この間、羽田に認証保育所をできて結構話題を呼びましたけれども、これはここの女性の委員の方々にも御意見を聞きたいのですが、職場の近くに子どもを預ける場所があった方が便利なのか、あるいは最寄りの駅のそばにあった方が便利なのか。女性に聞くと、満員電車に揺られて職場まで連れて行くだけでも大変だという方もいらっしゃるし、そういう面では駅のそばがいいんだという人もいるし、昼休みに子どもの顔が見られるから職場の近く、あるいは職場の施設の中の方がいいとか、いろいろな意見があるようです。保育所のサービスを考えるとき、その設置場所というのはかなり女性あるいは男性の方にとっても大きな問題なのではないかという感じが最近しているんですが、その辺はどうなんでしょうか。らく通勤の形態によるかと思います。地方などですと自動車通勤とか、あるいは職住接近ですので自転車通勤とかもありますので、家の近所でも別に職場の近くでも問題ありませんが、都市部は通勤時間が長いということと、おっしゃるように電車移動の問題がありますので、職場まで連れて行くのはかなり負担であるということがある。問題もいろいろなバックアップは大事だと思うんですけれども、それぞれ利用されている方々のニーズをきめ細かくくみ取って、どういうものがいいのか。地域によっても無論違いますし、そういうところまで視野を広げて、設置場所も含めてやる必要があるのかなという感じを持ちました。第1次報告の2ページですけれども、就業希望者が就労できるようにするという中に、25歳から44歳の既婚女性の就業率を57%から71%に引き上げるという目標が出ていますね。200万とか、そのくらいの数字になるのではないかと、さっきちょっとちょこちょこと計算してみたんですけれども。人口減が著しく進む中で、経済を支える人たちをどこから確保してくるかというような問題が当然出てきますよね。対応策として、女性の労働力率を高めていくことでクリアしていくという戦略が一番合理的で妥当だと思うのですが、これが仮に200万人くらいで、この200万人の女性にちゃんと働いてもらうということになりますと、二つの大きな問題が出てくるなと思って聞いていたんです。一つは、そういう人たちの育児をも支えていくというふうにするならば、結局現在の育児サポートシステムにプラスして相当な財政支出が必要になってくるということで、この数に見合うだけの子育てサポートシステムづくりの費用というのは具体的にどの程度のことをこれから計上しなければいけないのか。この人たちが仕事を始めたんだけれども、逆に子育てがとてもこれではできないとなってしまうとなれば、少子化がもっと進んでしまう可能性が逆にあるわけです。なくて、仕事にも出てもらわなければいけないけれども、同時に出産・育児もしてもらわなければいけないとなると、それを支えるだけの財源は相当必要ではないかと思って私は聞いていたのですが、そこのところが議論されているのであれば後で教えていただきたいと思います。それからもう一つ、今、学生などにも聞いていたら、やはり子どもを生むということに対してはすごい決意が必要なんですね。かなりの率で結婚していませんし、教育学部なんかにいるからやはり頑張って少子化に貢献しようということで生んでいる人はいるんですが、新聞、マスコミ等で聞けば聞くほど生むことに対する不安が高まっていくというふうな社会機運があるんですね。これは71%、更にその先は80%くらいとなっていくと、働きながら子育てをするということはこんなに面白かったのね、こんなに楽しかったのねというふうな社会的な雰囲気をどうつくっていくかということについてのまじめな戦略を持たなければ、大変実は難しい問題でもあるなと思いました。前回申し上げました、ベビーカーで外に出たときのバリアフリーというのはたいへん大事なことなんです。日本は本当にベビーカーで外に出にくい社会なんです。電車などでも今、私は中央線に乗っていますけれども、1号車は女性専用になっているわけです。女性専用の後ろにベビーカー専用のところをつくらないと、ベビーカーで出かけるということは大変難しいんです。ベビーカーに対する社会の視線の冷たさというのは、一回連れ出したらすぐわかるんです。いうことではなくて、ベビーカーを押している人を見たときに、皆がさっと寄ってきて、あらかわいいわねとなるような社会を一体どうやったらつくれるのかということを真剣に考えないと、実際にこの数を増やすということだけをやっていても問題はどこかにずれると思いながら聞いていました。そこは相当な決意が要るのではないかということでした。二つ目は、フランスが今日大分紹介されたのですが、フランスには相当保育ママさんがいて、前に私が調べたときには50万人くらいでしたか、日本の人口割合でいくと、百何十万人の保育ママさんがいることになります。保育ママさんだけでつくっている保育園もあるんです。日本の場合、東京は一回保育ママさんをなくすということを言い始めて、それで大変だということで保育ママさんたちが結束して集まって、保育ママというのは実は大事なんだということを言い出したのを機にようやく少しずつ広がってきているんです。この間、町田市が保育ママさん募集ということでやったんですが、応募者はゼロでした。ここをどうクリアーするかですね。私は、自分の子どもをしばらく保育ママさんに見てもらって本当に助かったし、保育ママさんとの関係は今でも続いています。1人の保育ママさんが家で3人だけ見てくれるというのですごく安心できます。今、逆に0歳児保育をどんどん増やすということで一つの大きな部屋に24人とか30人の子どもを入れて見ているような保育室がたくさんできているわけです。いうところの質ということを考えたら、むしろ保育ママさんの方が安心できると思うんです。いう意味で、保育ママというものをもう少し柔軟に、なぜ増えないのかということを少し研究した上で、そのインセンティブを高めるような施策を考えないといけないと思います。それから、保育園の方が自分の地域の中にどれだけ保育ママさんがいるかということを全然知らないんです。これは、全く別の系統でやっているところが多いからなんです。私は保育園が保育ママさんを掌握していて、それで、いろいろ相談に来られたら、こういう人がいるからということで紹介できるようなシステムをつくっていくことをやった方がいいような気がします。ここのところをもう少し研究していただきたいと思います。保育所をつくるとか、日本はどうしてもそういう器をつくるということになり過ぎて、もう少し家庭的な雰囲気を大事にしたような保育をした方が、実はお金もかからないんです。そこのところを何かやってほしいということです。先ほど庄司委員が、質の問題ということをおっしゃいました。この数を増やしていくということは同時に必ず質の問題を議論していかないと、数だけ増やしていくと放っておくと必ず質は下がるんです。経済的な問題もありますから、そういう意味でもすべてを保育所にというだけではないような施策を少し議論したいと思いました。○岩渕主査ありがとうございました。諮問会議の報告書を前提に考えると、仮にこういう就業率を実現するということを考えますと、それを実現するためにいろいろなサブシステムが必要だ。今日、冒頭に私どもの少子化室長から御説明申し上げましたように、それを支える地域のサービスということになって、そのことで申し上げますと資料の9ページをもう一度見ていただきたいと思います。フランスの今の35歳から39歳の労働力率がおおむね81%、あるいは30代後半は78%、これは日本が諮問会議でも想定している水準にやや近い、あるいはそれを上回る水準です。この水準を、いわば出生率の影響を考えて両立を可能にするという前提で、地域の子育て支援サービスがどれくらい必要かということで考えますと、例えばフランスの場合ですと3歳児未満の41%をカバーできるサービス量が必要だ。日本が今ほぼ20ですから、これの想定で言えば今のほぼ倍の水準のサービスが必要だと、計算上はそういうことになります。一つは、御説明でも申し上げましたし、今、汐見委員からのお話もありましたが、集団的な保育、施設における保育、幼稚園も含めてですが、ああいう形の保育以外に特にフランスはさまざまな家庭的な保育、日本で言うと家庭的保育と言っていますが、いわゆる認定保育ママでありますとか、そういう個別的な保育サービスなり、いろいろなサービスで保育をカバーするということがあります。これは、働き方が多様であるとか、利用する側の都合ということを考えますと、さまざまな形態のサービス、高齢者の介護などでもそうですが、施設、在宅とさまざまなものがあるという意味では、おっしゃるように一つある。一つは、休業をして、特に0歳児の間は自分で見る。家庭で見られるという方がいらっしゃいますので、こういった保育のサービスと育児休業との関係ですね。お話がありましたように、経済的な理由でなかなか休めない方ですとか、キャリアの継続ということを考えますとあまり長い時間休めないという方もいらっしゃいます。すると、育児休業と保育との関係が連続的になるかどうかが問題になるだろうということで、これは先ほど私どもの少子化室長からも私どもの問題意識として申し上げたところです。金目の問題については同様に、仮にフランス並みにやったら幾らかかるかという話がありまして、これは基本戦略の分科会の方で少し試算をして、だれがどう負担するかということも含めて御議論がありますので、そちらの方の議論もある程度まとめまして、お互いに横で情報提供するような形で各分科会の議論をそれぞれ途中段階で御紹介するような機会を設けたいと思っております。ここはそういうことを議論する場ではないかもしれませんけれども、やはりちゃんと金、財源を確保しなければ日本の先はないということを書くべきだと思ったんです。○岩渕主査ありがとうございました。ありがとうございました。子どもに関しての発言でが難しいのは不妊ということがありまして、どうしても子どもを持っている者が情報発信ということでは、子どもはいい、楽しい、かわいいということを控えるということが長年続いてきたと思います。これは大きいと思うんです。そこへまた社会的に女性が働く権利をいろいろと獲得してくる中で、例えば結婚して子どもを生むのが一つの女性の道というようなことも一切世間が口を閉ざしたということもやはり大きくて、それは長く響いているということを感じます。若い女性たちがどういう自分のライフプランをつくろうかというとき、これだけ情報があふれているのですが、子をもつ楽しさや良さについての情報が少ない。限られているのではないかと私は分析しております。いう情報が多く出るかというと、例えばセレブです。ミッドタウンができた途端に現役大学生の女性たちが行ってみて、結婚して子どもを生んで地道に生きていこうという気は失せるわねという発言をしたんです。マスコミの言うセレブへの幻想がある。いうことは絵空事とかいいかげんなざれごとの言葉ではなくて、結構真実を突いているだろうと思いました。こちらがこれだけすばらしい子育て支援サービスがあって、国としてもいろいろな形で提案をし、皆の希望も聞いていくんだというシステムがあるということをどれだけ情報発信するかということが勝負という気がいたします。ない情報、つまりセレブ的に大学を出たり、短大を出て働いたらお金が入る。ミッドタウンであれ何であれ、もしかしたらここに住むかもしれないというような情報で思考が動いていって、そんなことはあり得ないと思いながらもそういうライフプランをどこかに持ってしまう。逆を返すと、例えば仕事をし、結婚をし、子育てをするというときにどんな反応があるかというと、大変でしょう、とてもそれはできないということがすぐ返ってくるという現状があります。情報発信ということが大事だと思います。それから、不妊の問題とか深刻な問題がいろいろありますが、そういう方々を傷つけずに、いかに子どもを出産していくということも大事か。いうことをどう表現していくかということもとても大事なところで、それはスタートラインという気がいたします。いつまでもその辺を語らないで、女性の自立という言葉だけが先にきていますと、なかなかいろいろなサポートシステムがあってもそのことへ到達していく若い女性が少ないのではないか。アクセスしてくる女性が少ないのではないかと思います。これはとても重要だと、現実の若い人たちといろいろな交流をしていて感じるところです。ワーク・ライフ・バランスということでとらえてくださったのならば、これだけあるんですけれども、トータルな情報センターをいち早くつくってもらいたいということなんです。0120で昼夜を問わずありとあらゆることに答えてくれる情報センターです。保育所にぶつかって保育所の問題を聞く。したら社会福祉事務所というのではなくて、生む前の方から結婚前でもいいですし、もちろん妊娠前でも出産前でも、自分がこれから子どもを持って生きていこうかと思ったときに、0120でとりあえずいろいろな情報を聞けるということが必要なのです。いったときからでも0120でいろいろな情報が得られる。そのくらいの便利さ、使い易い情報センターを是非つくるべきだと思います。それは私自身が体験して、社会福祉事務所は一体何かという度に、時間は限られていますし、仕事を持っていて戸惑うことばかりでした。それに、はっきり言って雰囲気がよくなかったです。だれもがアクセスできる。それではインターネットも必要なのですが、生身の声でいろいろな相談に乗ってくれるということが大事だと思いました。それから、日本、フランス、スウェーデン、ドイツといろいろ出していただいたのですが、例えば保育サービスは低いのに就業率が高いドイツというのは何がカバーしているんだろうか。2番目の質問は、フランスは保育ママが多いという御説明を受けました。こちらで言うと10ページですが、例えば保育ママはフランスなどの場合、アジアからの労働力、それからデンマーク、オランダなどが多いのですが、そういったところからの語学留学も含めた住み込み保育ママ志願者というのは非常に多い現実があります。いった点も明らかでないまま、例えば保育ママが多いというだけでは日本の解決につながらないだろう。この辺を日本型にするにはどうしたらいいかということも含めて、もう少し分析したものを教えていただきたい。日本型というものへの着手を早くしていくべきだと思います。それから、30ページの地域子ども教室で、平成18年に8,318か所で実施しているということですが、これは全体の何%くらいになっているのかというパーセンテージです。いうものを提案していまして、やはり現役の先生の日常はかなり手いっぱいな状況で、現役の先生と放課後の先生というのは連携プレーでいくべきだろうと考えているんです。現役の先生はなるべく現役の学業と教育で充実していただきたいですし、放課後になったときに、ではどういう方が必要かというと、やはり先生というのが必要だろうと思いますので是非退職教員、特に団塊の世代がたくさん出てきますので、この方たちへの働きかけで放課後先生というものをきっちり確立していただけたらと思います。それからもう一つは、いろいろといい法制度とかシステムを考えられているのですが、私がある町に行きましたときに市長が、このような時代にあって食育が言われているときに給食センターを新たに建てるということを出して市長選で闘っているんです。いうものを見ましたときに、既にいろいろな根回しができていて、建設関係も選挙でのいろいろな支援もあって、教育や保育を担うべき市長の立場で本当の子育て支援を考えている人がどれだけいるのかということも疑問で、是非そういったことでは確実に隅々まで行き渡るような形で発信していくべきだと思います。長くなって失礼しました。フランスの認定保育ママは人種構成などを調べてみないとわからないのですが、ただ、これはかなり歴史のある制度なので、そういう低廉な外国人労働力をベースに、背景にできている制度では恐らくないのではないか。ドイツの介護が現金給付中心で、ドイツの場合には東欧の労働力がかなり介護を支えているということが言われていますが、フランスの保育ママについてはあまりそういう話は聞いたことがございません。一応調べてみますけれども。それからドイツですが、御指摘のように保育所の数は少なくて女性の労働力率は高い。9ページの数字にありますように有配偶の労働力率が低い。したがって出生率が低いということになっておりまして、日本ほどは低くないですが、明らかにフランス、スウェーデンと比べれば保育サービスあるいはそういった公的なサービスが少ないことで就労継続ができない、あるいは出生率が低いということになっているのではないかということです。○岩渕主査それでは、どうぞ。○鹿毛委員なかなか私の名前を「かげ」とは読めないかと思うんですけれども、鹿毛と申します。幾つかあるんですけれども、まずは皆様が言われたとおり、少し制度に固まり過ぎているのかなということはあります。学童保育の延長とか、自治体によっては6年生までやっているところもあれば、3年生で終わりというところもあるので、必要に応じてその辺はできるようにしていく。ひねれば簡単なことだと思うんです。そこはいろいろ公正性云々の問題があるんだろうけれども、本当の公正性というのは何なのか。必要な人に与えるのが第一条件ではないかと思いました。それと、一生懸命就業率の問題が出されていますけれども、私はあまり就業率にこだわらなくてもいいのかなと。こんなことを言ったらいけないのかもしれませんが、私はいいんじゃないかと思います。日本の文化でありましたし、先ほど日本的というお話も出ましたけれども、たしか前回、子どもを育てる楽しさというようなことがうたわれていたわけですから、ある意味で0歳、1歳、2歳と一緒にずっと育てていいんじゃないかと、私はある意味でそういうふうに思っております。そこで28.5%が低いのかどうかということはあまり私は気にしていないんですけれども、それよりも本当に必要な人、例えば母子家庭とか父子家庭で経済的にきつい人が働かなければいけないわけですね。その人がなかなか利用できない。日本のサービスというのは恐らくある意味でお金があり、裕福でいろいろ知識などがある人はいろいろなサービスが利用できるんだろう、または幼稚園などに行かれるんだろうなと思います。本当に必要な人にそういうところを利用することが保障されるんだという安心感を与えてほしい。いう制度にしてほしいと思います。それが経済的な面についてもそうなのかもしれないと思います。それから、私のところもショートステイ、トワイライトステイという事業を児童養護施設でやっております。1日お泊まりして食事が付いて利用者負担は2,500円くらいです。半分は行政が出してくれますから、経済的にさほど余裕がある人でない人たちは本当に助かっている制度だと思います。保育園に預けないのか。年中云々というと、私たちなどはよく窓口で帰ってきたお母さんにいろいろ話を聞くんですけれども、だって高いもの、払えないもの、だからだれかに預けて、お友達に預けて、そのお友達が今日は都合が悪いからここに来たのというのが結構あると感じました。いう意味では、そういう人たちがやはり安心して安心感が持てるような、すべてオールマイティ全部保障しろと言っているわけではないんですけれども、そういうことが必要なのかと思っております。保育ママにしても同じだと思います。今度は保育ママを育てるということが非常に大変なのかと思います。保育ママは今はどちらかというとボランティア的な意味合いでとらえているところがあるのではなかろうかと思います。欧米諸国でも、フランスは高いですけれども、逆に言えばたくさんの子どもをお預かりしてお金をいただいて虐待が行われているなどというケースも結構ありますし、保育ママの家に隠しカメラ、監視カメラが付いていたなどということもあります。いう意味では保育ママを育てるというところ、それから保育ママにどのような責任を取らせていくのか。保育ママをバックアップする責任者はだれなのかということをもう少しきちんと決めていけば、保育ママもやりやすくなるのではないか。日本の風習は社会的に保育園とか施設に預ける方が安心なんです。個人に預けるというのは実は不安なんです。いうことはサービスの違いがあったりとか、日本人というのはそういうところがあると思いますので、そういう意味では保育ママのきちんとした制度をつくり上げていく。先ほどバックアップをするところとか云々ということがありましたけれども、そうしていただきたい。ファミサポも同じだと思うんです。ファミサポの利用料金は私はいつも高い、高いと言っているんです。利用料金を800円払わなければサービスが受けられない。ファミサポを利用したい人は実は650円くらいの時給の人たちなんです。それはアンバランスだと思いましたので、その辺は何とかならないかと感じました。あとはコミュニティの問題で、保育ママも恐らく地域の保育ママになっていくわけですからコミュニティをやはり利用していくんだろう。コミュニティには金を付けなければ育たない。ボランティアになってしまいますので、そこをどういうふうにしていくのかと思いました。それから、もう一つは大学や専門学校の利用をもう少し考えた方がいいんじゃないかと思います。地域における大学とか専門学校、今は学校教育の中でかなり教育学部の人たちを入れ込んでいるというようなお話も聞いております。いう意味でも、地域でそういう実習型ということも失礼ですけれども、そういうものは利用可能なのではないか。これから大学はつぶれていく時代にあるでしょうから、地域で求められるような大学になればいいんじゃないかと思いました。最後に、これは次回に言おうと思いましたけれども、今日のところにも出ていましたので申し上げますと、最低基準という言葉については早くどうにかしましょう。子は宝なのに、最低基準で守られているというのは何かおかしな感じがいたしまして、これは次回に私の分野になると思いますので申し上げたいと思います。ワーク・ライフ・バランス憲章というお話が出て、私はまずは働き方を変えるところからだと思っておりましたので、こういう方向で是非どんどん進めていってほしいと思いました。先ほど女性の就業率がフランス、スウェーデンなどと比べて低いというお話でしたが、ではなぜ低いのかというと保育所が足りないんだという話になりがちなんですけれども、これも労働時間が大きく違うというところが大きいと思います。スウェーデンの保育時間の平均利用時間を見たら6時間ぐらいだったんです。それで、結局6時間ぐらいの利用で済むのは父親が早く迎えに行ったりということができるからで、保育ニーズを増やさないで1人当たりの利用時間を少なくすることで、より多くの人に保育を提供できるということですので、まず労働時間を短くする、あるいは柔軟化することによって保育所のニーズを減らすというか、無駄な保育ニーズを増やさないことが大切ではないかと思いました。しても女性と保育所と子どもで何か物を解決しようとする傾向があるんですけれども、父親の労働時間を柔軟化する、短縮するということがまず一番重要で、なぜ今、女性が働かないかというと、独身時代にものすごい長時間労働をしてきていますので、それが子育て後も続くかと思うと、普通の人だったら辞めるのが常識ある人の判断だと思いますので、そうでない働き方ができてくれば就業率も上がってくると思います。一つ、労働時間のことと保育所の量のことに加えて問題なのは、保育所の質だと思います。何度も先ほどからお話が出ていますけれども、私の周りで同じ保育園に行こうとしていてやめてしまった人は、とてもここの保育所に子どもを預ける気にはなれない。それは世田谷区で最もよいと言われている認可保育所でも、そう感じる保護者がいるということです。認可のお金が十分に入っているところでさえ、スタッフの数が本当に十分なのか。国際的に見ても問題が多いと思いますけれども、そうでない認証保育所ですとか、保育室ですとか、認可外の保育所が今はどんどん増えている状況ですので、保育の質が低いままで数を増やしたところで女性は働かないと思いますし、またそれで働くことになった場合には逆に子どもの教育上非常に大きな問題が出てくるのではないかと思っております。先ほどお金のこともというお話がありましたけれども、今回は諸外国の保育所の利用率が高いということもありましたが、では一体フランス、スウェーデンでどれだけのお金を保育に投じているかということも是非きちんとオープンにして、そこをきちんと議論していくべきではないかと思います。諸外国の制度を調べてみますと、いい制度をやっているところはそれなりに公的な投資が入っているのは当然と言えば当然なんですけれども、保育士の資格についても学校教員並みの資格要求をして、また処遇についても上げていくことで保育の質を上げていくという形がスウェーデン、フランスにはあると思いますので、そこは先ほど紹介されました待機児童を解消するための定員の弾力化などというものは、本当にやめてほしいと思います。一人でも多くの子が保育を受けられるようにということはありますけれども、それはイコール質の低下で、保育士の人たちも本当に今それに対しては困っているところですし、子どもにとっても十分な質の保育を受けられない環境になっていると思います。一つは質の観点で、先ほど宮島委員がおっしゃったことに私も非常に共感したんですけれども、質を高める場合に保育士の処遇を上げていくことも一つですが、やはり親が参加して親の細かなニーズを聞いて内容を決めていくということがとても重要なのですが、今の日本の制度はなかなかそういうものが想定されていないということで、先ほどスウェーデン、フランスの方の説明になかったんですけれども、スウェーデンにもフランスにも親がつくる保育所というものがきちんと制度の種類としてできています。親としては、公立に預けるのか、親たちが自分でつくるのかという選択肢が保障されているというところが大きな違いだと思います。いう選択肢があれば、今は保育所がなかったらどうするんだと、親は途方に暮れてしまうわけですけれども、そうであればちょっと足りなさそうであれば育児休暇が1年とかあるわけですから、その間に保育所を復帰までに準備することもできるのではないかと思いました。○岩渕主査それでは2周目に入ります。山田委員、お願いします。先ほどはどうも失礼いたしました。何点かあるんですけれども、ほかの委員の発言を聞いている間に幾つか言いたいことも出てきましたので、まずそれについてひとつ申し上げます。篠原委員から、企業内保育所のことについてどういうふうな意見を持っているんだということはまだ女性の方から出ていませんので一言、言わせていただきますと、やはり厚生労働省がお答えになったように地域によって全然違うと思います。私は、和倉温泉の加賀屋旅館の企業内保育所を見学してきました。旅館の仲居業というのは朝と夕方忙しいので、その間、預かってくれる。いうのはかなり救いになるのかなという気がいたしました。あとは私が言いたい何点かなんですけれども、鹿毛委員がおっしゃったように、どうもいろいろな発言を聞いてみますと、いわゆるキャリアの正社員の大卒女性を念頭に置いている人が多いかのような状況が、もちろんそういう人たちの対策も大切なんですけれども、女性の4大進学者は少数派です。現在でも4割位だし、今の30代前半女性だと4大卒の人は2割を切っている。皆さんがキャリアで働きたいと思っている人たちばかりではないということを前提に考えなくてはいけないと思っています。重要なのは、そういう意味で子育て期の親に非常に経済的な格差が出てきてしまっている。大企業や公務員でキャリアで共働きをしている親たちには結構補助とか援助とかサポート制度がいろいろ整っているわけです。逆に20歳前後でできちゃった結婚をしてしまって、夫も妻も定職についていないといったような家族も増えていますけれども、そういう人たちにはもちろん育児休業制度とかはないわけですし、経済的に苦しい中で働かざるを得ないんだけれども、働きに対するサポート制度が整っていない。そもそも職が紹介してもらえない。職さえもないといったような状況があるという現実を見ていかなければいけないと思っております。先ほどの5ページの図ですけれども、第1子出産前後の女性の就業状況、これは平成14年の時点でのことなので今はまた状況が変わっているかもしれません。有職の女性は3人に1人は勤め続けているけれども、パート、アルバイトの女性はほとんどが辞めているのか、辞めざるを得ない。辞めさせられるというか、雇い止めされるという形で就業できないという状況にあります。就業に関してはまさに今、未婚女性の非正規率は4割くらいになっていると思いますので、その人たちの立場も考えなくてはいけないでしょうというのが一つです。一つは、数としては少ないんですけれども、自営やフリーの人にはあまりサポートがない。正社員で勤めている人が育児休業を取って育児に専念しようと思えば休業手当等はきますけれども、自営の人やフリーの人に対して育児休業手当というものが支給されません。私の知り合いでフリーの編集者は、子どもが小さいころは子どもを連れながら取材して記事を書いたというような人もいらっしゃいます。一方で働き方を多様化させようとか、例えば子どものいる女性に起業を勧めるというようなことを進めながら、一方で、ではそういう人たちに対してフルタイムで働く人と同等のサービスや支援、金銭的支援があるかと思えば、それは全くないわけです。制度というものが必要になってきていると思います。これは先ほどの加賀屋旅館の例もそうですけれども、働き方が多様化するということは働く時間も多様化せざるを得ないんです。地方などに行きますとスーパーは24時間稼働していまして、夜中も働く人がいるわけですから、そういう人たちに対してもサービスをしなくてはいけない。なければ、ヨーロッパのように24時間スーパーなどは土日は商店を全部休みにするというようなことをしなければ対応できない。どちらの道を選択するかはともかくとして、そういうことがあると思います。一つは、半分質問というか、半分意見なんですけれども、やはり幼保一元化というものをこれからは進めていかなくてはいけないと思います。いうと、今までは夫の収入が安定していてずっと専業主婦の人が幼稚園に行く。いろいろな意味で働かざるを得ない人が保育園に行くという形で二元化されていたと思います。今は夫の収入が安定していると思って幼稚園に入れたんだけれども、結果的に夫がリストラされてしまったとか、逆に保育園に入れていたんだけれども、夫の収入が上がったので幼稚園に変わりたいとか、そういうニーズが出てきていて、更に今後増えると思います。幼保一元化といったときに幼保の中間的な施設をつくるのではなくて、ライフコースの中であるときは主婦になったり、あるときは働いたりといったことが交互に出てくる可能性があって、それに対応した施設であってほしい。幼稚園に入れても保育園に入れても似たようなサービスや教育が受けられるようにしておいてほしいというのが、多分多くの親の願いだと思いますので、実験的に進めているということは私も承知しておりますが、是非将来にわたって就学前保育教育というものを一体化させて運営してもらえばいいと思います。紹介させていただきましたが、まずはこども園をスタートさせていただきまして、現状では94でございますけれども、32の都道府県の見込みとしては今860くらいをここ1、2年でつくっていくということでございまして、それに向けて普及、定着をしっかりさせていただくというのが現状でございます。○岩渕主査それでは、山縣委員お願いします。○山縣委員せっかく早目の順番のチャンスをいただいたにもかかわらず、遅れてしまいまして申し訳ありませんでした。今までのお話を聞いていて3点、私の意見を言わせてください。一つ目は、基本的にはほとんど重なっています。いろいろな意見が出尽くしていると思いますので重なっていますが、1点は就労支援で、今日のテーマは「働き方の多様化に対応した子育て支援サービス」ということになっていまして、当面、今の保育所制度が必要であるという前提には立っていますけれども、やはり時代に応じて変えていく必要がある部分があるのではないかと思っています。それで、これは何人かの方から議論が出ていました、取り分け乳児期ですね。0、1歳くらいについて言うと、家庭的なスタイルあるいは小規模ケアですね。いうところを強化していく必要があるのではないだろうか。現行制度で言いますと、保育所実施型の家庭的保育制度がありますけれども、これはものすごく少ないわけです。そこを家庭的保育と呼ぶとなかなかうまくいかないならば、サテライト保育とか、いわゆる保育所本体がきっちりあるんですよと。そこに1歳になったらつながっていけるんです。家庭的保育に関する今の不安は、密室の不安と、もう一つは家庭的保育の後、次に本当に保育所に入れるんだろうかという不安と二つあると思うんです。そこをつないでいく仕掛けをある程度つくっていく必要があるのではないか。それに応じて保育士養成で、今きっと皆さん方は保育士養成と言えば赤ちゃんのこともきっとやっていると思われていると思いますが、正直なところほとんどやっていませんで、3歳以上の集団保育型の保育士養成になっています。実習場面でも、0歳児保育の実習を長期にできる人はほとんどいません。個を見るという発想の保育士養成をもう少し導入する必要があるのではないかと考えています。2点目ですけれども、これは前回の議論からのつながりなのですが、地域子育て支援と就労支援の連続性をどう確保するかということではないかと思っています。今日のデータにもありますけれども、3歳未満の8割弱は家で保育を受けている。親と一緒に1日24時間向かい合っている。小学校に入る前、全体でも4割くらいがそうである。そこに対して、それが地域子育て支援と就労支援という全く別の制度として設計していくのか。そこの連続性をどう確保していくのか。すれば今、保護者の間でそこが対立構造になってしまっている部分があります。お金の使い方とかですが、そこら辺は決していい関係ではないと思っていまして、前回は地縁と知縁のチェーンという話をしたのですが、今回は助け助けられる関係という助け合いの縁、助縁ということを是非提起してみたい。助演女優賞ならぬ助縁市民賞というものを是非普及していただいて、助け、助けられ上手な市民というものをもっと際立たせていくということが必要かと思っております。3点目、最後になりますが、今の山田委員と一緒で認定こども園に対して私は非常に期待をしています。山田委員は親の方の視点から言われましたけれども、親の就労とか家庭環境で与えられるサービスが異なるというのは、私の中ではやはりどうしても理解できない。基本的には共通のものが保障される仕組みがあり、その中で家庭において今、欠けている部分とかできない部分を社会が補っていく、あるいは親が求める部分を補っていく。文部科学省、それから保育所担当の厚生労働省、プラス私は自治体を担当している総務省の方々の力というのは非常に大きいのではないだろうかと思っています。総務省の方々にも認定こども園に向けての協力をいただきたいということを思っています。○岩渕主査ありがとうございました。ないので次回にまわしますけれども、最低限のことだけ申し上げます。ございますが、子どもを応援するという視点がこれまでの議論には欠けていると思うんです。それは、私が県の教育委員をしている埼玉県の教育委員会で問題になったんですけれども、最近保育士の虐待が増えている。都内の保育園に日本語がわからない外国人の方が採用されていて、理由を尋ねたら、0歳児は言葉がわからないからいいではないかというような話がありました。これは例外中の例外かもしれないんですが、つまり保育の質をどう支えるかが最大の課題といえます。今日は24ページにその資料があるわけですけれども、実際は多様な保育サービスに応じて補助をするというふうに切り替わったために、経験のある保育士の雇用維持が困難になっている。サービスの度合いをポイント制にしたために、子どもの発達を保障するという視点がおろそかになっているのではないか。申し上げたいことはございますが、時間がありませんので次回に残りはまわさせていただきます。○見城委員すみませんが、国土交通省の方に30秒だけよろしいでしょうか。国土交通省の方がいらっしゃるのですみませんが、日本の道路はベビーカーに非常に悪い状況で、かつて乳母車というのは上にあったんですね。それでシッョックアブソーバーがよかったのですが、こういう、ぱちゃんとなるベビーカーになってから非常に道路に近くなって、がたがたと本当によくないんです。それで、頭にもきっとよくないのではないか。心理状況にもよくないのではないかと思って、日本の道路の歩道ということも、もう少しここに子育て支援であるならば盛り込んでいただきたいと思います。今の高橋委員の意見に加えまして、私はこの前、若者調査をして、すごく話していて優秀なある女性の若者に、子ども好きなので保育士になりたかったんだけれども、周りの大人に止められた。今、保育士では絶対食えない。保育業界というのは非常にいびつでして、公務員として採用された年配の保育士の給料は非常に高いんですけれども、新しく採用される保育士はかなり臨時委嘱が多くて、特に地方はそうですね。本当に食えない額のお金しか出さないところが多い。これでは質は絶対低下すると思います。その点においてもどうすればいいかというのはいろいろあるでしょうけれども、全く保障するのも何ですが、少なくとも保育とか、そういう命の安全に関わる仕事に就く人に対しては給与面での配慮というものを相当しなくてはいけないと私は考えております。過ぎましたので、本日はこれまでにしたいと思います。遅い時間まで御議論いただきましてありがとうございました。今日のテーマは「働き方の多様化に対応した子育て支援サービス」についてということでありましたが、これも含めて、これも超える視野で幾つか重要な論点、視点が浮き彫りになってきたのではないかと感じるところであります。次回は、社会的養護を必要とする子どもたちへの対応の問題、それから産科・小児科の医療の問題に関するテーマについて御議論を賜りたいと考えております。引き続き、御協力をよろしくお願い申し上げます。次回の日程でありますけれども、事前に御連絡させていただいておりますが、5月14日月曜日17時から20時の時間帯におきまして、厚生労働省内のこの省議室で開催させていただきたいと思います。時間を長目に取るかもしれませんが、そのときは御容赦をいただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。○岩渕主査どうもありがとうございました。