言いまして、意味不明です。知っている知識と根拠を並べれば、深い何かがあると思わせたいのか、思考がもともとおかしいのか?なおたん氏の体験談と教えが、善知識方のお言葉と矛盾していることを指摘しているのですから、教学があるかどうかの問題ではありません。体験も教えも違っているのです。それが理解できないのか、理解したくないのか、とにかく支離滅裂です。「お達者で~」とあったので、この後、なおたん氏は現われないのかと思えば、また何度も、体験談を語り続けます。読むに値しませんので、省略します。何度か同じやりとりをした後、sutybi氏が一旦まとめます。教主釈尊の金言まことならば多宝仏の証明たがずば十方の諸仏の舌相一定ならば今日本国の一切の衆生無間地獄に堕ちん事疑うべしやなおたんさんは、日蓮宗と真宗とを混乱されているようです。たんさん以外の方は、真宗の話をここでされていますので、日蓮宗の話とは噛み合いませんよね。論点をずらすことで誤魔化されるのを避けたいので、一番分かりやすい五逆罪に絞って話をします。五逆罪については、EMSさんが『教行信証』信巻での根拠を示されていますが、現代語にすると一.故意に父を殺すこと二.故意に母を殺すこと三.故意に阿羅漢を殺すこと四.間違った考えを起こして教団を乱すこと五.悪い心を抱いて仏身を傷つけて血を流すことです。この五逆罪についてすべての人が造っているのかどうか、簡単にまとめてみました。釈尊:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている七高僧:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている聖覚法印:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている親鸞聖人:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っているなおたんさん:すべての人が造っている。造っていない人はいない。体験至上主義ともいわれる彼らの生命線は、そんな体験談なのだ。彼らに、体験談を話すな、書くなということは、親鸞学徒に、親鸞聖人の教えを説くな、教えるな、というのに等しい衝撃である。生命を断たれることになるからだ。これは、なおたんさんのことそのままです。親鸞聖人の教えの中で、五逆罪とは重要な位置を占めます。sutybiさんの書かれたことがすべてです。*********************************************************************この五逆罪についてすべての人が造っているのかどうか、簡単にまとめてみました。釈尊:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている七高僧:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている聖覚法印:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っている親鸞聖人:大多数の人は造っていない。ほんの一部の人だけが造っているなおたんさん:すべての人が造っている。造っていない人はいない。*********************************************************************と駄目押しをします。教義を語らず体験談ばかりの団体(親鸞会では華光会のことを指す)を非難した高森会長の”御指導”にも抵触していることを指摘しています。高森会長自身も教義上の矛盾を突かれると、いつも体験談を語る事で誤魔化してきましたので、なおたん氏は高森会長の縮小コピーのようなものです。親鸞会はあれだけ法論に負け続けながら、体験談ではない教えを説いていると堂々といえるのは、どんな神経なのでしょうか?ここまで華光会を恐れているとは、高森会長が如何に小心者であるかよく判ります。矛盾に満ちた高森会長の言葉も、親鸞会との議論の際には有効に使いましょう。幹部会員の、負け犬の遠吠えだけが聞こえます。反論する能力がないから仕方がないのでしょうが、それなら黙っていなさい、実にみっともないです。自称獲信者なおたん氏の暴走は続きます。EMSさん、今度の一大事の後生をまた、往生の一大事って、解釈されておられましたね~..もっと簡単に書くとなおたんの後生の一大事を助けるぞ~!!としか読めませんね~。いずれの行も及びがたければ、とても地獄は一定すみかぞかしって、親鸞聖人の御言葉を蓮如上人の体験文に重ねてみただけですよ。親鸞聖人が仰った地獄一定と意味は、同じです。以て、疑いなく慮りなく彼の願力に乗ずれば、定んで往生すと深信す。同じとは言っておりませんよ。弥陀からたまわった信心が同じです。それでも、教学で説明できなければ認めないっておっしゃるのなら、私の不徳の致すところですので、あしからず。二種深信通りに、本当の自己を知らされていますので、EMSさんとは、同じ信心ではございませんので。自己の体験から頓珍漢な解釈をしている一方で、『歎異抄』の「地獄は一定すみかぞかし」を出してきました。これはEMS氏の作戦でした。>もっと簡単に書くとなおたんの後生の一大事を助けるぞ~!!としか読めませんね~。たんさんの個人的な味わいですね。一般の人は五逆罪を造っていないとはっきり仰っていますことを否定できないということで、なおたんさんの邪義は証明されました。『歎異抄』の「地獄一定」について私は言及しなかったのは、なおたんさんがそれを出してくると予想していたからです。『歎異抄』のお言葉の意味は、『執持鈔』と比較することで、なおたんさんの間違いがよく判ります。以下は親鸞聖人のお言葉として覚如上人が書かれたものです。往生ほどの一大事、凡夫のはからふべきことにあらず、ひとすぢに如来にまかせたてまつるべし。すべて凡夫にかぎらず、補処の弥勒菩薩をはじめとして仏智の不思議をはからふべきにあらず、まして凡夫の浅智をや。へすがへす如来の御ちかひにまかせたてまつるべきなり。これを他力に帰したる信心発得の行者といふなり。われとして浄土へまゐるべしとも、また地獄へゆくべしとも、定むべからず。(中略)善悪の生所、わたくしの定むるところにあらずといふなりと。これ自力をすてて他力に帰するすがたなり。自力を捨てて他力に帰すとは、死後どこへいくかをすべて阿弥陀仏にまかせるということです。自分で、地獄に行くとか浄土に往生できると計らうのではないと親鸞聖人は仰っています。すべてを阿弥陀仏におまかせしたことが、正しい安心です。たんさんの信心は、明らかに親鸞聖人の信心とは異なります。親鸞聖人が『歎異抄』で「地獄一定」と仰ったのは、懺悔からのことです。懺悔とは罪悪感からくるものですが、罪悪感、懺悔と機の深信との区別さえつかないような異安心です。教学も間違っていますし、こちらの質問には一切答えられない。善知識方の仰ったことを否定して、それで真宗を名乗るのはおこがましいと思われませんか?なおたんさん、あなたのここでの発言は謗法罪です。罪悪感と機の深信との違いについて、私から説明しても構いませんが、五逆罪を造っていないとの善知識方のお言葉を無視し続ける、なおたんさんの誤魔化しに加担しても仕方がないので、以下を読んでおいてください。たんさん間違いが、普通の人にはよくわかると思います。http://www009.upp.so-net.ne.jp/kobako/mondou.htmlなおたん氏の体験が、真実信心とは相違することを次々と指摘されてしまいました。親鸞会の議論はいつも同じです。直接の根拠が出せないと、関係ありそうな根拠を適当に出してきて、適当な理屈で説明する行き当たりばったり。そのため、すぐにボロがでます。往生一定、極楽に行けると定まった世界に出た事ですよ。あんなに親鸞聖人喜ばれたわけで、だから、恩徳讃もうたわれてるわけですし。親鸞会で聞いてきたことを判ったような気になって書き連ね、何か理屈を言えば誤魔化せると思うところが、親鸞会思考です。一度、EMS氏が念を押します。一生造悪と五逆謗法とは違いますが、それくらいのこともわからないのでしょうか?罪悪感と機の深信との違いも理解できないようでは、話になりません。以下のお言葉についての解釈をしてください。法然上人は『往生大要鈔』でわれら罪業重しと云へども、いまだ五逆をばつくらず。五逆をもつくらさるわれらを、弥陀の名号を称念せむに往生うたかうへからず。五逆の罪人すら、なほ十念のゆゑにふかく刹那のあひだに往生をとぐ。いはんや罪五逆にいたらず、功十念にすぎたらんをや。われら、罪業おもしというとも、五逆をばつくらず。sutybi氏が、議論の進め方が間違っている事を指摘されます。基本的なことが間違っていると思いますよ。たんさんは、すべてのひとが必堕無間と言われた訳です。いうことは、無間業である五逆罪・謗法罪をすべてのひとが造っていることを証明しなければなりません。そんなことを釈尊も七高僧も親鸞聖人も全く仰っていないという事実があるのです。お言葉をEMSさんは示されていますので、それを覆すことができなければ、なおたんさんの間違いは決定です。論点を広げ過ぎると誤魔化しやすくなりますので、あくまで論点を絞って議論するのが鉄則です。(日)自称獲信者との論争3教学、理論的には完敗を自覚したようで、自称獲信者なおたん氏は、この後体験談をひたすら書き続けますが、その切っ掛けは、EMS氏が論点ずらしを阻止したことです。たんさんには難しい根拠をたくさん出しても解釈は無理でしょうから、以下のことだけでもどんな違った解釈があるのか教えてください。法然上人は『往生大要鈔』でわれら罪業重しと云へども、いまだ五逆をばつくらず。五逆をもつくらさるわれらを、弥陀の名号を称念せむに往生うたかうへからず。五逆の罪人すら、なほ十念のゆゑにふかく刹那のあひだに往生をとぐ。いはんや罪五逆にいたらず、功十念にすぎたらんをや。われら、罪業おもしというとも、五逆をばつくらず。どこをどう読んでも、五逆罪を一般の人は造っていないとしか読めません。これをすべての人が五逆罪を造っていると解釈できる理由が全くわかりません。全人類が五逆・謗法の者と仰った善知識は誰もいません。全人類が逆謗・闡提だと超こじつけヘンテコ解釈をしている人がいるようですが....。これに対してなおたん氏は、体験での解釈でしか対抗できませんした。何も知らない私が、最初に、あなた方の話しを聞いていたら、仏教なんて聞かなかったですよ。ひまなく受けるという後生の一大事も無いよ!って言われるのですからねっ!五逆罪は、両親の介護をさんざんして来た自分の体験を通して、ハッキりと知らされましたよ~。口や身体では、表面上は、私は、大変いい娘でしたが、心で、両親をどれだけ切り刻み、邪魔にしてきた事でしょうか。何事も何事も、仏教において行学は大事ですね~。やってみないとわかりませんね~。思い知らされましたから、どなた様が造らずとも、五逆罪を造りどおしの私と知らされました。EMSさんのようには、読めませんね~。阿弥陀仏に救われて、お礼の念仏(乃至十念)を称える身になれば、生きている間は、罪は造っても、後生には関係なくなるわけで。その結果をまともに受ける事は無いのだよ。いう意味だとしたら、理解できますけれど。こんな悪造る私は、阿弥陀仏の本願に洩れているのではないかと思ったほどです。悪人正機と歎異抄にもありますが、まさに、こんな悪しかできない私おめあての阿弥陀仏の本願であったと知らされましたね。私の体験ではなく、蓮如上人の体験文の方がいいでしょうから、書かせていただきます。これを何度も読ませていただいても、すばらしいです。阿弥陀仏と次第相承の善知識に対して、大変なご恩を知らされて、喜ばれておられるのだとしか味わえないのです。御助け候とたのみ申して候。御恩報謝と存知よろこび申し候。聖人の御出世の御恩、次第相承の善知識のあさからざる御勧化の御恩と、ありがたく存知候。このうへは、さだめおかせらるる御おきて、一期をかぎりまもりもうすべく候。御恩報謝の念仏と知らされて、報謝の念仏をよろこび称えさせていただいておりますというです。いままで、仏教を聴聞させていただけたのは、親鸞聖人がこの世に生まれて下された御恩そして、お釈迦様をはじめとして、七高僧方の、あさからざる(深い)御指導の御恩あったなればこそだと、ありがたいことだと喜んでおられるとしか、解釈できませんの~。あぶないところ助けていただけたのだと知らされたら、親鸞聖人の恩徳讃のみ心も、ピタッと理解できるのですが、同じ御文章でも、いろんな解釈があるものでございますね~。自分の体験はこうだとしか反論ができなくなったのです。仏教を聞く目的が、必堕無間から逃れるためということがいいたいのでしょうが、そこがそもそもの間違いです。仏教を聞く目的は成仏です。浄土門ならば、浄土往生といってもいいです。基本中の基本が間違っています。以前にもいいましたが、必堕無間から逃れるためだけならば、親鸞会理論では、仏教を聞かずに神に仕えることです。『教学聖典』より(問)神に仕えた者の恐ろしい結果を教えられた経文を書け。(答)一度、神を拝んだ者は、五百生の蛇身を受け、現世に福報は更に来たらずして、後生は必ず三悪道に堕す。ところで以前に、なおたん氏の日記上で論争があったのですが、その時はなおたん氏が、都合の悪い人のアクセスを禁止してしまったという経緯があります。今回それができませんので、なんとしても負けだけは避けたい気持ちで必死に反論し続けています。親鸞会らしく、お前に何が分かる、という他人を見下した態度。こうへい氏もそうでしたし、他の講師部員もそうでした。元を辿れば、高森会長が法論で負けそうになった時には、必ず体験談を持ち出してきます。親鸞会のパターンは上から下までマニュアル通りです。そこで逃げ道を塞ぐために体験談での論理飛躍解釈をEMS氏が指摘しています。>同じ御文章でも、いろんな解釈があるものでございますね~。結局、なおたんさんの体験をもとにしてしか解釈ができない、文字上からはなおたんさんの解釈は導き出すことができない、ということですね。一般の人は五逆罪を造っていないとはっきり仰っています。どこをどう解釈したら、なおたんさんのように、すべての人が五逆罪を造っているからすべての人が必堕無間となるのですか?文字上で答えてください。体験至上主義で阿弥陀仏の救いを語るのは危険ですよね。真実信心かどうかは、二種深信が立ったかどうかで判定できるといわれますよね。それは賛同いただけますか?善導大師の機の深信は、『散善義』の一には決定して深く、自身は現にこれ罪悪生死の凡夫、曠劫よりこのかたつねに没しつねに流転して、出離の縁あることなしと信ず。有名ですが、もう一つ『往生礼讃』にもあります。自身はこれ煩悩を具足する凡夫、善根薄少にして三界に流転して火宅を出でずと信知す。「善根薄少」とはありますが、「無善根」ではありません。善根が少ないので、自分の力では出離できないということであって、悪しかできないということではありません。どこに必堕無間と知らされたと善導大師が仰っていますか?この2つとも親鸞聖人は御本典に引用されて、真実信心の説明をされています。信心とは異なるようですね。『領解文』の意訳をするといろいろの雑行や雑修、自力の心をふりすてて、一心に阿弥陀如来、私たちのこの度の往生の一大事をすべておまかせ致しました。このたのむ一念のときに、往生は定まり、御助けが治底したことと存じられます。この上から阿弥陀如来の御名を称えさせていただくのは、御恩報謝と存じてよろこんでおります。この御ことわりを聞かせていただくことができたのは、親鸞聖人が、この世にお出ましになられた御恩、次第に御相承下された善知識方の少なからざるお導きの御恩と有り難く存じます。この上は定められている御掟を一生涯を通じて守らせていただきます。解説しますと、最初の段には、捨自帰他の安心が示されています。第2段には、信の一念に往生が定まるから、それ以後の念仏は報恩にほかならないということです。第3段には、上記の教えを教示し伝持された親鸞聖人や善知識の恩徳を謝すべきことが述べられています。第4段には、真宗念仏者の生活の心がまえが示されています。「御たすけ候へとたのみ」というのは、衆生が阿弥陀如来に向かっておたすけを請求する意ではなく、許諾(先方の言い分を許し承諾する)の義で、「必ずたすける」という本願招喚の勅命を領納して、仰せの通りに信順している信相をあらわしています。どこにも、なおたんさんの体験談である>地獄行き間違いない身でありながらという意味のことは仰っていません。たんさんの信心は、一体誰と同じなのでしょうか?体験談は否定できないと踏んだのでしょうが、なおたん氏の体験まで根拠に基づいて否定されてしまい、逃げ場を失っていきます。(土)自称獲信者との論争2mixiに登録されている方は、実際のやりとりを読まれればいいと思いますが、登録していない方のために、解説を入れながら紹介しています。一帖目~かくの如く、坊主と門徒の間において、更に当流の信心の心得の分はなし。⇒師・弟子ともに極楽には往生せずして、空しく地獄んい堕ちんことは疑いなし。歎きてもなほあまりあり。悲しみてもなほ深く悲しむべし。これが脅しで書かれたものでしょうか??二帖目二通にも、この信心を獲得せずば、極楽には往生せずして、無間地獄に堕在すべきものなりと仰っています。一帖目十一通の最後の方にあります。⇒諸共に今度の一大事の往生を、よくよく遂ぐべきものなり。