:トマ(マチュー・カソヴィッツ)のチャットシーンは、「ピアニスト」を思い出しちゃいました。:「ピアニスト」は元々原作がありますけど、近しい。:私を...み:「おもちゃにしてっ」ていうシーンね。あれは私も「ピアニスト」を思い出しちゃったの。めちゃめちゃになっちゃうのよね。いろんな映画の集合みたいで。ハネケの嗜好が見えるわね。:あんまり色々な事を細かくつっついたりしていないですよね。それこそトマのチャット相手の事とか。あの相手って、音楽家の女性ですよね?み:やっぱりそう?り:その事もそうだし、マンションの下で殴られたシーンも、なんとなくは想像出来るけど、ちゃんとした答えは分からない。示談のシーンに、殴ってた人が出ていたものね。説明がされないから本当に不親切だし、自分の映画のファンを信頼しすぎよ(笑)り:でもそれがハネケって感じ(笑)み:そうそうそう(笑)どこまで理解出来ているのか、挑戦状を叩きつけられている気分。み:やっぱりエヴの存在感が凄かった。役者として凄かったし、不気味だったもの。何かやらかすとしたら彼女だから、彼女がいなかったらこんなにドキドキしなかったと思う。:激しい感情を表に出すっていうのがほとんど無かったですね。み:1回泣いただけで、それ以外はほとんど無表情。:でもやっぱりハネケの映画にしては、うわぁうわぁっていう感じが少なかった。み:穏やかな?り:穏やかな??(笑)み:これを穏やかと言ってしまうハネケって(笑)でも「愛、アムール」の方が穏やかというか、しっとりしてる。:私はそちらの方が苦しかったです。:もしかしたら今、今日の映画に近しいものを感じているのかもしれないです。み:どこに一番近しいの?り:自殺とか死に。み:さっきも自傷行為について聞いてたわね。周りの人で?自分?り:興味があるというとおかしいですけど、やっぱり根にはそういうものを持っている感じは自分の中にありますね。柳美里のエッセイで「自殺」という本があるんですけど、私はその本があるからこそ自殺をしない。自分の自殺のきっかけにもなる本だと思ってます。自分に組み込まれてるというか...。み:組み込まれてると思う。自分にはそういうものがあるから、それに対する恐れもある。興味があるっていうのとは違うかもしれないけれど、知りたいんだと思う。:「愛、アムール」に関しては、自殺ではなく殺人の話だから、すっきりとした気分では観られませんでした。殺人で云々というよりは、愛についてもやもやしました。当時の私はこの映画に対して「愛は甘美なだけではない。その苦しい愛をこれでもかと見せつけられ、とても心地よい感じでは観られない。幸せなだけが愛ではないって思ったのを覚えています。み:今は自殺したいなっていう瞬間はあるの?り:ありますよ。み:死にたいなって思うのは、嫌な事があって?り:そういう時もありますし、日々色々な事を考えるのに疲れてしまって、この先そういう風に考え続けたくないなっていう時に。み:私も気質が変わらないから、どんなに幸せな時でも何かのきっかけでポトンと落ちる。すると、全部終わりにしたいなって今でも思うの。その時は気力も無いし、未来に何も感じられない。考えることに、とことん疲れてる。ある時期の、死が近くにあって死なないように気をつけていた時に比べれば少ないけれど...。:私はあと2、3年くらいで終わると思っているんですけど、ここ最近本当によくそう思っています。そのタイマー設定は何かしらね。:2、3年以内ならいつでも良いです。み:それ以上は嫌?り:それ以上はあまり考えたくないですね。み:その気持ちは凄い良く分かる。タイミング悪く死ぬ事が出来ず生き延びちゃってる私がいるでしょう?り:(笑)み:私の場合は娘がいるからどうしても死ぬ事は出来なかった。彼女がいなかったら軽井沢で死んでいたと思う。哲学的な思想って、深めていけば深めていく程、死と近くなっていくの。そんな映画や小説、音楽に触れたりしていくと、死は怖くはないし終わらせたいなっていう気持ちが強くなったけれど、娘がいたから出来ないし、しちゃいけないと思ってた。あの頃は今のりきちゃんと同じような感じだった。それから色々あって40代半ばからの数年も危なかった。衝動が突き上げてくるのが怖かった。何度かほんとに危なかった。人生って元々持っている気質もあるけれど、年齢的なものによって際どいシーズンというものがあると思う。サガンも自殺したいって想いのあった人だけど、でも彼女の哲学としては、自殺は残された人達に凄い責務を負わせるから非常に身勝手でわがままな行為、と言っている。私もそれには賛成だけど、でも、やっぱり、ジョルジュみたいに、死にたいって言う人を否定出来ないのよね。:一般的には自殺はダメだという傾向にある。肯定という訳では無いですが...死にたいんだよねって誰かに言われたとしたら、そういう道もあるよね、としか言えない。高校・大学生ぐらいの時は絶対に自殺なんてダメだって思っていました。友人が自殺未遂を起こした時も、有り得ないと思っていたし、そんな事する奴とは縁を切るとか言ったりして。み:それがどうして今の考えに変わったの?り:やっぱり柳美里の「自殺」を読んだからだと思います。その選択もありなのかなって。み:ヴィクトール・フランクルは「人生に意味なんか無いし、意義もない。生きるということは、ある意味、義務なんだ、人間にとってのたったひとつの重大な責務なんだ」って言ってるの。人生に何の意味があるんだろうって思っている時にそれを読んだから、「それが責務」であるのなら、ちょっと気が楽だなって思えた。あとは、瀬戸内寂聴の本だったと思うけれど、人間には定命という、生まれる時に定められた寿命がある、というのも響いた時があったな。それがある間は生きるのか、って。いうのが支えになったの。坂口安吾は、「死ぬ事はいつでも出来る。いつでも出来る事なんてやるもんじゃない」って言ってたかな。:私、今日の映画を観て、映画の登場人物が代わりに自殺してくれたっていう気分もあったんだと思います。清々しい気分になれたのかな。:松井冬子という画家が「浄相の持続」という作品の説明で、作品の中の女性が代わりにやってくれる事で踏みとどまる。端的に言えば厄払いにもなると言っているんです。彼女のテーマの一つとして、痛覚や感情を可視化する事でそういった感情を共感させるというのがあるのですが、正にそんな感じでした。み:要するに、浄化作用、カタルシスがあるのね。私は「めぐりあう時間たち」を延々と流していた時があって、ヴァージニア・ウルフが入水自殺をするシーンに自分の中身を全て入れていたの。何度も観て何度も彼女が死ぬ事によって、自分は死なないというカタルシスを得ていた。茨木のり子は、「カタルシスをもたらすものが芸術というものだ」って言ってる。いう意味では、りきちゃんに清々しい気分をもたらした今回の映画は、素晴らしい芸術作品だったのではないでしょうか。