相談は踊る』(ポプラ社)を刊行した作詞家、コラムニストのジェーン・スーさん。第一人者、鏡リュウジさんと初対面することに!それぞれの立場から「占いとの上手な付き合い方」について語り合います。国内でも有数の占いの専門家と、占いに対してやや懐疑的な才女のスペシャル対談...。どんな化学反応が起きるのでしょうか?女性の悩みは今も昔も同じ?――ジェーンさんがパーソナリティを務めるラジオ番組「相談は踊る」では様々な女性の悩みを受けていますが、相談内容に、現代ならではの傾向や特徴を感じることはありますか?ジェーン:番組には、明治・大正時代の相談事を紹介するコーナーがあるんですけど、それを見る限り、悩みの種類は今も昔もほとんど変わらないですね。社会における女性の役割が変わってきたことで比重は変化しているかもしれませんが、悩みの根本は結局、今日より明日のほうがどうやって幸せに生きられるかということだから。鏡:年齢による違いも実はあまりないんですよ。10代~40代くらいの間の女性の悩みって、結婚や出産で表面的な変化はあっても、本質的な部分は変わりません。一方で、ここ数十年のスパンで見ると、社会環境による変化というのはかなり顕著に現れています。70年代はオカルトブームで、「天中殺」や「四柱推命」が流行りましたが、80年代に入り景気が向上すると「精神世界」が脚光を浴びるように。「モノ」から「心」へ人々の関心がシフトしたんです。当時の女性たちは強い「自己実現欲求」を持ち、目の前の生活よりも、自分をもっと表現したい、高めたいという、今から見るとちょっと贅沢な悩みを抱えていましたね。ところがバブルが崩壊してオウム事件やリストラがあって、今度は「自分は結婚できるかどうか」「パートナーがほしい」といった、かなり現実的な悩みが主流になりました。自分自身が関心の中心だった90年代頃とは対照的です。――身近な人に相談せずに占いやラジオ番組の相談に頼る女性は、それだけ悩みが深刻なのですか?鏡:そうとは限りませんが、友人や親に悩みを相談する場合は、答えがある程度想像ついちゃいませんか。こんなこと言われるんだろうなと。ところが占い師や人生相談に悩みを持ちかけるのには一種のブラックボックス的な要素、つまりどういうことを言われるかわからないドキドキ感みたいなものがあるんです。ジェーン:たぶん怒られるんだろうなと思いながらも、どんな答えが返ってくるかはわからない。――でも、女性が他人になにか相談するときには、最初から自分の中に答えがあることが少なくありませんよね。ジェーン:背中を押して欲しいってやつですね。ラジオの相談に関して言えば、話を聞いた時点で私の仕事は半分終わりかなと思っているんですよ。問題はその先ですが、明らかに背中を押してくれっていうのがたくさんくるんですよ。いうのに限って絶対に押しちゃいけないっていう(笑)。予備校に通う受験生で、「来月テストなんだけど、どうしても先生に告白したい」みたいな。鏡:かわいいけどね(笑)。ジェーン:そういうときは、「押して欲しいのはわかるけど、押せませんよ」というニュアンスで話します。「こうしなきゃダメ」的な言い方はしないようにしています。真面目な人だとそれで落ち込んでしまうかもしれないので。占いだと、常識的にダメっていうだけじゃない答え方ができるんですよ。時間というファンタジーを与えられる。「2年後に恋のチャンスがあるかもよ」とかね。返ってくる答えの意外性がエンターテイメント性にもつながるし、目の前の状況に行き詰まっている人の視野をちょっとずらしてあげることができるんです。本当に占っているのは、占い師じゃなく自分自身!――回答が自分の期待していた内容と異なると、相談者はがっかりしませんか。鏡:占いっていうのは、占い師が占っているようでいて、お客さんがまず占っているんですよ。自分の期待しているアドバイスをしてくれない占い師だったら、リピーターにはならないでしょ。占い師にもいろいろなキャラ設定があって、お客さんは知らず知らずのうちに、相性の良い相手を自分で選んでいるんです。それから占いとの接し方って、意外とみんなカジュアルなんですよ。「今日、ちょっと帰りに寄ってくるね〜」みたいに、気軽に楽しんでいる感じですね。ジェーン:占いはもう、エンターテイメントの域なんじゃないですか。Birthday(マイバースデイ)」を読んでいた世代は、十二星座の性格だとか相性だとか、小学生の頃から英才教育を受けてきていますからね。ある程度免疫が付くし、付き合い方もわかるはず。それだけに、大人になるにつれて、そういうものにドハマりしていく人に対しての違和感は自分の中に多少ありました。以前、ブログや著書にも書いたのですが、雑誌の占いで自分の星座である牡牛座の運勢を見てあまりにも当たってると思った時は、おもむろに獅子座とかを見るようにしてるんですよ。すると、あーちょっと当たってる、と(笑)。それで少し冷静になれる。以前に一度だけ、手痛い失恋をして参っていたときに、高いお金を出して占い師に見てもらったことがあるんです。そのとき、占いの結果はさておき「私、今すごい弱ってるんだ」と気づいて。自分の頭で考えて行動することができないから、高いお金を払って誰かに決めてもらおうと思ったんだなって。楽しむくらいの感覚で占いにふれるのはいいんですけど、のめり込んで主客が逆転したり、支配されちゃったりすると危険。ドハマりしてしまう女性はわりと多いので、そこはやはり心配です。ハマるのはむしろ男性なんですよ。女性は英才教育を受けてるから(笑)。男性は最初は興味ないふうなんだけど、1回や2回当てられたりすると、もうのめり込んじゃう。占いに「のめり込む」「頼る」という言い方には若干ネガティブなニュアンスがありますけれど、それは近代における占いの立ち位置なんですね。遡れば、ルネサンス期における占いは科学だし、西洋文化に大きな影響を与えたギリシャ神話は、星占いと切っても切れないもの。政治とも密接な関係があったといわれています。今でも、お子さんが生まれた時に姓名判断や初宮詣をするのはごく普通のことでも、スピリチュアルな方向に行き過ぎると「ちょっと...」となる。そこがジェーンさんがおっしゃっている危険性、僕が一番気をつけているところでもあります。ジェーン:占いにハマるのは「女性より、むしろ男性」という鏡さんの言葉に驚きました。非科学的なものは信じない男性が多いイメージですが、否定する気持ちが強い分、一度入り込むと抜けられなくなってしまうのかもしれません。角田光代『12星座の恋物語』(新潮文庫)、訳書にヒルマン『魂のコード』(河出書房新社)、サバス『魔法の杖』(ヴィレッジブックス)ほか多数。東京生まれ東京育ち、生粋の日本人。作詞家、ラジオパーソナリティー、コラムニスト。相談は踊る」を始めとしたラジオ番組でパーソナリティーやコメンテーターを務める。『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』(ポプラ社)、『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』(幻冬舎)がある。出産後、一日のほとんどを家で過ごすようになったのを機にフリーランスライターに。最後の晩餐はニシンと月餅。趣味はバレエと実用書道。ヨジラー(朝4時起き)歴約13年。い今週の占い©2018cocoloni,Inc.本サイト掲載の記事・写真・イラスト等のすべてのコンテンツの無断複写・転載を禁じます。年の差恋愛cocoloni_PROLO。