知られてた手なんですね。永瀬:一言でいえば、有名です。プロだと100人中75人は知っているとは思います。──われわれ観ている側は、そういう手を公式戦で実際に見て、表にあらわれた時点で知ることがほとんどです。プロの間では、そうした共有化されている水面下の変化はたくさんあるんですね。永瀬:たくさんあるとは思いますね。それは研究会とかVSで経験した上で、公式戦に移行しているという流れかなと思います。(現三冠)-△郷田真隆九段戦で、郷田九段がよくないとされている定跡に乗ってしまい、そのまま負けてしまったことがありました。情報戦という話になりますが、永瀬さんが奨励会だった頃にはもう、研究会などで最新の情報を共有することが主流だったと思います。いま、公式戦で相手が最新の情報を知らなかったから勝ったとか、自分が知らなかったから負けたとか、そういうことはありますか?永瀬:あったり、なかったり......。いうことは、少ないと思います。今の時代は相当現れない。AIがなかった時代に比べると、だいぶ少なくなったと思います。Selene──AI、コンピュータ将棋の影響という話になりますが、ここ十年ぐらいはその影響で、将棋界は激動の時期に入っているように見えます。永瀬さんから見て、ずいぶん将棋界は変わったと思いますか?永瀬:そうですね。データベースで2年前の将棋を見ていると「まだ2年しか経ってないんだな、やけに様変わりしたな」と思います。駒のポジションだったり、「この戦法はなくなったな」だとか。本当に変わったと思いますね。ここ数年はすごい早い。サイクルが早くなったと思います。──永瀬さんはその最先端の研究の中で争っていると思います。2局▲豊島将之棋聖-△渡辺明挑戦者戦で、序盤の早い段階では困っていたように見えます。あれはポカなんですか?永瀬:さすがに研究だとは思ったんですけど......。確かに見てて、ちょっと、違和感のあるところはありましたけど......。──トップ同士だと、そういうことはほとんどないんですよね。確かに豊島-渡辺戦というカードでは想像できないですね。棋譜と実戦から得るもの──いまは以前と比べると、プロ全体のレベルが上がったという見方を、ある若手棋士から聞いたことがあります。永瀬:若いんですね(笑)。即答しづらいです(笑)。今でも、米長先生(邦雄永世棋聖)や中原先生(誠16世名人)の棋譜を並べることもあります。──それは勉強になると思ってですか?永瀬:もちろん、はい。見て得るものはたくさんあるはずなので。得るものがないとすれば、それは自分が実力不足なだけです。棋譜を見て、何かを汲み取るようにすることはあります。──昔の棋譜、たとえば大山康晴15世名人の棋譜を並べたらいい、とか言いますけれど、現実に、昔の棋譜を並べているという若い人はいるでしょうか。永瀬:あんまり聞いたことないですね(笑)。3巻をすべて並べました。全部覚えているかどうかはわかりませんが、局面を見れば、その対戦カードはけっこうわかるはずなんですね。これがプラスかどうかと言われると、よくわかりません。熱心には並べていました。──いまは公式戦はすべて平手戦(ハンディなし)で、香落はありません。いう戦前から戦後すぐ、ずいぶん昔の棋譜が収められている1巻は飛ばして、2巻から並べるのが定跡、と言っている人もいるそうですが。永瀬:自分は1巻から並べていました。並べているのがつらいと感じたんですが(笑)。──正直な感想ですね(笑)。現代に通じる知識を得るという点では、回り道をしているようですが。永瀬:たぶん、結果とかそういうことを求めてやってたんじゃなくて、勉強だと思ってやってて。──「大山全集は高い」と率直に言っている若手棋士もいますが(笑)。永瀬:自分はセールの時に買ったんです。新聞にセールの広告が出ていたので、母だったと思うんですが、欲しいかどうか聞かれたんですよ。本当に偶然の出会いで。いま、どれぐらいするんでしょう。高いんですか?──定価は4万円ですね。──高いと感じる人もいるでしょうね。永瀬:でも聖書みたいなものですから。そこに価値があるか感じるかどうかでしょうね。自分は価値があると思うんで。トップクラスのアマ強豪でも、見る聞くなしに購入して何回も並べた、という人はいましたね。永瀬:ただ、自分が弟子を取った時に(大山全集を)薦めるかと言ったら、薦めないですね(笑)。──昔、いまこの将棋会館を建設する際に『名人戦全集』が発売されました。第1期から第35期までの観戦記をまとめたものですが、それが全12巻で18万円しました。永瀬:......18万はすぐには手が出ないですね(苦笑)。──今までうかがったお話だと、永瀬さんはずいぶんと昔の棋譜を並べてこられたということがわかりました。昔ながらの上達法ですが、それがメインですか?永瀬:どうなんでしょう。