少なくともそういった面で「二重基準」がまかり通っているように感じます。>一部マスコミにおいては「報道陣に公開したのは、出産>のために入院した昨年8月7~8日の『看護記録』だけ。>カルテなど公開していない」と主張したとのことですが。>れであんな大キャンペーンなど貼れるものなのか。何かがどこかで大きくゆがんでいる。そこのあたりは事実関係が不明確ですが、事実がどうだったのか、知りたいですね。Dr.I様>たしかに、医者はこういうのは不得意かもしれませんが。>しかし、誤報によって、1人の医師が犯罪者扱いされ。>そして、奈良南部でお産ができる病院が無くなったって>事も事実ですから。それが問題なんですよね。医師の方々が「世間に疎い」面はあると思いますが、そのことにより「守るべき患者さんの命を守れない」のはこまりますから、好むと好まないとを得ず、医師の方々も「政治的」になる必要があるのかもしれませんね。>ただ、それは違う、って言っても信じて貰えないでしょうか>ら。>詳細に事実を検討して、マスコミの言い分は間違ってい>る、って言っただけなんですよね、我々。>しかも、公開されたカルテのコピーを基にして医師の方々は「学術的に」正当な主張をしてると思います。「個人情報の保護」について「脇の甘さ」があるのではないかと思います。>この誤報で、奈良の南部でお産ができる病院が無くなっ>て。>一番困っているのは、妊婦とか患者なんですよ。>だから、事実を報道しよう、と思ってブログを書いていま>す。「患者を守りたい」という想いが報われるようがんばっておられる、そのことが世間に認められて欲しいものですね。[EDIT]多分大丈夫でしょう。情報源はマスコミからですから。いつも「藪医者の独り言」を覗きにいらしていただいて有難うございます。読売の記事は病院関係者が情報をもらしたという印象を与える記事でしたが、m3の当該の投稿主のコメント>実はこの経過の文章のうち、95パーセントはカルテに書いてある事なのです。termが理解できないから、あんな記事になったのでしょう。この文章はカルテのコピーを見ながらまとめました。コピーはもう返却しました。マスコミに配布された資料がマスコミの記者の誰かから外部にもれてそれをこの医師がネットに投稿したということになります。するとこの情報をもらしたマスコミの記者がいるということになります。この人も罪を問われるでしょう。家族がいうように看護記録だけしか公開していないとなれば、毎日新聞社は詳細なカルテを見ないで10月17日の記事を書いたことになります。それはそれで問題ですし、遺族側から開示されたカルテ内容が毎日新聞社に流れなくてはあの記事は書けないでしょう。この情報の流出源は遺族かマスコミ関係者しかありえないのですからこの件で大騒ぎをすればブーメランでマスコミが墓穴を掘るのは明らかです。実際、昨日の報道以後、深追いした報道はありません。マスコミもよくよく検証してみるとこれはまずいと思ったのではないでしょうか?先生も閲覧する人が増えると色々大変だと思いますが、お忙しい中で医師側の意見を発信しつづけることは非常に大切なことだと私も考えています。引き続き先生のご健闘をお祈りしています。[EDIT]>Lichさんやはり、マスコミにカルテが公開された時点で、情報は公開された、って考えるのが普通だと思います。一応、ブログに記事を載せるときに、結構考えて載せたつもりではあったのですが。どこまでがカルテの内容で、どこまでが違うのか、って事は私には判断できないので。いう意味では、脇が甘いと言われても仕方がないのかもしれませんがね。[EDIT]>nakanoさんそうですね。考えたら、カルテのコピーはマスコミ関係者に流されたのだから。そのコピーを誰か医者に渡した人は、マスコミ関係者って事ですもんね。テレビにも出たようですが、その後どうなったんでしょうかねー。[EDIT]なるほど......Dr.I様>やはり、マスコミにカルテが公開された時点で、情報は公>開された、って考えるのが普通だと思います。通常はそう判断して間違いないと思います。今回については「出所があいまい」だったせいで、ややこしい問題が生じていますが。>一応、ブログに記事を載せるときに、結構考えて載せた>つもりではあったのですが。>どこまでがカルテの内容で、どこまでが違うのか、って事は>私には判断できないので。>そういう意味では、脇が甘いと言われても仕方がないの>かもしれませんがね「脇が甘い」は言いすぎでしたね、すいません。「どこまでがカルテの内容か」確認するすべがないと、今回ケースで言えば「残り5%の不明確さ」で大変な騒ぎになってしまったわけで、難しいですね。>よく考えたら、カルテのコピーはマスコミ関係者に流された>のだから。>そのコピーを誰か医者に渡した人は、マスコミ関係者って>事ですもんね。「いい加減」なマスコミ関係者が居たみたいですね。文字通り「自爆」ですが、さたはて、どうなりますやら(笑)>テレビにも出たようですが、その後どうなったんでしょうかね>ー。マスコミは、「自分たちに都合の悪いことはほっかむり」をするつもりではないでしょうか(嘆息)。この誤報で、奈良の南部でお産ができる病院が無くなって。困っているのは、妊婦とか患者なんですよ。私のような一般人からすると、奈良南部の医師が逆ギレしてストライキ、診療ボイコットしている、というひどい状況なのか...と受け取れますが。患者が困ってるなら診療すれば良いでしょう?それを医師側の都合で拒否している、と受け取ってよろしいですか?もう1つ、仮に事前にマスコミから流出していたとしても、医師側から流出した事実が消えるわけではありません。医師側から「マスコミだって...」という発言が出てくること自体、一般の人から見れば「見苦しい」と見えます。[EDIT]それは......渡辺様>私のような一般人からすると、奈良南部の医師が逆ギ>レしてストライキ、診療ボイコットしている、というひどい状>況なのか...と受け取れますが。患者が困ってるなら診療>すれば良いでしょう?それを医師側の都合で拒否してい>る、と受け取ってよろしいですか?それは一面的な批判だと思います。「医は仁術」と言えば聞こえはいいですが、医療も「商売」である以上、「訴訟リスクを犯してまでサービスを提供する」ことはできません。仮に、観光地で名物を提供する(広島のカキ料理とかなんかが例に挙げられるでしょうか)食堂が「衛生環境に問題なく、食中毒も起こさず品質も確保している(カキと言えばノロウィルスの感染源として有名ですね)」にもかかわらず「『おなかを壊した』と言いがかりをつけて訴訟を起こされ、ノロウィルスが検出されていないにもかかわらず言い分を聞いてもらえず敗訴する」ことが多発したなら、「廃業するか訴えられたメニュー(例えばカキ鍋とか)の提供を中止する」のが普通であるはずです。それを「地域の観光産業のために提供しろ!」と強要することができるでしょうか?今回の訴訟のような「理不尽な訴訟で敗訴する」公算が高くなれば、「産婦人科が閉鎖される」ことが起こっても、訴訟リスクが高い以上仕方がないのではないでしょうか。>もう1つ、仮に事前にマスコミから流出していたとしても、>医師側から流出した事実が消えるわけではありません。>医師側から「マスコミだって...」という発言が出てくること>自体、一般の人から見れば「見苦しい」と見えます。医師側から情報が流出したかどうか確証が無い(当然、「傍にいた人間しかわからないはずだ」というのは証拠のある主張ではありませんね)以上、直接的に責任があるかどうかは不明ではないでしょうか。Dr.I様がおっしゃるとおり、「脇が甘い」とは指摘せざるを得ませんが。>そして、本当の問題は「中傷」なのでは?医師が掲示>板で患者の情報を、医学的情報交換にとどまらず、2>chのようにおもしろおかしく中傷していた、と認識していま>すが、そちらの方が大きな問題かも知れないと考えたこと>がありますか?どこが中傷なのでしょうか?2chのような「科学的にも論理的にも根拠のない」ことを書きなぐっているのではなく、「カルテ」という「公表された一次資料」を「科学的知見に基づいて詳細に分析した」ものを公表したのだけなのですから、「医学的知識を広く普及する」という「公共の福祉」にかなうものではないでしょうか?個人情報が流出した(これも、遺族側が「マスコミに公開していた」以上、本当に「流出」の名に値するかどうか事実関係は不明ですが)ことはともかく(褒められたことではないのは事実ですが)、ブログの内容については問題ないと思います。少なくとも、渡辺様もそこまでおっしゃるからには、ブログの内容が「中傷の名に値する『事実をゆがめ科学的に不正確な』内容である」と証明される必要があると思います。おできにならないのなら、それこそ「誹謗中傷」に値すると思いますが、いかがでしょうか(無論、個人情報の漏洩とは別の問題ですが)。[EDIT]事実も示さずに他人に中傷したと言いがかりをつけるほうがよほどの中傷ですね。普段の記事を読まずに尻馬に乗りに着ただけの人間の相手をさせられる管理人様が不憫でならないです。[EDIT]中傷を問題としたいのであれば、この件は無問題ということになりますね。ここでは中傷などなされていないんだから。2chのことはそっちで文句をいいなさいと。いいことにレスしにきたのではなく、管理人さんにお尋ねしたく参りました。遺族側は自分たちが公開したのは看護記録だけだと主張していますが、これは事実なのでしょうか?マスコミにはカルテ(広い意味のカルテじゃなく医師の書いた部分という意味でのカルテ)のコピーも出回っていたようだということですが、、、とにかく、今度のことでm3.comにもたらされた情報が100%事実なのだということがはっきりした。私は、今まで100%の確信はなかったんです。あの情報は事実であり、そして、毎日新聞を初めとした既存マスコミの報道が真っ赤な嘘だったということが。6時間放置だの19病院たらい回しだの内科医がCT検査を進言したのに拒否しただのというこが、大嘘だということが。これを意図してやったのだとしたら、捏造です。あの、あるあるも真っ青の。[EDIT]>>Dr.I様コメントありがとうございました。マスコミは自分達の都合の悪いことはあまりおおっぴらにしないからでしょうね。自浄作用もよほどでないと働きませんし。叩くのが好きなマスコミも、叩かれるのは嫌なんだなあ、と思います。[EDIT]そうですねよね......サルガッソー様>事実も示さずに他人に中傷したと言いがかりをつけるほう>がよほどの中傷ですね。>普段の記事を読まずに尻馬に乗りに着ただけの人間の>相手をさせられる管理人様が不憫でならないです。中傷だとおっしゃる方々には、「確かな証拠」を示していただきたいものです。完全義体様>中傷を問題としたいのであれば、この件は無問題という>ことになりますね。ここでは中傷などなされていないんだか>ら。2chのことはそっちで文句をいいなさいと。中傷とは「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。」(出典:大辞林)ですから、「根拠のある言説」であれば、「中傷」の定義から外れることになります(無論、「根拠となる情報」に個人情報が混じっている」という意味で「個人情報の取り扱いに問題がないか」ということは、また別の問題ですが)。>遺族側は自分たちが公開したのは看護記録だけだと主>張していますが、これは事実なのでしょうか?>マスコミにはカルテ(広い意味のカルテじゃなく医師の書い>た部分という意味でのカルテ)のコピーも出回っていたよう>だということですが、、、そのあたり、詳しい情報が欲しいですが、マスコミは「自分の都合の悪い情報」は隠したがるものですから、「真相は闇の中」になりそうえすね(嘆息)。>とにかく、今度のことでm3.comにもたらされた情報が>100%事実なのだということがはっきりした。>私は、今まで100%の確信はなかったんです。これ>ではっきりした。あの情報は事実であり、そして、毎日新>聞を初めとした既存マスコミの報道が真っ赤な嘘だったと>いうことが。6時間放置だの19病院たらい回しだの内科>医がCT検査を進言したのに拒否しただのというこが、大>嘘だということが。これを意図してやったのだとした>ら、捏造です。あの、あるあるも真っ青の。「100%」は言い過ぎかもしれませんが、「真実に限りなく近い」とは言えそうですね。そのあたり、マスコミが「自主調査」して「真実を明らかに」してくれるといいのですが......期待薄ですね(嘆息)。Nacky様>マスコミは自分達の都合の悪いことはあまりおおっぴらに>しないからでしょうね。自浄作用もよほどでないと働きま>せんし。「あるある問題」でも関西テレビだけの問題にしてしまおうという意識がTV業界にありありとしていますし、関西テレビも「謝罪番組」で「製作スタッフを匿名にする」など、あきらかに「謝罪する気が無い」としか思えませんし、「自浄作用」は期待薄ですね(嘆息)。>叩くのが好きなマスコミも、叩かれるのは嫌なんだなあ、と>思います。マスコミは「殴っても殴り返さない」相手にしかけんかを売りませんから「殴られそうな事件」には及び腰になるのでしょうね。言うと、権力の側の情報は隠すのでうから、立派な「二重基準」ですよね(苦笑)。[EDIT]「どこが中傷」も何も、現にご遺族の方が「中傷」とマスコミに話したわけですよ。少なくとも遺族にとっては「中傷」だった。ここにおられる医師の方々にとっては中傷ではないということですね。遺族にとって中傷であったことを指摘すればそれを中傷とおっしゃる。自分たちが指摘されることには過敏で、患者の不利益には鈍感な体質が見て取れます。多くの医師は人の心を失っていて患者をデータとしてしか見ていないのだろうな、だからこういう反応になるのだろうな、というのが率直な感想です。こんな応答をしている医師たちを私は信用できません。中傷だとおっしゃる方々には、「確かな証拠」を示していただきたいものです。医師の掲示板で中傷が行われなかったという証拠を示して下さい。[EDIT]うーん渡辺さんがこんな無茶な理論で来られるとは(笑)医療関係者じゃない自分でもちょっとそれは苦しいだろうと思われますが。私から見れば渡辺さんのものいいは十分医師に対する中傷です。こんな患者さんなら医師も信頼してみてあげたいとは思わないでしょう。中傷が行われた証拠は渡辺さんの発言です。[EDIT]それは......渡辺様>「どこが中傷」も何も、現にご遺族の方が「中傷」とマスコ>ミに話したわけですよ。少なくとも遺族にとっては「中傷」>だった。何でも「中傷」と言えば「中傷である」とみとめられるわけではないのではないでしょうか。「名誉毀損」や「侮辱」等の「刑法」「民法」に抵触する行為である、とされているわけではない(「法的措置」を取るならどちらかになるでしょう)のですが、それにしても「中傷である」とされるなら、「中傷であることを証明する」のは、「中傷であると主張する側」であることは自明の理だと思います。ないと「言論の自由」など存在できないことになりますから(もちろん、むやみに「人を傷つける」言動を取ることが許される、ということでありませんが)。>ただ、ここにおられる医師の方々にとっては中傷ではない>ということですね。私は医師ではありませんが、第三者(このブログの読者でありファンであるという意味では「ブログ側」の人間である、ということになりますでしょうか)の立場として、渡辺様の「中傷である」という主張が「一方的で根拠の薄い(ないとは言い切れませんが)主張である」と見えるのでコメントさせていただいています。>そして、遺族にとって中傷であったことを指摘すればそれ>を中傷とおっしゃる。あたる」ということは別の問題ではないでしょうか。それこそ、「客観的事実」を持って「中傷である」とおっしゃるべきではないでしょうか。>自分たちが指摘されることには過敏で、患者の不利益>には鈍感な体質が見て取れます。問われている」のであって「民民レベルの毀誉褒貶にさらされている」ということとは同次元ではありません。問題がある」かどうか、ということとは、また別の問題ですが)。>やっぱり多くの医師は人の心を失っていて患者をデータと>してしか見ていないのだろうな、だからこういう反応になる>のだろうな、というのが率直な感想です。貴方は、日常の業務で「理不尽に訴えられる」というリスクを背負っておられるのでしょうか?そうでなければ、そういう「理不尽なリスク」を背負わされる医師の方々のことは、それこそ「理解できない」のでしょうね。それこそ、患者や遺族を「対等な人間」と認めているからこそ、「理不尽な主張」に、「正当に反論している」に過ぎないことは間違いないと私は思います。>こんな応答をしている医師たちを私は信用できません。貴方は、それこそ、貴方のワガママを何でも聞いてくれる、「自己犠牲の精神の塊」であるような「信用できる」医師の方を探して治療をお受けになってはいかがでしょうか(まあ、存在しないか、存在しても少数派でしょうけれど)。「貴方のワガママに付き合わない」医師の方々を、「誹謗中傷」したり、「理不尽に法的手段に訴えることを正当化する」のはおやめになった方が「良識ある市民」として望ましい行為ではないでしょうか。>では、医師の掲示板で中傷が行われなかったという証>拠を示して下さい。当然の話ですが、「中傷が行われたか行われなかったか」という問題は「中傷があったと主張する側」に「挙証責任」あります(そもそも、「ある事柄が存在しない」ことを証明することは非常に困難であることは論理学の常識ですね(いわゆる「悪魔の証明」問題です))。従って、「医師の掲示板で中傷が行われなかったという証拠」を提出する義務はありませんし、ブログの内容に問題あり、とするならば「問題があると考える根拠」を「問題があると主張する側」が提出するべきでしょう。ないと、上記の通り「言論の自由」など成り立ちません。「人が傷つこうが何をしようが『言いたいことを言っていい』」ということではありませんし、今回の事件では「患者のカルテ」という「客観的証拠」に基づいて「科学的に検証」しているから「公共の利益に基づいて」許されるのではないか(特に「患者や遺族の名誉を傷つけた」という事実もなければ、「侮辱的な内容」でもないことですし)、ということですが(個人情報の管理の甘さは、また別問題です)。そもそも「利害関係者ではない」渡辺様がそこまで要求するのは「筋違い」ではないでしょうか。[EDIT]同感ですHIK様>うーん渡辺さんがこんな無茶な理論で来られるとは(笑)>医療関係者じゃない自分でもちょっとそれは苦しいだろう>と思われますが。「言いがかり」とまでは思いませんが、「苦しい論理」ではないかと思います。>私から見れば渡辺さんのものいいは十分医師に対する>中傷です。こんな患者さんなら医師も信頼してみてあげ>たいとは思わないでしょう。中傷が行われた証拠は渡辺>さんの発言です。言えば、「『中傷を行っていない』のに『中傷している』と主張している」のが「中傷しているという証拠」になるでしょうか(苦笑)。[EDIT]遺族が「中傷」だと言えば中傷なんだって、なんという無茶苦茶な、、、こういう言説を垂れる者には、根拠も論理も何も必要ないんでしょうね、ただただあきれるばかりだ。それとね、論理というものの大前提をお教えしておきましょう。無いという証明は不可能なのです。有ると主張する者が、その有るというものを提示しないといけない。白いカラスがいないという証明は、絶対不可能です。白いカラスがいると主張する者が、その白いカラスなるものを提示しないといけない。[EDIT]>>Lich様そういえば中傷の定義は>>「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。中傷と個人情報保護違反を同時に訴えるというのは、根拠があるから問題なのか、ないから問題なのかはっきりしてくれと思います。持って「無茶苦茶」ですね。渡辺様の言説道理だと、それが「事実である」か「真実である」か、「社会的に意義がある情報である」かどうか、そういう検証はすっ飛ばして「これは中傷だ!」と叫べばなんでも中傷になってしまいますものね。>こういう言説を垂れる者には、根拠も論理も何も必要な>いんでしょうね、ただただあきれるばかりだ。そこまでは申しませんが、少なくとも、「道理が無視されているのではないか」という疑惑はわきますね。>それとね、論理というものの大前提をお教えしておきまし>ょう。>無いという証明は不可能なのです。有ると主張する者>が、その有るというものを提示しないといけない。>白いカラスがいないという証明は、絶対不可能です。白>いカラスがいると主張する者が、その白いカラスなるもの>を提示しないといけない。ああ、「論理学の基本」なご存知な方がいらっしゃって安心しました。遺族の方も「法的手段を検討する」のならば、「それなりの根拠」が必要なのはご存知なはずですから、「よく事情がわからない」外野からどうこう言う必要もないのではないかと思います(無論、「意見を表明してはいけない」ということではありませんが「中傷である」と言って尻馬に乗って批判することもないと思います)。[EDIT]中傷って難しいですね......サルガッソー様>そういえば中傷の定義は>>>「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つ>けること。