それでもう締め切りだけが決まってて、内容は何でもいいって言われて。それでギリギリになって一晩で十何本を撮りました。ハーフサイズだからその倍ですよね。ハーフサイズですか、これ。35と両方で撮ったから、半分はハーフサイズで撮ってるから、翌日フィルム現像して、翌々日にプリントして持って行ったんです。したら山岸さんは「多美子がお行儀の悪い写真を撮ってきた。結局お行儀の悪い写真っていう捉え方なわけですよね。私が一生懸命撮ったのに。僕はこの写真はすごい好きですね。楽しげに撮っている感じが、見ていても楽しいし。『しきしま』なんかだと、非常に厳しい現実っていうのがバッとこっちにやってきて、それもいいんだけど、それとは全く違って西村さんは撮られる人と対等の立場で、本当に友達みたいな感じです。その楽しさが伝わってくる写真だなと思う。これと今度やる『木花咲耶姫』の写真はなんかいいなと思うんですよね。『猫が...』というタイトルは当時から自分の中でテーマとして決めてたんですか。『猫が...』は後付けです。来てから撮りっぱなし。西村さんと北井さんにはもう一つ面白い共通点があると私は思っているんです。1965年に北井さんがこちらの『抵抗』を自費出版して、1974年頃に西村多美子さんがこちらの『しきしま』という写真集を学校の出版局の方から刊行されています。お二人とも自分自身で編集して、レイアウトして、すべてをワンマン・ディレクションでやられた写真集ですね。お二人にとっては初めて写真集を作る経験だったと思うんですけれども、写真集を作る行為と写真を撮る行為の違い、またそうした行為の中で楽しかったことはありますか。写真のセレクトから床にばーっと並べていって、選んだものを今度はトレーシングペーパーかけて、割り付け用紙作って、全部一人でやって本当に楽しかったです。その前の作業としてまずプリントを全部焼かなければならないですよね。撮るのはもう撮ってあって、その中からベタ焼き見て、選んで。レイアウトとかもあんまり深く考えずに、パーっと。あれは学生時代に撮っていました。1968-69状況劇場』は卒業制作のために作ったから。1968-69状況劇場』は割と最近に出た本です。北井さんは当時『抵抗』の写真集の編集は。僕はいろんな人の写真集をよく見てました。銀座にイエナっていう洋書屋さんがあって、そこに行くと、案外いろんな写真集が見れた。ウィリアム・クラインもロバート・フランクもアジェもみんなそこで見て、いいなぁと思うのは買った。似合わないってみんなに言われるんですけどね。それは持っていて好きな写真集ですね。何が良いかっていうと展開がものすごく面白いよね。一枚ずつめくっていく。映画的でもあるし、写真を一枚ごと見ていくものとは違って別個のドラマがあって、それが良いなと思ってましたので当然写真集は自分で作るものと思ってましたね。『抵抗』のデモを夜に撮って、帰ってすぐ現像してプリントしたら、かなり良いなと思ったんですね。それでその当時四つ切りにプリントにして並べてみたら、ただデモ貼るだけじゃ一つにまとまらないな、と。それじゃ所々にカラーで横須賀のバー街やアメリカ兵とか歩いている人をこう飛び飛びに入れていったらどうだろうかと。それとアラン・レネの『夜と霧』ってアウシュヴィッツの収容所。現在の荒れ果てた収容所跡をずーっと写していくのがカラーで、昔の収容所はモノクロの記録写真で構成して作った名作です。いうのが頭の中にあって、そういう感じの本を作ろうかなっと思った。ところが印刷所と話したらそれはとんでもない金額になるって言われて、それでカラーは諦めたんですね。写真集のタイトルもご自分で決められたんですね。『しきしま』、なぜ『抵抗』だったんですか。僕はねぇ、もっとも自分の根本的なことは抵抗すること。反抗っていうのではなく。その当時は過激派っていう言葉はなかったんですね。西村さんはどうして『しきしま』だったんですか。大和にかかる枕詞というのは表向きで、実は安藤昇が好きだったんです。当時安藤昇が「男が死んで行く時に」という歌を歌ってて「しきしまの〜」で始まるんですよ。西村さんの一番最初の個展は1975年の東京写真専門学校のギャラリーの時ですか。75年までに撮った旅の写真です。その時はどういうふうに展示を構成したんですか。半切に全部伸ばして、ドライマウントですね。それを壁にガンガンっていう感じでやりました。北井さんの一番最初の個展は1976年にミノルタフォトスペースで『村へ』のシリーズを展示したと思いますが。それはアサヒカメラで連載していた『村へ』が木村伊兵衛賞をもらって、それで自動的に決まってた。写真弘社かなんかにプリントを頼んで、それでいわゆるベニヤのね、パネルにこう貼ったやつだった。メーカーの写真展はあんまり好きじゃなかった。変なアマチュアで威張ったようなのが来て、「北井くん頑張ってるね」とか言って喧嘩になっちゃったり(笑)。そんな頃にツァイト・フォトの石原悦郎さんから声をかけられて、『村へ』をツァイト・フォトでやらないかって言われたので、半切に伸ばして展示をやったんです。やってみたらかなり批判された。それでもツァイト・フォトの石原さんは、あと10年待てば展覧会は額に入れて全部こうなるって言った。写真集をいくら出してもその写真家は残らない。美術館がその写真家のプリントをどれだけ購入して、コレクションしたかでその写真家の価値は決まる。彼は10年待てばそうなるって言ったのね。僕もなんか絵描いていたせいか、なんとなく信憑性があるような気がしていた。西村さんも一番最初の個展が1975年頃、その後1980年、そして1981年にも展示をされています。当時は写真展の形で写真を発表することを意識していた人は少なかった時代とも言えるでしょうね。実際カメラメーカーが主催しているギャラリーで展示するのが主流だったんですか。貸しギャラリーでやるとなるとお金を払う必要がありましたが、ニコンなんかだと審査に通ったら無料でできるから。ドキュメンタリー的な写真ってニコンぐらいだったよね。他はあんまり通らなかったよね。キレイキレイな写真が多かったよね。コマーシャルギャラリーで個展をされたのはいつ頃ですか。写真を販売する初めての展示のことですが。小西六(現コニカ)で木花咲耶姫の展示をやった時は、全然売るつもりはなかったけれども、初めて8x10で1万円で買わせてくださいっていう人がいました。一枚売れてどんな気持ちでした。なんか変な人がいるなぁ、って。お金はいいですよって。ウィスキー1本でって言った気がするんですよね。したら一万円とウィスキー一本だった。お二人とも1960年代後半から写真家としていろいろ活動されてきて、雑誌で写真を発表するのが主流だった時代から、ギャラリーなどで写真を販売されていますね。今はもう写真を発表するならまずコマーシャルギャラリーで発表して、販売して、売って、エディションをつけて、写真集を作って、海外やいろんな人にも届けられる時代になってますけども、改めてこういう今の時代をどう思いますか。何か感じることはありますか。80年代末近くまでは雑誌の収入だったね。それでやってて、結局それが80年代の終わりぐらいからだんだんオリジナルプリントの売り上げの比重が大きくなってきてるね。プリントが順調に売れるようになってきて、今はもう雑誌の収入はほぼない感じですね。自分としてもうまくできたかなーという感じはします。続けていくためには売り上げもないといけないなと思っています。いう意味では雑誌からオリジナルプリントになってきて、自分の中ではそう違和感なく変化してきている。西村さんはどう思いますか。1970年代には『しきしま』に見られるように東北などの写真を撮ってきたわけですが、自分が70年代を撮ってこられて思ったことや、そこから80年代に入って写真を撮るにあたっての気持ちの変化はありましたか。続く日本がまだちゃんとあったんですよね。その村や町に行っても、それぞれ個性があった。今の時代はどこ行っても同じ。それがなかったから、あちこち行くと本当に楽しかった。旅行する楽しさはあったね。どこの駅で降りても駅が違うしね。今は青森とか北海道行っても同じだよね。うちの近くの西船の駅と何にも変わらない。それから住宅街も変わらないんだよね。なんか小綺麗な家が並んでっていう。北井さんも80年に入ってからわりと自分の身の回りの日常の写真を撮られていますよね。『船橋ストーリー』撮ってと、非常に順調に見えるけども、その間にはやっぱり深い悩み事もあったんですよ。『村へ』の連載が終わる頃、とにかく忙しくて大変だったんだよね。それで小さい子供二人いて食わせなくちゃいけない。自分としても疲れたなーっていうのもあるけど、休めない。それじゃこの先どういう写真撮っていけばいいのかなっていう。それと70年代の末ごろからどんどん村が様変わりしていったよね。古いものがどんどん捨てられていった。『村へ』を撮っている最初の頃って、どの農家に行っても、畑でもなんでも自分の庭みたいに綺麗にしてて、「あー農村風景だな」って感じだったんだけど、それがだんだんおじいさんおばあさんが亡くなって、次の代になって、また次の代になっていくうちにだんだんどこか隙間風が吹くような、埃っぽいような、ちょっとくすんだ感じになってきてた。あの古き良き時代の日本の農村と思って撮ったけど、それはすでにすごい貴重品になっていたんですね。僕はごく普通の人たちを撮るつもりでいたけど、すでに普通のものではなくなっていた。それを普通のもののように引っ張り出してきて撮るのは嫌だなっていうふうになったんですね。それで何を撮ったらいいのかっていうのが全然思い浮かばなかった。自分はもうやりたいことを全部やっちゃって、写真家としては終わっているのかな、というところまでいったよね。80年代は撮り終わっても撮れたという実感が自分でも持てなかった時代ですね。いう深い絶望の淵からどう這い上がってきたかっていうと、ある日船橋市内の普通の人たちの暮らしを、北井さん撮ってみてくれないか、と船橋市役所から頼まれたんですね。あれ、これ面白いかもしれないな、と思って。それで撮っているうちに、ああ今の時代を撮ってるんだ、という風に自分でも思うようになってきて、なんか救われた感じがあったね。数年の隔たりがあったけど、『村へ』の後とそこに行くまでは深い崖っぷちみたいなのはあった。私は外国人で、日本に来る前にあまり日本の70年代を知らなくて、経験もしていないですけれども、北井さんの津軽の写真や西村さんの『しきしま』の写真集を見て、日本の古き良き時代を知ることができた。それはすごく重要な資料として歴史的な価値があると思うんですね。今ここで展示している作品の中に写っている風景、看板のデザインだったり、彼らが着ている洋服のパターンやデザインだったり、こういう建物のスタイルは本当に実物を見る機会がなかなかない最後の風景だと思うんです。このトークのきっかけは、西村さんが「写真を撮ること」と「昔の写真を今編集・構成して出すこと」は別の仕事だって言ったんだよね、それがすごい頭にこびりついてて、実感としてはよく分かるんだけど、具体的にはどうなのかな、と興味があった。いう違いって言葉になりますか。撮った時にすぐ本にするっていうんだったら、それで一仕事。昔のを今出すっていうのは年月を経てもう一回旅をしている。すっごくエネルギーがいるんですよ。別のものが見えてくる。いう意味で別物だっていうことを多分お話したと思うんですよね。実際に旅した直後の旅の印象とまた違う旅を今するのかもしれないね。その時見えなかったものが見えてくる。捨てちゃったけど、ああ、こんなのがっていうのがあるでしょう。