そんなにずれないと思います、取得原価がずっと残りますから。いったインフラ資産については大幅に変わることがほとんどありませんから、インフラ資産については、取りかえ法という考え方、つまり東京都の実態、企業会計という考え方はありますけれども、もっともっと、都独自の基準をつくるんだったら、東京都の実態に合わせた基準をつくって、この取りかえ法という考え方も取り入れた方がより、実務も煩雑にならないし、さまざまな面で実態に即していくのではないかと私は思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。副委員長ご指摘の取りかえ法は、例えば鉄道のレール、先ほど先生の方からも例が出ましたが、鉄道のレールや水道管など、同じ種類の物品が多数集まって全体を構成し、老朽化した部分の取りかえを繰り返すことにより全体が維持される、そのような固定資産について適用が認められております。取りかえ法を適用した場合には、減価償却を確かに実施せず、当該資産は取得原価のまま簿価として据え置かれ、当該資産の部分的な取りかえに要する支出を費用として処理することになります。このような取りかえ法でございますが、これについては私どもとしてもいろいろ検討はいたしました。このインフラ資産につきましても、実務上のいろいろ課題はありますが、費用を正確にとらえることがやはり重要であると考え、今回あえて減価償却の制度を実施することとしたものでございます。連続意見書の考え方はよくわかっています。私は一歩踏み込んで、都独自の基準をつくるんだったら、それを拡大解釈して、もっと都の実態に合わせてもいいんじゃないかという--皆さんが正確にやりたいというんだったら、それはいいですけれども、私は、過去の経験でいろいろな会社を見てきたときに、これは大変な問題が出てくるんですよ、この枝番というのは。減価償却というのは、資産がふえたときに、その枝番でぽこぽこ資産を計上していかなきゃいけないんですから、最後どうなるかというと、わけがわからなくなるんですね、本当に。いうことを考えれば、もっともっと都民に説明するというのが第一の眼目なんだから、わかりやすくするというのも一つの方法だと、むしろこの会計基準、一般の企業の基準にずっととらわれる必要もないですよということをいっているわけなんですけれども、あくまでも厳密にやりたいとおっしゃるんだっら、当面はそれでいいかもしれませんけれども、いずれはそういう課題が出てくるということも視野に入れなきゃいけませんよということを一言申し上げたいと思います。それからもう一つ、今回よくやったなと思うのは、退職金のところに手をつけたというところなんです。退職するときに、今まで、大量に退職した場合、お金が足りないとどうしたかといったら、退職手当債というのを出していました。その年度、そこで手当債を発行したわけなんです。これはまさに、財政再建なんかやっていて、突然この大量退職、もっといえば、これから団塊の世代の人が退職していくと、大量の退職金という問題が出て、退職手当債というのを出したわけなんですけれども、これは財政再建をやっている中で一番よくないパターンだと思うんですね。その中で、今回退職給与引き当てという、事前に退職する人たちを見積もって--公務員の人だとやりやすいんですよ、首という概念がありませんから。企業の場合は首という概念がありますから、これはなかなか退職給与引き当てするのは難しいんですけれども、一番この退職給与の引き当てやりやすい業種は、私、前から何かと思ったら、これは公務員なんです。したがって、定年というのが見えていますから、この引き当てという考え方は非常に大事な考え方で、今回ここに踏み込んでいただいたのはありがたいなと思いますし、よくここまで本当に詰めていただいたなということを思います。その上で大事なことは、減価償却と違って、この引き当ての場合は資金の内部留保という考え方ができません。したがって、企業が今一番困っているのはここなんです。今まで退職給与引き当てという考え方でやっていたけれども、資金の手当てができないから、退職給付という考え方に切りかえて、そして足りない分の年金資産をどう埋め合わすかということで、今必死になって企業があくせくしているんです。したがって、行政の場合は、私はそこまでする必要はないと思いますけれども、ただ、退職するときの、引き当てをせっかくやっているんだったら、それに見合う資産、つまり積み立て、これを確保していくことが必要なんです。そのためには、これはさまざま、これは出納長だけの問題じゃないということをいわれるかもしれませんけれども、出納長だけの問題でもないんです、これ。科目をつくっておかなければ、この退職給与引き当ての特定資産という科目をつくっておかなければ、これはできないんですね。ここは非常に大事なところで、これから財政再建をしようとしているところで、退職手当債、足りなければ出せばいいという、これは財政再建の中で一番バツなんです。引き当てをするんだったら、それに見合う積み立てをしていかなきゃいけない、つまり科目も設定していかなきゃいけないということなんです。これをぜひとも検討していただきたいと思いますし、恐らくこれは財務局の関係になってくるので、財務局とも話し合いをして、この引き当てで、せっかく引当金という考え方ができたんだったら、それに見合う積み立てをしていく、これもご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。退職給与引当金は、当該年度末において在籍するすべての職員が自己都合により退職する、こう仮定しまして、その場合に支給すべき退職手当の総額を貸借対照表に負債として計上するものでございます。団塊の世代に対する退職金の問題というのは非常に重要な問題と認識しておりますが、将来の退職手当の支払いに備えて、実際に現金などをあらかじめ積み立てておくかどうかという問題は、東京都の財政運営全体の見地から判断していくこととなる、そのように考えております。おっしゃったように、これは財政運営全般の問題になりますので、ぜひとも、今いったように、財務局ともこのことは話し合って--これは出納長にも返ってくるんですよ、科目設定しなきゃいけないから、最後は、基準の中にこれをうたわなきゃいけないから。財務当局の問題だからうちは知らぬよということじゃなくて、ぜひともこれは一つの問題提起として財務局とも話し合ってやっていかないと、行き詰まるところは、退職手当債出せばいいんじゃないかという発想になって、結局、財政再建やっていても、それが出てしまうと何だということになりますから、ここをよくお願いしたいと思います。その上で、最後に、この公会計制度、今いったように、いろいろなところに波及していきます。これはまさに財政再建のツールになってきます。非常にこれから大事な分野になりますし、何よりも決算がスピーディーにできます。今まで何年も前の決算審査をやっていた時代から、本当にスピーディーな決算が組めて、今まで一番悪いパターンは、決算組んだらほっとして終わりという、決算委員会で審査はしていますけれども、私、あの決算委員会の審査がどれだけ予算に反映されたかというのは疑問でございまして、恐らくほとんどといっていいほど予算と決算の連動というのはなかったんですね。いうことをやっていたら行政は--決算というのが今までないがしろにされてきました。決算というのは非常に重要で、それを評価するということが世界の当たり前の常識になっているんです。それを翌年度にどう反映させていくかということ、それをやるために、プラン・ドゥー・チェック・アクションという、つまり、計画を立てて、それを実行して、そしてそれを評価して、評価したものを次につなげる。決算の審査をやります。この決算審査を十八年度の予算に、審査したものを、どう評価していくかというこのPDCAサイクル、企業ではもう五年、十年前から当たり前にやっています。これを行政の中でもやっていかなければ、本当の意味でのマネジメントというか経営改革というのはできないと思いますので、ぜひとも、この公会計制度を立ち上げたらここに主眼を置いて、あくまでもつくるのはツールなんだ、それをどう活用して改革をしていくか、財政改革をしていくかということを進めてもらいたいと思いますので、その点について出納長の決意を伺いたいと思います。この導入をすることによりまして、現在の官庁会計に欠如をしているといわれておりますストックの情報、それからコストの情報などを正確に把握することで行政の戦略的な展開につながる、また、都民に対して一層の説明責任を果たすことになるというふうに考えてございます。そのために、新たな公会計制度によります財務諸表、これを適切に活用し、事業の再構築、あるいはまた予算だけにとどまらず、定数あるいは組織を含めまして、施策の推進を効率的、効果的、そしてまたスピーディーに進めていく必要があるというふうに考えてございます。ご指摘のとおり、このPDCAサイクルは、このような行財政改革にとりまして不可欠なものというふうに思っております。国に先んじて導入する新たな都の公会計制度、これを最大限に活用いたしまして、都の行財政改革を積極的に推進してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、新たな制度の導入によりまして、これから先、息の長い改革に取り組んでいくわけでございます。ただいま専門的な観点から、また多面的な観点から副委員長の貴重なご教示がございました。当委員会の委員の皆様方には、今後とも一層のご指導、ご鞭撻をいただき、よりよい会計制度として、私どもも充実強化に向けて一生懸命取り組んでまいるつもりでございます。--いよいよ十八年度です。十八年度からの改革の成功を私も祈っておりますし、実現に向けて、皆さん一丸となって努力をお願いしたい。単なる形式を整えるんではなくて、実効性のあるものに変えていただきたいことを切にお願いしまして、質問を終わりたいと思います。私からも、公会計制度の改革問題で幾つか質問したいんですが、今の方のような専門家ではないので、ど素人の立場からということで、ただ、いずれにしても、これによって都政のいわば財政的な面を中心に改革の力になるのかということが問われていることは間違いないので、そういう大きな観点から幾つか聞きたいと思うんです。公会計制度を変えるというのは、国も自治体も、恐らく百年来の歴史を変更するということになるんじゃないかなというふうに思うので、間違いなくこれは職員、特に経理関係には負担とリスクがかかりますし、会計実務は、私は混乱が絶対許されない分野の中心中の中心だろうと思いますので、そういう点でも見切り発車は断じてしてはならない、万全の体制と準備が必要だということは間違いないと思うんです。いう点では、いつでしたか、みずほ銀行の事態を見ていて、見切り発車というのがいかに怖いものか、都民への被害も出るということで、その点ちょっとお聞きしておきたいんですが、この会計の変更によって日常の会計処理にどれぐらいの、労働時間に換算してもいいですし、手間がふえるのかというふうに見ているのか、また、それに対する対策というのはどういうふうに考えているのか、いかがでしょうか。導入には、日々の会計処理における複式処理、仕分け作業が必要でありますが、これをできるだけ自動化することによりまして、日常の会計処理における負担増の軽減を図ることとしております。したがいまして、所要時間の増加というものについてはほとんどないと考えております。一切時間がふえないというのは現実的な見方じゃないんじゃないかというふうに思います。日常的に処理でトラブルが起きそうになったり、また起きたときに、直ちに小さいうちに処理をするような体制、アドバイザーを置くとか、何らかの体制をとって--もしやるんだったらですよ、しかるべきじゃないかということは指摘しておきたいと思うんです。それから、一番単純な問題として、複式簿記の導入によって、単式簿記でやってきた中での、どういう問題がどのように解決できるのか、主な点でちょっと紹介していただきたいと思います。このご質問に答える前に、ちょっと私の答弁漏れがあります。先ほど先生おっしゃったように、私どもも職員の教育訓練というのが非常に重要なことだと考えております。そこで、例えば複式簿記の説明会の開催、あるいは各局への訪問しての説明、あるいは、これから始まりますが、システムの操作の説明会、そしてまた管理職の研修等、こういう形で説明あるいは訓練を繰り返す中で、そういった問題を解決して円滑に図っていきたい、円滑に導入していきたい、こういうふうに考えております。問題点としては、資産や負債などのストック情報、それから金利や減価償却費などのコスト情報、これらの欠如が挙げられております。具体的には、現金の収支を経理する会計情報と公有財産を記録する財産情報とが別々に管理されているため、会計処理の中で、財産である資産や負債の情報が蓄積されないということであります。会計情報としては現金の移動のみを記録するため、民間では当然に認識される減価償却費等が計上されないなど、行政サービスの提供に要した正確なコストを把握することも困難になっております。よりまして、こうしたストック情報あるいはコスト情報の欠如を補いまして、都の財政状況をこれまで以上に正確かつ迅速に把握することが可能になり、より精度の高い財務諸表を作成できるということになると思います。確かに、私どもも財政をいろいろ、都の財政について勉強するときに、経年で行われるさまざまな事業が今ほとんどな中で、経年的に見るのが非常に難しいと。単年度主義という考え方もありますし、それから、コストとか負債については確かに見えにくい、我々がむだ遣いだと思っている事業について特に見えにくいということがありましたので、その点が改善されるならば、確かに都の財政の改革の前提となる正確な分析という点で材料が提供される面があるのかなというふうに思いますが、その前に、先ほどちょっと、研修やなんかを一生懸命やっていきたいというお話で、ただ、来年度スタートした後もいろいろなことが起きる可能性は見ておかなきゃならない。その上での何らかの人的な配置が必要ならば、それは予算がかかるわけですから、その点はやっぱり必要じゃないかなというふうに私、指摘しておきたいと思うんですね。今のお話で、じゃあ具体的には、例えば、我々、一番問題があるなと思いながら、なかなかその正確なところが見えなかった開発関係の負債、赤字とか負債とか一般的にいわれているもの、これが例えば都の直接事業であれば、これは都の会計の中だから、今度複式簿記が入ってくると、例えば都の第二種の再開発事業が、全体で赤字がどうも千五百億円になりそうだと。私の地元は赤羽北なんですが、赤羽北再開発はそのうち二百五十億円だと。この数字が出たのはついこの間で、それまで十年以上やっていながら出なかったわけです、この数字が。いうものが、いわば、可能性の問題もあるでしょうから、いろいろ判断はあると思いますけれども、現状での正確な負債や、また赤字の危険や、または赤字が確定した場合にはそれが明確に出るという点では、今までに比べて本当に制度上スピーディーになるということが保証されるんでしょうか。理事が今例として挙げられました、例えば三セクでございますが、例えば臨海三セクでございますが、これは当初から企業会計によって運営されておりまして、すなわち複式簿記で経理されているわけでございます。その意味では、既にそういった詳細なデータというのは出されている、こういうふうに考えております。臨海のことは次に聞こうと思っていたんですけれども、つまり都の直接の事業--臨海の場合は、あれは完全な、いわば形式上は独立した株式会社ですよね、臨海三セクは。経理の実態については都民に公開されない部分があったし、今も多分あると思うんですよ、東京都の直接の事業じゃありませんから。いうネックがあるなと思ったんですが、都の直接の事業については、つまり都の再開発事業も、今複式簿記でやっているわけですか。すると、その点では変わらないわけですか。済みません、大変勘違いいたしました。導入することによって、先ほど以来、限界がありましたいろいろな諸情報がとれる、こういうふうに考えております。すると、前に私たちが文句をいってもなかなか出なかった再開発関係の負債情報だとか抱えている資産の実態だとか、そういったものは出やすくなるというふうにしてよろしいんですね。これでやっぱり出ませんというふうになると、何だということになりますので、そこはぜひ、もしやるんだったらそれぐらいはやらないと、実態が何も見えてこないということになりますので。(「出るんだけど出さない」と呼ぶ者あり)要するに、私の勘では、今ちょっとお話もありましたように、出るんだけど出さないというのが最大のネックじゃないかなと。今までも、たしか再開発は複式簿記も使っている部分があったと思うので、それでも出さないということは、政治的な何か歯どめがかかって出ないんじゃないかなと。そこが最大のネックだとすれば、複式簿記を導入したからすぐ出ますというふうに楽観的には見れないんじゃないかなという心配があるということは、ちょっとその先、私もよくわかりませんので、期待をしつつも心配しているということを申し上げたいと思います。臨海三セクのことは、先ほどお話があったような点で、もとから複式簿記ですね、株式会社ですから。問題は、それが都政にどう影響するのかという点なんですよ。すると、なかなか株式会社で独立しているということから壁があるというふうにいわれてきました。東京都も一般会計まで含めて複式簿記になる、いわば企業的な会計の姿になるとするならば、私も詳しくわからないんですが、連結決算という考え方がありますよね。株式会社臨海三セクは全部、東京都が半分以上出資しているわけなので、いわば子会社的なものと考えれば、そこが抱えている負債やなんかが東京都の方にはね返ってくる、そういうことが見えやすくなるのかなと。その点ではいかがでしょうか。今お話ありました連結財務諸表の件でございますが、東京都の全会計をまとめた合算財務諸表と、それから監理団体全体を総合した財務諸表とを合計したものが全体として表示される、こういうものとなります。すると、臨海関係で、我々が分析していく上でなかなか具体的になるのかなという疑問はありますが、ぜひ、その点がもしやられるのであれば、それぐらいは効果が出ないと、私たちとしてはちょっと納得し切れないということがあります。いっておきたいと思います。それから、一番普遍的な問題として、行政、自治体の場合、営利追求でないわけですし、商品を売買しているわけじゃないので、住民に対するサービス、こういうものが複式簿記を導入することで今後政策的にどうそのことが反映できるのかという点で、先ほどちょっと費用対効果というような話もありましたが、どういうような効果が発揮できるのかということを教えてください。行政サービスの提供に要した正確なコスト情報が反映された財務諸表を作成することが可能となります。した情報は、これまで困難であった個別の事業単位での費用対効果、この検証のほか、予算を初め組織、定数などに幅広く活用できる、そういうものだと考えております。すると、ある事業を行った、そのときに、建物をつくることもあるし、いろいろなサービスを提供するということもある、それについて、かかったコストはより正確に見えてくるということはわかりました。費用をかけて、費用対効果ということ、つまり、対象にある利用者、都民にとってどういうふうな効果があらわれたのかということについては、私やっぱりお金だけじゃはかれないものがあると思うんですが、その部分の判断というのは、結局はこの簿記の問題というよりは全体的な政策評価になるということですね。その点は確認しておきたいんですが。事業についての評価というものはさまざまな観点から行われるものであります。決算情報というのは、これまでも有効なあるいは有力な情報として機能してきたと思われますが、今回、新しい公会計制度を入れることによって、さらにそれが充実したものとなる、このように考えております。私、たまたまことしの春、百条委員会がつくられて、その百条委員会の本論はちょっと置いておいて、出納長室もかかわってきた財産活用の今までのいろいろな取り組みがあったことを初めて詳しく知ったんですが、その中で、例えば研修所を移転するという問題が出てきまして、小日向の現在やっている職員研修所を練馬に移すと。これは費用対効果でいうと、小日向の資産がどれぐらいの価値があって、売却すれば幾らになるかがわかると、それを売って練馬に移ったときには、財政的には都が非常に助かるという計算が成り立ってくると思うんです、確かに。その反面、今非常に便利な場所で、非常に使いやすくて職員から評判もいい研修所が、練馬のあの大泉の奥の方に移ったことによる、これはお金では計算できないさまざまな影響は、この問題でははかれないわけですよね、単純には。いう問題がほとんだと思うんです、都政の場合は。職員だけじゃなくて、対都民のサービスの場合はなおのこと、これは判断はお金ではかれないものが多いということは肝に銘ずる必要があると思います。それで、私どもは、これからもいろいろとこの問題は勉強しながら、随時意見はいっていきたいと思いますけれども、現段階でいいますと、自治体にとって最も大事なのは、やはり都民の福祉や暮らしにかかわることが大半を占めていますし、いかにそこにコストがかかったかということはもちろん見えた方がいいんですけれども、その政策による効果というのは、行政自身も、それから議会も、また都民の世論をきちんとくみ上げていく、そういうことが判断の土台でなければならないというふうな点から、複式簿記の導入というのは、財政面でその判断材料の一部をより早くリアルに提供していただけるという手だてにはなるかもしれませんが、これは私は率直にいって、全面導入でなくても個々の問題についてこの考え方を導入することで、さまざまな材料というか分析はできるんじゃないかということが一点です。それから、導入による職員や業務へのリスクが、まだその大きさが見えない。私は相当問題が起きる可能性があると思っております。その割には、リスクをかける割には、その効果がまだ十分見えていない。すれば、経済効率の側面からの見方に政策判断がシフトしていく危険も私は持っていると思います。したがって、現行の会計の中で、複式簿記の導入という考え方は全面否定は私たちしていませんが、リスクの大きい全面導入、部分的に導入はあったとしても、全面導入を一気に進めるということにはより慎重な検討が必要じゃないかということを現段階では申し上げておきたいと思います。お答えがあったらどうぞ。導入により、これまで以上に効率的、効果的な行政運営を展開して、都民に対して一層の説明責任を果たしていくことで、今後、より質の高い都民サービスの提供を実現したい、このように考えております。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で出納長室関係を終わります。これより財務局関係に入ります。第百八十号議案までを一括して議題といたします。本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。発言がなければ、お諮りいたします。本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。直面する課題」に対する質疑を行います。本件につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。この「都財政が直面する課題」の中の都区財調の部分につきまして何点か質問いたします。都区制度改革における懸案事項については、私が申し上げるまでもなく、決着時期を間近に控えながら、都区双方の考え方に大きな隔たりがある、そういう現況でございます。その中で、都区財政協議会が本格化するこの時期に、あえて都の一方的ないい分だけを主張する冊子を公にしたことに対して、特別区は大変強い反発を覚えております。区長会が都知事に撤回申し入れをするというのは、これは前代未聞のことでございます。都はこの時期にあえてこのような主張を行ったのか、その意図をまずお伺いいたします。ただいまご質問がございましたように、この八月十日でございますが、区長会の皆様方から知事あてに申し入れがございまして、ただいまご発言のようなお話がございました。ように右肩上がりの大幅な経済成長が期待できない中にありまして、都と特別区がそれぞれの立場で効率的な行財政運営を行うために調整三税を適切に配分する、それを東京の発展のために最大限に活用していかなければならないというのが大きな問題意識でございますが、もう一つは、厳しい環境下で予算編成がスタートいたしますので、それに合わせて予算の課題を明らかにしようという趣旨でございました。財務局は、今回、このような観点から都区財政調整制度の課題を明らかにしていく必要があると考えまして、財政当局としての見解を本冊子で取り上げたところでございます。この時期ですから、ぜひ、一般都民への公表ということでもありますから、対応については非常に慎重にとり行っていただきたいな、こういうふうに思います。都区大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方は、都区制度のまさに根幹であります。年度内の解決に向けて今後のスケジュールがどうなっているのか、また、解決に向けてどういった決意で臨むか、この辺につきましてお願いいたします。引き継いでいく予定となっております。最終的には、来年の二月に行われます都区協議会に協議の結果が議題として提出されることになると考えております。今後の協議に臨む姿勢についてでございますが、私ども財政当局といたしましても、協議の重要性は十分に認識をしておりまして、一昨日の野村先生の代表質問に対する総務局長の答弁にもございましたとおり、今年度中の合意形成に向け議論を重ね、精力的に協議の促進に努めていく所存でございます。今スケジュールの披露がございましたとおり、期間はもうあとわずかしかないんですね。それに比べまして、こんなに大きな乖離した部分があるんですね。これをいかに埋めていくかということが今後の大きな課題となるんですけれども、それには、大きな乖離があるわけですから、相手の立場をしんしゃくして、ぜひ、そういう意味では歩み寄る姿勢というんですかね、これがやはり基本にないと、この短い期間の中でなかなか難しいと思うんですよ。いう姿勢を持ってこれからの答弁も、そういう部分の意味を含めましてお答えいただきたいと思います。部分につきまして質問させていただきたいと思います。大都市事務のとらえ方は都と特別区で隔たりがあり、財源についても、この表にも出ておりましたけれども、一兆二千億円に対し、区は六千八百億円と大きく乖離しております。区の主張では、地方自治法に定める原則を逸脱しているというような部分の主張があるようでございます。この辺の解釈で主張していますけれども、都の見解としてどうなのかということを伺いたい。個人的にいえば、少なくとも政令指定都市が行う事務を初め、明確な府県事務は取り下げるべきだというような見解もございますけれども、それも含めまして都の見解をお願いいたします。今お話しのように、大都市事務のとらえ方につきましては、特別区側と東京都側で意見の相違がございます。二に規定がございますけれども、都と特別区の役割分担の原則に基づきまして、都が行うべき大都市事務は、市町村が処理するものとされている事務のうち、特別区の区域における行政の一体性及び統一性の確保を図るために必要であると認められる事務であり、条文にのっとって厳密に解釈すべきであるというご主張をされております。この区側の主張を端的にいい変えますと、私ども、政令市の事務を例に申し上げているところでございますけれども、都が行っている政令市の事務は、都が府県の立場で行っているものであるから、当然府県財源で賄うべきものであり、そこに調整税を充当するのはおかしいというものでございます。二において、都が特別区の区域で処理する事務は、都が広域の自治体というただ一つの立場で行うものでありまして、法律上はすべて都の事務でございまして、府県の事務であるとか市町村の事務といった区別をつけた記載はないということでございます。質についての規定が盛り込まれているかといえば、何ら盛り込まれていないところでございます。都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源のあり方を課題として議論しておりますのは、自治法で財源の使途が特定されていないため、都と区の協議によって決定をするためのものであると認識をしてございます。このような考え方のもとに、まさに今、私もそのメンバーの一人でございますけれども、協議に臨んでおりまして、法律を逸脱したり拡大解釈しているつもりはないということをご理解願いたいと思います。これが東京都の立場でございます。次に、現実論といたしまして、財源配分を議論するためには、まず、都と特別区が行う大都市事務の総体を決める必要がございます。特別区の主張は一般市並みであるべきだということでございますが、東京都の考え方といたしましては、特別区の区域が、人口の集中、産業の集積、さらに税収も大変大きいものがございますので、こうしたことから、他の大都市をはるかに上回る能力、規模を持って一体的な大都市を形成していることを考えると、その実力は少なくとも政令市以下ではあり得ないと考えており、したがいまして、政令市の事務についても、役割分担に基づいて都が行う大都市事務として整理をしているところでございます。都市の規模が大きくなるにつれまして財源も大きくなるということから、みずからの事務の範囲がふえる仕組みとなっております。この都市の規模に応じて事務と財源が大きくなるという自治制度の原則を見ましても、私どもの考え方は合理性を有するものというふうに考えてございます。今ちょっとご答弁聞いたんですけれども、平成十二年の時点で先送りにしたというか、ともかく動かすものを先に動かそうという部分だったと思うんですけれども、それから五年間ずっとやってきているんですよ。議論がずっとその繰り返しなんですよね。それじゃまとまるものもまとまらないという話になっちゃいますので、先ほどもお話ししましたとおり、ここで一つに決着を見なきゃいけないわけですから、相手の立場というものをしんしゃくしながら合意点に結びつけるという姿勢で取り組んでいかなきゃ、五年前にいったこととずっと同じような形でいってきたんじゃ、これは幾ら時間があったって決着がありませんので、ぜひそういう気持ち--ですから、ご自分の方の主張として正しいというふうに思われている部分は、もちろんそれはわかるんです。まとめようという気持ちで双方が歩み寄るという、そういう姿勢を持っていただきたいなというふうに思うんです。その辺で、実はきょうは少しはそういう部分でいいご回答がいただけるのかなというふうにも思ったんですけれどもね。区側の需要に振り向けるべきだというのが、これが恐らく要約した区の主張だと思うんですね。それから次に、小中学校の改築経費については、現行算定では改築単価が低く、償還費が見られておらず、改築需要急増への対応に欠けるなど、現実的に対応できる財源措置をお願いしたい、これが小中学校についてだと思いますね。財源であり、特別区の都市計画事業の実施割合に見合った都市計画交付金の配分をと、こんなようなところだと思うんですね。これも全く乖離しておりまして、先ほどもいいましたとおり、これから短期間にまとめなきゃいけない部分でございます。くどいようでございますけれども、お互いに歩み寄るという姿勢を持ちながら、ぜひご答弁をいただきたいと思います。五課題のうち、具体的な課題として、今お話がございました三課題がございますが、都区の協議会が三回開かれまして、前回から具体的な課題に入ったところでございます。相当する五%を、調整率五%に相当しますけれども、これを現行の配分割合に上乗せすることが協議の出発点であると主張をされております。つきましては既に十六年度で終了していること、以上から、区側に引き継ぐものはないとの立場でございます。都清掃派遣職員の退職手当につきましては、区側に新たに負担が発生するものであり、新規の基準財政需要額として算定する必要があるとの立場でございます。具体的課題の二点目が小中学校改築経費についてでございますけれども、区側からは、現行算定における改築単価が低いことなどの問題点を是正し、間近に迫った改築需要増に現実的に対応できる財源措置を求めてございます。これに対しまして都の考え方は、検討会というのは、事務的な検討を二年ほど進めてまいりましたけれども、その検討会で区側から示された改築需要の試算の前提には、現存する小中学校すべてを建てかえるということ、改築単価につきまして、単純に実態調査の平均に基づくのみならず、さらにそれよりも高い単価を設定していることという二点の大きな問題があると考えております。改築需要を議論するためには、まず小中学校を所管する特別区サイドが、少子化が進展する中で長期的な学校数の減少を見込み、改築需要総体を適切に把握することが議論の前提となります。このため、前回の協議会におきまして、特別区側が将来需要の考え方を示すというお約束で議論が進みまして、それを検証した上で単価等の改築経費に関する具体的な議論に入っていきたいというふうに考えております。最後に、都市計画交付金についてでございますが、特別区サイドからは、都市計画税は都区双方が行っている都市計画事業の実績に見合った配分を行うべきであると主張されておりますが、これに対し、前回の協議会で都が申し上げた考え方は、そもそも都市計画税は、平成十二年の都区制度改革以降におきましても都税ということになっておりまして、調整三税とは性格が異なりますことから、一定の割合を配分するという考え方にはなじまないということで、財政当局といたしましては、都市計画交付金は都から特別区への奨励的補助金であるという立場でございます。二つの制度で必要十分な対応がなされているものというふうに考えてございます。以上、三課題につきまして、前回協議会等で私どもが明らかにした立場でございますが、先ほど小中学校の改築経費で申し上げましたとおり、具体的な協議に入っていくことになっておりますので、先生ご指摘のように、双方の問題意識なり主張なりを真摯に協議していくということになろうかと思いますが、その姿勢で今後とも臨んでいきたいというふうに思っております。今も最後ちょっとご答弁いただきましたけれども、もう今は、東京都側の主張をいい、特別区側の主張をいうというような、そういうレベルの段階じゃないと思うんですよ。ある程度譲れる部分は譲り、どうしてもここは曲げられないんだという部分は相手を説得して、そういうような形のレベルだと思いますので、ぜひ早急に詰めていただければと思います。今までいろいろお話を聞いている中で、また今までの歴史の中で、どうしても考え方の根底の中に、区は独立した基礎自治体というふうになったにもかかわらず、何となく都の対応として、都の内部団体として特別区を見ているような感覚を受けるんですよ。いう部分に対するものも含めまして、代表質問の中で我が党の幹事長へのご答弁もいただきました部分もありますけれども、最後に、今後の都と区のあり方あるいは将来像、こういうものについてどういう考えを持っておられるか聞きまして、あとは先輩方の補足質疑にお任せしたいと思います。平成十年の自治法改正によりまして、先ほども条文を引用させていただきましたけれども、特別区が基礎的自治体として位置づけられたことにつきましては、私ども十分に認識をしているところでございます。特別区を都の内部団体と考えていることはございませんので、この点についてはぜひともご理解をいただきたいというふうに思います。それで、今回報告させていただきました冊子の中でも、最終的なまとめということで、東京という大都市をさらに発展させて、あるいは都民福祉の一層の充実を図っていくために、さらには都市間競争の中で国際競争力を強化していくというためには、今後とも都と区が互いに協力してこういう課題に対応していかなければならないというふうに思っております。それぞれがそれぞれの立場で責任を持って、その責任を果たしていくということが我々の使命だと思っておりますので、それを肝に据えて、知事の方からも、野村先生の代表質問に対しまして、今年度中の合意形成に向けて精力的に取り組んでいくというふうにお答えをしているところでございますので、そういう覚悟でやらせていただきたいというふうに思っております。関連で私の方から何点か質問させていただきますが、今の神林議員と、それから答弁を聞いていまして、なぜ区側が今回これだけ怒っているかということの理解がちょっと足りないような気がするんですね。最後に委員の方からいわれた、東京都、それから区の方の関係が、内部団体としてどうしても感じてしまうというところは、現場の現実の意見というのはなかなかそちらに入ってないような、そういう気がします。今いわれた小学校の改築の件なんかも、今から十年ちょっとぐらい前、七、八年から十年ぐらい前から、実は区の方では東京都または二十三区に働きかけていたはずです、それは。そのころは議論にもならなかったですね。区側では、例えば都立高校がきれいになってきましたね、あの時点で、義務教育である小中学校の現場が、いろいろなところで補修をしなければいけない、耐震補強しなければいけないという時代に入ってきていて、その当時はそれぞれ区の方で努力をしてやってきた部分もあったでしょう。いうようなものを総括的に考えて、二十三区できちっとしたスケジュールを持ってやろうという意見は、実はもう区議会からも、それから二十三区から都の方に上がっていたはずですね。いうようなものが現実にあったにもかかわらず、ここまで議論が延びて、いざこれだけの短期間の中で集約してやろうと。考え方にかなりの乖離がある。今神林議員がいった三点に関しては、恐らく落としどころをつけなければいけない事態になってきているような気がします。区側が、要するに区長会が、または区議会が何で今回これだけの怒った、知事に対してこういう文書を出したかという、その本旨のところをもう少し理解してもらいたいと思うんですが、もう一度そこのところの、具体的にこう思うというところがあれば、答弁をひとつお願いしたいと思います。それからもう一つは、我々が区議会の時代によくいっていたのは、調整三税に関しては、ある面でいえば、要するに二十三区の独自財源じゃないかというような考えというのは、かなり強くあるんですね。それに関して、一応今は東京と区とのお互いの中で役割分担をしながら、理解した協議をしながら適切な方法で財調制度を政治調整も含めてやっているというようなところで、知事の権限で財調制度を持ってやっているということでありますが、しかし、そこのところを踏まえても、実は東京のあるべき姿を考えた場合には、今の主要五課題をどのように着地させて、しかもこれからどこへ、東京都、首都のあり方をどういうふうにしていくのかというようなことは、実は並行的にもしかしたら議論されなければいけない点があるわけでしょう。その辺に関して、今いった、今回の主要五課題も含めて、東京都全体の財調に対する考え方をちょっと一回、財政当局の考えを今お聞きしたいというふうに思います。都区財政調整につきましては、特別区の制度改革ができる以前につきましては、財源保障機能ということで申し上げますと、足りない場合には東京都の方から財源不足額を貸し付ける、あるいは特別区間でいいますと、納付金があるというような事態がございましたが、制度改革になって、調整率については安定的な形で、中期的にも安定的な形で定めるということになりましたし、納付区という制度もなくなりました。いう意味では、十二年の改革によって基礎的な自治体と位置づけた財政的な基盤ができたというふうに考えております。これをベースに、東京都と特別区がそれぞれの役割分担に応じて財源を分担するというところで今大きな意見の違いがあるわけでございますが、その一つの例として、具体的には小中学校の改築経費の問題が出てきているわけでございます。これにつきましては、金額的に申し上げましてもかなりの額の開きがございます。特別区サイドからは、改築経費として八百億程度の上乗せが必要だということでございまして、さらにこれ以外の清掃等の経費をすべて入れますと、約二千億弱の財源が必要だということになってございます。つきましても、既に財調の中で見ている分野がございます。つきましては、十二年当時からるる議論をしてきているところでございますので、その課題につきまして、先ほどご答弁申し上げましたが、前回の協議会で具体的な検討に入ったところでございますので、ただいまの意見も踏まえながら、引き続き今後の協議会の中でその額について双方で意見を出し合って、なるべく早く具体的な課題につきまして合意ができますように努力をしていきたいというふうに思っております。東京の二十三区のまちを将来どうしていくかというのが根底にあるべきでございますが、基本的な私どもの考え方は、都と区が手を携えて、この調整三税を使って、難しい時期に来ている都市経営の時代でございますので、ぜひとも双方の役割分担で、少子化でありますとか、あるいは国際間の競争でありますとか、さらには都市整備等の課題に取り組んでいく基礎をつくるべきものだというふうに考えておりまして、これを議論の根底に据えて引き続きやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。大体、内容はある程度予想していた答弁内なんですが、そうすると、前の委員がいわれた三点に関しては、ある程度着地点は出せると。今はかなりのところで平行線、僕らは、このままでいくとそちらの着地点は見つからないのかなというような予測もあるわけですが、今の答弁を聞いていると、その着地点はある程度出せるというふうに、今、理解してよろしいですか。その点が一点と、もう一つの府県事務と大都市事務の件に関しては、今のままの議論での平行線を見るよりも、都と区で新たな首都としての考え方をするというようなところの見解をお持ちじゃないですか。私がいっているのは、今のままだと平行線でしょう。その中でお互いに、具体的にであれば、要するに都と区の役割分担の中で、ここのところは譲るけれども、これはこうしようというような話がもう少し具体的に出てくると、歩み寄れる点が出てくるんじゃないですか。新たな、法律解釈の部分もあるんですが、それを超えていいのかどうか、ちょっと私にはわからないんですが、もう少しお互いに歩み寄った話がそちらの方もできてくると、違う仕組みで何か、要するに、首都東京としてこう考えようじゃないか、二十三区と東京都とこう考えようじゃないかという大所からの議論というのができれば、また違った局面が生まれてくるのかなという気がするんですけどね。その辺のところは、私から今提案しているわけですが、お考えがあれば、ちょっとお伺いしたいと思います。具体的な三課題について、決着のめどが立っているのかということでございますけれども、神林先生への答弁でございますが、前回から具体的な課題について入りまして、小中学校の改築につきましては、将来需要について区側の方からお答えをいただくということで、前回は終わっております。いう意味では、一歩入ったかなという気はいたしますけれども、いずれにしても、本会議で知事から答弁がありましたように、今年度中の決着に向けてやるというふうにお答えをしているわけでございまして、私ども、それを目指して頑張っていきたいと思います。それと、今の、都区の役割分担について大きな仕組みの中で話をすべきではないかということでございますが、これにつきましては、野村先生の方から、代表質問の中でも、具体的な課題などは今年度中に仕切りをつけて、知事のいう将来展望を見据えた新しい都区協議に転換していくべきであるというようなご質問をいただきまして、知事の方からも、都区の仕事の分担だけでなく、行政区分の問題などもお互いに考えを出し合って議論していくことが、将来の東京の発展、日本全体の発展につながるというようなお話もございました。いう都区制度改革についてのご答弁も踏まえて、引き続き、どんなことが考えられるか、今、私の口からは直ちに申し上げられませんけれども、新しい仕組みというものも検討していく必要があるのではないかと思っております。検討の仕組みという意味でございます。それから鈴木委員も、それぞれ区議会の議長を経験されてきて、この問題については、議長会としてもずっと取り組んでこられたわけですよね。初の委員会質問ですから、多少ご遠慮なさって、抑えるものは抑えていっているんですよ。私は平成五年に都議会に当選してきた。あのときは、バブル崩壊後の都財政、惨たんたる状況だった。それを、我々与党第一党として、皆さんと一緒に財政再建のために、共産党からは福祉を削って鬼だとか、例えば投資的経費を思い切って削減することによって、いろいろな中小零細企業への影響もあって、我々もいろんな指摘を受けながらも、歯を食いしばってみんなで努力して、財政再建を今なし遂げつつあるんですよ。今、これを見て、本当にがっかりしちゃうよ。東京都の責任、義務、それを一切放棄して、泣き言だけじゃないの。大規模施設の更新費といったって、我々なんか望んでないよ、こんなの。何だよ、現代美術館とか、辰巳の国際水泳場とか、いろいろ選挙区ではご事情もあると思うけれども、何だ、これ、江東区じゃないかと思うぐらいですよ。江戸東京博物館とか、これが--だって、一年間の維持管理経費が百億円、そして使用料はわずか、計算すると十七億円ぐらいだよ。わかり切っていることじゃないか。我々二十三区側は、こうした例えば文化センターをつくる、保養所をつくる、あるいはさまざまな施設をつくっていくときに、マーケティングリサーチをきちっとやりますよ。ファクターで、行政体の命をかけてそうした区民施設をつくっているわけよ。今、これは調べてもらうとわかるけれども、大体二十三区内のこういった大規模の--江戸川区では、使用料、手数料が維持管理経費の約三九%、四〇%近いものを上げていますよ。これでも一〇〇%、政策的な目的や何かがあるから、黒字を出せばいい、あるいは使用料、手数料の率が維持管理経費に届けば届くほどいいとは一概にはいえないけれども、そういう経営努力をしているんですよ。これは九千億あるというんでしょう。これは一朝一夕にできたものじゃないんだよ。東京都の施策運営の失敗だよ。財政運営の失敗によって隠れ借金が生まれてきたんだよ。二十三区の責任でもなければ、都民の責任でもない。曽根さんなんかが大喜びする臨海会計だって、これはもう破綻寸前だよ。(曽根委員「これには入ってないんだ」と呼ぶ)入っていないんだよ、これにはまだ。再開発事業だとか、多摩ニュータウン事業だとか(発言する者あり)いや、違うんだよ、曽根さんとは考えが違う。いうことについて、やっぱり東京都政として、しっかりと反省に基づいて、そして財政再建をどうやっていくかという方向性を示してくるんだったら、まだわかるよ。都財政が直面する課題というので、わかるよ。放棄して、さあ、見渡してみたら、今、銭が一番ありそうなのは一兆五千億円の調整三税だ。二十三区からできるだけ、分捕るだけ分捕って、こういった隠れ借金だ、大規模施設の改修だ、あるいは退職金の手当てだ、そういうことを穴埋めしようじゃないかというのが見え見えているじゃないか。私は都議会議員として本当に恥ずかしい。こんなことを許していたら、二十三区に帰れない、ふるさとに帰れないよ。した意味で、どのようなお考えを持っているか、まずお聞かせをいただきたい。厳しいご指摘をいただきましたけれども、私どもがこの冊子を出した趣旨は、冒頭申し上げましたとおり、来年度予算編成のスタートに当たりまして、客観的に見て、都財政が直面している課題は何かということを整理したものでございます。したがいまして、大規模施設につきましても、るるご議論はおありかと思いますが、こうしたものについても予算措置を講じないことには、こうした施設がしっかり機能していかないということもあるわけでございまして、そういう現実を踏まえて、どういう課題がある、そのために、庁内的に申し上げますと、予算編成上工夫が必要であるということを認識してもらうために、こういうものをつくったところでございます。都と区の関係で申し上げますと、決して私どもは二十三区から分捕るとかということではございませんで、今の議論で申し上げますと、逆に、例えば政令市につきましても、ご意見はございますが、その考えを進めていきますと、私どもの方から特別区側に約三千五百億円の税を移す、移るということになりまして、その前提である都区の役割分担について、もう少し突っ込んだ議論をした方がいいというのが我々の主張でございます。基本的には、都と区が共生できる道を探っていきたいというのが私どもの考えでございますので、この点についてはぜひともご理解をいただきたいというふうに思っております。ついて都財政が置かれている現況についてまとめたというけれども、それであるならば、予算に反映させる意味で、過去の政策的な過ちについて謙虚に反省する必要があるんだと思うんだよ。いう過ちを二度と繰り返さないような予算編成をしっかりやりますというのが、まず大前提になければいけないんじゃないかと思うんだよね。都財政の課題といったって、ページ数で見てみなさいよ。大半が都区との調整三税問題じゃないか。そんな言葉で、きれいごとを並び立てることで許されるようなことじゃないんですよ、これは。私どもも、やっぱり都議会議員であるとともに、各区選出の議員として、責任を持ってこの問題にはしっかりと対処していかなきゃいけないと思うんですよ。一つ、この三六ページかな、大都市事務を支える税収、確かに、二十三区内の税収というのは、さまざまな都市の集積メリットあるいは都市の産業構造によって、他の市町村とは比べものにならない税収があることは確かだよ。東京都だってそうだろう。四十七都道府県の中で特出しているじゃないか、道府県税は。一人当たりの道府県税が一番多い。他の二番目と思われる大阪府だとか神奈川県と比べても、倍とはいわないけれども、それに近い都道府県税を持っているんだよ。同じなんだよ、二十三区だって、東京都の道府県税だって、ともに全国自治体の中で比べれば突出しているんだよ。突出して豊かなんだよ。それをなぜ二十三区だけとらえるんだよ。一ついえば、今まさに、東京都が二十三区にやっていることを、国からやられているじゃないか。それは例えば、法人事業税の分割基準の見直しあるいは社会保障費の都負担の増加、あらゆる形で東京バッシングが今、国政の中で渦巻こうとしているよ。国政で衆参合わせて五十人を持つようになったから、これからやっぱり国会議員にハッパをかけて、こういう東京バッシングが具体的な三位一体改革や予算配分の中で起きないように、我々は一致結束して頑張っていくけれども、こういったことをあなたたちは二十三区にやっているんだよ、国からやられていることを。いう意味で、基本的な認識について、まず話し合いでお互い--お互いじゃないんだよ、区側が初めての、先ほどの神林議員からも指摘があったけれども、区長会として猛烈な抗議を都に申し入れてきた、この見解について。いった中で、二十三区側が、都の主要五課題を初め都区制度の改革について、本当に東京都のことを信用していないんだよ。こんなことで話し合いなんかが進んでいくはずがないじゃないか。それを一方的にこういう中で勝手なことをいわれて、はい、わかりましたということでは、我々都議会議員の責務が果たせない、そう思っていますよ。この道府県税、もう一つは市町村税で二十三区が特出している、これは同じことじゃないかと思うんだけど、どうですか。主計部長、これは答えられるだろう。はいでいいんだよ、はいで。そんなことを聞いているんじゃないよ。質問の趣旨に答えろよ。府県税が全国的に特出している、東京のは。他の市町村と比べて、二十三区は特出している。これは同じじゃないかと聞いているんだよ。それ以外は聞いていないよ。他団体に比べて、東京の府県税並びに市町村税が多いことは事実でございます。いった中で、こんな論議をずっと続けていくんでは、これは、今、二十三区は政令指定都市の中の行政区じゃないんだよ。いう意味では、しっかりとお互い、こういった大都市東京、そして他の自治体に比べて、産業の集積があり、経済の集積があり、富が集中している。日本のリーディングシティーとして、東京がしっかりしていかなければ、日本にあしたはない、そう思っていますよ。そのために、どうやって二十三区と協調的に力を合わせて大都市事務を解決していくんだ、そういう前向きな観点から努力をしていくわけで、財務局長、もういろいろいわないけれども、後でゆっくりやるから、これについて少しは、区側について、区側から猛反発を受けているということに対して、やっぱり謙虚な姿勢を示してよ。そこからじゃないとスタートしないよ、今回の。いるわけだから、それぞれの区に帰れないよ、こんなことで都政が動いていくんであれば。我々は断固戦わざるを得なくなりますよ。一緒に都財政の再建のために努力してきたんじゃないか。これからさらに大きな、東京都財政の前進のために、二十三区と一体となって努力していくような流れをつくっていかなきゃいけないと思うんだよ。そのために、これは決してプラスにならないと思うんですけれども、財務局長のお考えを聞かせていただきたい。反省しなさい、反省を少し。先ほど鈴木委員の方からお話がありました、都も区もよりよい都市経営をしていきたいという気持ちが根っこにあるのは重々わかっておりますし、その問題を本当に法律論を超えてどのように協調していくのかという将来目標が、一つそこにあると思います。現実問題として、今横たわっている五課題に対して、私どもの課題に対して、今、委員のいろいろなご指摘を受けましたけれども、我々としましては、残り少ない時間でございますけれども、総務局と連携しながら精いっぱい解決するように、今年度内に解決するような努力をしていきたいというふうに思っておりますし、それの次のバージョンもいつの日か出てくるかと思いますので、ぜひ......。バージョンじゃなくて、これについていろいろな議論や誤解を二十三区側に与えたということについては、やっぱり謙虚に......。はい、それで、先ほど主計部長がちょっとお話ししかけましたけれども、二十三区の区長会の皆様方から要望を受けた席に私もいまして、そこでは一定の話をしまして、十分に区側の方に私どもの思いが伝わったとは思っておりませんけれども、今後も引き続き同じ土俵に立てるように努力していきたい、こう思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。それでは都財政が直面する課題、大きくいえば、今お話しのあった都区財調の問題と、前半の、二次プランを推進していく中での現状の分析という部分がありますので、このパンフレットの順番に沿って質問したいと思うのです。プランの現状については、この間の代表質問でも私どもも申し上げましたように、もう土台が完全に違ってきている。当初予想された財政の厳しさが、都税収入の増加でもって、ベースが全く違うレベルまで上がっているという中で、一切見直しもなくこれが進められているということが大問題だというふうに思っているわけです。一〇〇%を超えている。ほかは削ってきているけれども、補助費だけがふえているというふうに見ざるを得ない図になっているんですが、私、実際には補助費は、逆に減ったものもあると思うんですが、この期間の中で増減は、主なものとしてどういうものがどういうふうにふえたり減ったりしたのか、金額もわかりましたら、まずお願いしたいと思います。ご報告をさせていただきました冊子の該当ページにおきまして分析しているとおり、これは普通会計決算をもとにした客観的なデータでございますが、平成六年度と十五年度の比較をいたしますと、区市町村に対する支出金は、六年度を一〇〇とすると、十五年度は一一二ということで、一般歳出が大きく減少する中にあって、むしろ増加しているわけでございます。ふえていることなどが、主な増減になっております。減ったものはないんですか。それから、国からの補助が、東京都はただ通過するだけというものもこの中には含まれているんじゃないですか。二百十億から八十七億に、あるいは公社の都民住宅助成等も二百億から八十八億にということになってございます。通過をするものとしては、今、ちょっと具体的に出てまいりませんけれども、中にはあるかもしれません。最初に、一一二%とおっしゃいましたが、この五ページの図は一〇六%になっていますので、部長は別のところのデータをおっしゃっているんじゃないかと思いますが、これも補助金全部じゃないんですよね。何かそこから除いているわけでしょう。多少補助金全体の額から差し引きしているわけですよね。それがこの図では一〇六ですよね。それをまず確認しておきたいということと、その主な増減の中には、例えば私学助成については百五十三億円減少していますよね。これは減少額としては大きいものだと思います。先ほどの例に挙げた都営住宅や都民住宅関係よりもね。それから、私がスルーしているといったのは、例えば生活保護ですね。生活保護に関する負担金は、たしか国から東京都を通過して区市町村に行っているだけで、東京都は何も実態としては出入りがないんですけれども、この中にはたしか入っているんじゃないかと思うんですよ、投資的経費を除いただけの補助金ですから。この間、生活保護の対象者がふえていますので、補助金としてはかなりの額ふえているはずです。それだけでも、これを一〇〇%超えさせるだけの額になっているんじゃないかというふうに思うんですが、実態としては、東京都は何ら、その事業が拡大しているか縮小しているかに、実態はかかわらないわけですよね。いうものも含まれていると。今年度から、国保の負担金が、三位一体の関係で東京都に全額おりてきたということや、介護保険の給付の負担金というのは、介護保険事業が始まったから義務的に発生しているわけで、別にこれはふやそうと思って東京都がふやしたものでもないというものが大半を占めているということで、実態としては、東京都が、区市町村や、これは区市町村だけではありませんが、補助を行っているという事業そのものが、何か大きく拡大しているという実態ではないんじゃないでしょうか。その点はいかがですか。先ほどの一一二というのは、私の方で間違いがございまして、五ページのご指摘の表につきましては、十一年度と十七年度で比較して、一〇六でございますので、訂正をさせていただきます。補助費等につきましては、この中では性質別の補助費等というふうになっているわけでございますけれども、その中には、ご指摘のように、制度改正に伴う増分もございますし、あるいは実績に見合って減する、あるいは施策の改定によります増等が多々含まれております。性質別に分析をした結果といたしまして、補助費等については、こういう形で、他の経費に比べてこの点が、ごらんいただきますように、十二年から財政再建の計画が進んでおりますけれども、この部分が逆にふえているということをお示ししているものでございます。図がひとり歩きするといいますか、いかにもほかの経費は削減努力をされているが、補助金だけはふえ続けているかのような印象を与えることになっている。実態は、義務経費や三位一体による国からの押しつけで、事業は変わらないのに都が負担しなければならないものだったり、生活保護費のように、確かに補助金はふえているんですけれども、国から区市町村に行っているだけであって、むしろ区市町村は、生活保護が拡大することによって、そのための予算は区市町村のところで負担が大きくなっていると、実態は。都は関係ないわけですね、スルーしているだけですから。いうふうに、都が自分の政策の判断で独自に補助を行っているものをどれだけ削ってきたのか、それともふやしてきたのかの実態というのはどうなんですか、その点についての評価は。一つの例で申し上げますと、先生のお手元に冊子があるかと存じますけれども、一八ページのところで、一般歳出と区市町村に対する支出金ということで、普通会計で申し上げてございますが、先走りましたけれども、ここでは区市町村に対する支出金というのは、こういう形で伸びているわけでございます。先ほど、国保等の改定に伴ってスルーするだけのお金ではないかということでございますけれども、今回の保険の改革によりまして、東京都にとっては、新たに調整交付金を負担する等の負担がございまして、これは私どもの財源で負担しているわけでございます。制度改革が背景にあるとはいえ、そういうものも私どもの責務としてきっちり果たしているということは、お金の使い方として、削るであるとか、そういう趣旨とは違う形で、制度に合わせてきっちりと、生保の方々の生活を支える予算を組んでいるということについては、ご理解をいただきたいというふうに思っています。生活保護がふえているということは、都民の生活実態の反映ですから、それに対して、区市町村だけで、特に多摩の関係ですよね、調整交付金は。そこで負担が重くなっていることに対して、手当てするのは当然のことだと思います。一八ページの表についても、先ほどは、十一年と今年度を比べて一〇六%というふうにふえているといいますが、この表で見る限り、十一年度と十五年度しか出ていませんけれども、ほとんど水平ですよね、表は。私たちは、実態としては、ここに出てこない補助の削減が第一次プラン、第二次プランにかけて行われたと。それから、都の直接事業で福祉をやっている部分についてはもっと切られているということについて、厳しく指摘をしてきたわけですけれども、少なくとも、本当に都が削る努力をしなかったかのような、いや、むしろ甘かったかのような判断をするような五ページの表なんていうのは、撤回すべきだということをいっておきたいと思うんです。それから、補助が減っていないということは、これだけほかの経費が、いろいろ改革という名のもとに削り込みが行われている中でなかなか減らないというのは、やっぱり減らすわけにはいかない実態があると。区市町村との関係でも、保育のように福祉団体との関係でも、都民との関係でも、減らせないところまで削りに削ってきているということが反映しているものだというふうに考えるべきだということを、いっておきたいと思うんです。来年度、この第二次プランをそのまま続けると、目標額からいいますと、八百億円まで都民施策は削ってきた、あと残り四百億と。このとおり続けるというふうになれば、ねらいは、先ほど財調の話もありましたが、補助金ということがねらいであることは、この五ページの表を見るとありありなんですけれども、一体、例えば補助金で、四百億規模で減らせる中で、どこを中心として減らせるものがあるのか。私はとても補助金分野で大幅に削れるようなものは残っていないと思うんですが、この点ではいかがでしょうか。ベースで申し上げますと、約八百億の達成をしておりますので、残り四百億ということになるわけでございますが、これにつきましては、内部努力、施策の見直し、歳入の確保など、そういうものも一緒に取り組んでおるわけでございますけれども、そもそも、このプランにおいて、特定のものをターゲットに補助金を四百億減らすというような計画はございませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。特定のものなしに四百億削れるんだったら、こんないい話はないんですけれども、必ず四百億削った分はどこかにしわ寄せが出ますよ。お金なんですから、予算上、必ずどこかでしわ寄せが来るはずです。サービス推進補助になっていますが、それをまたさらに削れという話も出ているわけで、その分野はそれぞれ、私は率直にいって、これ以上切られたら大変だという事態になっていると思うんですね。いう点でいうと、具体的にねらいがあるといわざるを得ないんですよ、補助金については。それは断じてこれから四百億切り込むことは許されないという立場を明確にしておきたいと思うんです。それから、そこまでやらなくても、実際には、第二次プランというのはもう根底が崩れているわけですね。この点についても明らかにしておきたいんですけど、一部この中にも出ていますが、財源不足があるということで、これまでも、昨年度までは特別の財源対策をやってきたということが二二ページに出ています。十四年度あたりが一番最近では多いわけですが、二千五百億余り。おととしもそれぐらいで、昨年は千七百五十億余りということで、財源対策をしていますが、今回はやらなくて済んだ。来年度以降もマイナスシーリングなしというふうにいわれている。これはほかでもない、税収が伸びているということだと思うんですね。第二次プランがベースとしていた税収の前提は、平成十五年度の当初予算の税収見込みですね。要するに、当初予算の税収ベースをもとにして、三年間の計画をつくっているわけですが、実際は昨年度、初年度からこのベースから大きく税収が上回っている。決算がもう出ていますので、決算でどれぐらい上回ったか、それから、今年度はまだ予算の段階ですが、そのベースラインから予算でどれだけ上回っているのか、来年度についての見通しはどうか、この三つについてお願いします。プランと決算等における税収の比較でございますけれども、プランを策定いたしました時点で申しますと、十六年度では、プランの都税収入は約三兆八千でございましたが、決算が四兆二千ということで、プランと決算との差は四千六百億でございます。十七年度予算につきましては、プランでは税はフラットに置いておりますので、同じく約三兆八千、これに対しまして、当初予算では四兆二千五百でございますので、その差は四千六百億ということになってございます。二年だけでも九千二百億円を超える、プランの前提から税収が伸びている。来年度も恐らく今年度並みの税収は見込めるというような話も聞こえていますので、同じ額だけベースから伸びていくというふうに考えると、三年間で一兆四千億円ぐらい、いわばプランをつくったときの土台から税収が多いわけですよ。この金額があって、なぜ残り四百億の施策見直しを何としても切り込まなければならないかという必然性は全くなくなっているわけです。いう点では、税収の伸びがはっきりした時点は、昨年度からはっきりしているわけで、なぜ二次プランをそういった前提に基づいて見直さなかったのか、この点はいかがですか。ただいまプランと決算、予算との比較で一兆円という数字が出たわけでございますけれども、そもそもご理解いただきたい点がございまして、実は税収がふえましても、その約四分の一は税連動経費として区市町村に交付することになってございますので、増収分のすべてを都が使えるわけではございません。実はつい最近でございますが、先ほど大西先生からお話があったとおり、十一年度には実に多くの財源不足がございまして、四千二百億でございました。十六年度におきましても、千七百億円という財源不足がありまして、財源対策を講じて、辛うじて予算をつくったということでございます。このところの税収で、明るい展望を少し見出しつつはありますけれども、都の税収について大変変動要素が多いということは、先生方十分ご存じのことと存じます。先ほども隠れ借金の言葉がございましたけれども、こういったものも現実に私どもは抱えているわけでございまして、こういったものをきっちりと解消しながら、この先の東京の発展に向けた施策を講じていくというのが、私どもの大変大きな使命でございます。いう中で、先ほど、マイナスシーリングを一〇%をゼロにしたのではないかということでございますが、重ねて申し上げますと、これはあくまでもシーリングでございまして、ふやしていいという趣旨ではございません。いう施策を講じながら、ぜひ財政再建を達成して、しっかりとした財政構造改革を進めていくんだというのが私どもに課せられた役割であるし、この点についていえば、都民の方々についても十分納得のいただけることだというふうに考えております。これをいい答弁だというふうに思う人はどうかと思いますけれども、まず第一に、都区財調に、口実で財政の不安定さの責任をなすりつけているというのは、本当に不当ですよ。四分の一が使えない、そんなことは前提でわかっている話じゃないですか。それにしたって、来年度も含めて三年間の計画期間で、特別な財源対策をしなければ転落寸前というふうにいっていたのが、一兆四千億も総額で上乗せされる。都区に行ったり、市町村などへの税連動経費を除いたって、一兆円を超える規模である可能性が強いわけですよ。その中で、長期にわたって安定収入が確保できるかどうかも確かに見えにくい都の税収構造はありますけれども、それにしても、今問題になっている子育て支援だとか、介護保険の制度変更だとか、高齢者施策だとか、例えば変動に対応できるものとしては、災害対策だとか、都営住宅など、そういったものも含めれば、さまざまな活用の方法というのは考えられるわけですよ。経常経費で積んでいくのは、確かにいろいろと慎重にならなければならない面もありますが、それにしても、都民の期待にこたえるかなりの施策はできるわけで、それもやらずに、とにかくふえた分は年度末の補正予算で借金返しに使ってしまうとか、今後の都市再生の開発のために貯金するとか、こういう財政運営は私は許されないと思うんです。石原知事になってから、臨海開発関係では、三会計統合など、新たな開発の続行のために、赤字を拡大する危険がふえたというふうにいわざるを得ないんですが、隠れ借金の中には、この臨海開発関連のものが一切入っていない。先ほども別の方から、臨海開発の隠れ借金は政策的な失敗だったという非常に重要な発言もありましたけれども、私、はっきりいって、そのとおりだと思うんですね。これは石原知事になってから、会計統合によって開発続行を進めてきたわけですから、何でこれを入れないのか。この部分を隠す理由はないじゃないか。知事でさえ、隠れ借金の、いわば隠れ隠れ借金であるようなことも発言しているのに、この点はいかがですか。隠れ借金ということでございますが、隠れた隠れ借金があるのではないかということなんですけれども、きっと隠れ借金の予備軍ということを指してのご発言であろうというふうに受けとめますけれども、一般論として申し上げますと、今後、新たな隠れ借金が発生し、都財政を圧迫する可能性を否定するものではございませんが、現時点ではそれ以上の内容を申し上げる材料はございません。それから、先ほどの税収について、税連動経費等で区に配るということが、区のせいで財源不足になっているというふうに私の発言をご理解されたようですけれども、私どもは毛頭そのようなことは考えてございませんで、増収があっても、財調の交付金を初め、区に対して、あるいは区以外にもございますけれども、そういうところに入って配るというのは、所要のものとして、それを前提に財政を考えていくという趣旨で申し上げているわけでございまして、決して東京都の財政が、区に財調交付金を出しているから今のように厳しくなったということについては思ってもおりませんし、いったつもりもございません。最初からそういう話を持ち出さなければいいわけで、いかにもそういうふうに思わせる、におわせるようないい方をするからこそ、怒りを買うんだということは指摘しておきます。その話も出たので、都区財調の問題についても簡単に質問しておきたいんですが、先ほど大西理事からもお話があったように、大体、財務局がなぜこの時期に、基本的には総務局が、行政部がこれまで対応してやってきた都区間の協議に本格的に参入して、財務局サイドから、「都財政が直面する課題」という冊子を使ってしゃしゃり出ていく。何なんだ、このねらいは。だれが見たって、これは異常な、今までになかった形での財務局のかかわり方だと思うんですが、先ほどもいろいろ論議のきっかけにというようなお話がありましたけれども、率直にいって、ねらいは、都財政が厳しいんだから、都区財調をよこせ、財調財源をよこせというふうに、先ほどもお話があったように、見ざるを得ないんじゃないですか、このやり方自体が。先ほどもるるご議論をいただきましたけれども、この冊子は、本年七月に、都区財政調整の協議が本格化する前の段階で公表したものでございまして、東京都と特別区がお互いに真摯な議論を積み重ねていくことが必要なプロセスというふうに考えておりまして、議論に際し、財政当局の見解をよくご理解いただけるように、こういうものをつくったものでございまして、先ほどの答弁と重なる部分がありますが、財調交付金を取ってくるとかという趣旨でつくっているつもりは毛頭ございませんので、ぜひご理解いただきたいと思います。はいっても、五年前の論議のころから、総務局のバックに財務局がついて、何とか東京都が今まで負担してきたものを財調の中に組み込んで、区にもしわ寄せしていこうという動きが、率直にいえば露骨に出ていたと思うんですよ。あのときも、棚上げになりましたけれども、八十九の事業を大都市事務という形で盛り込めということで、その中には、例えばあのとき大問題になったのは、東京国際フォーラムの経費も入れろというようなことがあった。いえば、東京国際フォーラムは、石原知事でさえ、あれは失敗だったといっているような事業を、これが大都市事務の一部であるということで、区にも負担させるということでしょう、結局、そのツケを。こんなことを持ち込んでくること自体が、私、区が納得できない最大の原因だと思うんです。それは財務局が、はっきりいえば仕掛けたんじゃないかと。財務局じゃなかったら、こういういい方はしないですから、普通は。私は、二〇〇〇年のときに、都区制度改革の基本的な土台となっている地方自治法の二百八十一条の二項、この原則が一番のベースになっているわけですから、ここに書かれているように、東京都の中で特別区の置かれている地域における市町村事務の中で、広域的にやる必要がある東京都の仕事だけを除いて、ほかは基本的に区がやるんだという仕切りの中で、なぜ政令都市の仕事だとか、例えば国際フォーラムのような、東京都のいってみれば失敗の箱物行政のツケを持ち込まなければならないのか。このことだけをとっても、これは明らかに逸脱だといわざるを得ないんですが、いかがですか。国際フォーラムの例が出ましたけれども、私どもは、個々の事業に即して、この事務が他の団体においてはどういう形で処理されているかということを十分に調査の上で、都と区で、都と区の役割分担というようなことを考えてきたつもりでございます。その中で、政令市並みの事務というふうに私どもが申し上げてきましたのは、先ほどは財源の話が出ましたけれども、人口の集中でありますとか、もう一つ、財源もございますし、あるいは産業の集積というようなものを考えますと、特別区だけで八百万という規模でございます。政令市として政令市並みの事務を行っているところでございます。一兆四千億でございます。いうものと比較しますと、これは二十三区を一体の市として考えているということではございませんので、それはぜひ、冒頭申し上げましたが、そうしますと、やっぱり八百万の人口を抱えて、二兆六千億の財政規模を持っているところが行う事務というのは、隣のさいたま市以下でいいのかというのが、私どもの素朴な疑問でございます。したがいまして、人口、産業の集積あるいは財源等を考えると、少なくとも政令市並みの事務を行っても不合理ではないのかということを、そもそものスタートとしているわけでございます。国際フォーラムについて申し上げましたけれども、この過程の中で、私どもはそれをすべて大都市財源というふうにカウントしているわけではございませんで、大体二分の一程度を大都市財源というふうに考えるなど、事業に応じて財源の配分を決めているところでございます。して積み上げたものが、冊子にも書いてございますけれども、私ども、今、一兆五千億のうち、大まかに申し上げて、区の方に八千億円、私どもが七千億円を使っているわけでございますが、そうやって積み上げていくと、特別区側からのご主張は、東京都が行うべき大都市事務は六千八百億円でいいと。東京都側が積み上げていきますと、一兆二千億でいい。この差を特別区のご主張のようにやっていくと、他の財源がございますので、結果的に約三千五百億円を都から特別区の方に回すということになるので、したがいまして、そこで事務についての話し合いを根を詰めてやっているという状況にございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。私、長々と答弁が必要なことを聞いているんじゃないんで、都区制度改革は、自治法上、明確に二百八十一条の二に規定されているとおりで、政令都市の仕事までここに持ち込むということは一切書かれていないわけで、今お話しのように、大都市事務としてこういうものも入るんじゃないか、本来考えられるんじゃないかというふうに議論を広げるということは、この自治法上の規定、せっかく長年かかって改正した時点から、それを超えた議論であるということはお認めになりますよね。これだけを聞きたいんです。委員いわれたまさにその点が、ただいま協議を進めているところでございます。このことは大事なところで、いずれにしても、区側の主張も、もちろん、私どもも一つ一つ吟味しているところですけれども、少なくとも五年前の自治法改正の基本的な枠組みは守られなければならない。その点からいったって、区側の主張しているように、きちんと移した事業の財源が移っていないという問題があるわけですから、これをきちんと解決することが第一である。その上で、決して私たちは、今後、特別の大都市である東京の行政分担のあり方について、全く議論をしちゃいけないということをいっているわけじゃないんですよ。議論はあっていいと思うんです。基本的な枠組みは、今、厳然として決められているわけですから、まずそこが大事であると。それから、今後、どんな形であれ、区がいっているように、実態も合同で調査されたようですが、学校施設の改修問題は、これまで財調の中で算定されていなかったわけですから、必ずこれは盛り込むと。基本的には、今ある学校がどうなるかということは、区側の計画もありますが、財調の考え方は、現状の学校をきちんと改修するということを前提につくられるというのは、財調の原則から見ても当然だと思うんです。その財源を東京都がねらっているのは、都市再生などかなり大型のさまざまな事業に投資していくということを考えると、私たちは、身近な学校の施設の改修というのは、やらなければならない区市町村の課題にちゃんとこたえるということこそ、財調の、今回の協議の目指すべき方向だと思いますが、この点についての見解を伺っておきます。具体的な三課題のうち、小中学校についてのご発言がございましたけれども、それにつきましても、先ほど神林委員の方にお答えを申し上げましたが、具体的な協議を進めているところでございます。その中では、改築の単価の問題でありますとか、そういったものも含めて、トータルに議論をすることになっておりますので、この議論を深めていきたいというふうに思います。二十三区の改革につきましては、その趣旨、そしてその意義、その持っている重みについては、都庁の私どもも十分に踏まえているつもりでございます。これをベースに議論をしていきたいというふうに思っています。財調措置の考え方につきましては、交付税に準じた制度ということもございますので、それに沿った算定の仕方があるということについては、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。標準的な経費を見ていく、さらにはそうした経費を見る上で、財源保障機能を発揮していくということがベースになろうかと思いますので、これは財政ルールとして私どもも堅持していくべきことだというふうに思っておりますし、これについては大方の理解が得られることであるというふうに思っておりますので、これを基本としていきたいと思っております。最後ですけれども、学校施設というのはもう具体的にできているものでして、それをどう改修するかという、多少グレードアップしたいという区市町村の要望は当然ですし、それにしても、区市町村側が八百億円程度毎年かかるといっているものが、都側の主張で、今聞いているところで百億円程度で済むというような、こんな開きが、本当に学校施設の改修が大事だと思ったらできるはずがないと。いう問題を軽んじているからこそ、こんなに差が開いてくるというふうにいわざるを得ないということは、指摘しておきたいと思うんです。年度内に必ず決着させて、この問題を双方納得できる解決をするためには、今いったような都側の、東京都が今やりたい、石原都政でやりたい都市再生の事業に、とにかく金が要るんだというような発想が根底に見えているような協議の仕方では、解決が遠のいてしまうということを最後に申し上げて、終わります。時間が過ぎているようでございますので、少しはしょりまして質問します。隠れ借金だけに絞りまして、質問をさせていただきます。いつごろからか、ちょっと定かではないんですが、私の記憶では、かつては隠れ借金ということをそう頻繁に、しかも知事が本会議場で云々するようなことというのは余りなかったんじゃないかと思うんでございます。石原慎太郎さんが知事になられてからなのかなと思うんでございますが、事あるごとに隠れ借金という言葉を使われますし、また、それが新聞とかテレビとかで使われまして、多くの都民が隠れ借金という言葉になじみになってきたわけでございますが、その意味がなかなかわかりにくいということで、ちまたで何回か質問を受けているものでありますので、都民の視点に立って、都議会議員の先生方、また都の理事の方々はわかり切っていることかもしれませんが、一般都民の方たちにはわかりにくい言葉なので、あえて質問をさせていただきます。隠れた隠れ借金まではやりませんから。隠れ借金だけやりますので。そもそも隠れ借金とはどういうものを指すのか、その発生の経緯と現状について伺います。隠れ借金についてのお尋ねでございますが、国や地方自治体におきまして、通常、借金という場合には、国債でありますとか、地方債の残高をいうわけですけれども、都では、将来的に一般会計が負担せざるを得ない都債以外の財政負担を隠れ借金と呼んでいるわけでございます。現在、私どもが隠れ借金としておりますものは、おおむね五項目でございまして、その性格から大きく二つに分けられるわけですが、一つは、財源不足を補うためのやりくりによって生じたものでございます。一つは、当初見込みどおりに事業が進まず生じたものでございます。前者につきましては、予算を編成する上で生じる財源不足、これは十一年度予算では、先ほども申し上げましたが、四千二百億円の財源不足でございましたけれども、これを補てんするために、臨時的な対策といたしまして、財源をやりくりする中で発生したものでございまして、具体的に申し上げますと、減債基金の積立不足と他会計からの借り入れ、そして公営企業支出金の支払い繰り延べの三項目がこれに当たります。一つ、事業が見込みどおりにいかなかった場合ということでございますが、これは収支均衡を前提に事業を開始したものの、当初の計画どおりに事業がうまくいかずに、欠損金が見込まれるようなものでございます。多摩ニュータウン事業欠損金の二つを指しておりまして、我々としては、この五項目が、現在のところ、隠れ借金のすべてであると認識しておりまして、その圧縮に努めているところでございます。隠れ借金という表現から与えるイメージというんですか、何か意図的に隠しているんじゃないかというようなイメージもとられがちでございますので、その点については十分に注意していただきたいと思いますが、説明責任を都民に果たしていく、都民の理解と協力を得ていく、そういう意味におきましては、常にわかりやすく説明をしていくということが非常に重要であります。先ほど部長から、隠れ借金には二種類あるという説明がありましたけれども、そういう分類というんですか、分類に従って質問をさせていただきますが、まず一つ目の区分として今お話がありました、財源不足を補うためのやりくりによって生じたものについて伺います。具体的には、減債基金の積立不足についてでありますけれども、これは将来の都債の償還に備えて、本来積み立てるべき基金の積み立てを財源不足に充てるため、一部先送りしたものと認識しておりますけれども、減債基金積み立てが不足するということによって将来どういうような問題が発生してくるんですか。それについて質問します。減債基金につきましてですが、これは従前は満期一括--従前から方式が変わりまして、都債については、満期になりました時点で一括償還するという方式になったわけでございますが、この都債を償還する財源を計画的に積み立てるということで財政負担を平準化するというのが、減債基金の重要な機能になっております。直近で十六年度の最終補正並びに十七年度の当初予算におきましては、満額を、必要額の全額を積み立てたところでございますが、どうにかできたところでございますけれども、積立不足の累計が約五千二百億円に上っております。今後、都債の償還は、バブル経済崩壊後の大量発行などの影響によりまして、引き続き高い水準で推移していくというふうに見込んでおりまして、積立不足をこのまま放置すると、将来の財政負担にしわ寄せが生じて、財政運営の弾力性にも問題が出てくるというふうに懸念しているところでございます。次に行きますけれども、将来の都債の償還を滞りなく行っていくためにも、減債基金の積み立ては極めて重要な役割を果たしているわけでありますが、その重要な減債基金が、配られました冊子によりますと、本来積み立てなければならない額の三分の一程度にしか積み立てられていないということが現状であるということであります。これは非常に不安なことですので、都民に不安を与えない、都民サービスに影響を与えない、そういうようにするためにも、積立不足の解消について、つまり正常化ですか、極めて必要であると思います。次の質問に移りますが、他会計からの借入金について伺います。これは一般会計と特別会計の親子の貸し借りのようなもので、都内部の資金融通の問題であり、借金ではないというような考え方もあるようでありますが、正しくは厳格に区分管理すべきものと思いますけれども、いかがでしょうか。私どもは、こういったものはきちんと区分管理するべきだというふうに教えられてきたわけですけれども、この点についてはいかがでございますか。他会計借入金についてでございますけれども、お話のように、特別会計につきましては、特定の事業、資金などにつきまして、その経理を一般会計と区分するという必要がある場合に、条例で定めを設けているものでございます。現在、一般会計は、特別会計である中央卸売市場会計から千六百億円の借り入れを行っております。一般会計と特別会計は、例えていうと、親子のような関係にあるとは思いますけれども、親子であっても、やっぱり財布は分けなきゃいけないということが、そもそも特別会計設置の理由でございます。親から子に多額の資金を贈与した場合には、たとえ現実に親子であっても贈与税が発生しますし、単に家庭での金のやりとりでは済まないということと同様でございます。したがいまして、一般会計と特別会計の貸し借りも、単なる内部での資金の融通というふうにみなすことはできないものと思いますし、先生ご指摘のとおりだというふうに考えます。会計間での資金の貸し借りが継続するということは、目的別に管理するべしという原則を形骸化させて、特別会計の設置そのものの意義を失うことにもなりかねませんので、私どもも好ましい状態ではないというふうに考えておりまして、その解消が急務であると思っております。今、形骸化という言葉が答弁にありましたが、いつのころからか、こういうことが常態化してきてしまっているわけであります。心してこれからは是正に努めるべきである、このように思います。多摩ニュータウン事業欠損金について伺います。ここでいう欠損金とは、経理上は表面化していないから隠れ借金というらしいのですけれども、なぜ表面化しないのかということを質問します。多摩ニュータウン事業欠損金についてでございますが、この二つの事業につきましては、事業に要する経費を事業活動の成果によって得られる収入などで賄って、収支が均衡するということを前提に計画された事業でございます。この二つの事業とも、地価の大幅な下落などがございまして、当初の見込みどおりの収入確保が困難な状況となっておりまして、現時点では、今後合わせて千八百億円程度の資金ショートが発生するというふうに見込んでいるものでございます。資金ショートは、起債の償還に要する資金需要の増加に伴い発生する見込みでございますけれども、現行の官庁会計制度では、償還の期限が到来するまでは、資金不足が表面化することはございません。現時点では、このように資金不足が表面化はしていなくても、地価の状況等をかんがみれば、最終的には一般会計が手当てせざるを得ないと思われることから、隠れ借金として明らかにしているものでございます。私の記憶が正しいかどうかわかりませんが、こういうケースというのは、戦後都政の中で初めてのケースじゃないかな、このように思います。実は、借金が払えない見込みであるのに、返済期限が来るまで表面化しないというようなスタイルのものは、都民にとっては、当たり前ですけれども、甚だ不安な話であります。欠損金についても、当初見込みが甘かったということで済まされることではなくて、都民から預かった貴重な税金が投入されているということをしっかりと肝に銘じて財政運営に当たられるように、念には念を押しておきます。隠れ借金の内容については、幾らかというか、ある程度わかってまいりましたが、こういう隠れ借金が常態化し、しかも巨大化していく現状には、どなたも危惧を禁じ得ないと思います。よる公会計制度の改革を進めております。新しい公会計制度によって、この隠れ借金というのはどの程度明らかにされていくのか、それを伺います。公会計制度において隠れ借金がどうなっていくかということでございますけれども、都の新たな公会計制度では、財務諸表の作成によりまして、現金の収支、キャッシュフローでございますが、こればかりではなくて、これまでの官庁会計では不足をしていましたストック、資産の情報やコストの情報も把握できるようになります。これによりまして、他会計からの借入金を初め、従来には見えにくかったものの多くがはっきりと数字にあらわれてくることになって、都民への説明責任というのは向上します。同時に、新たな隠れ借金についても抑止する手だてを講じることも、財源が必要でございますけれども、可能になるというふうに考えてございます。申し上げるまでもございませんけれども、財務諸表そのものに特別の力があるわけではございません。隠れ借金が自動的に消えていくというものではございませんので、これを活用しながら、長期的な視点に立って堅実な事業運営を行うということと、これまで以上に質の高い決算分析や事業評価を行って、マネジメント強化を図るということがなければ、課題の解決には至らないというふうに思っております。本会議でも何度かご質問がございましたが、公会計制度につきましては、課題解決のための新しいツールをいただいたというふうに考えておりまして、これを大いに活用して、財政構造の改革に取り組むことが必要であるというふうに考えてございます。時間もございませんので、質問を切りますが、隠れ借金の圧縮に懸命に努めているということでございますが、しかし、いまだ九千億円という巨額の隠れ借金が残っておりまして、都財政健全化の足を引っ張っていることは事実であります。一刻も早い解消に向けて真摯な取り組みがなされることを、改めて強く求めておきます。最近、東京オリンピック、東京招致ということがクローズアップされてまいりましたけれども、何といってもかんといっても、先立つものがなければどうにもならない、手も足も出ないわけでありますから、そういった意味におきましても、都財政の体力を十分に回復させておくということが緊急の課題であると考えます。大きな財源に采配を振るうという大役を担っていただくようになっております。都財政の一層の健全化のために頑張っていただきたいと思いますので、最後に局長の財政運営にかける決意を伺いまして、質問を終わります。局長の決意ということでございますけれども、私といたしましては、よくいわれている言葉ですけれども、強固で弾力的な財政基盤を確立するという一言に尽きるかと思っています。そのことによって、充実した都民サービスを提供し、豊かな東京を実現していく、これが大きな目的でございます。この大きな目的に到達するために、今議論のありました隠れ借金についても、その解消に向けてさまざまな努力をしていかなければなりませんし、先ほどの議論の都区関係の問題についても、真摯に解決に向けての議論をしていかなければならない。いずれにしても、最初に申し上げましたように、強固で弾力的な財政基盤を築いて、東京オリンピックに対しての体力、さまざまな行政需要に資する体力を強くしていかなければならない、このように思っております。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で財務局関係を終わります。