歩きたばこの場合、場所を限定してということになれば、観光地とか、そういう主なところだけということになってくるわけですか。新しい条例で、確かに我々としては新たに歩きたばこを制限をしていきたいと考えております。検討の段階でございますけれども、県下全体的に歩きたばこを禁止するのか、中でも特別な地域に限ってですね。これは、我々が直接的よりもむしろ地元の市町から、こういった特定の禁止区域を設けてくれといったご相談に応じて県が指定をして規制をしていきたいというふうな手順で考えております。環境条例の中で歩きたばこをどういった制限にもっていくかというのは、まだ検討中でございまして、確かに危険性とか、あるいは火災の問題とか、子どもに危険であるとか、そういったものも含めての話として全体的に禁止ができるかどうか、そこら辺は今後関係課とか、あるいは環境審議会の中で十分議論をして検討していきたいというふうに考えております。それぞれの市町から、ここを歩きたばこ禁止という形で指定をしてくださいということで、新環境条例を制定してからということになってくるんだと思うんですけど、それでいいんですかね、地域ごとにそこだけはという形で。佐世保の中心部とか、それとも公園も含めた形でですね。公園などは特に危ないと思うんですけれども。非常にご議論は難しいところでございまして、全域を禁止するのも検討はしておりますけれども、そうなった場合に罰則規定との絡みで、すべてを監視するというのは非常に不可能なところも出てくるかと思います。なってきたときに実行力が本当にあるのかという問題もございますし、地域を限定してそこを集中的にやって、その地域を広げていくという方法も考えられますので、まだまだ検討の段階でございますが、今後いろんなご意見を賜りながら新条例制定に向けて検討を進めてまいりたいと思っております。条例を制定して歩きたばこをやめるということになった場合、そういう指定をしたところには、吸える場所も制定していかなければいけないんじゃないかと思うんですね、タバコを吸う人たちのために。私は吸わないんですけれども。条例を制定して罰金までということになってきた場合、かなりな考え方をもっていかないと、おかしな条例になってしまうんじゃないかという気がしますので、ぜひいろいろと検討して、早目につくっていただきたいと思っております。基づいてやっていくということです。学校の給食関係者、あるいは保育所等の方々、そういった食育に携わる関係の方たちに集まっていただいたネットワーク会議を県内8カ所に立ち上げていく予定でおります。この地域ネットワーク会議を足がかりにしまして、その地域における食育の推進体制をつくっていこうということ、あわせまして市町の食育推進計画策定の支援を行っていこうと考えているところでございます。それから離島4地区ということになります。いう会議を設置して、これから食育を推進していくということですけれども、なかなか食育というのは難しいんじゃないかと思うんですよね。日本の文化としてみそ汁、ご飯というのがあるんですけど、家庭の中でというのが原則です。今回の地域ネットワーク会議で今後具体的にどういったことを中心に取り組んでいくかということにつきましては、今後の話し合いによりますが、一番大きく思っておりますのは、地域の特性に配慮しながらということで、県内も海に近いところはやはり魚食を中心に食文化として定着しているということもございましょうし、そういったいろんな地域特性に配慮しながら、各地域ごとの合意を得たものから推進を図っていきたいと考えているところでございます。大きな考え方はもう既に県の食育推進計画としてできておりますので、その枠の中でさらに個別に地域特性を活かした形でというふうに考えているところでございます。家庭の中に浸透していければいいんですけれども、学校の中では給食関係がありますからある程度できると思うんですが、やはり根本的には家庭の方から進めていかないと、子どもさんたちの健康というのはなかなか難しいんじゃないかと思うので、その辺を家庭の中に指導できるような、そういう何かをつくっていただければなと思っているんですけど、なかなか難しい問題だと思っております。一つは、県有施設の移譲についてです。交通公園と県有墓地を長崎市へということですけど、市の財政としてきついからというだけで拒否をしているのかどうか。引き続き話し合いを進めていくということは、先が見えているから進めていこうとしているのかどうか。交通公園の市への移譲の問題についてお尋ねでございますけれども、設立以降、翌年から、市への移譲ということでずっと交渉を続けております。その中で、県の方も条件的にはかなり譲歩をした案をぶつけながら、少しずつ移譲の方に向かって話をしております。交通公園の必要性というものにつきましては、長崎市の方も重々理解をしてお互いに何ら対立するところはありません。同じような公園施設が佐世保市にございます。これは佐世保市が独自で運営をしている関係で、どうしてもうちとしては同じレベルにしたいということで、長崎市の方には引き続きお願いをして、移譲という方向で話をしていきたいと考えております。市の方も、財政事情が若干でも好転すればというふうな担当の意向はございますけれども、今のところは難しいということで、繰り返し毎年交渉をしているのが現状でございます。長崎県の行財政改革プランの中に入っていて、それを実行していかないといけないという部分があると思うんです。今の答弁によれば、県としてはある程度譲歩をしながらと、その譲歩の内容は。話し合いの過程で、どこを長崎市が要求しているのか。現在、維持費の半分を県が出しております。県としましては、土地は無償貸与、建物は無償譲渡、初年度だけ施設整備費を出しましょうというところまできているんですけれども、市の方としては、土地の無償譲渡まで求めているという段階です。あれだけの土地を市の方に無償譲渡というのはちょっと、ほかの兼ね合いがなかなか難しい部分があるということで、うちとしましては無償貸与で何とかお願いできないかと交渉しているのが現状でございます。県の方としては、土地は無償で貸すという考え方ですけれども、例えば交通公園を市がやめる時には県の方にまた戻していただきたいという含みをもっているんですか。市が交通公園をやめて何かに使おうとする場合もあると思うんですよね。交通公園の意義、必要性を考えますと、市の方に無償譲渡をして別の目的にも自由にお使いくださいということは、私どもとしては到底認めることはできません。交通公園の必要性というのは、非常に子どもの事故が減ってきているという部分で言えると思うんです。私としましては、各市町に、規模は小さくても全部つくって幼児教育の場を設置したいというのが本音でございますので、ぜひこの問題につきましても、市のご理解を得て存続をしながら、無償貸与ということで了解をしていただければと思っております。市が交通公園としてずっと使うということであれば、県としても土地を持っておっても意味がないですよね。使うということであれば。県としては、市の方が安くでも買っていただければ売ると、そういう気持ちもあるんですか。その辺まで踏み込んでは話はしておりません。(「県として持っていても価値はないんじゃないの」と発言する者あり)いえ、県は、仮に長崎市の方が手を引くとなれば、交通安全対策課としては県独自でも維持をしたいと考えております。これはいわゆる地域の子どもたちの拠点になっている施設でございますので、もし市が万が一手を引くということであれば、県として独自にでも維持をしたいと考えております。したら、この行財政改革プランに反する形を考えていかないと、県で持つということであればですね。それはまた矛盾してくると私は思うんですよ。いうプランを立てて、そういう形でやっていきますよと県議会の了承も得ているわけですから、やはり市の方に移譲という形を考えていかないといけないと思うんですけど。移譲する形で考えていくということになれば、土地は無償でも私は構わないんじゃないかと。県としては、管理費が要るから行財政改革プランに載せているわけでしょう。先ほど私、説明不足で。市の方は、土地を無償譲渡した上に、県の補助金は継続してくれという意向なんです。その辺で、ちょっとうちとしても「はい」とは言えないというふうな状況でございます。管理費まで出せということであれば、またちょっと話が違いますね。県有墓地の件ですけれども、長崎市の坂本町にある県有墓地で、外人墓地の上の方にあります。それは江戸時代も含めて明治に入って県が所管するようになって、現在に至っているという状況で、地権者が既にずっと何人もおられます。これを市の方にお願いするとしても、市もこういうふうな市の墓地を抱えておりまして、非常に財政的にもきついというところです。今のところは、お願いするということで一生懸命、市の方に働きかけをしている状況でございます。この県有墓地は、今説明があったように、新しく入れる余地はないわけでしょう。私としては、市の方に管理を押しつける形に見えて、なんでこの計画の中にそれが入ってきたのかなという感じがするわけですよね。墓地の経営に関しては、公共性とか永続性とか非営利性というところで、市町村の自治事務ということになっております。先ほど言いましたように、明治の初めから県がずっと所管していたということで、なかなか市の方で受け入れづらいというところが今の段階で続いております。それを行財政改革プランの中に載せていますね。市がそう考えるだろうと思っていなかったのかどうか。そこら辺はぜひ市に譲らないといけない部分なのかどうか、行財政改革プランにそれを入れなければならなかった理由を聞いているんです。先ほどの交通公園につきましても県有墓地につきましても同じですが、市民との密接な関係が深いということで、県よりも市の方で管理していただくのがふさわしいという観点から、市への移譲を相談しているところでございます。これまでの経緯の中では、市においてなかなか財政状況が厳しいという事情もございまして、今のところはまだご理解をいただくには至っていないというのが現状でございます。今後とも、お互いにそれぞれの立場もあると思いますので相互の立場も尊重しながらではありますけれども、私どもは、ご理解をいただくように粘り強く努力をしてまいりたいと考えております。毎年、市の方にお願いをしております。お願いの中でテーブルについていただいて、お互いの状況をお互いに、県の状況、市の状況も含めてですね。市の状況が好転したり、受けられるような状況になれば受け入れるスタンスは持っておられると思いますので、粘り強くお話し合いを続けていきたいと思っております。したら他力本願的になるんですね、市が受け入れてくれたらと。県から積極的にこの計画に載せて譲渡しようというものではないですよね。将来的に達成見込みがないような他力本願でしょう、結局は。市の方が受け入れられるなら受け入れてもらおうと。私どもといたしましては積極的に譲りたいと思っています。相手がございまして、なかなか今のところご理解を得るに至っていないと。相手の長崎市のご理解を得るというのが前提の作業と考えております。力強く、譲渡していきたいということですので、計画に乗った形で頑張っていただきたいと思っております。設置促進等についてです。前年度より10%減ったということですけれども、今年度をもって全市町に設置をしたいということですけれども、現在どれだけ設置をしているのかどうか。設置の状況でございます。23市町のうち、6月1日現在で17の市町で設置していただいておりまして、今年度中に残りの6市町においても設置していただくような動きがございます。協議会を設置した後、17市町が設置しているんですけれども、この対策がどのように変わっていったのか。設置をした後としていないときの考え方を聞かせていただきたいと思います。一つは、虐待通告があった事例についてはすべて48時間以内に安全確認を行うと、今年の5月からそれを実行しているということですけれども、48時間と決めた根拠、なぜそのように決めたのか。つきましては、基本的には発生の予防、早期に発見し早期に対応する、それと必要な子どもに対する保護、支援を行うという大きな3つのステップがございます。関係機関の方で、日ごろから地域の状況を見守りながら、特に問題があるような子どもたちについては、いろんな形のケースを検討しながら見守っていって、必要な場合はすぐに対応、あるいはその後の支援を検討していってすぐ動くというふうなところが今一番求められておりますので、その枠組み、仕組みをつくるということが児童福祉法の改正の中でこういう地域協議会をつくるということがうたわれて、今、その設置を進めているところでございます。それから、2点目の48時間以内の安全確認を行うということも児童虐待防止法の改正で出されましたが、その前に国の方から児童相談所の運営指針というものが出されていまして、その中で、できるだけ安全確認を時間を設定して行うべきだと、その中では48時間以内という一つの目安というものを設定するのが望ましいと示されております。通告が、情報がもしあって、身体的な虐待とか性的な虐待の疑いなど緊急性が高いと判断される事例については、従前から即時、担当職員等が現場に赴いて状況確認すると、必要に応じて現場に赴いた職員が児童を緊急に保護するという対応をしておりましたけれども、全国的にそういう指針が出ましたので、改めて5月から48時間と設定した形で進めているという状況でございます。児童虐待は、不登校とかいじめとか、今、全国的に問題になっていて、早く対応しなかったために自殺をしたとか、そういう形があるんですね、いじめの場合はね。児童虐待の場合は、だれかが通告をしてくるということは、本当に大変な事態の中でしか通告はこないと思うんですよ。48時間以内と国の指針があったからそれに従って48時間と定めたというのは、県の主体性がそこになくなっているんじゃないかと。即時ということを原則にしたならば、まだ早く対応できるような時間設定というのはできるんじゃないかと思うんですよ。協議会をつくって、その意味がなくなってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはどうですか。すみません、先ほどの説明が不足していたかもしれません。基本的には従来どおり緊急性が高いものについては即時対応すると、これが大原則でございます。48時間と申しましたのは、緊急性がそんなに高くない、乏しいというふうな事例についても、虐待通告、情報を受けたものについては48時間以内に安全確認を行うということで整理して進めているところでございます。それでは、通告を受けて、電話を受けて、緊急性があるかないかという判断はどのようにするんですか。総務委員会でも警察の問題でもいろいろあっているんですよね。電話を受けた人が緊急性をとらえなかったら、もしかして児童が亡くなるとか、そういうことも考えられるわけですよね。この48時間という時間を設定していたら、自分たちに対してのゆるみが出てくるんじゃないかと思うんですよ。行かないといけないという部分が、判断が鈍ってくるんじゃないかと思うんですけれども。この辺についてはどのような判断をするんですか、電話を受けた場合、どこで緊急ということを定めていくのか。これは、基本的には児童相談所の方に情報、あるいは通告があります。これは警察、学校、あるいは近隣の方々、いろんなところから情報として入ってきたものをまず児童相談所で受けて、それを確認する作業に入ってまいります。その段階で、すぐ動くべき部分については確認をしていくということを第一義的に今考えて、実際に動いています。今、児童相談所は、長崎、佐世保それぞれ組織が少し変わりまして名称も変わりましたけれども、長崎地区と佐世保地区の2カ所にございます。離島地区にも実際はそういうふうな虐待のおそれとかいろんなことがございますけれども、その場合は、離島の保健所に児童相談所の兼務職員を置いたり、あるいは上五島では県の福祉事務所、ここも県の児童相談所の職務を兼務する職員を置いて、離島地区においてもすぐ動ける体制というふうな形をとっております。それと、市町のそれぞれの福祉担当のセクションとも連絡をとりあいながら、現地で状況はどうかとすぐ確認を取り合いながら、動くべき部分についてはすぐ動くという対応をとらせていただいているところでございます。通告があったら即、動くということをやはり前提にして。通告というのは滅多にしないんですよ、緊急の場合でないと。いつも通告しているということはないんですよね。動くということを基本にして、48時間というのは長崎県では半分にでもして、1日のうちに必ず確認をするということでもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、一応、これは要望にしておきます。プランの実行で民間に移譲するということでありますけれども、これは私はやはりしていかなければいけない部分だと思っております。今回、話し合いがなされて整ったということですけれども、職員の方々との協定とか、保護者会との協議の中でいろいろな問題は何かなかったのかどうか。保護者の方々からの要望とか、そういうことがなかったかどうか。職員との協議ですけれども、昨年の9月から本年3月まで、9回ほどの協議を重ねてまいりまして、そういった中で協議の大きな内容として、光が丘学園が果たす役割をどういうふうに考えるかということが一つございました。知的障害児施設として県立で果たしてきた役割があるのではないかという職員からのご意見がありました。これに対してこちらの方からは、今まで果たしてきた役割は確かに大きいけれども、現在、全国で見ると約8割の施設が民間の福祉法人で運営をされてきているということで、当初果たしてきた県の役割は、現在では民間でも十分果たせるというふうなやりとりがございました。民間に移譲する場合、処遇について落とすことのないようにというような職員側からの要望もあって、それには十分留意してやるということがありました。それから、保護者の方々に関しても、昨年11月から12月にかけまして7回ほど説明会を開催させていただきました。一度に集まっていただく機会が少のうございましたので、こちらから地域に出向いて行きまして、できるだけたくさんの方に説明をしてきたところでございます。いう中で保護者会から要望書が出されました。それに関しては、民間に移譲することについては了とするけれども、やはり移譲する民間がしっかりした福祉法人であってほしいということから、もし公募をするのであれば、県内だけではなく全国から公募をしてほしいと、いろんな選択肢があってほしいということ、あるいは選定委員会の委員には保護者、あるいは外部の方を入れてほしいと。それから、施設の生活の中で療育機能について、現在よりも充実してほしいという意見もございました。これについては、県としましても光が丘学園だけの療育の充実にとらわれず、県内すべての知的障害児施設の療育の充実を図りたいというご回答もしております。いった保護者からの要望がございまして、それについて県からの考え方も示した上で一定の了解を得たということでございます。職員の方々からは、県立としての役割という部分と、処遇についての要望があったということですね。5年間を限度に職員の給与費を助成していくようになっていますね。先ほどの保護者からの要望は、書類的に交わされているのかどうか、口頭で言われたものなのか。職員等については協定書は結んでおりません。移譲についての合意を得たということでございます。保護者の方からは要望書が出てまいりまして、それについて部長名でご回答を差し上げた上で、説明会の中でご説明しております。職員とは協定も何もないようですけれども、保護者からの要望が書類で提出されているということですので、書類の配付をしていただければと思うんですけれども、もしよかったら。移譲の条件のところで、経過的に職員数に上限を定めて、5年間を限度に給与費についての助成をするということです。これについては、一定の民間レベルで配置されている人数は、当然のことながら民間で出していただきますが、これまで県立であった時に配置していた職員数は現実として民間の職員配置よりもかなり多うございますから、それを移譲した瞬間に極端に減らすのではなくて、応募してくる民間の法人が、それぞれの職員の配置体制とか運営計画とか出してきて、それを全体的な内容で審査をするわけですけれども、極端に減らさないように、職員の配置計画を出していただいた場合に、一定以上の数字につきまして初年度15名を限度に助成をすると。その15名の単価につきましては、民間での単価を基準にして1人当たり400万円という形で、初年度は最高上限としてそれだけの補助をいたします。それは、逓減的に5カ年で低減させていって、6年目からは助成はなくすというようなことで考えております。今の話を聞いていると、段階的に最初は15名で、1人につき400万円の補助をしていくということですけれども、初年度15名なら、2年度、3年度、5年度というふうに段階的に、話し合っていますということですから、そういう覚え書きがあるわけでしょう。自由に県の方が職員とそういう話し合いをして、職員が納得したからしましたじゃなくて、県の思いどおりでいいんですか。年間幾らずつするというのは決まっているんじゃないんですか。これは、民間移譲した後の、平成20年4月以降の民間での職員体制に対する経過措置でございます。つくる時に、自分たちではここまでという整理がありますけれども、経過的にここまで県の補助制度がありますと、その補助制度を使った上で経過的な運営計画をつくって出していただくというようなことで考えております。障害福祉課長、ちょっとわからないんですがね。今から公募していくわけでしょう。したら、ある程度の職員との話し合いがぴしっとついておらないと、受ける側も受けることができないと思うんですよ。県は、公募の段階で、受ける人に対して職員との話し合いはこういうことになっていますと話をしないといけないわけでしょう。それと同時に、保護者の方々の要望も、応募する人たちに説明しないといけないわけでしょう。いうしっかりした考えがあって公募していかないと、私が受けるとした場合にも、内容を話し合っていかないと受けられないですよ。受ける人が決まっているなら別ですよ。公募しないで決まっているなら、またおかしくなるんですから。今から全国に公募していくわけでしょう。公募の方法も2カ月間、7月から8月にするわけでしょう。説明が少し足らなかった部分があると思います。平成20年4月に県から民間に引き継ぎます。その場合、県の職員は民間福祉法人に行くという希望がある方は民間福祉法人と調整をしますけれども、原則的には民間福祉法人に移るのではなく、県庁の組織内で配置転換し新たな職場に移っていただくということを考えております。民間移譲して民間の方々が運営していく中で、職員数について急激な変動を避けるために、補助制度として、県で配置していた職員数まで民間でカバーしていただく、それについて一定の助成をするということでございます。わかりにくいところがあるんですけど、最初に段階的に15名の補助と言ったでしょう。15名は県職員として残るかどうか、そこら辺があるんじゃないですか。15名分を補助すると。なくて、初年度に15名分かける400万円を助成しますということはどういうことになるんですか。私が言っているのは、5年間というスパンを県で設けてやって、受ける側が受けやすくしてやるということはわかるんですよ。移譲しないといけないし。移譲に対してのいろいろな考え方がきれいに整理されていると思うんです。その整理されているものを教えてほしいんです。保護者からは、急激な変更を避けてできるだけ円滑な移譲をしてほしいということでございます。子どもたちの処遇が極端に落ちることがないかということを懸念されております。いった保護者の意向を県が踏まえまして、応募していただく法人がいろんな計画をする中で極端に減ることがないようにと、そういう基準をつくらないと、ぎりぎりのところでもってこられるところがほとんどでしょうから、できるだけ急激な変動をなくすということで。大体決めておりますのが、保育士と指導員の最低配置基準がございます。これが14名でございますが、一般的に民間の知的障害児の施設が、その配置基準の1.4倍ぐらい配置をされている現状がございます。1.4倍しますと21名になります。そこまでは応募していただく民間法人が手出しをして配置していただきます。それを、初年度15名超えたところ、だから36名までの15名分は県が経過的に保障しますということを考えております。言いますと、2年間は15名分を補てんします。3年目、4年目は10名分を補てんします。5年目は5名分を補てんして、6年目からはそういう補てんはなくなるということで考えております。