建築業法上の技術者に職人がなれるように一生懸命働きかけて、これはもうじき実現しそうです。してくれるように制度改正がもしかしたらなりそうです。それから、固定給でどのように稼ぐかということを考えねばなりません。そのために努力している工務店はいっぱいって、新築のことだけ考えていると固定給は辛いが、雨が降ったらリフォームに行く、雨が降ったら下小屋で家具を作るなど、やることはいっぱいあります。点検も含めて、今までは努力もせず雨が降ったら職人は休みだというビジネスモデルに胡坐をかいてきたのが木造の業界ではないかと思います。どのように仕事をするか、高い稼働率を考えなければいけません。賃金を上げるためには生産性も上げなければいけないので、やはり賃金を倍にするためには生産性も倍にしてあげないといけないので、住団連でも「賃金2倍、生産性2倍」を標語にしようよと言ったら取り入れてくれました。高付加価値労働にしていかなければならない。そのために教育訓練や教え続けていく仕組みなどを作らねばならないなと考えながらいろんなことをしています。(図-59)(図-59)今日は是非、お初にお目にかかる方も多いので、いろいろ議論できたらなぁと思います。布野:火をつけられた気がします。安藤:蟹澤先生のキャリアパスのこと、どうやったら技能者の将来を設計できるかについて話がありましたが、私はこの話はいずれもう一回してもらいたいと思います。キャリアパスに関しては、ここのところ保険管理問題ということで、蟹澤先生が頑張って非常に大きな進展があったと思うんです。これをもう少しみてみたいと思います。諸外国の制度とも比べてみたいと思います。布野:斎藤先生はご存知ないかもしれませんが、僕と安藤先生は内田祥哉先生に言われてサイトスペシャルフォーラム(SSF)から始めて「職人大学」をつくるのを手伝わされたんです。ものつくり大学として実現するんですが、蟹澤先生はものつくり大学で先生をされていました。職人の問題は、基本的にそう変わらないんじゃないですか。高齢化の問題は致命的になっていることでしょうか。親方が搾取するというけれど、重層下請の構造は変わらない。末端ではいろいろの問題が歴史的にある。建設業界は現在好景気だけど、構造的問題は一貫している。それよりまず、前半の村上さんの話が、ショックですね。職人が高齢化していなくなるのはいかんともしがたい。ヴェトナムで建設技能を教えて日本に連れてくるといったことが行われていますね。少子高齢化の中で日本が移民をどうするかという議論がある。建築家はいなくなってもらっては困る。在来の木造建築の世界では既に悲惨な状況になっている。昔から職人は基本的に馬鹿にされてきたんです。古代ギリシア、ローマだって手仕事は一段低い仕事と思われていたんです。した職人の中から建築家はでてくるんです。ルネサンスだとダ・ヴィンチだとかデューラーだとかみんな職人ですよね。コルビュジェは時計職人の子だし、ミースも石工の子でしょう。現場の総合的な知恵みたいなものを持っている現代版がアーキテクトビルダーだとすると、そういうのは絶対必要ではないかと思う。労働力としての職人問題はちょっと置いておくとして、建築現場の知恵の体系が気になります。建築あるいは住宅をつくる知恵の部分が解体されている、ということがすごく気になる。職人養成は大手の建設会社はちゃんとやっているんですよ、という。全体システムとしては疑問ですが、まずは、建築家、設計者が問題だと思う。長谷部先生みたいにちゃんとやっているのがどのくらいいるのかということですよね。全体の体制はどうなってるのか。30万戸を誰がどう建てているのか。そこらへんをもう一遍整理しなおす気になりました。蟹澤先生が国交省で職人問題について頑張っているのを僕も知っていますけども、今日は住宅の設計とその体制みたいなところをテーマにしたらどうでしょうか。意見とか質問とかあれば出して頂きたいのですが、いかがですか。鈴木:気になったのですが、構造のモデルを作って構造設計に入れましょうとしたときに、お客さんの方で、そんな余計な設計料を払いたくないと言われるのか、それより間取りの方を優先させてほしいと言われるのか、それともそこまで危ないとお客さんがまだ気づいていらっしゃらないだけなのか、ちゃんと言えば、ちゃんと気を付けてくれるのか。布野:お客さんも一緒ですね。世の中に建築とか住宅の構造の問題は理解されていない。間取りを描けば住宅はできる、そういうもんと思っている。蟹澤:だから我々は、さっきのチェック図なんて誰でもできるから、お客さんに教えちゃおうか、と思っている。鈴木:そう、見せたほうがいいと思うのですが。村上:私は建てて住んでいる方といろいろ直接お話ししたことはないのですが、多分一般の人は、設計士に任せておけば、普通に安全な家ができると思っている。こんなに地震も多いし、頼めば、大丈夫だと思っているはず。それがこういう現状になっているというのはわからない。蟹澤:ひとつ補足してお考えいただきたいのは、間取り優先だからと言っていい間取りかというと、そうではないんですよ。柱こっちにしてこれ逆にした方がいいんじゃないとかね、絶対そっちの方がいいんですよ。間取り優先だからしょうがないっていうけどね。布野:そういうのを組み込んだソフトできないんですか。鈴木:チェックできても、それが法律で4号建築物の要件が満たされている以上、そのままで良いと言われれば、止められないですよね。村上:10月か11月の熊本地震のNHKスペシャルに私と蟹澤先生がちょっとインタヴューで出演させてもらったのですが、プレカット工場の方も違法じゃない、基準法は守っていると言います。今回は基準を守っていても倒れてしまったというところがあるので、それをお施主さんはどうするか。震度7が2回来る確率はどうか。布野:直下率とかではなく、建築のシステムが崩壊している、ことが大問題ではないですか。やって建てるか、せめてこれだけはやってくれというのは何か。壊れても、地震が続けて2回来て壊れても、人は死なないという指針ですね。許容応力度を計算したって壊れるものは壊れるでしょう。結局は壁率かなぁって横尾先生が思ったのは、壁を決めて左右前後バランスよく入れてくしかない、ということですね。すれば身につくのか、大学で誰が教えているんだということになりますね。蟹澤:震度7が何回っていうのは今関係なくて、いまツーバイフォーでMホームが何十回揺らしても大丈夫だとやっているが、あれはツーバイフォーだからスパンは飛ばせないだとか壁の位置があっているからですよ。:五條さんが来ているので解説というかコメントをお願いしたいんですが。五條:僕の想像を遥に上回る話を伺いました。こんな話になるんだろうなという想像と今日の議論はかなり違いました。今の報告と少し違うことかもしれないですけれど、熊本地震があって、木造が注目されていて、ご存知の通り、国土交通省主導の委員会の益城町の調査で、新耐震前と、新耐震以降2000年までと2000年以降との3つを比べると、倒壊の比率にものすごく差あって、やっぱり昔の旧耐震時代は壁量が少ないからそうとう壊れてしまい、新耐震以降2000年までも接合部などでいろいろな問題があり、かなりのものが倒れてしまったけれども、2000年以降は接合部などが良くなっているので、一部倒壊したものはあったけども、非常に少なかった。倒壊しているものは数えるほどしかないんですけれど、それを調べていくと、本当に原因がわからなくて、良い設計をしたかもしれないが壊れたというものもある。基準と設計と建てる方などいろんな方の努力でだんだんとそれが良くなって来ました。いう中で何故壊れたかとのはどういう話があって、直下率という話題が出ていたのでそのようなという流れを想像していたのですが、設計とか建築の話が上がったので、じゃあなんで2000年以降のものの倒壊が少なかったのか疑問に思うくらいで、こういうことを言ったら失礼ですけど、もっと倒れていれば社会的に問題が大きくなって、何とかしようと。4号建築というのは、ちゃんと見ろというのが姉歯事件の審議会などで決まっていて、国土交通省も止めると言ったのが経済的な理由かなにかで、やめようという声はほとんどなくなっていて、それを問いなおす熊本地震でも、それほど倒壊していないので、そういう声は出ていない状況にある。布野:設計者の立場でちゃんとやっていますという話はある。やっている伝統とか体制はまだある。結局東京のような大都市圏の問題なのか。村上:そうではなく、私が思うに、工法と材料が良くなった、それから架構と工法は外周部に構造用合板を使う。九州は筋交いのみというところが多いので今回はそういう被害になったと思うんです。最近は構造合板と2階は厚床合板直張りです。基準も厳しくなっているというのもあるので、あと性能表示制度とかもあるので、相対的には多分、建物が非常に強くなっている。非常によくなった、プレカットが出てきたことで加工の精度が良くなった、ただ一つ、設計というのがまったくよくなっていない、逆に悪くなっている、というんです。確かに、直下率が悪いから倒れる訳ではない。布野:そこなんですよ。建築学科でそれを教えているはずなんだけど、建築学科で教えた層が在来木造の世界で働いていないというのが実態としてかなりある訳ですよね。蟹澤:建築学科を出た人とプレカット工場のオペレーターは別ですよ、あれは大手のプレカット工場で、中小まで入れると資格者なんてほとんどいないと思うんです。布野:まずは体制の問題ですね。建築教育、そもそも人材の問題もある。蟹澤:設計教養の問題はあると思います。僕は芝浦工大で、村上さんにも非常勤で手伝ってもらって、学生に木造の伏図が描けるようにと非常に大変な授業をやっているんですが、当初はわかってくれる意匠の先生とわかってくれない先生がいて、僕らはグリッドで設計させるなというのが二人いました。この研究始めたときは、そんなこと言うから自由な設計ができなくなっているんだろうという先生が大半だったんですが、教育効果があると最近は笑っていますからね、5年前にそんなこと言っていた人が。布野:我々の世代は、グリッドとか建築資料集成は見るなというのが当たり前だった。構造を考えるのは前提だった。安藤:木造住宅のことは教えられてなかったんですね、我々の頃は。85年まもなくだと思うんですが、その時、大学は木造を教えていなかった。ある時期で終わっちゃたかと思いましたけども、蟹澤君がついでくれて細々とこうして続けてくれて言うというのは、一つよかったなと。木造をきちんと教えるということについてコンセンサスはないと思いますね、建築界の。布野:木造は教えなくてもいいんだけれど、建築をちゃんと教えてほしい。教えてもそれを使う体制にちゃんとなっていないということが今日わかった。安藤:だからその、現場の職人と設計者のどっちに知識や知恵があるべきかということですけれども、どこでもどういう知識を習得するかは、もう少しきちんとしたマッピングがあっていいと思うんですよね。東京だって、東京オリンピックまでは2階建がせいぜいだったんですよね。なんとなく1階にリビングがあって広くて南面でという形式が定着したけれども、北海道みたいにね、雪があるからって、2階にリビングという形式だってあり得たんですよ。いうのは誰も考えていない。それがいまはプレカットで、なんでもできちゃうっていうのにすごくショックを受けた。中村:セキスイハイムでの立ち位置ではなくて、もともと僕は、大工の構造上がりで、実をいうと直下率の松留先生の研究会にご一緒させていただいて、今回の二人のお話を聞いて、ほんと同感だし、その通りだと思います。驚いたのは、布野さんをはじめ、今日話していることに驚いている先生方がいることに驚きました。これが本当に実態だと思うし、ひとつ、教育というか教える話はすごく大切だと思うんですよね。設計の人は大学でなんて教えなくていいんだというけど、設計事務所の設計者は建築学科を出ている人が多い訳じゃないですか、プレカット工場にはいないかもしれない。設計者に、直下率うんぬんもチェックもなんですよね。なくて、プランニングをするときに架構を考えながらプランニングをしろよ、という基本のところが抜けてきてるんです。大工さんも、クレーンが出来てから、梁の上に登って順番に架構していく作業をしていないんです。2次梁、3次梁みたいに真ん中がなくなっちゃうみたいなものは、普通は、柱と梁の上に上がっていると考えながら配置するので、ありえなかったんです。いうことの延長線上にプレカットだとかCADとかBIMとか、がある。それは別にいいんだけども、布野さんが、ソフトでチェックすればいいんじゃないかというのは最低で、ブラックボックスにしちゃダメなところはダメなんですよ。布野:そりゃそうですね。ソフトで計算したらOKという、ことではない。確かに、中層のRCの建物についても、ソフトで計算したらOKとなっている建築指導の窓口はおかしい。中村:プレカット工場が始まった頃手伝ったことがあって、その頃は若造というか大学直後くらいだったので、上手くできなかった。架構していく順番だとかは結構大工さんによって違うじゃないですか。やったら最初駄目じゃないかと言われた、言われたんだけど、どうしていいかわからなかった。その辺どうしてされてますか。村上:やはり、大工さんの癖というか、工務店ごとに違う。構造的に悪かったとしても、いや、ここの工務店はこういうやり方でやるからと言われる。私も、プレカット工場にいた時、構造的にこういうやり方の方がいいのに、なんでそういうやり方をやるのですかと言った時に、工務店がこういうやり方だからこれでいいんだよ、と言われてやっていた、というのが現状ですよね。それは、きちんと教えれば、プレカットで工務店さんに言ってくれればちゃんと聞いてくれるようになる。なってきていて、プレカット協会というところでプレカット工場のCADオペレーターに建築や構造の知識をいろいろと教えている。中村:質問は、大工や工務店の癖みたいなものをオペレーターが入力するときに、マニュアル化されているのかということです。村上:それはCADオペレーターの頭の中だけですね。工場によっては、担当があるところもあるし、そうではなくて、まんべんなくやっているところもあります。この工務店イコールこの人になると、その人の頭の中にしかない。建て方基準の統一化というか、すればいいが、大工さんの癖などで、できないというのが正直なところです。プレカット工場のCADオペレーターは建て方手順を必ず考えて、伏図は組んでいるので、ではそれが、構造的にいいかはまた別の問題で、建て方手順は必ず先輩から教わるものなのでそれはかならず出来ていると思います。それがマニュアル化できているかというとそんなことはありません。布野:柳沢先生がたまたま来ているけれど、住宅設計ではプレカット使っているでしょう。柳沢:名城大学の柳沢と言います。私はリノベーションから入って、事務所での修行もせず、3年目くらいで新築住宅を初めて設計したのですが、その時に伏図の書き方がわからなかった。テキストを見て、まさに今日の直下率や構造ブロックの考え方を知りました。いったことを大学で教わった記憶はありません。設計事務所で働いていたとしても、体系的に教わることはまずないと思います。自分が勉強する気になればテキストもあるのでそれなりにできますが。そのため設計者の中でも知識のばらつきはかなり大きいと思うんです。いうことを大学でも教える必要はあるだろうと思います。一方で、どの業界でも意識の高い低いはあるものなので、今日のお話のようにその差が評価されて社会からもわかるようになれば、多少は是正する力が働くのではないでしょうか。それがすぐには難しいとしたら、僕はなるべく頑張って伏図まで考えますが、難しい時には構造設計を依頼するので、そのように構造設計者が住宅の設計に関わることがより一般的になる、という方向はないのでしょうか。村上:本来は、計画している段階でプレカット工場と梁のかけ方などを計画するべき。構造事務所も計算だけして、伏図は納まりなどを考えるのが非常に難しいので、プレカット工場にいくと、1台1000万くらいの3DCADでやっている。納まりによって梁成が変わったり梁のかけ方が変わったりというのがあるので、私はプレカット工場と設計事務所が、対等に話ができるシステムがいいと思って、ずっとやっているんですが、やはり仕事の上下の問題、あと木造には商流の問題もやはり出てきて、プレカット工場が直接工務店や設計事務所から受けていない場合がある。材木店が入って建材商社が入って、非常に遠いところもある。本来は地域ブランド化、国交省がやっている地域ブランド化は同じテーブルでいいものを建てていきましょうね、という取り組みだったはずなんですけど、やはり商売の方が優先になってしまうのですよね。あとは、正直、構造やっている方はわかると思いますが、木造は儲からない。木造の構造計算ははっきり言ってコストが安い。長谷部:この前工務店と話していて、びっくりしたことがあって、僕は木造住宅にも構造設計者に関ってもらいたいので、構造を入れて設計したいと言います。するとお金がかかるからやりたくないっていうんですよね。なんとかして入れないとこういう空間出来ないよと話をすると、あそこに頼むと遅いし、配筋が多くなるという。すると職人が逃げると言うんです。村上:2階建てだと地中梁とかが出てきちゃうからだと思うのですけど、構造サイドから言うと、工務店のつくる住宅の基礎は鉄筋コンクリートではない。そのくらい構造が成り立っていない。長谷部:今僕が永井拓生さんとやっているのも、4号建築ですけど、基礎はSRCです。村上:3階建ての構造計算の申請は、関西の方に行くと、1棟10万とか15万でやる。それで構造の責任も持つという。布野:会場から一言ずついかがですか。中谷:僕は、「土佐派の家」と20年つき合っているんです。手刻みがいいと思い込んでいる人がいっぱいいるんですが、彼らの話を聞いて、プレカットについて考えてみたら、カッターの関係で踏ん張りがきかないというんです、回転が掛かった時に。今のプレカットの形ってみんな伝統工法の真似をしているだけですよね。有効な形はないのかな。梁を柱にぶつけるときにね、ダボを2つにしちゃいけないの。村上:いまプレカットだとやろうと思えばできます。有効な形があるんじゃないかなという気がします。今回非常におもしろかったんですけれども、住宅だけじゃないですよね。国交省だって、商業建築は低層木造建築にしようだとか、林野庁は2020年までに50%にしろっていうでしょう、もっと全部木造にしちゃえよって思う訳ね。構造計算だって小さいから儲からないわけでしょ。構造家も、中規模、小規模だけじゃなくて、大規模で大胆なものばかりじゃなくて、住宅レベルを広げていけば、さっきのチェックリストを使っていけば結構うまくいくんじゃないの。村上:設計できる人がいない。構造計算できる人が少ない。怖いところは、非住宅は今増えているんですけど、四号建築物で扱って建てる人が結構多いですよ。500平米いっていないと計算しなくてもいいので、スパンが10m飛んでいても、「平屋の事務所で壁量計算だけでいんでしょ、じゃあ、伏図、プレカットでお願い」という例が結構多いですよ。:わたしはリタイアしてから5,6年たつんだけれども、『建築文化』と『ディテール』という雑誌で編集を3,40年やってきました。60年代後半から、90年代半ばまでがわたしが活動した時期で、ディテール編集部に配属されてまもなく、年4冊だと、もう少し稼げということで、『木造の詳細』という別冊を作らされて、木造在来の基本的な構造と仕上げ、それから白井晟一設計の『呉羽の舎』をやって、建築学科出身でもなく、何にもわかってないのにやらされてもいいんだろうかというのが驚きでした。一つは、自分が『建築文化』の編集長になって、構造デザイン特集を30年間やっていないっていうんで、斎藤先生に出ていただいて、そのあとはオブアラップの特集をやったりしました。リタイアしてから気づいたのは、建築ってなんだろうと、建設業ってなんだろうと、それできょうの話を伺って、想定外の話を聞かされて3000円では安かった、あるいはこんなくだらない話に3000円は高いなぁと、2つあるんです。大学の建築教育が悪い。木造住宅のことを教えていない。造船大学だったら、あれだけ機械化されたタンカーなどを設計させるのに、卒業するまでに必ず帆船航海をさせるんですよ、ボートを漕がせるんですよ。なんで建築学科はやらないんだろう、まず木造って基本じゃないのかというのが勝手な感想。それから、あとは、『建築設計』って根本は受注産業だったんだということ。受注産業でないようにすると、プレハブ住宅じゃないが、ビルダーの話が出てきて、きょうの話を聞いていると、どうもこの業界は鍋料理の世界、それもごった煮、ときに闇鍋じゃないかと思う。木造の教育は設計者の問題というより、大学建築教育の教える側の問題だということが分かった。RCに行っちゃうんだから。布野:ちなみに、大学の先生という方、手を上げて。あ、結構いらっしゃる。基本になる木造の設計技術を教えて、そのときに「尺貫法」もぜひ教えてていただきたい。地震や台風など自然のさまざまな状況に対応できる技術をまず身につけてもらう。わたしが彰国社に入った5,60年前は、医学部の次に頭のいい人が建築学科に入ったんですよ。業界の実態は土下座して仕事をいただく大先生とか紫の風呂敷包みを持っていかないと次の設計図をくれない先生がいるとかね、そんな話が出てきちゃう。呼ばれて、『建築ジャーナリズムにはなぜ、批評性がないのか』というシンポジウムをやらされたわけ。『建築家のみなさまから言われる筋合いはない』と蹴とばしたんだけれども、例えば、九つを誉めて一つを批判してもトラブルにつながりかねない。建て主がいて読みますから。建築雑誌のせめてもの批評性は、まず取材して載せるか載せないか、ページ数を割くか割かないか、それとその時の編集部のテーマはどこにあるかなどで、一般的な意味での批評性はないのでしょうね。今回の『新国立競技場』の問題もそうだけど、ザハは憤死したんですよ。2回目に参加できなかったことも、わが業界の闇鍋性ですし、安藤忠雄ほどの建築家が審査委員長をやりながら、逃げ回っていた醜態は一般社会に通用するものではありませんでした。安藤:確かに、建築は木造をもっと教えるべきだったかもしれないですけど、今回の議論でもうちょっときちんと教えないといけないとか、建築の技術を極めなければいけないとか、もっと建築をしっかりつくるために規制をしっかりしなきゃいけないとか、こういう議論だけになるのはちょっと違うんじゃないかなぁと。四号建築物に関してはですね。建主は何も言わなかったんですかとか、設計士にはなんとか言わなかったんですかとかことですけれども、そもそも設計料を払っているような四号建築物ってどのくらいあるんでしょうか。それから、ほんとは注文主が応分の責任と負担を取るというのは杭の問題もあるしもちろん検査のこととか、法規のとこもありましたし、設計料のこともある。構造設計の設計料を出せないというけど、それは金出せないからでしょう。それだから私は、技術、技能者その他に教えること、供給側の応力を高めることももちろん大事だと思いますけれども、発注者とかユーザーを教えていくことがいま社会に欠けていることで、今日の熊本のことも、ユーザーや発注者に訴えかけていかなければと思っているので、繰り返し議論があるときには、供給側の議論だけじゃなくて、使う側の議論もしてもらいたいなと思います。布野:いったん占めます。社会的に大きい問題ですのでこの場も開いて、一般紙の記者さんにも来てもらったらいいですね。斎藤:議論は終わりそうにないですが、今回第4回でですね、一番難しいところに入ったかなと思っています。最初の1回2回が新国立の問題がかなり熱くまだ余韻が覚めていないんですけれども、新国立と住宅が同じフォーラムで語れること自体が建築が幅広いことだと思います。アーキテクト/ビルダー研究会が、人にまず拘っているところがあると思うんですが、この場所はA-Forum、アーキニアリング・デザイン・フォーラムということで、アーキテクチャーとエンジニアデザインの問題を中心テーマにしています。その中には人も非常に重要な核になりますが、仕組みであるとか、仕掛け、モノづくり、デザインの問題をフラットにしゃべろうということですね。木造軸組構造は一つの重要な切り口だと思います。大壁にしてしまえば壁の中はどうでもいいじゃないかという世界、なんでハウスメーカーは壁だけあればどんなプランもできちゃうのとか、コストは一体どうなっているんだとか、一方で軸組みの木造はなぜハウスメーカーに負けないで残っているんだとか、仕組みとしては何が根本的に違うのとか、そういうあたりの話もできそうですので、また次回以降にやりましょう。今日は本当にありがとうございました。布野:次回は4月上旬に、松村先生も体調が回復されつつありますので、前回のご案内のテーマでやろうとおもっています。ものつくり大学専任講師などを経て現職。1949年松江市生まれ。