これを悪のしかも同胞である仲間に言われてロボットでもここまで悲しまなきゃいけないという。通常の人間よりも人間らしい。その苦しみ悲しみ、背負う十字架というのが、もうたまらなかったわけですね。千野:そこが、やがては燃える要素ですね。アメリカンヒーローは単純明快で、敵をやっつけたらバンザイと喝采を叫ぶようなパレードを行うようなストーリーが多いわけですけど、石ノ森先生が作るのはそうではないですね。同胞を倒さなきゃならない苦しみ。Moo:勝ってなおむなしい。戦いが終わって敵の残骸を見下ろすヒーローの目が垂れ目に描かれていますから寂しげに見える。千野:はあー、そうですね。解決策がないんですね、彼らの人生は。死ぬまでその姿であり続ける自分。ある意味、閉ざされた世界を描く世界系みたいな話のはしりといっていい話。限定された空間ですよね結局は。Moo:本人に罪はなく、しかし、人間側にも向こう側にも入れてもらえずに孤独と戦うんですね。そのぶん、さっきのサイクロンの疾走シーンがめちゃくちゃかっこよく見えました。千野:話の重い展開からかっこよさを演出するところまで全部入っているわけじゃないですか。ロボットとしてキカイダーは、自分醜いと思ったけど。あれはただ台詞まわしがそうなっているだけで、われわれは、さっきの前のページを見たときに「かっこいい」って思う。早瀬:ああそうですか、もうそういう風に刷り込まれているわけですよね。千野:そこは、両方の価値がこの作品の中に成立しているっていうことですよね。Moo:また、10年後に読むと違った印象を受けると思いますね。千野:大人が見たら、あっ、深い物語だと思う人もいれば、最初からそれに気づいて後からかっこいいなと、それは順番があるかもしれないですね。早瀬:当時は、「キカイダー」がテレビに出てきた姿をみて吐いたという方もいらっしゃるくらいですから。千野:えーっ、そうなんですか。さっきの人体模型のイメージを連想したりとか。早瀬:かもしれないですね。いった、異形を作り出すことを目的にやっているわけですから、その意図は達せられたと言っていいと思います。Moo:狙いどおりと言うことですよね。千野:あの時代にこの作品を見たから思うことで、今はいろんな情報がありますよね、イラストも発達していますから。やって見るのとは違う部分もあるかもしれないですよね。▼石ノ森先生の遺志を引き継ぎながら新しいものをつくる葛藤。千野:でも、こうして石ノ森先生の作品をたっぷり見てきたなかで、その遺志を引き継がれた早瀬先生の活動の方にお話を進めたいと思うんですけど、平成ライダー以降、デザインをされていますし、今の時代の石ノ森作品の流れをプロデュース、あるいはデザインされているお立場で、まずお伺いしたいのは、先ほど「キカイダー」「009」出てきましたね、そういったところの話を伺っていきたいと思います。今のご自身の作家活動として大事にされていることは、これまでの世界観を引き継がれて。早瀬:平成ライダーをやっている頃は、石ノ森が描いたボツデザインといいますか、さっきのカタツムリこそ採用しませんでしたけど、そういったものを見て、石ノ森先生が生きていたらこうするであろうなということを常に念頭に置いてやってきましたね。石ノ森先生は本当に発想が飛んでいるわけですね、ここにいる仮面ライダーは、採用になってないですけど、胸が顔ですよね。Moo:おっ、ホントだ!早瀬:ここまで原作者は考えているという。千野:これは先生のスケッチですか。「仮面ライダー電王」で仮面ライダーが電車に乗るっていうのがあって。Moo:うん、とんでもない設定ですね。早瀬:けっこうまわりの方から言われたんですけども。電車に乗るというのは私の発想ではないんですが、そう企画でまとまった時に、「早瀬さん反対しなかったんですか?」って言われたんですけど、「石ノ森先生はやったんじゃないの」って私は思いましたね。千野:なるほど!Moo:そうですね!千野:ある程度カテゴリーを決めてしまうのがなによりよくない。早瀬:そうですね、そのへんのハードルをぴょんぴょん越えていくのが石ノ森先生ですね。これ、すごい超えていますよね。千野:とりあえず描いてみたはいいけど、すさまじいですよね。早瀬:しかもこれ、わりと力が入っていますよね。さっきのカタツムリより仕上がっていますよね。本気だったんじゃないかと思いますよね。さっきも言いましたけど、石ノ森の描いたボツデザインや使わなかったものを。これが「超神ビビューン」という作品の時に使われなかったものですけど、これを私がこう変えて、こうなりました。<画像>千野:おおーっ。Moo:かっこいいですね、これ。早瀬:まあ、そういったことをやっていますね。あと漫画作品でいうと、さっきの「009完結編」もそうですけども、今私は、「幻魔大戦Rebirth」という、これも、1963年の「幻魔大戦」という作品を平井和正先生と石ノ森先生が共著で少年マガジンに連載していたんですが途中で終わってしまうんです。その続きを今描いているんです。漫画家の方に言いたいんですけど、未完の作品を残しておくとあとでアシスタントがえらい思いをしますから、ちゃんと責任を持って完結させていかないと。Moo:なるほど、それは永井豪にちょっと言っておきましょうかね。(笑)早瀬:「ガルラ」もちゃんとね。Moo:ああ、「ガルラ」ね。早瀬:あとで桜多吾作さんが描かなきゃいけなくなる。Moo:そういう教訓か、これは、なるほど。(笑)早瀬:Moo.念平さんも描くチャンスがあるかもしれないですね。Moo:まさしくっ!個人的にわからなかったのは、石ノ森先生の遺志を継ぐという作業の中で、自分の意思よりも先生の遺志を優先させることの方が多いんですか。私は今、漫画も描いていますが、さっきも言いましたように「石ノ森先生だったらこうするだろう」というのを常に念頭に置いているわけです。いった意味では私は生涯、独立したものではなくて、石ノ森先生のいまだアシスタントをしている。Moo:あっ!名言です。早瀬:だから私は肩書きとしてはアシスタントでいいと思っています。▼作品を発表し続けることで石ノ森先生はこれからも生き続ける。千野:それは、作品が生き続けている限り、もともと描かれた先生が生きている。人が死ぬということは、もちろん肉体的に滅ぶとうこともあるんですけれど、その人のことを誰も覚えていない、世界中が誰も覚えていないということが本当にその人が死んだということだと思っているんです。今、平成ライダーとか放送されていて「幻魔大戦」もやっていますけど、その作品が続いている以上は石ノ森先生は生きていると思っているんですね。石ノ森先生を生かそうと思って今力及ばないなりに頑張っている、そういった思いです。千野:その中で、平成ライダーもそうですけど、早瀬先生ならではのオリジナリティーも存分に発揮されながら活動されていると思うんです。そのバランスですよね。早瀬:難しいですよね。気持ちとしては保守的なんです。新しいものを作るということは、過去のものを否定することなんです。それが気持ちとしては相反している。それが今の平成ライダーシリーズだと思うんですけど、やっぱり、時代とともにどんどん変わっていかなければいけないけれど、変わってしまうともともと石ノ森先生が開発したデザインラインが壊れてします。非常に心苦しい作業ですね。さっき言ったように、発表し続けることが大事ですから、石ノ森章太郎を生かすことですから。千野:途絶えてしまうと本当にいなくなっちゃう。日々そういった葛藤の中で漫画家として活動されている。Moo:やりがいはあるけど、しんどそうですね。早瀬:でも、楽しいは楽しいと思いますけどね。いうのは、「009」はプレッシャーが非常に重かったんですけど、「シージェッター海斗」という作品を描いているときは、私のここに石ノ森先生がいたんですよ。妄想ですけど、描くたびに石ノ森先生が「そこは違う」と言うんですよ。それは非常に幸せな体験でしたね。<画像>ずっと会話をしながら描いている感じ。それが、この作品の頃はありました。早瀬:お二人の先生の思いが融和したイラストという感じで、話し合ったらこうなったという。Moo:ある意味、理想的な状態かもしれませんね。早瀬:でも、過去に石ノ森が描いたシチュエーションに似ていたりもするわけですよね。大きな逸脱はしていないわけですよね。これを変えてしまうと石ノ森っぽくなくなってしまったりして。このせめぎ合いが難しいですね。Moo:でも、何度も出ている言葉で、「石ノ森っぽい」ということが概念としてわかるほど多くの作品を残されたんですね。早瀬:サザエさんも本来は若い層も取り込もうとすると、カツオくんも携帯電話を持ってないとおかしいですよね。Moo:あいつまだ持ってないんですか!早瀬:でも、持っていると世界観が壊れてしまう。千野:しかも今はタブレットで「タブレットやろうぜ」と中島くんに言われる。Moo:あっはっは!早瀬:あんな子どもは、まあ、いないわけですよね。そこが悩ましいですよね。制作者的に後世まで残そうと思ったら、変えるときは変えるべきでしょうし。われわれはまだ、あの時代を知っていますから懐かしい気持ちで見られますけど、子どもからしてみたら異世界の話ですよね。千野:そうですね確かに、「赤ちょうちん」ですらギリギリかもしれない。Moo:確かに、なるほどそうだ。千野:逆に石ノ森先生がいろんな世界を構築して、今はいらっしゃいませんけれども、そこを逆に抜け出して行くこともなかなか大変だったりするんですか。「またこれ描いているわ」みたいな。早瀬:とにかくいろんなジャンルを描かれていますし、いろんなページ数を描いているわけですから、手塚先生や藤子・F・不二雄先生や藤子不二雄A先生もそうですけど、石ノ森先生って、漫画家としての代表作というか、この道のエキスパートというのがないと思うんですよ。手塚先生は、ヒューマンドラマのエキスパートと私は思っている。千野:そうですね、いわゆるドラマ的な漫画を描かれた最初の方。早瀬:藤子・F・不二雄夫先生は児童漫画の大家ですよね。藤子不二雄A先生はシニカルなブラックツーモアの大家です。いう漫画や日本の歴史も描くし、「(ミラクルジャイアンツ)童夢くん」という野球漫画も描きました。ほんとにいろんなものを描いている。これに特化しているというのがないんですね。千野:そうですね、純然たる漫画家という感じですね。早瀬:そういった意味では追求度合いとしては、他の漫画家の先生よりも低いと思いますね。広く浅いという感じになっていきますよね。千野:逆に言えば、例えばヒーローであれば、先生を超えて掘り進める分野があるに違いないというある意味希望みたいなところはあるわけですか。早瀬:あー、今、平成ライダースタッフはそれをやっているんだと思いますね。千野:ということですね。先生も石ノ森先生と一緒にある意味これからも生き続けるために、「幻魔大戦Rebirth」もそうですし、受け継いだ作品を展開していくわけですよね。早瀬:そうですね、それに一生懸命になっていますね。Moo:なんかでも、全作品を読んだことはもちろんないのですが、やはり、石ノ森章太郎というとヒーローに特化していると、僕の中ではそういうイメージですね。確かにスーパーマンに代表されるような、青空の下で時には笑みを浮かべながら、快活に戦うというヒーロー像ではないですね。ヒーローの強烈な一面をずっと描き続けているような感じは確かにしますね。その一面は他の人には描けない部分だと思います。千野:石ノ森先生の漫画の世界の中では、世の中の人に評価されるヒーローっていたんですかね。Moo:みんなから歓迎されるような。早瀬:歓迎されてないですよね、一人寂しく去って行くという感じですよね。Moo:そうですよね、孤高の存在です。千野:そういったものも読ませていただきたかったかな。そこはひょっとしたら早瀬先生が描いていただけるのかな。Moo:もう描いているんじゃないかな。(笑)そういう楽しみもある。早瀬:いや−、そうですね。あと「漫画家大会議」という場所だから言いますけど、漫画家の先生が、名作をものにしている時って、さっきヒーロー漫画が石ノ森先生のイメージだと言いましたけど、「キカイダー」とか「仮面ライダー」とか、「変身忍者嵐」とか、「ロボット刑事」とかほぼ同じ時期じゃないですか、だから仕事量としては膨大なんですよ。永井豪さんも名作「デビルマン」をものにしたときは「マジンガーZ」もやっているし「キューティーハニー」もやっているし、すごい時期なんですよね。Moo.念平さんにも5〜6本連載をとっていただいて、すごく忙しい状況に自分をおいて、もう苦しくて、人間が脳内麻薬を出したときに、名作が生まれていると思うんですよ。(笑)Moo:責任を持ってMoo.念平に伝えます。(笑)確かに、一番忙しいときに名作がいっぱい生まれるんですね。早瀬:そうですね、不思議ですね。千野:今、忙しさでいうと今どのくらいですか。早瀬:僕は、一生懸命やっているんですけど、ヒーヒー言っています。▼アジアの国でも仮面ラーダーやオリジナルキャラクターが大人気に。千野:今ほかのジャンルでもご活動はあると思うんですけど、今「幻魔大戦」などありますけれど、これからこんなことを手掛けていきたいだとか、こんなことが今動いているんだというということはありますか。早瀬:動いているものに関しては言えないんですけど。いろんなアプローチでやっていきたいと思います。私は、日本だけじゃなくてインドネシアで「(ガルーダの戦士)ビマ」というヒーローを立ち上げたりもしたんですけど、国が変わると面白いですよね。インドネシアにも「仮面ライダー」という作品が輸出されていて、むこうで、さっき変身ポーズをやってもらった「仮面ライダーBLACK」が大人気で、「仮面ライダータイガ」がハワイで大人気なんですね。インドネシアから「仮面ライダーBLACK」みたいな作品を作りたいというオーダーがあって、もともとは東映さんにインドネシアから話が行ったわけです。物価が違いすぎてそれはつくれない、という話になって、石森プロがそこに残りまして協力するというかたちで「ビマ」という作品をやっているんですけど。千野:どうですか、感触というのは。早瀬:とにかく、日本と比べて子どもの文化が違うから、セルロイドのお面がむこうで爆発的な人気になったりしているんです。Moo:お祭りで売っている、あの?早瀬:そうです、あそこまでリアルなものがむこうにはないわけです。Moo:ええーっ!早瀬:だから、変身ベルトとかそういうものじゃなくて、あのペラペラのというかお面を喜んでつけているんです。千野:こっちにあるような「ROBOT魂」みたいな精密なフィギュアがあるわけでもなく。早瀬:そこまでのものはなかなか買えないらしいんですけど。おもちゃとしては、お面が大ヒットしているという。それが今度映画化もされるということになっていまして。その中で劇中漫画というのを、私ではないですけど石森プロで描いていただきまして、漫画のプロダクションと組んでいる映像がこちらでも観られるといいんですけど。千野:そうですね、ぜひ。日本の子どもたちが通った文化が今そこにあるのかなと思ってしまいましたけど。早瀬:倉田てつをさんという「仮面ライダーBLACK」に変身する役者さんがインドネシアに呼ばれて「ビマ」に出演したりとかもしていますからね。千野:それは、何役なんですか。早瀬:もちろん、いい役で。(笑)GACKTさんも本人が希望して変身ヒーローとして登場しています。GACKTさんは平成仮面ライダーでも、ライダーマンという役で出演してもらったことがあるんですけど、劇場版だけですけど。あのときに、われわれがGACKTさんに気兼ねをして、ライダーマンの仮面を被らせなかったんですね。Moo:お顔を出そうとして。腕につけるカセットアームというアタッチメントもちょっとかっこいいものに。したらそれが気に入らなかったらしくて、ライダーマンのお面を被りたかったらしいんです。Moo:あー、わかります、それ。千野:役になりきりたかったんですね。ヒーローになるということは、全て自分を失ってでもそうありたい!ということなんでしょうね。Moo:でも、現在の自分よりも、子どもの頃の自分を満足させたいという気持ちがあるような気もしますね。早瀬:そうですね!今、作ってらっしゃる方はみんなその気持ちでやっていますよ。Moo:小学校の頃の俺、見ているか!みたいな感じで。早瀬:これは漫画家を目指す人たちに伝えたいんですけど、希望を持っていつまでも続けていれば、必ず夢は叶いますから、なんかまとめみたいなことを言っていますね、私。千野:いや、そんな流れなところであります。(笑)早瀬:時間的にそうですか。(笑)今「宇宙戦艦ヤマト」も当時ファンだった人がリメイクして作っていたりもしますし、だからね、本当に諦めずに根気よく続けていって欲しいな。漫画というのは非常に手間のかかる作業なんですよ。話を考えて、構成をして、下書きをして、ペン入れをして、鉛筆を消して、背景を入れて、ホワイトって言ってはみ出したところを消して、ベタを塗って、最近はデジタルでパソコン上で簡単にできるようになった作業もあるんですけども工程は変わらないんですね。非常に手間がかかる、それも諦めずにコツコツやっていることは希望をかなえる近道。遠いんですけど、近道だなと思いますね。私、コツコツ、コツコツとやっていきたいなと思っています。千野:石ノ森先生に出会うところまでもコツコツという感じだったんですか。早瀬:石森プロに入ってからも私は楽をしていましたから、おんぶに抱っこですよ。(笑)石ノ森先生はキャラクターを全身描く人でしたから、目だけ描くとか、顔だけ描くという人ではなかったので。私は気楽に背景だけを描いていましたね。千野:一般の人から漫画家の卵というかアシスタントになるところというのは、世界が変わるわけじゃないですか、そのあたりはどうだったんですか。早瀬:私が入ったときはちょうど「仮面ライダーBLACK」という漫画を少年サンデーで石ノ森先生が連載をしていたんですね。その漫画の欄外に石ノ森先生がアシスタントを募集していると書いてあって、それに応募したんです。それで石森プロに入ったんですね。早瀬:ただ、本気で入れるとはぜんぜん思っていなくて、漫画作品は送ったんですけど当時私大学生でしたから、大学の卒業旅行のつもりで東京に来て、石ノ森先生の面接を受けたんですね。普通はその会社に入ろうと思って受けるわけですから、きちっとした格好をして神妙な感じで行くわけですよ。私は卒業旅行ですから、もうニコニコしながらですね。Moo:バカンス気分!早瀬:しかも、旅行だったら最後はお土産をもらって帰らないと。Moo:そりゃそうです!早瀬:面接の後で先生に色紙を差し出して。:いやっ、はっはっはー!(笑)早瀬:あとから石森プロに入ってから「早瀬はひどいやつだ」と「あんな奴を入れていいのか!」というふうにマネージャーから相談があったと言われましたけどね。千野:でも先生には気に入られたというか。早瀬:石ノ森先生はさっきも言いましたけど映画が好きで、ビデオもたくさん観ていましたし。私も映画は非常に好きだったものですから、そういったことで話が合いましたね。石ノ森先生は業界人ですから、試写会で先に映画を観るわけです。私は基本的に初日に誰よりも早く映画を観たいというタイプだったので、初日に映画を観るとすぐに先生と映画の話をするということがわりとありましたね。千野:けっこう、向き合い方が似ていた。早瀬:そうですね、面接で色紙を差し出したというのも、わりと私がずうずうしいところがあって、石ノ森先生と会うときは一期一会だと、会社にいるときも思っていましたから。話しかけるときは話しかけていたわけですよね。私以外のアシスタントは、どうしても石ノ森先生というのは雲の上の存在だというふうに感じて対応をされていましたね。千野:やることをやっておくことが次につながるということですね。Moo:尻込みしないで前に進むことですね。千野:Moo先生も尻込みしないで。(笑)早瀬:連載を5〜6本(笑)。カンヅメにされてもへこたれることなく!Moo:二回言いましたね、はい、頑張ります!ものすごく面白い話でした。千野:では改めて、先ほど漫画家を目指す方へというお話があったんですけど。ここにお集まりの方に一言メッセージがありましたらお願いいたします。早瀬:さっき作品が残っていくことが作者が生きていることだと言いましたけど、作品を愛してずっと読み続けていただければ、これに勝ることはないと思いますので、これからも石ノ森作品を愛してくださればと思います。今日は来場ありがとうございました。2日目最後のコーナーとなりましたけれども、ヒーローについて熱く語ると言いますか、ほとんど石ノ森先生についての話になりましたけど、ヒーローは永遠なり。本当に永遠になってほしいなと私も祈念いたしております。「今宵は漢達で語り合おう」ということで、漫画家の早瀬マサト先生、Moo.念平先生にもおつきあいいただきました。長い時間ありがとうございました。(H26.10.13)「高知中心街の散策」ワンポイントアドバイス!!王国の案内板HOME。