左から、石井モタコ、スギムオシリペンペンズと出会わなければクリトリック・リスは生まれていなかった。スギムが語るほど、オシリペンペンズはクリトリック・リスに大きな影響を与えている。マイクがぺちゃんこになるまで自分の頭に叩きつけたり、ステージ上でゲロを吐いたり、天井にぶらさがったり、とにかく狂気という言葉が当てはまる切迫感に満ちた石井モタコのヴォーカル、中林キララのミニマムでサイケなギター、道下慎介のタイトで緊張感のあるドラム。その三位一体は、オシリペンペンズが作り上げた唯一無二のバンドのスタイルだ。2016年に出身地で活動の拠点だった大阪から上京し、今年バンド結成20周年を迎えたオシリペンペンズ。2019年4月20日、50歳の誕生年を祝う自身最大級の日比谷野音のワンマンライヴに臨むクリトリック・リス。道筋やアウトプット方法は違えど、2人の会話は共通のアティテュードにあふれていた。その2者が東京は高円寺の居酒屋に集い、初めての対談を行った。​1999年大阪にて結成。うどんサイケ界の帝王。(以下、モタコ):スギムラさんと会うてから15、6年経ちますっけ?スギム:いや、俺がモタコと出会ったganja(※大阪西心斎橋にあるサイケデリックバー)に行ったのが1999年やから、もう20年くらいかな。たしかに、俺、大学のときから働いていたから。スギム:俺の行くほとんどのライヴハウスで、ganjaのマスター鉄人さんがビラを撒いとったんですよ。その頃、海外やアンダーグラウンドのサイケが好きでライヴによく行っていたんやけど、毎回、髪の毛が長くてボソボソ喋りながらビラを撒いている人がおって。あまりにもよく見かけるんで1回行ってみようって思ってganjaに行ったらモタコしかおらんくて。「今日マスター来ないですよ」って言われたあと、接客もせずに自分のフライヤーを書いとったんですよ(笑)。モタコ:初見のお客さんには「お名前なんていうんですか」、「どこ住んではるんですか」、「どこ出身ですか」、「お仕事何してはるんですか」って4つの質問と写真を撮らんと鉄人さんに怒られるんですよ。それを訊いたあとに俺は大体絵を描いていたんです(笑)。スギム:飲んでいる間、モタコから「音楽どんなの聴くんですかー」って訊かれて、フレーミング・リップスの話をしたら「うちのマスター好きなんで、話が合うと思いますよ」って言ったのは覚えている?オクシィ・ムロディモタコ:それ言いました。共通項を探そうとするじゃないですか。それで、鉄人さんが来るのを待っといてもらおうかなってことになって。スギム:結局、終電までに来んくて。モタコに電話番号を教えたら数日後に鉄人さんから「コンパやるんで来うへん?」って電話がかかってきた。それでganjaの常連のコンパにいきなり入れさせられて。相手の女性たちは美容部員の人たちで全然話が合わんくて。鉄人さんはじめ、こちら側の男のダメさに衝撃を受けた。モタコ:男の中でも、だいぶコンパ・レベルの低い人たちが集まってましたもんね。収入もない、社交性もない、顔もまあまあ(笑)。スギム:そうそう(笑)そのメンバーでもう1回コンパでリベンジしようって話になり、ganjaに通うようになったんですよ。そのあとペンペンズの『黒アルバム』を買ったんですよね。モタコ:当時、街でティッシュ配りをしていた時に、タイムボムっていう店の前で1人しょげているハゲがいたんですよ(笑)。スギムラさん!」って。スギム:そうそうそう(笑)。Ganjaで出会った二十歳の子に振られたばっかりの時で、仕事が手にかなかった時やね。モタコ:ganjaに通い始めてからクリトリック・リスを始めるまで、何年間かあったんですっけ?スギム:3、4年あった。その間に結婚して、その後クリトリック・リスを始めたんだよね。モタコ:だから未だに僕にとって、スギムラさんはバーの常連さんというイメージ。モタコからしたらスギムっていうよりスギムラさんなんですよ。──クリトリック・リスは15年近くも活動していますけど、やっぱり当時のお客さんのイメージが強いんですね。モタコ:当時、全員何かやろうとしていましたからね。ganjaの鉄人さんはバンドをやっていないんですけど、バーベルを上げるっていうイベントをやっていて。「ボミュボミュボミュ」とか言って、気持ち悪い格好してバーベルを上げて帰るみたいな。誰しもが、なんかやってたんちゃうかなって。スギム:そういう環境の中で、自然とクリトリック・リスが生まれてきた。音楽がきちんとできなくてもステージに立てるんだ、って。ハードルはめっちゃ低かった。クリトリック・リスがやれると思ったきっかけは、モタコのやっている手ノ内嫁蔵をベアーズに観に行った時、ドクター中松のぴょんぴょんっていうので跳ねていて、全く音楽にも何にもなってないっていうのを観たときなんよね。モタコ:「みんな胴上げしてくれー」って言って、最終的に胴上げしてもらって終わるっていう。ライヴ時間も5分とかで。スギム:俺はこんなのにお金取られるんかって(笑)。モタコ:最近思い出すと怖いんですよね(笑)。俺、ようあんなんでお客さんからお金取っていたなって。お酒を飲んで出ていって、アホーって言って帰るだけとか、そんなのがいっぱいあって。ソロのときは大体そうやったんですよ。スギム:ウルトラ・ビデの再結成ライヴも衝撃的で。ほんまに人生変えるぐらいのライヴだった。再結成を祝うために集まっているのに、ベロベロになったモタコが、「しょうもねえバンドは辞めろー!」って叫んでいて。暴動になるかってぐらいのピリピリした中でのライヴを観た時、ただ観るんじゃなくて体験するんやなってことを学んだんですよ。そこからオシリペンペンズにハマっていった。2回目を観た時はどらりどらーりのドラえもん♪ってドラえもん音頭を歌っていて。モタコ:それganja・acidでやったやつですか?スギム:ベアーズやったと思うんやけど。何が起こるか分からんっていうバンドは、オシリペンペンズもそうだし、あふりらんぽもそうだったけど、当時大阪に出てきはじめていて。モタコ:でも、今1番ライヴで何が起こるか分からないのはスギムラさんでしょ。みたいなライヴをしていて。対バンのときも、こんなに野次が飛ぶねんなと思って。おしっこも、うんこも、ゲロもしてない(笑)スギム:そのへんもオシリペンペンズの影響というか。俺が観たベアーズとかのライヴでは、演者が普通に降りて来るんですよ。クリトリック・リスを始めた時もステージと客席っていう垣根もなかったし、最初から野次られるのも、酒を飲むのも前提にやっていたから。モタコ:俺も未だにそういうもんやと思っている部分があるんですけど、この間スギムラさんに言われたんですよ。「ライヴ前に酒を飲んでるバンド、もうおれへんで」って。スギム:それはそれでええと思うんやけど、もうロン毛のやつも少なくなったやん。ブルースとかをやっているようなヤツ、あの時代はたくさんおったけど。梅田に行くとそういうブルースの人がいたんですよね。スギム:どぶろく兄弟とか、関西にもブルース・ハードロック・サイケ・バンドみたいなのがおった。今は酒を飲みながら長いギター・ソロをやっても、それが求められてない時代になって来ちゃった。ストイックにガーって短い曲をやるほうがあっている。酒飲まないですし、飲めないですよ。──モタコさんはお酒と切っても切り離せないというか。一気に煽って、途中で吐いていましたよね。モタコ:そうでもないんですけどね。みんな一緒やと思うんですけど、限界のとこまで行って、パっと最高の何かが出るみたいなのが一番楽しいんです。スギム:クリトリック・リスもステージで起こるハプニング系のことはほとんどやってきたんだけど、全部モタコにやられているんですよ。テントに登ったり、客と酒の飲み合いするのも、大体やられていることなんですよ。モタコ:でも、おしっことかはしてないでしょ?スギム:ううん。おしっこはあるねんけど、うんことゲロはしてない(笑)。──実はあまり本当のところは語られていないような気がするんですけど、モタコさんがオシリペンペンズを始めるきっかけってなんだったんでしょう。モタコ:高校生の時に画塾に通っていたんですけど、行く途中の楽器屋さんにふらっと寄ったら、パンクの本が売っていたんですね。その頃は、パンクの意味も全然分からへんくて、パラパラっと本を見ていたら、ダムドのギターのキャプテン・センシブルっていうおっさんがウェイトレスの格好をしてライヴしている写真が載っていて。俺、それを見てびっくりしたんです。音楽って格好つけてやるものやと思っていたんですけど、なんでステージでこんなバカなことをしてるんやろうって。俺はそれを目指しているし、それを見てパンクだって思ったんですね。スギム:音楽も聴いてないのに(笑)。モタコ:音楽なんて聴かない。うわー、こんなことしていいんだと思った。そこは劣等感を感じますね。スギムラさんもめちゃくちゃ聴いてるんですよ。家に行ったらCDが天井まであったり。スギム:逆に俺はたくさん聴いたけども、歌も下手やし演奏もできないから、クリトリック・リスが生まれたと思っていて。テクニックがあったら、普通のロックンロールをやっていたと思う。それができないからクリトリック・リスになったんやと思う。──スギムさんは、オシリペンペンズとか手ノ内嫁蔵とかを観て、音楽以上にそのアティテュードに感化されていったと。モタコ:ベアーズっていう場所がほんまにそういう場所やったというか。プレゼンっぽく言うと、世界一ギターの上手い人と、うんこするような人が同居してた場所だったんじゃないかな。スギム:その頃は、ganjaも、ベアーズも、グリッチも、全部がリンクしとったんですよね。ほんまに毎日が楽しかった。毎日ライヴハウスに行って。大したことはやってないねんけど、楽しいみたいな。──お客さんとしてのスギムさんは、オシリペンペンズとどういう関係だったんですか?スギム:俺は一線引いていたんですよ。モタコ:初めて聞きました。スギム:ganjaでのモタコは普通なんですよ。ステージではドラム缶を投げたり、初期は体を切ってたりしていたので、ちゃんとした人っていうのは分かっていながら未知の凄い奴で、自分のぺらさを見透かされるのが怖かった。モタコ:それは俺も同じですけどね。スギムラさんだけじゃなく、誰にでもですけど、自分のぺらさを見透かされるのが怖いというか。──当時、良くも悪くも関西ゼロ世代という形容で、関西で何かが起こってる感じが全国に伝わっていたと思うんですけど、当時どうしてそんなに関西でいろんなバンドが盛り上がっていたのかなってことは分析されていないですよね。モタコ:これ、スギムラさんの口から聞きたいですね。スギム:そういう意味で言ったら、ライヴハウスで音楽以外の何かも生まれていたんですよ。俺も、オシリペンペンズを鳥取とか東京まで観に行ったりもしていて。新宿JAMとかすごかったもんね。大阪以上にめちゃ人気があるんです。モタコ:あ、東京に行くとね。ミッコ(水内義人/巨人ゆえにデカイ)がそれに驚いて泣いているんですよ。モタコ:覚えてますわ。誰かに解明して欲しいですね。大阪は、たぶんそんなにお客さん入っていなかったですよ。スギム:でもね、オシリペンペンズを観て、バンドを始める人がたくさんいたんですよ。午後零時回転数ひちはごじゅうろっくのチカメくんとか。モタコ:いっぱいって、1人やん(笑)。スギム:空きっ腹に酒も初期は相当影響受けてたと思うねんけどなぁ。みんな客を煽るモタコスタイルなんですよね(笑)。みんな客に向かってオラオラ言うてる。モタコ:そうやったら嬉しいですけど、そう言ってくれるのスギムラさんだけですからね。あとは、みんなツンケンするじゃないですか大体。スギム:そんなことないよ。スギム:峯田(和伸)くんとか後藤まりこちゃんとかも影響受けていると思うけどな。モタコ:いや、峯田くんはないでしょ。スギム:影響っていうか、意識はしとったと思うんです。モタコ:峯田くんはなにかで言ってくれて、それでペンペンズがちょっとだけ人気が上がったときがありましたね。スギム:あふりらんぽも、巨人ゆえにデカイも、ペンペンズがなかったらないんですよ。モタコ:いやいや、そんなことないでしょ。スギム:そこはそうですよ!モタコ:すげー居心地悪くなってきた(笑)。大きく関西って意味で言えば、ボアダムスやアルケミーレコードの流れで、若いのどうなってんねんってパッと振り向いた瞬間やったかもしれない。世界ではボアダムスとか非常階段とかが注目されていて、そこにあふりらんぽが現れて海外に呼ばれたり、ZUINOSINが話題になったりした。スギム:当時、今ペンペンズのドラムを叩いている道下(慎介)さんもめちゃくちゃ怖かったもんな。モタコ:道下さんはサイケ界の王子って呼ばれていて、マッシュルームっていうサイケの巣窟みたいな姫路のライヴハウスの店長をやっていた。裸のラリーズをやっていたヒロシさんも店長をやっていて、日本でも危ないところだった。MARCHだし、ほんまにもう怖かったっすよ。それが今は、オシリペンペンズをやっている時はかっこいいけど、プライベートで飲んだらほわーんってなっていて(笑)。辛口な意見をガンガン人にも言ってくれる。みたいな気持ちだった──スギムさんは当時からサイケはじめ様々な音楽を聴いていましたよね。モタコ:いろいろ好きで詳しいから、クリトリック・リスをはじめる前、フレーミング・リップスの大阪案内をしたりとかしてたんですよ。スギム:それは音楽ライターの人がフレーミング・リップスと仲良くて、たまたま大阪に滞在している時に同行していたんです。ベースの人が特撮とかが好きだって言うんで、フィギュアショップに一緒に行ったりしたくらいで。モタコ:家の中のCDの量だったり、周りの人の話とかからすると、昔からサイケの影響はあったのかなと思って。あと昔の写真を見たらスギムラさんはパンクの格好をしていたり。音楽をやるべくしてやったのかもなって。スギム:でも、ベアーズでほんまのライヴを体感するようになって人生が変わったんですよ。それまで音楽は受け身のもので、家で聴くようなもんやったのが、自分の人生の中にガッツリ定着してきたのは、100人規模のちっちゃなライヴハウスに通うようになったことが大きい。今まで、クアトロとか、せいぜい満員のファンダンゴとかしか行ってなかったから、平日のガラガラのベアーズに行くってことは想像もしてなかったし、そういうバンドすら知らんかった。モタコ:そういう場所は、居心地はよかったですか?スギム:それまでライヴハウスで酒を飲むってこともしていなかったから、まったく別世界というか。ベアーズは持ち込み自由なんですよ。お金を気にせず飲めるんですよ。出演者も酒任せでパフォーマンスをしてる奴もおったし、酔っ払った客が野次ったら雰囲気も変わるし、曲も演奏も変わっていく。出演者じゃないのにライヴを作れるっていうことに快感に感じましたね。モタコ:変な話、俺もスギムラさんも会社を辞めて魂をかけてやっているじゃないですか。ライヴもブチ切れるまでやるというか。いう部分は共通点なのかなと思って。スギム:俺が会社員を辞めてクリトリック・リスやっていこうと思ったのは、中途半端な状態でステージに立つのが本気でやっている人に申し訳ないなと思ったからなんですよね。それまで本気でやっていなかった訳じゃないねんけども、後ろめたい面もあったので、後には引けない状態に自分を追い込んだんですよね。モタコ:大変な決断じゃないですか。そんな人いないでしょ。仕事辞めたって話を聞いた時、我々界隈がやばいことになったぞって。──心配だったってことですか?モタコ:いや、10年ぐらい前やから大阪で1番ライヴをやっている人やったんですよ。当時でも100回超えていたでしょ?スギム:そうですね。モタコ:だからいよいよ覚悟決めたなっていうか。後戻りできないぞ、知らんぞって。──モタコさんは20歳ぐらいの時から、オシリペンペンズでやってく覚悟みたいなのがあったんですか?モタコ:今もそうなんですけど、シド・ヴィシャスがかっこいいと思っていて。俺も死ぬやろうなって思ってたんです。みたいな気持ちだった。周りもそうやったと思うんですけど、そんなんやったんちゃうかなって。──モタコさんは本当に死ぬんじゃないかって心配になるようなライヴばかりだったじゃないですか。今も切迫感を持ってやっている理由はなんなんでしょう。モタコ:言葉を着せずに言うと、ステージ上がるとボカーンってなっているんですよ。言ってるんですけど、結局いろんなことやっていたりする。