諫早の西部団地については、1工区の造成中に公社の債務の問題で大きな問題になりましたね、特別委員会も設置をした。その後2工区をどうするかという中で、ハウスメーカーとのそういったやり方で2工区はやったと。いう中で、販売額はもちろん下げて、1工区の反省をしながらやって、ただし、3工区まで、いわゆる土地が当初からそれだけの造成地を造成する計画によって当地を取得した中で、2工区までやりましたけれども、その後残った、3工区というんですか、その辺を今後どうするかということが、我々にとってわからないところがあるものですから、その辺について土木部のお考えをお聞きしたいと思っております。諫早西部団地の件ですが、3工区につきましては、全体を含めた開発方針について、県と諫早市、公社、3者で協議を行って、平成27年度目途にその内容について決定したいと考えています。ほかにありませかんか。住宅リフォームの資料をさっきもらいましたよね。この住宅リフォームというのは、やっぱり多くの人が住宅リフォームで、景気対策の本当に一番いい、効果的なものと私は思っているんですけれど、ここの6ページに載っている分、「平成26年度は、1,521名の方が活用されております」となっていますね。この平成26年度の関係でいけば、件数合計は171件しかないですよね。これはどう見ればいいんですか。それと、平成27年度の4月末の申請件数は9件でありますとなっていますけれども、受付開始状況を見てみると、4月末は1件しかなかった、今年度ね。どっちを信用したらいいのか。申しわけございません。議案説明資料のほうでございますけれども、印刷の関係で4月末の件数を記載しておりまして、性能向上リフォームの申請件数は、5月末は29件でございます。こっちの表は、5月末での数字を追っているものでございまして、昨年の3種類のリフォームが、5月末で171件ございました。それに対応した数字といたしまして、29件なんですけれども、今年はバリアフリーのみでございまして、残りの省エネ防災は、省エネ住宅ポイントのほうに支援を期待しておりまして、省エネ住宅ポイントが、5月末で県内で262件申請されておりまして、県の29件を加えますと291件という数字となっております。E委員が見られているのは、先ほどお配りした一番下の表の4月1、5月3、6月5と、この数字のことをおっしゃっているのかと。これは受け付けを開始している市町の数でございます。リフォームの申し込みの件数ではなくて、受け付けを始めた市町、長崎市が4月に受け付けを始めましたとなると、4月に1つということでカウントしている数字でございまして、リフォーム申請件数とは違いますので、そこのところはご理解いただきたいと思います。市町の数が、そうしたら、8月の2を踏まえて21市町、全部でやるようになりますよと、8月からはと、こういうことで理解していていいんですか。(「はい」と呼ぶ者あり)そうしたら、ここの本文にある、「平成26年度は、1,521名の方が活用されております」というのが、平成26年度のところを見れば、件数合計は171件しかないのに、1,521名の方が活用されておりますと。1,500ということだったんですけれども、昨年度の5月時点で累計件数171件ということで、それと、県が行っていますバリアフリーの件数が29件、省エネ住宅ポイントの件数が262件ということで、これは要は、ペース的には去年を上回るペースで、国の制度とあわせてリフォーム事業を活用いただいているというのをお示しをしているだけでございます。平成26年度と平成27年度を比較する意味でこんな表をつくったわけですか。したら、県のリフォーム事業は、前年度と比べれば61件だったのが29件で、半分ぐらいしか申し込みがないということだろう。制度がややこしいんですけれども、国の省エネ住宅ポイントの制度の中でも、省エネとあわせてバリアフリーのリフォームをすれば、バリアフリーの工事にもポイントがもらえるという仕組みになっております。その分が、真ん中の大きい矢印の下にありますように、全体262件のうちバリアフリー工事も含めてしているというのが113件ございます。いう国の制度ができておりますので、県のほうが単独でやっておりますバリアフリーのリフォームについては、若干工事規模が大きいものを対象にしておりますので、去年に比べると、少し件数が少な目になっている、こういう実態でございます。したら、合計では、平成27年度5月末では262件と、県の単独の29件を入れれば291件ですよということね。したら、国のポイントというのは、これだけの補助金が出るということだろう。ポイントとなっているけれども、1,000円というふうに見ていいんでしょう。国からこれだけきますから、県は29件分だけでいいんですよということだろう。ここは、もう少し上げてやらなくていいんですか。今まで県が出していたのを、今度、国が補助してくれるわけでしょう、国の制度に切り替わったわけでしょう。したら、もう少し住宅リフォームを推進する意味で、県のリフォーム事業のバリアフリー化について、その前は30万円だったでしょう。それが、去年、10万円に減らしたわけでしょう。昨年までの制度は、平成26年度、上の表にありますように、型が、バリアフリー安全型というのと、省エネ型というのと、防災型と3通りございました。これを3種類ともやったら、マックス30万円までいきますよと、そういう仕組みになっております。本年度の場合は、その省エネ型、防災型の部分というのは、バリアフリーを一部含めて国の制度でカバーできるということで、バリアフリーに特化した制度としておりますので、その関係で上限額は10万円ということにしております。バリアフリーの部分だけを捉えると、去年と今年は、別に額は下がっているわけではないということでご理解いただきたいと思います。去年と今年は10万円は変わっていないけれども、その前は30万円だったじゃないですか。そこを言っているんです。おっしゃっていることは一つ、案としてはあると思います。確かに、平成25年度に制度をスタートする時に議論があったように、どれぐらい支援をしたら、リフォームをしようという需要を喚起するような話になるだろうかということで、最初は少し支援を厚めに制度をつくったわけでございます。ふたをあけてみますと、当時は消費税の影響とかもあったと思うんですけれども、人気が高くて、一気に予算がなくなってしまって、私もしたかったのにという人に回らなかったという反省を込めて、平成26年度はより広く、多くの方に使っていただけるようにということで、限度額を下げたということで、その関係で1,500名の方にご活用いただいたというふうに思っていますので、そのベースを今年も引き継いでいるということでご理解をいただきたいと思います。道路の防災事業の点で申しますと、今回の事業箇所は、下のほうに擁壁ストーンガード、待受型の擁壁をつくっていたものですから、それで一応の対策済みということで、危険箇所としては上がっておりません。私もいろいろ資料をいただきました。ありがとうございました。現場を見て思ったんですけれども、あそこはあの時点で、崩壊した時に車が通っていたら、恐らく死者が出ていただろうという懸念がございます。以前も、もう大分前ですけれども、そういった死亡事故がございました。いったことが二度とないように、幾ら擁壁があっても、今の大雨とか、擁壁自体も多分老朽化していたんですけれど、見たところ、擁壁がひっくり返った状態で、結局、擁壁自体が土留めの役割をしてないという大きな災害だと思うんですよね。いった箇所は、県下でも多数あるかなと思うんですけれども、ぜひ、いま一度調査していただいて、万が一あると死亡事故の可能性がありますので、できれば再度調査していただいて、ああいった箇所があれば、事前に予算をつけていただいて、二度とああいう大きな災害が出ないようにお願いしたいと思います。前回の雨でも、宮崎とかあっちのほうはもっとひどい雨でしたから、恐らくあの状況の雨が降ったら、もっとひどい状況だったんじゃないかという懸念がございますので、ぜひその辺は、今後そういった調査をしていただければなと思っております。仮設工事で契約されて、例えば大雨が降りました、地盤が緩みました、工期がございません。任意に業者さんが地盤改良、例えばセメントを混ぜて固くして安定勾配をとるための掘削をされるとか、あるいは矢板を打ちましたと、こういった設計以外の現場に応じた仮設が、必要となって業者はやられるんでしょうけれども、いろいろ話を聞く中で、最終的に工事の変更の契約をする時に、そういった仮設を担当者がなかなか見てくれないというお話をよく聞くんですね。ご質問がありました仮設の件に限らず、例えば設計変更内容につきまして、受注された施工業者が納得いかない場合につきましては、設計相談窓口というのを設けておりまして、それは各地区振興局の検査官を窓口としております。本庁としては、私ども建設企画課を窓口としますので、そのあたりにご相談をしていただければと考えております。それと、先の改正品確法の中で、予定価格の適正化というお話がございました。その一環として、先ほどF委員からお尋ねがありました建設資材等の適正価格というのを積み上げるのもありますし、他には、設計変更をより的確にやるという観点から、設計変更ガイドラインの作成というのも一つ、私ども発注者に課せられております。現在、国のほうでは、国の設計変更ガイドラインというのをつくっておりますので、それができ次第、私どももそういったものをつくりまして、よりスムーズな変更がされるような取組も進めていく状況にあるということを、あわせてご報告させていただきます。確かにそういった機関を設けてあるんですけれども、業者としてはやはり請負なので、立場的にやはり弱い感じは受けるんですね。これで文句を言ったら、今度、点数とか入札に響いてくるんじゃないかという懸念もされております。担当者ベースでしっかりと工事の内容を確認していただいて、恐らく課長なり検査官とかが最終検査の時には立ち会われるんでしょうから、わかるんですね、そこで。いった設計と食い違っているんだなというのはわかるはずですから、そこで、本来ならば、「仮設はどうしたの」というお話があって当然だと思うんですね。いうのはないという状況で、もう契約は終わってしまったんだけれども、結局そういった変更が認められなかったという話もありましたから、ぜひその辺はしっかりと担当者ベースと、課長か検査官でもいいんですけれども、その辺の状況がはっきりと確認できるような体制づくりをぜひお願いしたいと思います。先ほどの中島(浩)委員の災害の件ですけれども、私も251号の南串山の現場を見てまいりました。急傾斜の場合は条件があって、10メートル以上で何戸以上、それに7,000万円以上とかいろいろ条件がありますよね。いった中では、現場を確認したら、確かに家があるところの急傾斜をやっているんですよね。そこはやっていないと。言われるように、全てがその条件ではないだろうと思うんですけれども、やはり下が国道なんですよね、主要国道251号ですから。これは、先ほどの中島(浩)委員の話のように、人災がなかったのは本当に幸いなんですよね。私も見たらびっくり、これは海岸ですから、海にどっと流れて、そして上は民家の横に農業用ハウスがあったんですけれども、これが約2〜3割も崩れてその上に載っかっている。私も行ったら、「それ以上行ってくれるな、危ない」ということでした。部長以下皆さんわかっているように、あそこの251号はたびたび、小浜から口之津まで、加津佐まで一緒なんですけれども、災害があるんですよ。この前も島原振興局は危険箇所の現地調査に行っているんです。私はちょっと出席できなかったんですけれども。地元から、どこが危険箇所と見ているのかという話も出ているわけですよね。いったところをもう一度しっかり、今回の災害、今回だけじゃなくてずっとあっているんですから、たびたびこういった土砂とかああいった災害があれば、地域の方は県はどこを見ているのかと、そういう不信感も出てきておりますので、今後どういった対策をしていくのか。今回の251号線でございますけれども、昨年も小浜町の付近で、やはり全面通行止め、同じような交通規制をやった経過がございます。地形的にも非常に赤間〜権田間まで似たような地形でございますので、その間につきましては、今年、詳細な調査をやっていきたいと思います。我々も道路防災事業計画というものを立てまして、チェックすべき箇所を設けまして、年に1〜2回、必ず調査はやっておるんですけれども、全て山の中まで入って調査できるような状況ではないものですから、その辺の精度を少し上げていきたいと考えております。民家、道路、ここはしっかり認識をしていただいて、皆さんにとっても我々にとっても一番責任が大きいのは、もし人災があった時に、誰の責任だと。突発的な災害であればともかくも、災害が起きているところをまた我々の対策ができていなかったと。それで災害がまた起きて、そして大きな事故等があった場合に、これは非常に大きな責任がありますから、このところは早急にやっていただきたいと思いますが、部長、最後に答弁をお願いします。今回の災害を受けまして、私も現地の一報を受けた時に、なぜわからなかったのかと、そこが一番重要だと思います。いうところを今まで見逃したというところも十分承知していますので、やはりそういうことがないように、事前にそういうところは、工事は多少時間はかかるかもしれませんが、少なくともどういう場所が危険なのかというのをきちん調査して、それは地元も含めて知っておいてもらわないと、地元も避難体制をとらなきゃいけないので、そこはしっかりやっていこうと思っています。空家対策についてなんですが、結論から先に言うと、もっと踏み込んでいただきたいという結論を持っています。設立していただいたんですかね。宅建業協会内に空家の相談窓口をつくられたと。本年度が空家の売買とか、賃貸とかの活用、解体される仕組みをつくると。具体的には、この仕組みづくりというのはどういうことなんですか、お聞きします。空家というのは、所有者が適正に管理するのが原則でございますけれども、市町も対応に苦慮いたしておりまして、県といたしましては、市町を援助するために、情報を提供したり、技術的な助言をしたり、市町相互間の連絡調整などが必要ということで、空家対策協議会を設立いたしました。宅建業等の関係団体を加えて相談窓口を設置して、空家の相談に乗る時にいろいろなケースがあると思いますけれども、例えば老朽空家の問題とか、空いているけれども売りたいとか、貸したいとか、あるいは適正に管理したいとか、その他ございますけれども、そういう相談のニーズに応えた形で、相談窓口で適切に情報提供ができるような形で仕組みづくりをやっていきたいと考えています。今、じゃ県としたら、空家対策は情報提供ということですか、まとめて言うと。県はこれまで先進地の事例を紹介したり、勉強会を重ねてまいりまして、市役所、役場が取組を進める上で援助になるようにということで取り組んでまいりました。今後につきましても、法律ができました関係から、法律に定められたことを市町が適切に行っていけるように、我々としても援助していきたいと考えています。これは2分の1の補助で市町が補助するとこの資料に書いてあるんですけれど、平成26年度実施状況として、老朽危険空家の解体除却49件、5市やっています。ここに県費はゼロですか。この事業につきましては、国の交付金を市町が活用いたしまして、補助事業を行っています。情報提供も大切ですけれど、県も一定そういう解体の補助に踏み切るべきだと思っています。したあいまいな情報提供というんじゃなくて、そこまでやっていかないと追いつかない気がしています。今、9の市町が空家対策の条例を制定済みということなんですが、代執行の規定を盛り込んでいるんですか、その9は。盛り込んでいるのか、盛り込んでいないのか。代執行につきましては、国の法律で「特定空家」ということが決まってしまいますと、それが法律で可能になってくることから、市役所、役場の条例につきましては、この法律を補足するような形で、例えば法律で定めのないことを条例で定めることもできますし、そのような形で、まず代執行につきましては法律事項と現在はなっています。すると、条例でそんなに盛り込まないでも代執行ができるということを今言われたんですよね。補足として、条例で何かできるかみたいなことを言われましたけれど、それ以外で何かあるんですか。特定空家として認定なのか、特定空家になれば代執行が可能であるという法律の裏づけができたとおっしゃられたんですよね。条例で何かサポートできればというニュアンスに聞こえたんですけれど、条例で何かサポートできるんですか。条例では、例えば法律に定めのない公表とか、法律で定めのない緊急的な安全代行措置、例えば瓦が落ちないようにネットを張ったりとか、そういうふうな形で定めている条例もございます。法を裏づけに強制撤去に踏み切った事例は、県内ではあるんですか。これからそれが出てくるだろうと、そして、そこにはモラルハザードの問題だったりとか、本当は責任者は誰だという話にも、なかなか苦しい問題がいろいろ出てくるだろうなというのを危惧しています。私は不勉強で大変恐縮なんですけれども、固定資産税のあり方も、今はどうなっているんですか。結局、更地よりも建ったままのほうが6分の1でいいから、そのままになってしまうという状況が根本的ですということでしたね。これがなくなれば、結局、自主的な解体を促すということにつながるので、国もそういう動きをやったように思っているんですが、固定資産税のあり方、今は国はどういう流れですか。固定資産税につきましては、住宅が建っている敷地の固定資産税が、上物がある限りは、一定のものにつきましては6分の1という定めだったんですけれども、今後は、老朽危険で特定空家ということになりますと、その6分の1の緩和というのが認められないということになってくると思います。したら、その法に基づいて特定空家となったら、6分の1が適用されないので、持ち主は急いで撤去しなければいかんという流れに今なっているわけですか。そのような方向を願って法律改正ということで取り扱われているものと考えております。これからどういう流れになるか、推移をしっかり見守っていかないといかんなと思っていますが、法律がそういう状況ですので、これから解決に期待をします。最後に部長に、この問題における課題認識、そして、今後の取組をお聞きします。今、空家問題というのは2つあって、1つが今の議論の問題ですね。建っている家自体が管理されないで、不特定の方に影響を与えてしまうと、いわゆる危険な空家ですね。国のほうがそれを進めるために、今回の法律制定まで持っていったということです。この法律の中身をきちんと把握していただいて、その制度を運用するというのがこれからの各市町の役割になりますので、そこをいち早くできるように、我々としても早く指導していって、制度ができて現場で動くようにしていきたいというのが、今の状況です。河川の関係で1点、確認をさせてください。県北においては日野川の問題です。いう浸水被害があっておると。これも早く完了していただきたいなというのが一つ。それから、もう一点は、昨年から早岐川の改修が事業化になっていますね。この早岐川の改修については、全長が1,840メートルということでございますけれども、1区間の計画区間としては340メートルだけというようなことで、現在、現地の測量、あるいはまた設計に入っていると思うんですけれども、この問題は、やっぱりこれも急がないといかんのですけれども、この340メートル上には、間近に早岐小学校があるんですけれども、川の横が、当然通学道路ということもあって、昔もここはかなりの大雨の時には大変な状況を迎えているわけでございますから、やっと今、ここまできたかなと、着手に入ったかなというふうな感じです。この340メートルがいつぐらいの完工予定としておられるのか、あるいはまた、1,800メートルあるんですけれども、その予定が大体いつぐらいなのか、もし予定がわかれば教えていただきたいと思います。早岐川の件でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、340メートル区間を第一の計画区間として盛り込んでおります。早岐川の改修では、たしか100軒ほどの家屋の移転を伴うということで、非常に大きな予算的なものがございます。平成26年新規、平成45年完成ということで、20年間を見込んで1,840メートルを改修するようにしております。できるだけ早くやりたいと思っておるのですが、一つは、佐世保市にも十分協力いただいて、移転箇所関係がございますし、家屋を100軒動かすということですので、市の協力なしにはなかなか進まないところがあると思います。340メートルについても、たしか40軒ほど340メートル間にございます。予算をできるだけ早期に張り付けることができるように努力したいと思いますけれども、実はあまりいい話ではないんですけれども、現在、予算関係が非常に厳しいところがございまして、県の河川改修は、現在29河川やっているんですけれども、大型構造物関係がかなり集中している状況でございまして、今年度でいきますと、29河川のうち7河川をゼロ予算、予算をつけきれないというようなところがございます。大型構造物関係が終わるようなところを見越して、その次にはこういう重要な早岐川とか、日野川関係については集中的に予算を投下していきたいと思っております。どのくらいの期間でやれるという見通しをはっきり言えないところは申しわけないと思うんですけれども、今、そういう状況でございます。見通しがつかないというのは私もわかるんですけれども、大型構造物、いわゆる病院とか何かですね、あそこには本当に大きな病院とか何か、これも立ち退きをやらないとできないというような状況もあるし。ここは、私たちがいつも思うのは、やっぱり学校があるわけです。大雨の時にはどうなるかなということをいろいろ想定すると、非常に危険な箇所なんです。私はいつも思うんですけれども、一日も早くこれは何としてでもやっていただきたいというのが一つです。今言われるように、期限はわからないというようなことでございますけれども、とにかく早く何とかやっていただきたいというのを要望しておきたいと思います。それからもう一点は、河川の関係で、いわゆる河川内の樹木の伐採の予算をつけてくれというようなことを前も一回言ったような気がするんですけれども、平成24年度までは県全体で約5億円の予算があったんですよ。樹木なりの伐採、平成24年度までは予算があったというのを県北のほうからちょっと聞いたんですけれど、これがないからと。逆に言えば、河川内に大きな柳がある、樹木がある、これはなんで切らないといかんかというと、今、あちらこちらで大洪水が起きているし、大雨が起きているし、そういう時に大きな樹木があるとするならば、そこにまずはいろんなものが引っかかる。引っかかったら民家に、両隣りにいくというような危険性だってあるわけです。川のほうはある程度大きくなったら、やっぱり伐採してやるというのが私は筋じゃないかなと思うんです。そこらあたりが、その部分の木を切る予算がないと、前はあったんだと。ところが、平成25年度から廃止になりましたということを聞いたんですけれど、それは本当ですか、うそですか。平成22年度、平成23年度につきましては緊急雇用創出事業という事業がございまして、その関連で1億5,000万円ほどついておった関係で、平成23年度一番多い時で、維持修繕予算としては3億円程度ございました。それが、現在2億円程度に、1億円下がっているというような状況でございまして、そういう意味では、行き渡らないところもあるのかもしれませんけれども、委員おっしゃるとおり、木が大きくなってくれば、治水上問題があるわけでございますので、そういうところについては、できる限り対応していきたいと思っております。小森川でしたか、ああいうところについてはコムラサキというチョウチョウがいるということで、それが大きな柳の汁を吸っているというので、環境団体がいろいろお話をされていると思いますけれども、それにしても、治水上問題があるところについては、その辺は環境団体とも調整しながら、できるだけ切る方向で調整をさせていただきたいと思っております。川というのは、いざという時には水がスムーズに流れるためには、そういうようなところはきちんと整備をしておかないといかんのじゃないかと思うものですから、鳥の件とか何かも聞きはしますけれども、いざ災害が起きた時は、じゃどうするのかと。私はやっぱり一番は人災とか何かがないようにしておかないといかんだろうと、そういうふうな整備が必要だろうと思っておりますので、そこらあたりも、市民の皆さん方から流木の伐採とか何かがあった時には、何とかスムーズに切っていただけるように、これもまた要望しておきたいと思います。一応全員終わったと思いますので、今日は終わりたいと思います。委員会を再開いたします。これをもちまして、土木部関係の審査を終了いたします。本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前9時30分から「産業革命遺産に係る道路アクセスの整備状況」について現地調査を行います。取りまとめをしたいと思います。その後、環境部の審査を行います。本日は、これをもって散会いたします。散会−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−。