『だから、現実空間をゲームの素材にするための各種のインフラコストが低下しましたよ。今、ゲーミフィケーションの成功例が多くなってきたのだし、いま、推進する意味があるんだよ』という世界観で貫かれている。ビジネスチャンスも出てきましたよ、という話です。今ではあたりまえですが、バッジヴィルのような、ありとあらゆるサイトのアクセスログデータなど、記録可能なデータを『ポイント化』して、ゲームにしてしまおうというようなプラットフォームサービスが出てきたのがちょうどこの頃です。センサー技術や、スマートフォンといった技術インフラが整ってきたことによって、そうしたサービスがちょうど拡大しやすくなる。ケータイ国盗り合戦といった地理情報を利用したゲーム的サービスのプラットフォーム競争が激化します。この時期にこうした競争が起こったのかには明確な理由があります。現実空間を実際に測り、ゲームのデータとして変換しなおす、各種のセンサー技術の普及と、そのデータを常時確認できるスマートフォンの普及がありました。それらが『ゲーミフィケーション』の大きな背景になっているわけです。『現実空間を新しいゲーム空間として使えるようになりましたよ』という事態がまず最初にあって、そこにゲーミフィケーションという話がのっかっています。2011年当時は、そう言ってもまだみんなピンとこなくて、新手のポイントカード商法か何かだとしか思われていなかった。それまでになかったインパクトのある事例がでてきた、というのがまず、最初に宣伝されたわけですね。実際、2010年以前だったら、ゲーム的な要素を現実に取り込むって、超大変なわけですよ。スマートフォンも普及してなければ、センサーでの行動把握もできない。SNS加入者率も低い。現実空間にゲームのレイヤーを重ねることができないわけじゃないけれど、『ハンコを押す、ポイントカード』みたいなサービスしか、みんなパッと思い浮かばない。具体的にどういう手法をとるかみたいな部分の想像力は、2012年時点だと、未来像のイメージみたいな話が多くて、なかなか当時は共有されなかった。この後も、たぶん、いろんな話になると思うのですが、ゲーミフィケーションとかRTTの話というのは、技術変化だとかの社会的な話と、リアリティを操作する現場レベルの手法の話との二本立てなんです。■利用者のイメージができなければ、リアリティのチューニングはできない池上「牛邊くんは、手法のスペシャリストだから、手法の話をぜひしてほしいと思います。牛邊「いや、どっちかにしたほうがいいじゃないですか。後者の話と、前者の話で読者層そのものが違うはずです。前者の話は、社会科学的視点で、経営戦略レベルの興味です。後者の話は戦術レベルの話で、RTTのデザイナーとかの現場担当者レベルの話です。――そこは特に絞っていません。牛邊「一般論としてはわかりますが、ここは一般論ではなくて具体的で、ローカルな場所ですので、その捉え方には反対ですね。両方を提示しても、うまく話が連動してないと読み飛ばされますよ。興味ないところが半分あると、内容が半分に薄くなって『ぬるい対談だな』と思われて終わると思います。両方あって、バランスがいいものもできなくはないでしょうが、難易度が高い。すごく手間が必要です。この対談を何度もやって、我々も編集も苦労して対談原稿を編集しないと、いいものができないと思います。――牛邊先生は、一昨日にお父様がお亡くなりになられたということで、本日はお通夜があるとのことですので、今日は手短に......。牛邊「いえ、大丈夫ですよ。――いえ、それはさすがに申し訳がないので。牛邊「いえ、通夜の話はいいです。読者のリアリティとどう接続するのか、のビジョンが私に見えていない。牛邊「いや、そこの感覚はたぶん、池上さんとの違いだと思います。いま、わたしは20代後半ですが、読者層の島宇宙化が池上さん世代よりも激しいというのが基本認識です。70年代生まれの池上さんの世代のほうが、『一般教養』的なものの残滓がまだ活きますね。読者層に対するこだわりが違うのかもしれませんが。『多角的な視点』の演出をする難易度が昔より上昇しています。ゲーミフィケーションの話は当時の日経新聞(2012年4月1日朝刊)の一面にもある。新聞の一面、という場所は『一般教養』『みんなが知るべきニュース』という位置づけをもっていた。新聞の凋落とともに、こういった討議のための教養前提をみんなで知っておきましょう、みたいな前提が共有できなくなってしまった。いった、『みんなが知っておくべき論題』という位置づけのものを復活させよう、というのもゲーミフィケーションや、RTTのデザインによってできるのではないか。牛邊「それは、思想的な立ち位置の話でもありますね。新ハーバーマス主義者である池上さんらしいご発言です。確かに、私も新聞的な、公共的なアジェンダ・セッティング機能を改めて再調達しようという話自体には賛成です。それは、いまここでやれることではないです。池上さんがNHKで、そのコメントをされるのなら反対しませんが、この雑誌のような専門誌のメディアの役割は、基本的には公共的興味よりは、もっと狭い興味で手にとるわけです。ここで公共圏の再設計を願うのは、場所が違っている。――編集サイドの意図としましては、先ほど池上先生に言っていただいたような役割分担でお願いしたいと思っております。その役割分担でお話していただいて、文字起こしして編集をする際に、改めてどちらに焦点化した編集をするか、ということではダメでしょうか。ソーシャル・リーディングによってカスタマイズされるわけです......。牛邊「いや、だからですね。それだと中途半端な内容だと思われるだろうと言っているのです。池上「牛邊くんの言いたいことはわかりました。いずれにせよ、牛邊くんには、手法的な部分をしゃべってほしいということで本日は呼んでいるわけです。私のほうで、論点をあげながら、牛邊くんには、手法的な部分をメインにしゃべってもらうということでお願いしたいと思う。