月の15日ぐらいがVSです。いやあ、さすがですね。永瀬:それがメインの勉強法ですね。年齢とともに減っていっています。──なるほど、最盛期は月に15日だったと。永瀬:いや、最盛期は月に28日でした。──(絶句)永瀬:対局が少なすぎるんですよ。月に28日がVSで、あとの3日が(公式戦の)対局です。対局をさせてあげたかったです(笑)。──いやあ、すごいですね。一方で最近では、豊島さんが一切VSをやらなくなったという有名な話があります。いう、コンピュータ将棋での研究をメインとする方法についてはどう思いますか?永瀬:向いていれば一番効率がいいと思います。向き不向きがかなりあると思いますね。──向いているのは、豊島さんだったり、千田さん(翔太七段)だったり。気風(きふう)が大きいと思います。将棋の棋風ではなくて、性格の気風です。人間性というものが大きいと思います。自分の場合、予定がないとだらけてしまうんですね。ならないために予定を入れる、というのも理由としてはありますね。オフの日が連続5日続いたとして、そういう時にちゃんと勉強できるという人は、(コンピュータ将棋を利用した)この勉強法が向いているのかな、とは思います。プロ意識について──永瀬さんご自身も言われていますが、四段になった頃は全然勉強をしていなかったと。永瀬:うーん、そうですね。VSはしてたんでしょうけどね(笑)。──そこで鈴木大介九段に喝を入れられたと。それはいつぐらいの話なんですか?永瀬:加來さんに負けた時ですね。──2009年に四段となって、翌2010年の新人王戦で、アマチュアの加來博洋(かく・はくよう)さんに負けてしまったと。永瀬:それから数カ月後ですが、その時、瀬川さん(晶司六段)、藤森さん(哲也現五段)と、あともう一人、元奨励会の方が蒲田で研究会をされていました。打ち上げの席でご一緒させていただいたんですが、その時に、鈴木先生にとても辛辣な言葉で......。今の時代で考えると、ありえないような(笑)。──「普通は恨まれるから後輩にそういうことは言わない。言ってもらってありがたかった」ということを、永瀬さんは以前に言われていましたね。今でもそう思われますか?永瀬:そうですね。自分にとってとても大きな出来事で、ありがたかったです。あれがなかったらどうなっていたか、全然わかりません。自分は恵まれていましたし、運が良かったと思います。──教えていただける範囲で、どういうことを言われたのか。永瀬:先生が言われたのは「自分なら絶対にアマチュアに負けない。あの将棋も自分なら勝っていた」ということです。「プロ棋士なら、負けないぐらいの実力を持って、負けないぐらいの準備をして、負けないぐらいの気構えというか、心持ちで挑みなさい」ということを、先生は言いたかったのかな、とは思いましたね。自分にとっては当時、刺激的な出来事で、分岐点になりました。先生・前編より)──今の時代、アマチュアに負けるのは、そんなに屈辱でもないように思うんですが、どうでしょうか。永瀬:うーん(小考)。勝つに越したことはないです(笑)。アマチュアとプロ以前に、自分は将棋を指すんだと思うんです。相手がプロだろうがアマだろうが、競うのは将棋の技術なんです。相手が強ければ、実力が拮抗していれば、どうなるかわからない。いうものかな、と思うので。いうプロ意識というのはとても大事だとは思いますし、今でもそういうのは忘れてはいけないものだとは思うんですけど。技術という観点からすると、そこに感情移入するのは、自分はいまはそういう感じではないかな、と思います。──2013年、今泉健司アマがプロ編入試験の五番勝負に登場した際には、当時の若手棋士5人が対戦することになりました。3勝1敗という成績で、今泉さんは合格しています。その時のことについて永瀬さんは、プロが負けるのはちょっとどうかと思う、ということを言われていましたね。永瀬:どうかと思いましたよ(笑)。それはどうかと思いますね。それはいかんのじゃないかと。──アマチュアに関連する話で。元奨励会三段の鈴木肇さんは昨年のアマ名人戦で優勝していました。今年は叡王戦のアマチュア代表決定戦を勝ち抜いて、四段予選に出場することになりました。鈴木さんは奨励会の先輩ですね。蒲田にもよく来られていて、こちらが級位者の頃から、将棋を教えてもらったりしました。蒲田は先輩が今より数多くいまして、そういう方に、自分が弱い頃に教えてもらったのは、ありがたい環境だったかな、とは思います。関西の会館では、そういう感じだと思うんですけど、関東ではなかなかそういう場所がないと思うので。時代にも恵まれたかなとは思います。アマチュア代表決定戦より)──関西の話が出たのでうかがいたいのですが、関西は近年、有望な若手棋士が多く登場して全体的にレベルが上がったのではないかとよく言われます。その点についてはどう思われますか?永瀬:(レベルが)低かった頃を知らないので(笑)。自分が将棋を始めた頃は(関東に比べると関西はレベルが低いという)そういう印象はまったくなかったです。──関東と関西では将棋会館の雰囲気も全然違うように思われます。関西では3階の棋士室で、朝から夜まで多く人が集まって、いつも誰かが将棋を指している感じで。永瀬:とてもいいことだと思いますね。関東でもああいう場所があれば、歳が若いというか、十代の子も成長する機会があると思います。米長道場という感じですか。いう、胸を借りるような場所があればいいことだと思いますけれど。関西はとてもいい環境だという認識ではあります。──かつての蒲田はそういう場所だったと。永瀬:今はそういう雰囲気でもないですね。時代は変わったなあ、と思います。奨励会三段は来てますけれど、アマチュアの方と指すという雰囲気ではない。自分が三段の頃は、よく(アマ強豪の)樋田さんと指していましたし。竹中さんや西山さんともVSをしてたり。アマチュアの方と指して、かなり得るものはありました。努力について──永瀬さんは努力の人として有名ですけれど、努力するにあたって心がけていることなどあるでしょうか。この人は一生懸命やってるけれど、ちょっと努力の方向がどうなのか、とか。永瀬:そういう人はあんまり見たことはないですね。最近がんばってるなと思ってる人は、何かの形で結果にはなっているような気がします。──永瀬さんの周囲だと、そうなのかもしれませんね。普通の人は努力といっても、たぶん方向違いのことをいっぱいしてると思うんです。永瀬:なるほどなるほど。ここ数年で思ったのは、やっぱり「努力というのは方向が違うと、それは努力じゃないのかな」ということです。それは自己満足に近い。自己満足というのは、自分しか見えてない状態なんです。──努力の前提として、自分を客観視できることが重要ということですね。瀬川晶司さん(現六段)の自伝(『泣き虫しょったんの奇跡』)で印象的だったくだりですが、努力をするためには、現状を直視して、現状を把握しなければならない。それはなかなかできないと。永瀬:確かにそうだと思いますね。自分の最低値が実力だと思っています。自分の立ち位置も理解し、客観的に自分を見た上で、尊敬できる人、強い人を見極める。強い人だったら、何とかそれに近づく。尊敬できる人だったら、人間性だったり、将棋の技術だったり、尊敬できる部分を見習う。努力とは違うのかもしれませんが、人間性というのは大事なのかなと思います。──人間性ですか、なるほど。永瀬:見習うべきところが多い先輩はたくさんいます。尊敬できない人はこの世にいません。相手にもよさがあり、自分が劣っているところもある。努力というのは、将棋だけには限らずに、謙虚であるのが大前提だと思います。──謙虚でない人は、競争という点では、段々脱落していくものですか。永瀬:自分はそう思っているんですけれど、どうでしょうか。──確かに謙虚さと努力はセットのようにも思われます。永瀬:謙虚でないと、人に何を言われても、頭に入りません。人というのは、良くもわるくも、自分にとって刺激を与えてくれる存在であると思うんですね。これを良くするのもわるくするのも、自分次第です。いうふうにそれをコントロールというか、自分なりに解釈するのかというのも、自分の力だと思います。して、詰将棋はどうでしょうか。永瀬:自分はやる時期とやらない時期は結構あるんですけれど。詰将棋は(アマ強豪の)竹中健一さんが得意で......。自分は三段の頃、竹中さんと解く競争をして、何度も挑んでよく負けていました。これもいい勉強になりましたね(笑)。歳上の方に、そういうスピード勝負で負けてしまう。自分としてはいい刺激になりました。するとこちらも詰将棋を勉強することになりますので。いう点でも、環境に恵まれていた気もします。──詰将棋は今でも勉強になると思われていますか?永瀬:もちろん、そうですね。棋士は詰将棋ができる人は多いので(笑)。詰将棋は実戦の役に立たないと公言していますが。永瀬:まあ、年齢......(笑)。自分も彼の頃は、そういうことを言ったかもしれません。20とか21なんで(増田六段は現在21歳)。あと5年ぐらいしたら言えなくなると思います(笑)。25から丸くなるんですよ。佐々木勇気さんがもうすぐ25なんです(8月5日の誕生日を迎えて25歳に)。さんは、丸くなってる雰囲気はありますか?永瀬:まだですね。急にこう来るんじゃないですか(感じを手ぶりで示しながら)。25は誰でも丸くなると思いますね。二日目より)──何度も同じことを聞かれているとは思いますが、藤井聡太さんの強さというのは、詰将棋がベースだと思いますか?永瀬:いや......。いや、詰将棋はすごいんです。すごいんですけど、それを一つの武器だとした時に、それだけじゃ勝てないんです。彼のすごさは、それだけではないんですね。詰将棋は、彼の強さを構成している、いくつかのもののうちの一つです。彼は謙虚さがすごいですね。彼ほど謙虚で礼儀正しい人は見たことがありません。これはすごいと思います。彼は将棋が強いじゃないですか。──あきれるほどに強いですね。永瀬:彼ほど強ければ、普通は天狗になってしまう、おごってしまうと思います。彼は自分のことも客観的に見てると思うんです。やって自分自身をコントロールしているかは全く想像できないんですが......。コントロールした上で、謙虚ですごいと思います。うーん、そうですね、謙虚さがすごいです。永瀬:藤井さんの詰将棋力はすごいと思います。それとともに藤井さんの謙虚さは、棋士の中では群を抜いていると思ってます。──もともと才能があって、その上で謙虚さがあって、さらに努力をしているというわけですか。永瀬:鬼に金棒ですね(笑)。──これまでの永瀬さんの努力の集大成だと思いますが、このたび、叡王のタイトルを獲得されました。思うところはありますか?永瀬:初タイトルで、ひとつ結果が出せてうれしいと思いました。よかったな、とは思いました。永瀬拓矢七段より)──タイトル戦は、3回目の挑戦でしたね。──2016年度に棋聖戦五番勝負で羽生棋聖に挑戦。それから2017年度に棋王戦五番勝負で渡辺明棋王に挑戦。いずれもフルセットの末に、惜しくもタイトル獲得はなりませんでした。その時は、歳上の超一流棋士への挑戦でしたが、今回の叡王戦七番勝負は同世代の高見泰地叡王への挑戦でした。百戦錬磨ですごいんですよね。このお二人に以前教えていただいたことで、この七番勝負に生きたことはかなりあったと思いますので。長手数の大熱戦でした。菅井さんとはいつも、そうなる印象がありますが。永瀬:偶然ですね(笑)。EIOUSEN~──永瀬さんといえば、長手数になるという印象もあります。永瀬:いや、そうでもないと思います。居飛車だと、100手いかないで終わることも結構あるので。それで平均手数はかなり減ってるような気はしますね。菅井さんの時は(振り飛車対居飛車の)対抗形になりますので。対抗形だと、長手数になりやすいという印象ですね。棋士たち魂の伝承』という本を書かれているカメラマンの野澤亘伸さん、それと私で「どこよりも早く『第46回将棋大賞』を予想する会」という企画に出演させてもらったことがありました。視聴者の皆さんと一緒にいろいろ予想したんですが、挑決第2局の永瀬-菅井戦が名局賞の候補になりました。永瀬:やっぱり、観る人によって価値観が違うんですね(笑)。菅井竜也七段より)──いやいや、掛け値なしの名局だったと思います。叡王戦、第4局までを通じて、印象に残る場面というか、局面というか、ありますか。私が観戦したところでは第1局の大逆転が印象に残りますけれど。永瀬:はい、大逆転でしたね。あれは自分の中で整理すると、状態としてはわるくない。海外対局だったんですけれど、客観的に見て、コンディションとしても、いろんなところから見ても、平均値を割るというレベルではなかったんです。普段どおりで、別に力む感じでもなかったですし。その状態で、序盤からわるくなるという展開でありましたので。先ほど申し上げたように、最低値が実力だと思いますので、実力が出てしまったな、と思いましたね。実力が出てしまった中で、自分なりにベストを尽くすことで、結果として逆転することができたのは、幸いなことだと思いました。あの実力ではかなり厳しいと思ったのは本音ですね。がんばらなければいけないな、とは思いました。──局面がわるくなると、もうわるい局面を眺めてるのもいやだから、わりと勝負に淡白になっちゃう、という人もいるようです。一方で永瀬さんは、闘志を絶やさないで最後までがんばり抜くというタイプだと思うんですけれど、やってていやになることとかあります?永瀬:感情は持ち込まないようにしているので。局面が必勝ならば、あと少しで勝つという感情がありますし、負けなら、どうがんばるかという感情もあると思うんですけれど。局面が目の前にあって、自分なりに最善手を指すという、ただそこだけなので。大逆転となった叡王戦七番勝負の第1局。永瀬拓矢七段より)──自分が悪手を指してがっかりするとか、そういうことはないと。引きずらないタイプというか。永瀬:引きずらない方だと思いますけれど、やっぱり、藤井聡太さんがすごすぎるんで......。──なるほど、藤井さんはそうした点でも優れていると永瀬:自分は引きずらない方かな、とは思ってたんですけれど、藤井さんを見てしまうと......。局ごとに持ち時間が変わるという特色がありますが。永瀬:とても面白かったと思いますね。持ち時間が5時間だと開始時間は10時、3時間だと14時で、時差があったり、いろいろ経験させていただきました。毎回、新しい環境で戦っている感じで刺激的でした。──叡王戦はいろいろな特色があってユニークな棋戦ですが、どういうことを感じられますか?永瀬:予選から本戦まで中継をしていただいて、自分も家にいたりすると結構見たりするので。他の棋士のしぐさとか、普段はまじまじと見れないので。いうところも、いろんな楽しみ方があるのかな、と思います。個人のプレイヤーとして考えますと、やっぱり先ほど言った、持ち時間が特色があると思います。──順位戦はB級1組に昇級されました。次の目標はA級だと思いますが。永瀬:(B級1組は定員13人で)総当りで12局指せるので、それはとても楽しみにしています。うれしいというか、やりがいはあるのかな、と思います。──永瀬さんはB級1組開幕戦で菅井さんに敗れるまで、順位戦では19連勝中でした。──それもすごい記録だと思いますけれど、持ち時間が長い(順位戦は6時間)方がわりと好きだとか、そういうことはあります?永瀬:これが評価できるかわからないんですけれど、チェスクロック6時間で19連勝なんですよ。細かい違いのようにも思われますが、B級2組までは消費時間はそのままカウントされる。一方で、B級1組以上は1分未満は切り捨てとなりますね。永瀬:なので(1分未満は切り捨てとなる計測方式の)ストップウォッチとは意味が違うので。今回、チェスクロックからストップウォッチになりましたので、二次予選進出みたいな印象ではあります。──観戦しているアマチュアの側からは、その違いはよくわからないと思いますが、そんなに違うものですか?永瀬:終局が3時間違うという印象です。あるだけで、もう少し違う。あと、チェスクロックだと、時間を残そうとしている人がいるので。──私は以前、永瀬さんに「C級1組で9勝1敗で上がれないのはひどいと思いませんか」と尋ねたことがありました。すると永瀬さんは「自分はトーナメントだと思っているから、1敗でもしたら、昇級できなくても仕方がない」ということを言った。順位戦に関する言葉で、これは今でも印象的ですね。その考えは変わらないですか?永瀬:変わらないですね。9勝1敗で上がれないのは普通......。統計を取ってみたんですが、C級1組で9勝1敗で上がれなかったのは、過去に11人。そのうちの6人はここ4年のことです。2016年度の永瀬さん、18年度の藤井聡太さんもそうですね。C級1組の人数は、90年代前半、もっとも少なかった時で23人でした。以来、少しずつ増えて、2018年度には39人になった。今回の総会で、来年度からの昇級枠が1つ増えることになりましたが、ずいぶん前から、この昇級条件の厳しさは異常ではないか、と思っているファンもいたと思います。永瀬:自分としては、どちらも一局だとは思います。自分はルールを変えるという意識はなくて......。運営側ではなくて、プレイヤー側なので。プレイヤー側としては、運営側の指示に従う。運営側の方針には、口を出さないようにして、決まったルールに従う、ということです。9勝1敗で上がれる、上がれないは、ルールで決められていたことで、感情を入れなければ、それで終わる話だと思います。1敗してれば全勝昇級の権利がなくなる。それだけだと思います。プレイヤーとしては、感情抜きでルールに従うだけです。──プレイヤーの鑑のような発言ですね。2016年度、ご自身が9勝1敗で上がれなかった時には、どう思われました?永瀬:何を思ったかは記憶にないですね。誰に負けたかは覚えてますけど(笑)。トーナメントなんだなあ、と思いました。※2回戦の横山泰明六段戦-永瀬六段戦で横山六段勝ち。横山六段は10戦全勝で昇級。実績については、改めてどうですか。永瀬:すごいですねえ。──永瀬さんはちょうど、メモリアルの日。王位戦リーグ白組プレーオフで、羽生九段の歴代最多勝がかかった時に当たったわけですが。永瀬:あと自分は1100勝しなくちゃ追いつけないんですね(苦笑)。すごいということしかわからない。この山は高いということしかわからないですね。リーグ白組プレーオフより)──300勝以上して通算勝率が7割を超えているのは、現在のところ、羽生九段と永瀬叡王しかいません。普段から記録を意識したりしますか?永瀬:通算勝数は少し意識したいところかなと思います。通算1000勝は大棋士が多いという印象なので。目標にしてるわけではないんです。あと700勝ぐらいしなくてはいけないので(笑)。目標にはできないんですけど、そこは目指していきたい山で、登っていきたいかな、とは思います。──1000勝を達成した棋士は、これまでにわずか9人しかいませんね。永瀬:そうですか、すごいですね、それは。いう愛称について──永瀬さんは長い間「軍曹」と呼ばれてきましたが、それについてはどうですか?永瀬:軍曹。これを機会にちゃんと調べまして、自分が調べた情報によると、上から21番目の階級です(笑)。下から数えると10番目とか......。下から数える方が圧倒的に早いんです(笑)。──なるほど、そう言われると、そうかもしれません(笑)。永瀬:自分が調べた限りだと、元帥......。──軍の階級では元帥がトップですね。永瀬:はい、元帥とかに近づきたいな、という意識はありますね(笑)。大将の上があるのを知らなかったんですよ。漫画だと『D.Gray-man』(ディーグレイマン)でしたっけ、「ジャンプ」であったんですけれど(2004年から連載)、その中でエクソシストが悪魔と戦うんですけれど、その中で元帥が出てくるんですよ。なんかもう、人じゃないんですよ(笑)。──軍曹っていうのはおそらく、現場で率先してがんばる人というイメージがあると思うんです。それは誰もバカにしているわけではなくて(笑)。若手でものすごく努力していて、盤上でもリアリストだから、軍曹。永瀬さんの愛称としてはプラスのイメージだと思うんです。永瀬:あー、いやいや、そうですね(笑)。──私が以前、最後の電王戦をテーマとした本を書いた時には、佐藤天彦名人(当時)のサポートをされている永瀬さんのことは「参謀」と書きました。参謀というのは、軍の階級でもずいぶん上の方ですね(笑)。愛称としては、このまま永遠に軍曹でもいいんじゃないかと思ってる人も思うんですが(笑)。永瀬:そうですか(笑)。上から21番目には驚きました(笑)。──鈴木大介さんが「軍曹」って言い始めたんですよね。永瀬:......なんでしょうね。先生がおっしゃった、という認識ではいますね。──鈴木さんは「永瀬ボーイ」とも言っていた。先輩の鈴木さんの視点から見たら、やっぱりそうなるんでしょう。永瀬:というのもありますし、20歳とか21歳とか「とがり盛り」なんですよ。してるので、まあ、そう見えるんじゃないですか。先生から見たら「若い」と思って「ボーイ」なんでしょうね。誰しもありますからね、とげとげは。──鈴木さんに今だと何がふさわしいか、聞いてみるのもいいかもしれませんね。あとはニコニコのアンケートで決めてもらいたいです(笑)。──それは名案ですね。ユーザーの皆さんがつけるニックネームは秀逸なものが多いと思います。軍隊の階級にこだわる必要もないとは思いますが......。永瀬:「軍曹」から来てるんで、軍隊の階級にしてほしいですね(笑)。1つ昇進ぐらいだと寂しいので......。昇進したいなと......。──もう元帥でもいいような気もしますけどね。