0じゃ、思想的面を離れ、技術的側面から考えてみよう。中国で実現できなかった、唯一の基本的機械は「ねじ」だ。ねじやそれを利用してモノを精密に作る旋盤は、ついに中国単独では生み出すことは出来なかった。」と書いている人がいるが、そもそも精密にモノを作るのには、金属加工技術、その泉源の技術である旋盤、そして旋盤の精密な位置決めを行うネジ構造が必須だ。この技術がまるっきり中国にはなかったのだ。書くと、ネジじゃなく、くさびなどで充分代用できたなどと言う人がいるが、くさびでは精密加工技術は実現できない。0ねじって戦国時代の日本で火縄銃の手元が暴発しないようにするために大量に作られたけど。0中国にはなかったよ>ねじ大体火縄銃のネジもポルトガル人に教えられたものだし。0種子島の鉄砲鍛冶がポルトガル人に娘を差し出して、ネジの作りかたを教わった。0中国だけでなくで、ブッダとかキリストみたいな世界的偉人だって、科学的思考は持ってなかったからな。西欧で科学が発達したか?って考えた方が良さそうな。0中国だけでなくで、中国もまた、他の国と同様に科学を発展できなかった。0中国は文明発展には超好条件な感じなのに、近代化に失敗して、列強に占領されて半植民地みたいになったのは確かに不思議。太古から騎馬文明に侵略されていたからな。0アリストテレスは偉大な学者だけど、確かに科学的には間違ってる部分が多かったからな。0そりゃ、孫氏は当時はオーパーツ的な書物だけど、歩兵が戦車に勝てないようなもんだしな。昔、孫氏を読んだことあるけど、孫氏はそもそも戦争になったら勝っても負けても、被害が出るから下道。戦争を避けて、外交、策略で勝つのが上道みたいな事書いてあったような。近代化したイギリス軍と戦争になった時点で孫氏的には中国の負けだろ。0スレをずっと読んでいるが、中国科学の低迷と朱子はあんまり関係ないな。朱子学は科学の発展に寄与していないが、そんなに阻害はしていない。朱子学が無かったそしてもやはり中国は発展していない。原因は朱子学以外のところにあるのだろう。0>>392朱子学は科学を発展させらなかった、のはそうだろうねえ。ヒンズー教と仏教が科学を発展させられなかったのと同じだ。0>>395哲学に一票。0宋の時点で、世界一の圧倒的産業発展を遂げていた。0>>400中国の産業発展はヨーロッパより進んでおり、そのピークは明代の中・後期。欧州に抜かれたのは16世紀後半以降。シナ経済のピークを北宋に持ってくると、それ以降下降したように思えるが全く逆。0>>463宋代に産業革命が起こりかけていた、というレスは無いな。明代後期というのはあるな。これ、他スレでもいくつか見たが、明代の長江流域に綿工業が発達していたことを言ってるんだろう。教科書に必ず載ってる話ではある。0産業革命って蒸気機関による大量生産という事でいいのかな?だったら同時代の中国は大量生産が必要なかったという点に尽きるんじゃないかな?人口は膨大だが、それでも手工業で生活用品の供給は間に合ってたと。0そういえば何で島国で人口も少ないイギリスで産業革命起きたんだろう?大量生産の必要ないよね?世界中に植民地はあったけど、現地は現地で手工業生産で生活用品は間に合ってたはずだし。0手工業だとコストが異様に掛かるからな。初期の蒸気機関だって効率性の面からすると実に大した事は無いのだが、それでも蒸気機関を作ったのは、発明者の純粋な興味なんじゃないかな。ひ弱で時計を茹でてしまうようなコミュ障の議員を持て囃すのは当時はイギリスしかなかろうて。0>>483孫氏が、わざわざ迷信を信じるなって、兵法に書いたように、迷信深さが原因の一端にあるだろ。中国人に限ったことではないが、科学と迷信は完全に相対する物だし。0>>488水車は川沿いなど立地制限がある風車はいつも風が吹いているとは限らないので定常性が期待できない。蒸気機関は石炭とかもやす物が在ればいいので汎用性が高い。いえ実質石炭の採掘所から貿易港までの鉄道路線の沿線い限定される。YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=4gCjoAx9RbMyoutubeのワットの蒸気機関の動作模型。仕事率の単位を定めた。ないよりはマシってことで広まった。ワットは8年間も土木技師として働かざるをえなかった。『水汲みポンプ』の長大化だった。・蒸気の冷却に「復水器」を導入した。それまではシリンダーを自然冷却させて熱効率も悪かった。・蒸気の正圧も利用した。蒸気が冷えて気体が収縮する力を使ってた。回転運動にも変換した。高圧蒸気機関の時代はまだまだ始まっていない。0なるほど、初期の蒸気機関は炭鉱での排水用か。日本でも輸入して金山銀山で使えば良かったのにね。0>>512>日本でも輸入して金山銀山で使えば良かったのにね。ペリーが黒船外交してきた時に蒸気機関車のミニチュアモデル(人が上に乗れるよくみるアレ)を贈答品で持ってきてる。これを参考にして宇和島藩が現物からの技術研究(藩の資本と開発命令)で蒸気機関作ってる。出島経由からの蘭学書籍ってかなりランダムで訳のわからない本も来てたので運じゃないかな?下着とかコルセットの本とかも日本に来てたらしく(しかもかなり高価w)長崎とかで原本に出合える確率とそれを購入出来る資金力もないと蘭学者には厳しい。0>>513科学技術は取り入れてるよ。鎮遠・定遠のような軍艦も揃えたし。ウィキによると発注が1881年。0>>515科挙制度は近代化の役には立ってないけど妨げにもなってないかと。近代以前ですら、実用とは無縁の暗記テストだった訳だし。0優秀な人材は学問よりも政治権力の世界で立身出世、という価値観は今の中国にも継承されていると思う。0それなりに発達してたんだな。欧州の科学のスピードが早すぎただけかもな。22:58ID:45V1NzoH0皮肉な話だがヨーロッパでは近代に入ってキリスト教の下地が科学的発展にプラスに作用したのもあるかなと。ニュートンの物理学だって元は神の御業を理解する試みだったわけで。後はギリシャ以来の哲学の影響もでかいのではないかな。古代ギリシャへのあこがれ-民主主義が近代化を推し進めた点はあると思う、これでテクノクラートがより大きな地位を占めることができた。これらがないのが中国はじめアジア各国では産業革命に到達できなかった。最終的にアジアの国が西洋の技術を取り入れ近代化しようした時には必然的に国家改革に迫られ、必ずといって良い程に革命的混乱が起きている。23:05ID:45V1NzoH0本スレ513の疑問に514が答えているが洋務運動だね。この後、中身の思想は伝統の中華の物で技術や文物を取り入れようとする中体西用論が登場して、おさまりが付かなくなって辛亥革命に至るのは高校世界史で必ずならうはずなのだが忘れてるのかな?514の書き込みにもあるが清国末期(といっても日清戦争前)に近代的な造船所を作って巡洋艦以下の艦艇を建造してるんだよね、自前の鉄道も敷設してるし。23:45ID:45V1NzoH0>>5イギリスに関しては様々な条件がうまく複合した結果、産業革命が成功したと見てよいでしょう。運よくインドの植民地化が進んでいたので、インドが産業革命で出来た製品を売り込む市場と原料供給地として機能したおかげで産業革命を拡大発展させwることもできたし。23:47ID:QRZ3bHLv0中国が科学を発展させられず没落したのでなく、西洋だけが科学を発展させて躍進さえたというべき。中国以外も進歩はどこもゆっくり。西洋の蒸気機関がよく話題に出るが、そこに到達するまでにいろんな分野での基礎的な技術で差が出ている。大航海時代や新大陸への進出も西洋だから出来た。造船技術や航海技術ないと自殺行為だし、長い航海の先で到達した地点を武力で制圧とか無理。新大陸の征服以外にアフリカ周りで既にいるイスラム商人たちを武力で追い出していくのも、他の国では無理。00:26ID:iMhkUVpQ0>>9それが航海術の賜物でもあるんだよ。後、イギリスに関しては武力で地点を制圧したとも言い切れない19世紀からはそうした面が色濃くなるけど。イギリスがインドを植民地化したきっかけは東インド会社が現地支配者(太守)から徴税を請け負ったことが始まり。プラッシーの戦いも東インド会社が味方した太守がたまたま勝っただけだし。これをテコに現地の支配体制にうまく入り込んでインド支配へと入りこんでる。無い封建領主は敵の敵は味方なので英国東インド会社に協力してしまった。00:28ID:iMhkUVpQ0>>8儒教に関してはアジアの四つの龍といわれたシンガポールなんかの経済的躍進は儒教が下地にあったからなんて言われたこともありましたね。00:52ID:4dP8i.Xn0>>9西洋とアメリカ大陸の距離あり、ほかの国では連続した航海無理だよ。西洋も造船技術や航海技術が発展してようやく、大規模でアメリカに到達できた。目と鼻の先の台湾の開発や蝦夷地の周りで日本が航海しなかったみたいに、利益少ないことに継ぐ込む余力や技術ないのでは無理。アフリカへの進出はイスラムのほうが先。イスラムがアフリカを先に植民地化していれば、西洋はアフリカがら奴隷集めれなかった。00:54ID:Ksp1dytU0人種と言語と思想が異なった国が入れ代わり立ち代わりしてもそれを「中国」とひとくくりにするのはなぜなんだろうねえ。02:02ID:trEdBSQr0そういえば銃を発明したのも中国なんだよな。鳥銃ってのがそれだが、中国の皇帝は鳥銃の研究と改良を禁止してしまった。一説には高い殺傷能力を危惧してと書かれていたが、事実かは不明。強い絶対権力は時に進化・発展を妨げる事がある。国内の維持・安定化には寄与しただろう。西洋の場合は王権や貴族がフランス革命などで瓦解し、それまでの既得権益層が破壊されて新たな秩序の再構築期に競争が発生する事で、産業革命や技術の飛躍的な進歩が発生した。中国で科学が西欧ほど発展しなかったのは、安定した秩序・権力構造が長らく続いたからだろう。考えると結局、古き良き時代を堅持する儒教に理由がたどり着いてしまうんだよな。09:34ID:iMhkUVpQ0>>13別に言語も人種も思想も入れ替わってはいないからね。日本も古代の律令制度-平安の王朝政治体制-鎌倉から江戸まで封建体制-明治維新-戦後と大きく体制が異なるので別の国と言えなくもない。09:42ID:iMhkUVpQ0>>15火縄銃から火器が進化しなかった日本も同様ですね。平和と安定は技術的進歩と親和性が低いのかもしれませんね。西洋は中小国がひしめきあった上にイスラムとの競合(必ずしも戦争ではない)が激しく進歩を余儀なくされたのでしょう。トルコ革命等)を引き起こしているのを見ると儒教やイスラム教が妨害要因とはいえるかもしれない。儒教やイスラム教でなくとも中世キリスト教みたいに阻害要因にはなりえますのでさらなる考察の余地があるかと。09:49ID:sx8Q9Cy40天才は貴族や金持ちから出るとは限らんからね...。企業の創業者のほとんどがそうであるように、貧乏人が努力でのし上がれることが大事。技術の場合は、大学教育よりも現場の経験が物を言うことの方が大きいでしょう。11:36ID:ptDwlLPC0朱子学も格物致知って考えから実験主義に流れる余地はなかったのかなと思うんだよね。政治体制がそれを許さなかったのかねえ。あと、鄭和の航海もあるし、西欧の航海術がコロンブスの時代に圧倒してたというのは怪しいと思う。イスラム商人を駆逐したのも、戦争好きの蛮族だったからじゃないかね。どっちかというとバイキングみたいなもんだったんじゃないかと。13:13ID:KENk63eW0個人的な意見だけど、「科学(に基づく文明)を発展させられなかった」という言い方はあまり正しくない気がする。いうより人類の普段の能力的に、こっちが本来だと思うんだ。ヨーロッパで科学(に基づく文明)を発展させたものって、恐らく物理学の存在じゃないかと思う。物理学の基本的なコンセプトは「世の中の現象は全て数学で記述できる」、という常識的な人生を送っていたらまず思いつかないようなかなりトチ狂ったもの。この考えが広く普及したことで、科学と文明がしっかりと結びついた。日本などは数学の素養的にはなかなかのものがあったが、この考えには至らなかったことで、産業革命を起こせなかった。13:31ID:cDdw0ARP0信仰と科学する精神の思想闘争を経てたから。13:35ID:cDdw0ARP0思想闘争は欧州にしか見られない。その他大勢と違った考えを持つことを許容する社会。13:40ID:cDdw0ARP0コペルニクスやガリレオなどの宗教的権威に挑み異端審問に臆せず自己の主張を訴えた科学者は欧州にしかいない。13:52ID:cDdw0ARP0品は日本では無く欧州に学ぶべきだ。日本を真似ていては、欧米に伍し凌駕することはいつまで経っても不可能だ。15:21ID:iMhkUVpQ0>>31その他大勢と違った考えを許容する社会なら宗教戦争も異端審問も起こってないだろ。いえ30年戦争を経て、その反省を踏まえそうした他の考えも許容する社会に移行したのは確か。>>29その意味でニュートンは偉大ということになるな。それ以前に攻城戦が多発して、弾道学や測量学といった技術と数学の両方の発達が促進されたのも見逃せないが。15:25ID:iMhkUVpQ0>>32鄭和の航海はインド洋横断まではできた。羅針盤もあったので方位を知ることはできたし。これで大西洋や太平洋を押しわたるのは無理がある。(コロンブスの航海もその後のスペインに船団も航法的にはかなり無茶だが。カブラルなんかアフリカに行く予定でブラジルに到達してしまった程)それにジャンク船は大型化したといえ洋式帆船には構造的な強さが劣る。16:48ID:iMhkUVpQ0>>27だから何?って話だが。清という統一国家の経済中心が江南、湖江だというだけでしかないが、ことさら河北と分ける必要性はないだろ。東京が経済の中心だからといって東北や九州を含めての日本という国の経済力でしょ。18:44ID:TsQwr79r0>科学技術は取り入れてるよ。鎮遠・定遠のような軍艦も揃えたし。20:00ID:iMhkUVpQ0>>4021だが支配層の人種(民族)が入れ替わっても国はかわらないよ。エジプトはスーダンの黒人の王朝やアレキサンダー大王の遠征でできたギリシャ人の王朝、イスラムのクルド人などが立てた王朝があるけど全てエジプト。イギリスもブリトン人の王国から始まってアングロサクソン、ノルマンと支配民族が入れ変わってもイギリス。民族国家というのは近代にできた概念で、長い歴史をたどるときは地域優先で国は考慮されてる。20:08ID:4.XRT4pz0学問より権力が上だからじゃあないかね。イスラムのムウタズィラ派とかもカリフに潰された。作り始めたのが体制の命取りになったのは清国も江戸幕府も同様。清国では洋式軍隊の新軍が辛亥革命のトリガーを引くことに。上に産業革命も立脚してるので、アジア各国は皆、近代化を推し進めようとすると従来の思想と体制の否定になってしまうんだよね。22:48ID:iMhkUVpQ0>>43それらをひとまとめにしてエジプト史として扱う訳、歴史学では。ローマ属州時代はローマ帝国の範疇なのでローマ史として扱うが。山川の各国史でも読んで見れば歴史学では民族ではなく地域紙で区分するのが普通だと解るから。43は日本史基準で考えすぎ。インドなんて英領インドになる前は統一国家が一度も無いのにインド史で括られてるんだぞ。23:12ID:iMhkUVpQ0>>43後は各国がどう扱うかの問題。中国に限っては商(殷、夏は一応考慮外)から現在の中国までを各国(日本含む)が中国として扱い、政権が変わっているだけとみなしてる訳で、一個人が疑問を提示しても覆らないよ。あなたの疑問は国家とな何かを考える上で大事だけどね。13:08ID:0ebXv9as0科学、工業発達すれば需要を刺激し市場拡大する職人商人の力が増す。18:26ID:dN.1hB8q0>>55それが王朝の交代というやつね、中国で括られる国家的地域の王朝が変わりましたよという話。悪いけど日本も政権主体で見るなら同じ国ではないからな。天皇制がとか万世一系がとか言わんよな。18:27ID:dN.1hB8q056だが別に天皇制が古代から現代まで続いてるとか否定する気はないから誤解しないでくれよ。19:04ID:dN.1hB8q0>>11名前忘れたけど90年代頃の欧米の経済学者がそう言ってた。して若いから知らない。後、俺の書き込みはその見方をバカにしたものだ。一応、簡単に説明すると資本主義の経済発展にはキリスト教のピューリタン的な思想が軸にある(これは古くからの欧米の経済学者の考え)。ところが日本やアジアのマレーシア、シンガポール、インドネシアと後(もうひとつ忘れた)が資本主義社会で急成長を遂げたキリスト教国さえないのになぜ?そうだ儒教があるじゃないか!きっと儒教精神はピューリタリズムと並んで資本主義的発展をもたらす節制があるんだ。(なにか精神的支柱がないとアフリカみたいにいつまでも低開発のままになるはず)こういうかなりアジア人をバカにした理論。19:07ID:dN.1hB8q0ウィキでチェックしたら国名間違ってた、香港、シンガポール、台湾、韓国だった。21:55ID:bCyiAbCk0漢字が難し過ぎたからやろ。表音文字無いから、漢字覚えるのに莫大な労力必要やから、読み書きできる人が限られる。読み書きできる分母が人口の割に多く無かったから、色んな発想が生まれにくくなってしまった。15:06ID:HOg9oyui0中国が中央集権国家だからだろう。古代から戦車、弩、鎧も国家が規制して、許可もらった職人が企画揃えて制作する。鳥銃開発も殺傷率が高いので開発を中止でなく、重要だからこそ規制した結果、開発が遅れたはず。現代で核開発や所有を民間企業や個人の自由に任せないのと一緒。西洋は基礎技術あったうえに各国での競争や戦争があったので技術進歩したのだろう。イギリスが小麦やブドウが取れる農業国なら農業立国ゆえに産業革命の必要がなかっただろうし。当ブログは勝つーる.dat様の編集ツールでまとめておりますハウスビャクガン.netTwitter歴史的速報@waruneko00326こっそりTwitter始めました。無料アプリ10個のカスタムチャンネルがすごく便利。